00:0015 minutes de plus et j'ai le bonheur de recevoir ce matin un docteur en neurosciences,
00:05psychologue, clinicien, auteur d'un livre à succès « Notre cerveau nous joue des
00:10tours » et il publie « Neuromania », un essai qui peut parfois ressembler à un pamphlet
00:16qui est en tout cas une exploration de notre cerveau et de toutes les idées reçues qu'on
00:21peut avoir sur cet organe très mystérieux.
00:24« Neuromania » vient de paraître, je trouve, aux éditions Alary.
00:27Bonjour Albert Mouqueber.
00:29Bonjour.
00:30Et bienvenue.
00:31Comme chaque vendredi, on va démarrer avec une expérience de pensée, ce que vous faites
00:34régulièrement d'ailleurs dans ce livre.
00:36Elle est assez facile à faire, il suffit d'aller au Louvre et de regarder un tableau.
00:42On voit un homme qui est de profil, son visage est entièrement fait de fruits, son nez est
00:49un concombre, sa joue est une tomate, son crâne est un bouquet garni avec des grappes
00:55de raisins.
00:56C'est « L'été » du peintre Artim Boldo.
00:59On pourrait se dire que c'est l'œuvre d'un créatif, de quelqu'un d'intuitif.
01:03On parlerait dans ces cas-là de la puissance de son cerveau droit parce que c'est un
01:08artiste.
01:09Et on aurait tout faux ?
01:10On aurait absolument tout faux.
01:12Cette dichotomie entre le cerveau droit et le cerveau gauche est juste un mythe.
01:16Et d'ailleurs, si on prend cette œuvre ou d'autres œuvres, on peut voir que pour
01:20pouvoir être créatif, il faut aussi beaucoup de méthodes, beaucoup d'applications, beaucoup
01:24de techniques.
01:26En fait, c'est une sorte de découpage complètement artificiel qui s'effondre complètement au
01:31contact de la réalité, mais qui semble si intuitif et qui, derrière, permet de mettre
01:35des gens dans des cases comme ça, au hasard, à coup de test.
01:38C'est l'une des idées reçues et elles sont nombreuses que vous cassez à coup de
01:42marteau.
01:43Hemisphère gauche, hémisphère droit, ça ne s'appuie sur aucune base scientifique.
01:48Pourtant, on l'a tous entendu dire à l'école, ailleurs, il y a un cerveau gauche.
01:54Pour ceux qui ne le sauraient pas, il est cartésien, rationnel, le cerveau droit, il
01:58serait plus émotif.
01:59D'où est-ce que ça vient ça ?
02:00Ça vient probablement d'intuition.
02:03Déjà, le découpage de l'hémisphère, ça vient de certaines expériences des années
02:0660 qui montraient certaines latéralisations de certaines fonctions, notamment le langage.
02:11Mais depuis, on comprend que le cerveau est complètement distribué, c'est-à-dire qu'on
02:16n'a pas des fonctions d'un côté et d'un autre.
02:19De toute façon, ça paraît complètement absurde, imaginez que je suis en train de marcher
02:22dans la forêt, je reçois un coup sur mon cerveau droit et j'ai un oedème, je ne pourrais
02:25plus réfléchir et je ne parlerais qu'en vers et en poème, ça serait un peu absurde.
02:31Et surtout, c'est complètement inopérant dans la réalité, c'est-à-dire une personne
02:38qui a besoin, je ne sais pas, un scientifique par exemple, les scientifiques souvent, on
02:41va dire, ils sont cartésiens.
02:42Quand on pense à Benjamin Franklin qui voulait comprendre la foudre, il sort un cerf-volant,
02:46il accroche un fil avec une clé, il sort en plein orage pour choper la foudre dans sa
02:51bouteille, c'est complètement délirant, il n'y a rien de cartésien là-dedans.
02:54La science pour moi, c'est beaucoup plus aussi de l'émerveillement, de l'imagination,
02:58et l'art aussi, c'est au final un peu le même travail.
03:02On va en parler, on va parler justement de cette dimension cartésienne, vous dites qu'il
03:06y a aussi un autre découpage auquel on est très habitué, un autre découpage du cerveau
03:11et qui est venu concurrencer le premier, alors il y aurait le complexe reptilien, le complexe
03:16paléomammalien et le complexe néomammalien, en général on retient le cerveau reptilien,
03:22ça n'existe pas Albert Moukébert !
