¿Qué impacto tiene en Venezuela que Estados Unidos desmienta ofrecimiento de una amnistía para Maduro?
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00:00Bueno, se ha reportado por el Wall Street Journal que una amnistía fue ofrecida para
00:25Maduro. ¿Puede darnos una perspectiva de los Estados Unidos? Eso no es cierto. No le
00:29hemos hecho ninguna oferta de amnistía a Maduro ni a otros desde la elección. Desde
00:37que ustedes preguntaron acerca del tema, déjenme decir que en cuanto a Venezuela, rechazamos
00:44la violencia, la encarcelación masiva, la represión, incluyendo a varios de la oposición
00:51democrática. Con estas declaraciones, el Departamento
00:54de Estado de Estados Unidos negó que esté negociando una amnistía para que Nicolás
00:58Maduro entregue el poder. Y fin de semana, el reconocido diario The Wall Street Journal
01:03reportó que la administración de Joe Biden estaría en conversaciones con el régimen
01:07madurista tras el fraude electoral del 28 de julio. En medio de este cruce de información,
01:13Maduro, quien recrudeció la represión y la persecución de opositores y además desafió
01:17a la Casa Blanca, se negó a aceptar el salvoconducto y también las garantías que ofreció la
01:22líder opositora, María Corina Machado, a cambio de una transición pacífica del poder.
01:28En cambio, la ha amenazado con todo el peso de la justicia madurista y además la acusó
01:34junto a Edmundo González de, según él, alentar un golpe de Estado y una situación
01:38de guerra civil. Pues por su parte, Machado, quien está resguardada por motivos de seguridad,
01:44aseguró que en enero de 2025, Edmundo González jurará como presidente de Venezuela.
01:50Soy Paola Toro, esta semana por Ruth del Salto y así, les doy la bienvenida a Angola.
01:56Por la negociación, yo creo que el único que tiene que negociar en este país con la
02:03Machado es el fiscal general.
02:06Visto lo visto, tenemos aquí a los protagonistas del debate que nos muestran sus lados en este
02:10ángulo. En Estados Unidos le quiero dar la bienvenida a Ernesto Sagaz, él es doctor
02:14en ciencia política y académico también. Bienvenido.
02:17Buenas tardes.
02:22En Colombia quiero saludar a Juana Afanador, politóloga. Le doy también la bienvenida,
02:26Juana.
02:27Paola, un gusto saludarte en la tarde de hoy.
02:30Un gusto también. Y desde Panamá nos acompaña Guido Rodríguez, abogado y analista político,
02:35a quien también le doy la bienvenida a Angola.
02:40Pues bien, Maduro rechazó una salida negociada del poder y recrudece, como lo decíamos,
02:45la represión, la persecución y también las detenciones arbitrarias a líderes opositores,
02:51a civiles. Siendo así las cosas, ¿cómo se puede negociar con un dictador? ¿Qué podría
02:56pasar también en Venezuela si Maduro no abandona el poder? Pues cada uno de los protagonistas
03:01en este programa tendrá un minuto cronometrado para que puedan responder. Así comienzo con
03:06usted, Ernesto.
03:07Sí, bueno, respondiendo a la pregunta, sí se puede negociar con un dictador, se ha negociado
03:14antes. Hay varios casos, de hecho, en la región de América Latina donde se ha negociado la
03:18salida de un dictador. Todo depende del balance de incentivos y castigos que se le ofrezcan
03:24al dictador y la situación en que el dictador se encuentre. Y mucho depende también de
03:28la cohesión de la élite en el poder. Y en este caso, en Venezuela, no sabemos muy bien
03:33qué tan fuerte es esta élite en el poder si hay alguna grieta que pudieran llevar a,
03:38digamos, un levantamiento militar. Entonces, dentro de esta caja negra vemos muy poco.
03:43Así que hasta donde podemos ver, Maduro todavía se siente muy fuerte en Venezuela y parece
03:47estar muy bien parado en el poder.
03:49Gracias, Ernesto. Juana, es su turno.
03:53Como bien lo explicó y lo dijo Ernesto, las salidas negociadas de las dictaduras han sido
04:00la forma que hemos visto en América Latina. Tenemos el ejemplo de Pinochet, quien tuvo
04:04una salida por medio de una negociación y una serie de concertaciones y lo que llevó
04:09al gran gobierno de la concertación que después conocimos en Chile. También hay un aspecto
04:15fundamental y es la presión ciudadana y la presión interna de que sus bases políticas,
04:21quienes se acompañaban y en las calles estaban con el chavismo, han perdido fuerza y ya no
04:26están apoyando masivamente y este poder popular ya no está de su lado y empieza entonces
04:33a fragmentarlo. Y también un papel importante es la cúpula militar, que también juega
04:38un papel fundamental en el sostenimiento de la dictadura de Maduro en el poder.
04:43Gracias, Juana.
04:44Gracias a ti, Juana.
