00:00Débat ce matin sur les propos du Président de la République, tenu lundi dans son entretien
00:06Fleuve au podcast Génération Do It Yourself, à propos du Rassemblement National et de
00:13la France Insoumise qu'il renvoyait d'Osado, il a évoqué des programmes qui conduiraient
00:18à la guerre civile.
00:19Alors, comment comprendre ces mots ? Relève-t-il de la stratégie électorale pour tenter de
00:26desserrer la mâchoire qui enserre le camp présidentiel ? Le Président de la République
00:32utilise-t-il l'arme de la peur ? Ou le pays est-il à la veille d'une crise majeure ?
00:37On va poser ces questions ce matin à Valérie Thoragnan, la directrice de la rédaction
00:43du Point.
00:44Bonjour.
00:45Bonjour.
00:46Et à Patrick Veil, historien, directeur de recherche au CNRS.
00:49Bonjour.
00:50Bonjour.
00:51Deux de vos nombreux livres, Le Président est-il devenu fou ? C'était chez Grasset,
00:55en 2022, et De la laïcité en France, ça c'était chez Grasset, mais en 2021.
01:03La citation complète, je vous la donne, ce sont les mots du Président de la République.
01:08L'extrême droite, parce qu'elle renvoie les gens, ou à une religion, ou à une origine,
01:15divise et pousse à la guerre civile.
01:18Quant à la France Insoumise, elle enferme dans un communautarisme qui est un peu électoral,
01:24mais ça, c'est aussi la guerre civile.
01:28Comment avez-vous reçu ces propos, Valérie Thoragnan ?
01:31Alors, d'abord, ce sont les propos d'un pompier pyromane.
01:36Emmanuel Macron nous a expliqué, ne paniquez pas, même si le Rassemblement National passe,
01:43je suis le garant des institutions, je suis là, vous pouvez compter sur moi.
01:47Quelques jours après, il nous dit, non, ça va être la guerre civile.
01:51Donc, soit il est le garant, et on peut compter sur lui, et tout ira bien, parce que les
01:55institutions vont fonctionner, soit ça va être la guerre civile, mais ça ne peut pas
01:58être les deux.
01:59Après, ce qui me frappe, c'est que la guerre civile est un mot excessivement violent.
02:03Qu'il y ait des émeutes après le second tour, énormément de gens, des préfets,
02:09des gens à l'intérieur du pays s'y préparent.
02:11Il y en a déjà eu, je vous rappelle qu'il y a un an, on a eu des émeutes assez costaudes.
02:14Il y en aura peut-être.
02:16La guerre civile, c'est tout autre chose.
02:18C'est un pays qui se déchire et qui sort les couteaux.
02:21Je voudrais rappeler une chose, c'est que la situation, bien sûr, elle est grave, mais
02:25que, souvenez-vous, en 2015, quand il y a eu les séries d'attentats, on a dit, on
02:30est au bord de la guerre civile, les Français vont aller se venger, ils vont attaquer des
02:33mosquées.
02:34Il ne s'est rien passé.
02:35Il ne s'est rien passé.
02:36En revanche, cette guerre, nous avons publié aujourd'hui dans Le Point, tout un volant
02:41autour de ces psys qui analysent à la fois nos politiques et le pays.
02:45Et Jean-Pierre Winter raconte, les gens sont en état de sidération, de choc.
02:50Il y a des guerres intrafamiliales, entre les amis, les gens sont paumés.
02:54Et quand il dit, on nous a donné trois semaines pour réfléchir, trois semaines pour réfléchir,
02:59c'est insuffisant.
03:00Donc, quand on n'a pas le temps de réfléchir, ce sont les émotions et les passions qui
03:03montent.
03:04Et ça, évidemment, ça peut entraîner des tensions vives.
03:08Et vous, Patrick Veil, quand vous avez entendu ces mots de guerre civile, quelle fut votre
03:14réaction ?