03:24Non plus, en fait, une fois que le cerveau gauche, le cerveau droit tombait un peu en
03:28désuétude, on s'est raccroché, on s'est dit on va faire un truc un peu mignon, on
03:32a rajouté un complexe et là au lieu du découpage en deux parties, on est passé au découpage
03:37en trois parties, qui est aussi très très répandu, par exemple dans le livre, je cite
03:41Mourinho qui dit que ces joueurs doivent activer leur cerveau.
03:44L'immense entraîneur de football.
03:46Qui dit qu'il faut activer son cerveau reptilien pour avoir l'aniaque, etc. et désactiver
03:51son cortex mammalien, là aussi notre cerveau ne s'est pas du tout développé en strates
03:56géologiques du plus ancien au plus vieux et ça a des conséquences assez néfastes
04:00dans notre compréhension des choses.
04:01C'est peut-être pour ça qu'il n'a pas gagné la Ligue des Champions depuis longtemps.
04:04Alors vous avez une autre idée reçue qui est à la vie dure et sur laquelle vous revenez
04:07dans le livre, il suffirait de faire une imagerie cérébrale qu'on appelle fonctionnelle pour
04:13pouvoir déterminer les zones de notre cerveau qui sont actives.
04:17Lorsqu'on ressent par exemple de la peur, lorsqu'on est amoureux, c'est beaucoup plus
04:22compliqué que ça.
04:23C'est beaucoup plus compliqué que ça.
04:24Là aussi, pendant longtemps, on a eu cette intuition, en tout cas chez le grand public,
04:30que notre cerveau fonctionne par zone, un peu comme la frénologie a longtemps la bosse
04:34des maths, mais aujourd'hui on va parler de la zone de l'amour, alors que notre cerveau
04:39est beaucoup plus complexe et compliqué, on n'a pas vraiment une fonction par zone,
04:43sinon ça ne pourrait pas vraiment fonctionner.
04:45Expliquez-nous ce que c'est que la frénologie, c'est un phénomène, une fausse science,
04:50une discipline qui a eu une audience plutôt considérable au 19ème siècle, elle pensait
04:55qu'on pouvait déterminer le caractère, l'intelligence d'un individu en examinant
04:59son cerveau ?
05:00En examinant la forme de son crâne au début, et c'est de là que vient par exemple la
05:04bosse des maths, puis du cerveau en étant découpé en différentes parties et selon
05:08quelle zone fait quoi, la personne va être plus douée pour par exemple les tâches ménagères
05:13ou autre chose, il y avait plusieurs fonctions comme ça, et aujourd'hui c'est une sorte
05:18de nouvelle intuition qui revient, forte de ces images d'IRM fonctionnelles qui souvent
05:22sont juste mises en avant parce que les neurosciences semblent séduire, et on a des recherches
05:28qui montrent que si je vous explique quelque chose et je vous dis qu'il y a une IRM avec,
05:32vous allez avoir tendance à faire plus confiance à cette information, même si elle est complètement
05:36erronée, que si je ne mets pas une IRM, en fait juste le simple fait de rajouter une
05:39image d'un cerveau semble augmenter la crédibilité de l'information.
05:44Et pourtant, lorsqu'on parle d'examiner le cerveau pour comprendre où se cache la peur,
05:52vous abordez ça dans un chapitre, il y a des recherches scientifiques qui ont très
05:56longtemps associé le sentiment de la peur, ce qu'on éprouve quand on a peur, à l'amygdale.
06:00Alors on en a deux des amygdales, mais en se localisant dans cette zone du cerveau,
06:04on pourrait déterminer le siège de la peur, ça aussi c'est une idée reçue.
06:09C'est une sur-simplification, et j'aime beaucoup une citation qui dit « une sur-simplification
06:13ne vaut pas mieux qu'un mensonge ».
06:15Une sur-simplification ?
06:16Parce que quand on simplifie quelque chose beaucoup trop, ça devient un peu comme un
06:18mensonge, c'est-à-dire l'amygdale est une région, est une aire, c'est-à-dire
06:23des circuits de neurones au final, qui sont assez impliqués dans le sentiment de la peur,
06:26mais dire que la peur est dans l'amygdale, c'est complètement un non-sens, il faut
06:30se rappeler que dans notre cerveau, il n'y a rien, il n'y a pas de souvenirs, il n'y
06:32a pas de cognition, il y a des neurones qui sont en train d'envoyer des signaux électriques
06:35et chimiques, et après ce qu'on appelle des propriétés émergentes.