04:50Mientras retomamos la comunicación precisamente con Guido Rodríguez, abogado y analista político
04:53que nos está acompañando desde Ciudad de Panamá, quiero precisamente comenzar hablando
04:57con usted, Ernesto, de un tema muy importante, porque usted habla sobre los incentivos. Usted
05:02dice que sí es posible negociar con un dictador. ¿Qué va a ser posible en ese caso? Negociar
05:07una salida, una transición, un abandono del Palacio de Miraflores por parte del régimen
05:12de Nicolás Maduro. Escuchábamos hace tan solo unos momentos al portavoz del Departamento
05:17de Estado de Estados Unidos en el que dice que Estados Unidos precisamente está considerando
05:21una serie de opciones para presionar a Maduro para que devuelva a Venezuela a la senda democrática.
05:27¿Cuáles pueden ser esos incentivos de los que se están hablando? Porque si bien es
05:31cierto, ya han desmentido que estén planteando una amnistía.
05:33Bueno, el primer incentivo que se le ofrece a un dictador es la seguridad personal para
05:39él, para su entorno familiar, para aquellos más cerca del poder, el anillo íntimo del
05:44poder. Un exilio dorado, por ejemplo, tenemos el caso de 1994 en Haití, en que a la junta
05:51militar liderada en ese momento por el general Raúl Cedrá se le ofreció un exilio dorado
05:56en Panamá. De hecho, todavía vive como un rey en Panamá. Pero este es un incentivo
06:00bastante suave. De hecho, Maduro vive como un rey en Caracas, tiene el poder, tiene todo
06:05lo que el poder le ofrece. Así que este incentivo solo funciona en caso de que la
06:10vida del dictador se vea en peligro, que digamos en una semana o dos semanas, en un mes, piensa
06:16que puede caer del poder y le suceda algo como a Muammar Gaddafi, por ejemplo, que terminó
06:21en las calles y terminó asesinado por una turba de sus mismos ciudadanos. Pero este
06:26no es el caso todavía en Venezuela.
06:28El otro tipo de incentivo son presiones. ¿Qué presión se le puede poner a Venezuela? Por
06:34ejemplo, presiones económicas que pueden funcionar hasta cierto punto. Vemos como
06:38anteriormente los Estados Unidos, tanto la administración de Trump como la administración
06:43de Biden han puesto presiones económicas sobre Venezuela que tienen que ver con el
06:47tema del petróleo, del comercio, del acceso a dólares, a incluir a Venezuela en una lista
06:52de estados que apoyan el terrorismo. Es decir, apretarle los tornillos al régimen, lo cual
06:57lo haría más difícil el gobernar a Maduro. Y ya varias de estas técnicas se han utilizado
07:04y no han sido, como vemos, muy exitosas. Todavía Maduro sigue en el poder, todavía
07:09convoca unas elecciones totalmente fraudulentas y todavía se mantiene el poder a pesar de la
07:15presión interna y la presión externa. Así que es un problema con las sanciones que una vez que
07:19se utilizan ya quedan muy pocos hilos de dónde tirar por parte de los Estados Unidos.
07:25Absolutamente, Ernesto. Es que es precisamente ese el dilema. Hemos visto como durante los
07:30últimos meses la administración de Joe Biden ha ido levantando algunas acciones precisamente
07:35pretendiendo de alguna u otra manera liberar esa presión que hay sobre Nicolás Maduro. Pero si
07:40bien es cierto, la administración estadounidense estaba muy confiada en que en estas elecciones
07:44pudieran brindarse garantías. Y finalmente el 28 de julio nos dimos cuenta que no es así.
07:48Usted tocó un tema muy importante que quiero analizar ahora con Juana y es la presión interna.
07:52Precisamente ella también lo mencionaba en nuestra pregunta con Cronómetro. Porque,
07:56Juana, ¿qué es lo que pasa entonces en este momento? ¿La presión de la calle va a ser
08:01absolutamente necesaria para que Maduro finalmente abandone el poder?
08:04Es primordial. Las sanciones sociales, la sanción de su propia ciudadanía y que los
08:11grupos de ciudadanos que respaldaban el chavismo en su momento ya no estén en sus filas es la
08:19pérdida también de la legitimidad interna. Aparte de las elecciones que evidentemente las perdió el
08:26régimen de Maduro, pues también ha perdido el campo popular, que es algo de lo que las
08:32dictaduras se han aferrado históricamente y que su dictadura populista se ha aferrado
08:37constantemente. Ahora, la presión interna es fundamental, ya que solamente la presión externa
08:46no se ha mostrado lo suficientemente grave para el régimen desde afuera. El bloqueo económico,
08:54por ejemplo, no les ha importado y muchas de estas sanciones externas las han ignorado. Es
08:59mucho más difícil ignorar las internas. Ahora, es algo muy complicado porque las presiones internas
09:08van a la misma, van de la mano, digamos, de represiones enormes que han estado viviendo
09:13últimamente los ciudadanos y ciudadanas que han salido a manifestarse. Detenciones masivas,
09:19arbitrarias, han llamado a desapariciones, ha habido muertos. Esto también tiene unas
09:25consecuencias, digamos, que en la vida de los y las venezolanas demasiado grandes y muy fuertes,
09:32pero son también las únicas que pueden llevar al régimen a acorralarlo. Cuando ya no tienen ni las
09:39calles ni el apoyo popular, se encuentran cada vez más solos y esto también puede llevar a que
09:45empiece a haber desestimo, que se empiecen a ver, digamos, traiciones internas del régimen y de
09:51personas que estaban ahí adentro, que empiecen a ver que ya no tienen respaldo interno y que
09:56empiecen a querer negociar una salida y eso puede fragmentar el interior del régimen de Maduro,
10:03lo que puede ayudarnos a caminar hacia un régimen de transición lo más pronto posible. Entonces,
10:09el llamado a las marchas, a la marcha que están haciendo este fin de semana desde la oposición,
10:14es fundamental. Una marcha masiva en Venezuela, pero también una marcha masiva afuera, en las
10:21grandes ciudades, capitales del mundo, en las que hay una gran cantidad de venezolanos y venezolanas
10:27refugiadas por este régimen y esta dictadura que vive este momento Venezuela. Guido, quiero
10:35preguntarle precisamente a usted si comparte la visión de otros expertos que dicen que la solución
10:40en Venezuela tiene que salir de los propios venezolanos. Sin duda alguna, Paola, nosotros
10:47en Panamá vivimos una situación muy parecida a lo que se está dando Venezuela en 1989. Recordarán
10:54que a raíz de las elecciones de mayo de 1989, que fueron anuladas por el régimen de Manuel
11:00Antonio Noriega, se iniciaron una serie de protestas en las calles, agresiones por parte
11:07de los llamados batallones de la dignidad a los candidatos que resultaron triunfadores en esas
11:12elecciones, hubo hasta intentos de golpe de estado contra Manuel Antonio Noriega y nada de eso fue
11:18suficiente. Inició un proceso de negociación también paralelo para ofrecerle a Noriega lo que
11:24según Jaime Bailey le han ofrecido a Nicolás Maduro, que es un exilio dorado por así decirlo,
11:32e incluso el presidente de Panamá, José Raúl Molino, ha ofrecido a Panamá como una sede temporal
11:38de ese exilio. Nada de eso fue suficiente en aquel entonces y si bien nadie experimenta en cabeza
11:43ajena, yo creo que nada de eso va a ser suficiente si no hay una voluntad del pueblo venezolano y de
11:50las fuerzas militares de Venezuela. De las fuerzas militares de Venezuela son los que tienen el poder
11:56de las armas. Cómo se manifiesta esa fuerza del pueblo venezolano, aparte de cómo se manifestó en
12:01las urnas el 28 de julio, en las calles. No es imposible ciertamente mantener todos los días
12:09las calles llenas de gente protestando, pero en manifestaciones puntuales como la del próximo
12:14sábado puede marcar la diferencia porque a pesar de los dos mil arrestos masivos que se han dado
12:22por parte de la dictadura y los veinticinco muertos, tampoco la fuerza armada, ni las fuerzas
12:27policiales, ni siquiera las células estas paramilitares que tiene el régimen, están en
12:34capacidad de combatir a la población que se exprese masivamente en las calles. Así que yo pienso que
12:41sería bueno que la comunidad internacional apoyara, porque ya está a la vista de todos que lo de
12:46Venezuela es una dictadura burda, absurda, han violado todos los pactos que se han firmado. El
12:51pacto de Barbados, las sanciones de Estados Unidos fueron, digámoslo así, un tanto modificadas a
13:00raíz de ese tipo de acuerdos y el régimen de Maduro ha violado todo. Entonces también la
13:06comunidad internacional tiene que separarse de Venezuela. Pues es que precisamente quiero que
13:11ustedes aquí nuestros televidentes escuchen unas declaraciones que hace tan solo unos días hizo el
13:16presidente de Panamá, José Raúl Mulino. En ellas reiteró que estaba dispuesto, como usted bien lo
13:21mencionaba Guido, a dar asilo político no solamente a Maduro, sino también a los integrantes del
13:26chavismo en caso de que fuera necesario. Y es que hay que recordar también que Panamá es uno de los
13:30países de la región que ha reconocido Edmundo González como el presidente electo de Venezuela
13:35y actualmente Panamá y Venezuela mantienen suspendidas sus relaciones diplomáticas y el
13:40espacio aéreo está cerrado. Escuchemos. Si esa es la cuota de aporte para salir de esto que Panamá
13:47tiene que hacer, poniendo nuestro suelo para que este señor Maduro y su familia salgan de
13:52Venezuela, Panamá lo haría sin ninguna duda. En lo que Panamá pueda cooperar, lo hará. Y si esa es
13:59la cuota de cooperación, extender el asilo que tenemos que hacer, yo lo haría. Y a este ofrecimiento
14:06ya respondió Nicolás Maduro quien lo rechazó y además arremetió contra el mandatario panameño
14:11quien reportemos también había propuesto una reunión de jefes de estado para abordar esta
14:16crisis venezolana este 16 de agosto en República Dominicana luego de la juramentación de Luis
14:22Abinader, quien ganó la reelección en ese país. ¿Quién es usted compadre? Usted no tiene facultad
14:30para convocar cumbre. Fracasó porque se dejan llevar por los gringos. Presidente Panamá,
14:35me trataré de aprenderme su nombre, pero quien se mete con Venezuela se seca. Gobierne Panamá.