06:38En fait, c'est comme si je prends une montre et j'enlève un rouage, les secondes s'arrêtent
06:43et je me dis « j'ai trouvé les secondes, ils sont dans ce rouage ». C'est une vision
06:47hyper mécaniste de quelque chose qui l'est pas, qui est beaucoup plus dynamique et vivant.
06:51Et pourtant, c'est un sujet que vous abordez aussi, c'est une croyance qui fonde des
06:57recherches scientifiques extrêmement poussées.
06:59Vous citez Elon Musk, vous citez Neuralink, vous citez les progrès de l'intelligence
07:04artificielle et puis tout ce qu'on pourrait éventuellement permettre au cerveau d'apprendre
07:08extrêmement rapidement.
07:10Il y a un extrait d'un film que tout le monde a en tête, un chef-d'œuvre des frères
07:15Wachowski, Matrix.
07:17« Je connais le Kung-Fu, prouve-le-moi, tu es dans notre programme de combat, l'équivalent
07:25du programme de réalité virtuelle de la Matrice.
07:28Il obéit aux mêmes lois comme la gravité, mais tu apprendras que ces lois ne sont pas
07:32différentes de celles de n'importe quel autre système.
07:34Il y en a qu'on peut enfreindre et d'autres qu'on peut violer.
07:38Est-ce que c'est clair ? Alors frappe-moi, si tu es de taille ! On n'est pas le meilleur
07:48quand on le croit, mais quand on le sait ! »
07:51Alors, c'est Neo le héros qui dit « je connais le Kung-Fu », il a téléchargé
07:54un entraînement de Kung-Fu dans son cerveau, un peu comme Elon Musk et Neuralink implantent
08:00une puce dans un cerveau humain.
08:01Ça, on se rapproche de la fiction aujourd'hui ou est-ce que c'est une chimère ?
08:05Non, c'est une chimère.
08:07En fait, la majorité de ce que fait Neuralink jusqu'à aujourd'hui, c'est des choses
08:10qui ne sont pas nouvelles.
08:11C'est des choses qu'on fait depuis plusieurs années, voire quelques décennies en laboratoire.
08:16C'est juste que Neuralink a la force de frappe d'Elon Musk et le CNRS pas la même
08:21force de frappe.
08:22Évidemment que ces implants peuvent être utiles pour des pathologies, pour des personnes
08:26par exemple qui sont paralysées, mais on est très loin de cette notion de pouvoir
08:30télécharger nos souvenirs.
08:32D'ailleurs, une partie de la neuromanie vient de là, de pouvoir un peu vendre du rêve
08:36pour une démarche un peu mercantile derrière, dire « on va vous aider à augmenter les
08:40capacités de votre cerveau, on va vous aider à rééquilibrer la chimie de votre cerveau
08:43». Ce genre de choses, ça a aussi des conséquences sur la santé mentale des gens et sur leur
08:50portefeuille.
08:51« Neuromania définition », c'est le titre de ce livre qui vient de paraître.
08:54La neuromanie, c'est cette volonté de vouloir mettre un vernis neuroscientifique
08:58sur des informations qui sont soit complètement erronées, soit une sursimplification, pour
09:04soit persuader d'une certaine idéologie, on retrouve beaucoup de neuromania en politique
09:08par exemple, soit pour mettre des gens dans des cases qui vont après orienter leur choix
09:12de vie, les tests de personnalité, soit parfois même pour nier leur souffrance sur la douleur
09:17etc.
09:18Alors ça c'est extraordinaire justement, parce que dans votre livre, vous parlez d'une
09:21histoire de cerveau qui concerne aussi des clous.
09:24Vous pouvez nous le raconter ? C'est 1995, un ouvrier qui a 29 ans, quitte un chantier,
09:30il se rend aux urgences avec un clou de 15 centimètres qui transperce sa chaussure.
09:37Il hurle de douleur.
09:39Il hurle de douleur et on imagine sa douleur.
09:42Il est en agonie, il arrive à l'hôpital, il y a le clou qui transperce sa chaussure,
09:47donc les urgentistes le prennent en charge, ils coupent la chaussure d'ailleurs et le
09:52clou était passé au travers de la chaussure sans viser son pied.
09:56En fait, son pied était complètement sain et il n'y avait rien, c'était juste la
10:01vue du clou.
10:02Mais il souffrait réellement ?
10:03Il souffrait réellement, parce que justement, notre cerveau, on a tendance à croire que
10:07nos sens sont quelque chose de passif, qu'il est en train de reconstruire le monde.
10:10Par exemple, je vous regarde, des photons touchent ma rétine, ça va sur le nerf optique
10:13et vous apparaissez dans mon cerveau.