14:41Lo escuchaban ahí, las declaraciones de Nicolás Maduro precisamente negándose a esta propuesta
14:46que hacía el presidente José Raúl Mulino de brindarle asilo a él y también a su círculo
14:51más cercano. Ernesto, hablemos entonces ahora del papel que juega la comunidad internacional,
14:56en este caso Panamá. Le están ofreciendo precisamente un tipo de garantía a Nicolás
15:01Maduro pero tampoco acepta. ¿En ese caso qué? ¿Qué es lo que puede pasar si Nicolás Maduro
15:06efectivamente se sigue aferrando al poder en Venezuela? Sí, no hay mucha razón en este
15:12momento para que Nicolás Maduro acepte un exilio. De nuevo, aunque sea un exilio dorado,
15:16él vive una vida dorada dentro de Venezuela con todo lo que el poder le trae. Entonces,
15:23es sencillamente una oferta. Igual pudiera irse a República Dominicana y muy probable,
15:28en caso de que esto sucediera, que se tuviera que ir, es muy probable que no vaya a Panamá
15:33o no vaya a República Dominicana, probablemente vaya a Cuba. Y Cuba creo que es aquí una pieza
15:37fundamental, es el andamio que sostiene a un régimen que está agrietado, que ha estado en
15:44caída desde hace mucho tiempo. Cuba provee la inteligencia y sobre todo provee la contra
15:49inteligencia que ayuda a que el régimen se mantiene. Hablando del tema de los militares,
15:54los militares no solo están preocupados, digamos, por un levantamiento, por las protestas populares,
15:58pero los militares viven constantemente mirando sobre su hombro porque están siendo espiados,
16:03arrestados, interrogados por militares venezolanos que siguen los lineamientos
16:08de la contra inteligencia cubana. Así que hay que ver no solo las personas que le ofrecen
16:13incentivos a Maduro, pero cuáles serían los países que son claves para el mantenimiento
16:17del régimen. Y aquí tenemos el caso de Cuba, tenemos el caso de Rusia, tenemos también el
16:21caso de China. China no está muy feliz con Maduro, las inversiones chinas no han prosperado,
16:26pero por supuesto la opción, si en el caso de que Maduro se fuera, qué garantías le ofrece
16:32la opción de la oposición a los negocios chinos en Venezuela. Así que más que lo que le ofrecen
16:38estos incentivos para un exilio dorado, hay que tener en cuenta el papel de los países que pueden
16:43ser clave para el sostenimiento del régimen como son Cuba, Rusia y China. Y Juana, en términos de
16:49ese apoyo internacional que aparentemente todavía tiene Nicolás Maduro, ¿usted cree que no estarían
16:55de pronto tentados a tomar distancia y a apartarse de esta situación que si bien es cierto ha sido
17:00condenada por tantos países frente al fraude que hemos visto el pasado 28 de julio?
17:04Pues países como Rusia y China han estado completamente firmes y al lado de este tipo
17:11de regímenes porque es lo que un poco les conviene y donde tienen ciertas relaciones
17:16que en este momento y que dentro de sus mismos sistemas políticos funcionan de esa manera y
17:23comparten además muchísimas de estas formas de autoritarismo, represión, restringir las
17:32libertades de ciertas poblaciones, de restringir los derechos políticos y de participación. Entonces
17:40digamos que estos regímenes comparten una cantidad de cosas y una cantidad de formas
17:46de hacer política más que están ideológicamente mucho más alineados. Entonces Venezuela termina
17:53siendo una especie de fortín para ellos mientras Maduro y claramente no tienen ningún interés en
18:03distanciarse, en condenar lo que está pasando porque sus propios regímenes funcionan de esta
18:12misma manera. Lo otro es que para ellos Venezuela es un país que está muy lejano, no es lo mismo
18:18que pasa con los países vecinos y con las Américas y Latinoamérica, que cualquier cosa que pase en
18:25Venezuela, que cualquier movimiento, cualquier paso en falso va a perjudicar la estabilidad de
18:32la región. A esos países no les toca tan de cerca y pueden ser mucho más lanzos, pueden ser mucho
18:38más condescendientes y pueden apoyar de lejos sin ningún problema el régimen de Maduro como lo
18:44han hecho en estos ya casi 25 años de chavismo en Venezuela. Pues eso en términos de aliados,
18:51pero si bien es cierto hay algunos que sí han tomado de la distancia frente a lo que ha ocurrido
18:55precisamente en Venezuela después de estas elecciones y por ejemplo tenemos el caso de
18:59Brasil. Guido, ¿cómo leerlo brevemente este cambio de postura y estas críticas que si bien es cierto
19:05ha hecho el presidente Luis Inácio Lula de Silva? Bueno, definitivamente que el presidente Lula se
19:12ha desmarcado con los dos colegas Gustavo Petro y Andrés Manuel López Obrador ya después de haber
19:20intentado incluso desde antes de las elecciones reaccionando a la tristemente frase expresada por
19:27Maduro del baño de sangre si no ganaba las elecciones. Ya desde entonces Lula marcó una
19:33diferencia y finalmente trató de mediar con Colombia y con México pero esa mediación se
19:40volvió imposible porque Venezuela simplemente Maduro y Diosdado Cabello están cerrados a la
19:46banda y entonces ya Lula se ha desmarcado repito y ha exigido que se presenten como única prueba
19:53eficiente de lo que dice el régimen de Maduro que ganó las elecciones las actas. Como todo el mundo
20:00sabe que no las pueden presentar porque en las actas que han sido puestas al público por la
20:04por la oposición venezolana por el equipo de María Corina Machado indican que el ganador fue
20:10el mundo Gonzalo. Entonces lo que tenemos que estar claros nosotros es de que los países democráticos
20:17son los que tienen que apoyar que se cumpla la constitución efectivamente como afirma Nicolás
20:23Maduro pero que se cumpla de verdad aunque se cumpla el estilo de ellos que la cumplen
20:27solamente en lo que les conviene y los países que no tienen democracias es decir Cuba, Nicaragua,
20:34por supuesto Rusia, China, Irán, son los países que van a soportar ese régimen y otros regímenes
20:41autoritarios. Entonces aquí lo que está en juego no es la estabilidad porque ya la estabilidad
20:46está tocada desde hace rato. Hay ocho millones de venezolanos de fuera de Venezuela, la mayoría
20:52de ellos en otros países de Latinoamérica, la mayoría de ellos en Colombia, en Perú, en Ecuador,
20:58en Panamá, en Estados Unidos, otros que quedan en el camino. Entonces ya la estabilidad está tocada,
21:04la estabilidad del continente. Por eso es que hay que cerrar fila con el pueblo venezolano a favor
21:09de la democracia y a favor de quien resultó triunfador en las elecciones del pasado 28 de
21:15julio que a todas luces es el mundo González. Precisamente esa es la apuesta, el regreso de
21:20la democracia a Venezuela. Es momento de hacer un paso a nuestros anunciantes, pero antes. El
21:25canciller de Colombia, Luis Gilberto Murillo, reveló que los mandatarios Gustavo Petro, Luis
21:29Ignacio Lula da Silva de Brasil y Ángel Andrés Manuel López Obrador de México se encontrarán
21:35virtualmente con Nicolás Maduro en los próximos días. En diálogo con la W Radio destacó que los
21:40cancilleres de estos tres países están en una conversación con líderes de las distintas
21:44oposiciones en Venezuela y agregó que Maduro estaría dispuesto a llegar a acuerdos.
21:50Yo estoy al teléfono las 24 horas del día de todos los días cuando quieran hablar.
21:57Pues recordemos que estos tres países considerados aliados del régimen han sido
22:02duramente cuestionados por no condenar expresamente el fraude electoral del 28 de
22:07julio. Brasil, Colombia y México han llamado a la autoridad electoral de Venezuela a divulgar
22:13con transparencia las actas de las cuestionadas presidenciales, un hecho que además ha sido visto
22:18por detractores como dar cierto oxígeno al madurismo. Al regreso abordaremos este tema.
22:32Le hacen saber a los gobiernos de Brasil, Colombia y México, mediadores a ritmo lento,
22:36con la tiranía de Nicolás Maduro mientras mueren. Son secuestrados y se torturan venezolanos a manos
22:41de las fuerzas represoras de su régimen. Sobre su obligación de exigirle a este que les presente
22:46a ellos y sus organismos electorales, ya mismo, las actas de votación, mesa por mesa y discriminadas
22:51hasta el presente ocultadas por el poder electoral. Hay que ponerle fin a la tragedia que deja miles
22:56de víctimas en Venezuela y le niega su derecho a una transición hacia la democracia y en paz.
23:02Ese que escuchábamos y veíamos era precisamente el comunicado del grupo de expresidentes de la
23:08Iniciativa Democrática de España y las Américas, IDEA, en el que pidieron contundentemente a Brasil,
23:14Colombia y México que le exijan al régimen de Nicolás Maduro que publique las actas electorales.
23:19También cuestionaron a los tres países por ser mediadores de lo que calificaron la tiranía de
23:25Nicolás Maduro. En entrevista con el diario español El País, la líder de oposición venezolana,
23:33María Corina Machado, habló de los esfuerzos de estos tres países y dijo que hay que hacerle
23:38entender a Nicolás Maduro que la mejor opción es una transición negociada. Machado, además,
23:43reiteró que el resultado de las elecciones del 28 de julio no es negociable y descartó
23:48una eventual repetición de los comicios. ¿En qué cabeza cabe que se haga otra elección?