10:16Mais aujourd'hui, nos recherches montrent qu'on n'est pas juste un cerveau, que le
10:18cerveau dans la matrix, justement, ça ne marche pas vraiment parce que notre cerveau
10:22est aussi un organe prédictif.
10:23On est en permanence aussi en train, il y a un ILSET, un chercheur sur la conscience
10:27qui dit qu'on est en train d'halluciner le monde de manière contrôlée.
10:30Il y a certaines règles...
10:31Constamment ?
10:32Constamment.
10:33Chacun d'entre nous ?
10:34Chacun d'entre nous.
10:35Nous hallucinons le monde ?
10:36De manière contrôlée.
10:37C'est une hallucination contrôlée à partir des règles qu'on a apprises et donc quand
10:38je vois un clou qui transperce mon pied, je me dis, j'ai mal.
10:42Et donc, c'est important de voir ces mélanges et comment ces effets d'attente produisent
10:46parfois des douleurs qui sont tout à fait réelles.
10:49Et d'ailleurs, dans le livre, je raconte l'histoire d'une autre personne qui s'était
10:51prise un clou dans son nez et qui, elle, ne sentait rien, qui pensait qu'elle a mal
10:56à la dent.
10:57Et donc, là, le fait de ne pas savoir, c'était un accident et là, il faut faire attention.
11:01Il y a d'ailleurs la reproduction de la radio du crâne de cette personne avec effectivement
11:06un immense clou qui traverse son nez.
11:08Qui arrive jusqu'au cerveau.
11:09Et pendant 4-5 jours, il était chez lui, il vivait sa vie normalement, il est allé
11:11chez le dentiste et là, le dentiste a complètement halluciné.
11:14C'est-à-dire qu'il y a ces effets, on appelle ça la cognition incarnée, que je
11:17ne suis pas juste un cerveau, je suis un cerveau dans un corps, dans un contexte et si on
11:20veut comprendre notre fonctionnement, il y a toute une science à découvrir, une science
11:24de la subjectivité, une science beaucoup plus incarnée que ce qu'on fait maintenant.
11:28Ça veut dire, par exemple, que nous, êtres humains, on ne pourrait pas être, pour le
11:33dire rapidement, un cerveau dans un bocal, pour faire référence à un autre film, la
11:37Cité des Enfants Perdus, dont vous parlez dans le livre.
11:40Exactement.
11:41Et qui est aussi, dont Elon Musk est fan… Elon Musk avait tweeté d'ailleurs en 2002
11:46« Nous sommes un cerveau dans un bocal, le bocal est notre crâne, tous nos sens et
11:50mémoires sont des signaux électriques ». C'était en 2022.
11:54Justement, c'est ça le problème, c'est qu'on n'a pas du tout aujourd'hui cette
11:57vision du cerveau d'être dans un bocal, une sorte de chef d'orchestre qui est en
12:00train de bouger mon corps comme un marionnettiste, mais vraiment un organe d'interrelation
12:04qui est complètement incarné dans cette boucle cerveau-corps-contexte et cette boucle est
12:09très importante justement parce qu'elle a ses effets néfastes, que ce soit sur le
12:13cerveau gauche, le cerveau droit, sur les douleurs, sur toutes ces informations.
12:15En tout cas, c'est génial de découvrir que nous hallucinons le monde, même de manière
12:20contrôlée et rationnelle.
12:22La morale de l'histoire en un mot, Albert Moukébert ?
12:24C'est qu'il y a encore tellement de choses à découvrir, pour moi, la science est vraiment
12:28une science d'émerveillement et je voulais avec ce livre montrer, parce que j'ai l'impression
12:32qu'on pense que l'ère des découvertes est un peu finie, qu'on ne découvre plus
12:35rien en science, alors que dans les sciences cognitives, c'est vraiment tout un monde
12:38à découvrir sur la conscience, sur les émotions, sur la raison, sur la douleur,
12:41sur la politique, sur même le climat.
12:43Je voulais avec ce livre montrer et faire une sorte d'appel, une sorte d'émerveillement
12:47et un appel de « venez, il y a encore des tonnes de choses à découvrir, on ne se comprend
12:51pas si bien et c'est dommage d'accepter ces récits simplistes qu'on nous sert à
12:55cette sauce de neuromania ».
12:56Et d'où l'importance de démêler le vrai du faux sur notre cerveau.
13:00Neuromania, c'est publié aux éditions Alari et c'est passionnant.
13:04Merci d'avoir été l'invité d'Inter.
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