23:56Aquí ya hubo una bajo los términos del régimen, con una campaña absolutamente desigual bajo sus
24:02reglas ganamos. Es el rotundo rechazo de María Corina Machado ante la posibilidad de nuevas
24:07elecciones en Venezuela. En entrevista con el diario El País, mantuvo firme su postura de
24:11defender el triunfo de Esmundo González y ofreció las actas de votación reunidas para revisión de
24:16cualquiera. También habló de lo que viene en este proceso. El desafío es hacer que Maduro entienda
24:20que su mejor opción es aceptar los términos de una transición negociada. Muchos países, muchos
24:26gobiernos están alineados en torno a eso. Al respecto, resaltó el rol que han asumido Brasil,
24:31Colombia y México. Estos tres países entienden el peligro enorme que tiene para América Latina
24:37que Maduro pretenda aferrarse al poder por la fuerza. Eso produciría una ola migratoria de tres
24:42o cuatro millones de personas. Desde la clandestinidad, Machado no descarta ser eventualmente detenida.
24:48Pues precisamente en una nueva entrevista que ha concedido la líder opositora María Corina
24:52Machado, esta vez a la agencia EFE, señala que el próximo 10 de enero de 2025, que es cuando toma
24:58juramento el presidente que ha sido el que ha salido victorioso el pasado 28 de julio, quién lo
25:03hará será Edmundo González Urrutia. Vamos a ver precisamente qué pasa. Entretanto, siguen las
25:08reacciones a la situación de Venezuela y la que tendremos es la de la presidenta electa de México,
25:13Claudia Sheinbaum, quien señala a través de sus redes sociales, abro comillas, respetamos el
25:19derecho de los venezolanos a decidir quién los gobierna y si hay algún problema para eso están
25:24las instituciones internacionales. Cierro comillas. Vamos a abordar este tema por dos partes. En un
25:31lado, precisamente, no creen ustedes. Quiero comenzar con usted, Ernesto, que ya se acabó el
25:36tiempo de seguir pidiendo las actas. Han pasado 15 días y el CNE aún no las presenta.
25:43Sí, las pueden seguir pidiendo y el gobierno no las va a presentar porque sencillamente no las
25:48tiene. Creo que fue un golpe maestro por parte de la oposición el poder copiar aproximadamente un
25:5480 por ciento de las actas y presentarlas al resto del mundo como prueba del fraude cometido
25:59por el régimen de Nicolás Maduro. Pero al régimen no le importa mucho esto. Es un régimen que tiene
26:03muy poca legitimidad. No va a ganar mucho más. Sencillamente lo que estás es negociando por
26:09tiempo. Está utilizando países de nuevo mencionados como México, Colombia, Brasil, digamos amigos
26:16ideológicos de la izquierda suave, de la izquierda rosada de América Latina, que buscan una salida
26:22negociada al problema, a la crisis venezolana. Y Maduro lo que espera es ganar tiempo y aquí
26:28mencionamos de nuevo el tema del exilio a la diaspora venezolana. Hay ocho millones,
26:33aproximadamente ocho millones de venezolanos viviendo en el extranjero, en países de América
26:38Latina, en los Estados Unidos, en otras partes del mundo. Y el gobierno Maduro sabe muy bien
26:42que el exilio es una válvula de escape y esto es algo que ha funcionado muy bien para Cuba por
26:47más de 60 años. Ha funcionado muy bien para la Nicaragua de Daniel Ortega, que no solo los
26:53nicaragüenses se van al exilio, sino que el mismo gobierno de Ortega los apresa, los pone
26:58en un avión y los envía a los Estados Unidos. Así que Nicolás Maduro está tratando de ganar
27:02tiempo porque digamos en un mes, en dos meses, si él todavía se mantiene el poder, los venezolanos
27:08que en estos momentos se están lanzando a las calles, se van a ir para su casa y se van a ir
27:12de Venezuela. Pues precisamente si estos ocho millones de venezolanos hubieran permanecido en
27:19Venezuela, imagínense el tipo de presión que hubiera sobre el gobierno ahora mismo. Y esto,
27:23por supuesto, no es el caso. Incluso la misma María Corina en declaraciones, como veíamos al
27:28diario El País de España, señala que la ola migratoria aumentaría precisamente en permanecer
27:33Nicolás Maduro en el poder. Juana, quiero volver a este rol que están cumpliendo los países y los
27:39gobiernos de Brasil, Colombia y México, porque si bien es cierto en ese comunicado que escuchábamos
27:44de idea, lo que señalan los expresidentes es que lo ven como un ritmo lento. Esto verdaderamente
27:51estaría oxigenando al madurismo para hacer otra jugarreta, para que hagan otra jugadita,
27:56como dicen por ahí, y no salgan con una sorpresa adicional a lo que ya vimos el 28 de julio?
28:02Es que tampoco digamos que existe otra salida aparte de tratar de continuar el diálogo y de
28:10mantener los puentes. Es importantísimo que esos tres países mantengan los puentes con Nicolás
28:16Maduro y la comunicación. Si se rompe en cualquier momento la comunicación y cualquier posibilidad de
28:22negociación va a ser aún más difícil. Así mismo, como lo decía la candidata, la candidata que no
28:31pudo ser candidata. Además, por esta dictadura no le respetaron sus derechos políticos y es que
28:41se necesita convencer a Maduro de que haya una salida negociada del poder y que Venezuela puede
28:48entrar a una negociación. Si los países de América Latina y en los tres países mencionados México,
28:54Colombia y Brasil cortan estos puentes, pues se estanca aún más y queda pues ahí sí se enfría
29:03por completo la situación y ahí sí Maduro no tiene ningún problema como lo hemos visto en decir que
29:10no le importa, no le interesa mantener ningún puente, ninguna relación con los países que no
29:16lo apoyan y que no quieren continuar el diálogo porque él está muy bien en el puesto y en el
29:21momento en el que está y puede sentarse a esperar en el poder más o menos hasta hasta morirse y
29:28ambas lo han mencionado de esta manera. Entonces es importante que estas negociaciones sigan,
29:33que no se enfríen. Se puede tener el sentimiento que se están enfriando, por eso tienen que ir de
29:39la mano de la movilización social, de la movilización ciudadana que tiene que continuar
29:44y debe ser masiva y esta es la que principalmente no se debe agotar y que es una apuesta muy
29:53complicada pero que la oposición se la está jugando por completo y es en hacer estas convocatorias
29:59masivas gigantes mientras se llevan que unos diálogos paralelos con países como Colombia,
30:08Brasil y México. Precisamente Juana sobre México, escuchábamos hace tan solo unos segundos las
30:15declaraciones que ha emitido la presidenta electa Claudia Sheinbaum donde dice precisamente que si
30:20hay algún problema en Venezuela para eso están las instituciones internacionales. ¿No considera
30:25usted Guido en su opinión que es un poco más tibia la postura de la mandataria electa frente
30:30a lo que ya ha planteado Andrés Manuel López Obrador? Sí, por supuesto y ella se ha caracterizado
30:38por esa posición tibia. Ahora, debo destacar que es importante mantener el triunvirato este de México,
30:49Colombia y Brasil con las puertas abiertas a la negociación por parte del presidente Nicolás
30:54Maduro. Recordemos que al fin y al cabo la política es el arte de la negociación, entonces cerrar esa
31:00puerta, quemar esos barcos y esas naves no nos puede conducir a nada más sino a una situación
31:05dramática como la que vive en Cuba o Nicaragua desde hace muchos años. Entonces para tratar de
31:11recuperar la democracia en Venezuela que ya la ciudadanía venezolana hizo una parte emitiendo
31:17su voto en contra de todas las de todos los obstáculos que puso el régimen que incluyeron
31:25bloquear la candidatura de María Corina Machado, bloquear la candidatura de quien ella designó
31:30luego y a pesar de eso el mundo González triunfó abrumadoramente en las elecciones. Entonces el pueblo
31:37venezolano ya hizo una parte, la otra parte tiene que hacerla en las calles asistiendo a las
31:43manifestaciones que convoque la oposición para ejercer la presión porque al final de cuentas en
31:48una negociación no depende de lo que querramos, nos merezcamos o hayamos demostrado sino de la
31:54capacidad de ejercer presión sobre la parte con la que se quiere negociar y afortunadamente
32:00hay un plazo amplio de aquí hasta enero para lograr ese tipo de negociación que produzca
32:06finalmente la salida del régimen que perdió las elecciones. Aquí el que está dando el golpe de
32:12estado realmente es Nicolás Maduro y Diosdado Cabellos y yo pienso que los presidentes de
32:18Colombia, Brasil y México no quieren pasar a la historia como los presidentes que
32:23avalaron la permanencia ilegítima de un régimen repudiado por su pueblo, porque eso le traería
32:31también consecuencias internas en cada uno de sus países. Andrés Manuel va de salida, está Claudia
32:37Schengel próxima a subir, pero Petro tiene dos años por delante y Lula da Silva también tiene
32:43varios años por delante de su gestión, de manera que yo pienso que para ellos ellos si van a tener
32:49que caracterizarse un poquito más que Claudia Schengel. Veremos precisamente ese rol que van a
32:54cumplir estos tres países. Es momento de darle nuevamente paso a nuestros anunciantes, pero
32:58antes les cuento que la misión de determinación de los hechos de la ONU exigió a Maduro detener
33:03inmediatamente la represión. Entre tanto, la Corte Penal Internacional confirmó que
33:07monitorea las denuncias de violación a las garantías fundamentales. Ya volvemos.
33:19Para este ángulo complementario quiero que hablemos de una expectativa, la que está puesta en el próximo 17 de agosto
33:24con esta convocatoria mundial a marchas por parte de la oposición venezolana en el que la misma María
33:28Corina Machado ha dicho que salgan con las actas electorales impresas para defender el triunfo de
33:34Edmundo González. Ernesto, ¿qué podemos esperar de respuesta del régimen? Sí, aquí es donde estos son
33:41los momentos en que muchas veces se decide el porvenir, el futuro de un régimen dictatorial
33:46como el de Nicolás Maduro. La estrategia de la oposición es llenar, abrumar las calles de
33:51Venezuela con cientos de miles si no millones de venezolanos y demostrar la incapacidad del
33:56gobierno de contener estas movilizaciones, la incapacidad del gobierno sencillamente de tener
34:01control sobre el país. Recordemos que las percepciones son muy importantes en la política.
34:05Entonces esto puede llevar a uno o dos escenarios. El primero sería el baño de sangre. El régimen de
34:10Maduro sencillamente quiere mantenerse en el poder, le va a ordenar a los militares que contengan
34:15movilizaciones y que disparen. Y esto va a ser una línea que muchos militares van a titubear antes
34:22de cruzar, a decir, me tiño las manos de sangre y sigo con el régimen hasta lo último, o no estoy
34:28dispuesto a cometer crímenes de lesa humanidad para apoyar un régimen que probablemente está en
34:33las últimas. Y esto ha sucedido, por ejemplo, tenemos el caso del Muro de Berlín, donde miles
34:37de alemanes se presentaron a la puerta de uno del Muro de Berlín y las autoridades de Alemania
34:43del Este decidieron apartarse, no disparar. Y esto cambió la historia, es decir, si si los
34:48militares en ese momento dicen no vamos a disparar, nos vamos a poner del lado del pueblo,
34:53nos vamos a mantener neutrales. Esto podría ser un golpe de muerte para el régimen o por el
34:58contrario, los militares dicen nos embarcamos con el régimen hasta las últimas consecuencias.
35:02Juana, quiero escuchar también su opinión adelante.
35:05Esto que va a pasar este sábado es fundamental, es fundamental que sea masivo,
35:12consistente, que resista el mayor tiempo posible en Venezuela y también no olvidemos que la
35:19convocatoria ha estado llamada también el exterior a todo el éxodo venezolano que también debe y puede
35:27salir a manifestarse. Esto es llevar hacia la puerta, esto es acorralar al régimen de Nicolás
35:35Maduro. Es totalmente necesario y de eso es lo que puede ser el punto de quiebre del mismo
35:42régimen desde adentro que puede verse totalmente desprovisto del apoyo popular, sentirse solo,
35:50totalmente arrinconado y eso puede fragmentar desde adentro y es lo que esperamos. Yo creo
35:57que es lo más importante. Es lo más importante para muchas de las personas que esto pase para
36:03que se abra ya lo más pronto posible esa puerta a la transición y a un gobierno como se hizo en Chile
36:11la concertación para salir de la dictadura y volver a la democracia lo más pronto posible.
36:17Así que espero y acompañamos yo creo que muchas personas a todos nuestros hermanos y hermanas
36:23del resto del mundo para que esto sea masivo, impresionante y genere un efecto lo más pronto
36:30posible. Guido, rápidamente también su intervención. Bueno, sí, coincido con ambos. Es fundamental,
36:38es vital que haya una masiva presencia de venezolanos tanto en las ciudades de Venezuela
36:45como en el resto de ciudades del mundo el sábado y ese es y ese es uno de los elementos para
36:52esforzar a una negociación. Recordemos también que la política, según un famoso politólogo
37:00venezolano Aristides Calvani, es el arte de hacer posible lo necesario. Entonces,
37:05para hacer posible que haya una negociación de transición de aquí a enero, pues hay que
37:11presionar por todas las vías al alcance de la mano de los venezolanos y de los países que
37:18estén interesados en frenar esa migración irracional que se ha dado hasta ahora. Es la
37:25diápora más grande en la historia de la humanidad, lo de Venezuela. Ocho millones de personas huyendo
37:30de su país, buscando oportunidades porque en su país no solo no las tienen, sino los persiguen.
37:35Entonces, para lograr eso, todos los países del continente, los países democráticos,
37:41independientemente de la corriente que profesen sus gobernantes, deben cerrar filas a favor del
37:48pueblo venezolano que se manifestó valientemente, contundentemente, de una manera clara en las
37:55urnas y a pesar de todos los obstáculos que puso el régimen. Entonces, es fundamental apoyarlos
38:01este sábado y seguirlos apoyando para forzar una negociación. A lo mejor la negociación no es
38:08satisfecha a todos. Es parte del juego político y de la real política. Pero lo importante es que
38:14se encauce el camino de Venezuela hacia una democracia que era lo que se comprometió el
38:20régimen de Nicolás Maduro en los acuerdos de Barro. Y es lo que precisamente la comunidad
38:24internacional espera. Es momento de hacer un nuevo pauso a nuestros anunciantes. En minutos
38:29volvemos con más. Llegamos al final de este programa de Ángulo y quiero agradecerle a
38:34nuestros protagonistas a Ernesto Sagaz, doctor en Ciencia Política y Académico, por haber estado
38:39con nosotros. Muchas gracias. Desde Colombia también nos acompañó el apolitólogo Juana
38:45Afanador. Un gusto haber estado aquí con usted. Muchas gracias, Paola, y a nuestros compañeros
38:51de panel en esta tarde. Y por supuesto, en Panamá también agradezco a Guido Rodríguez,
38:55abogado y analista político, por habernos acompañado. Soy Paola Andrea Toro y los
39:00espero en otra emisión de Ángulo. Somos el vértice de los lados que genera la noticia. Hasta pronto.