03:15J'ai les mêmes, Madame de Magnan, et je vais rajouter quelques points.
03:19Je pense qu'en 2022, quand les Français ont dit non à Marine Le Pen à l'élection
03:26présidentielle et qu'ils ont dit non à une majorité, à Emmanuel Macron, à l'élection
03:32législative, c'était un événement politique extrêmement important parce que ça n'était
03:36jamais arrivé dans l'histoire de la Ve République.
03:39C'était un message qu'il fallait changer le rapport des dirigeants politiques aux citoyens.
03:44Qu'a fait Emmanuel Macron face à un mouvement massif de rejet de sa réforme des retraites
03:51mené par Laurent Berger qui n'est pas un extrémiste ? Il l'a traité comme un extrémiste.
04:01Il ne lui a même pas parlé.
04:03Il a renvoyé la colère des Français vers des forces politiques à gauche ou à droite
04:12ou à l'extrême-droite.
04:13Et lorsqu'il décide de dissoudre, que se passe-t-il ? Il y a un rassemblement, surprenant
04:21peut-être, mais historiquement, dans la lignée de tous les rassemblements antifascistes,
04:27anti-extrême-droite, ça fait partie de l'ADN de la gauche, on se rassemble malgré
04:32les totales divergences qu'on a pu avoir encore quelques semaines avant.
04:36Ça n'a rien à voir, la gauche qui a tous ses défauts, c'est une alliance antifasciste
04:46face au seul danger, et tout ce qu'on nous a raconté tout à l'heure sur le risque,
04:52le risque n'est pas la gauche majoritaire, c'est l'extrême-droite.
04:56Et l'alliance de gauche est insuffisante d'ailleurs, il faudra que la gauche et toutes
05:01les forces démocratiques et républicaines se rassemblent au second tour pour empêcher
05:05l'extrême-droite d'avoir la majorité.
05:07Donc, vous récusez le discours, le parallèle qui consiste à dire « nous sommes face
05:14à deux extrêmes ».
05:15Nous sommes face à un extrême, aujourd'hui, c'est la séquence dans laquelle nous sommes,
05:21nous sommes le danger, c'est la victoire de l'extrême-droite, face à laquelle tous
05:26les républicains et démocrates de gauche et de droite doivent se rassembler.
05:30Alors, je pense que bien au contraire, nous sommes face à deux extrêmes, mais qu'il
05:36y a un rassemblement national avec un danger beaucoup plus imminent, ça c'est une réalité,
05:43et ce que tout à l'heure les sondages et vos invités l'ont rappelé, l'imminence
05:48avec les chiffres qui sont actuellement ceux du rassemblement national, c'est celle-là
05:52aujourd'hui dont on parle.
05:53Donc, mettre un signe égal, oui, moi j'ai envie de m'amuser, on pourrait faire des
05:56additions aussi, parce qu'il y a les poutinistes de gauche et puis les poutinistes de droite,
05:59vous voyez.
06:00Et puis, mettre un signe égal, il y a quand même, moi je pense qu'il y a un signe égal
06:06à mettre entre LFI et l'ERN, et qu'aujourd'hui, les Français, qui sont extraordinairement
06:12déboussolés, n'ont pas oublié toutes ces dérives autour de l'antisémitisme.
06:17D'ailleurs, les apostrophes, les candidats, ils leur en parlent.
06:19Ils n'ont pas oublié que ça a été honteux et que LFI a gangréné, en quelque sorte,
06:25et le message de la gauche avec ça.
06:27Donc, oui, oui, oui, c'est un extrémisme, c'est un extrémisme qui nous mènera dans
06:31le mur, en plus, économiquement.
06:33Donc, voilà, n'oublions pas ça et n'ayons pas de complaisance avec ça, parce que c'est,
06:39pour moi, quelque chose qui, en termes civilisationnels, marque notre séquence actuelle et qu'il
06:44ne faut pas oublier.
06:45Maintenant, l'imminence du danger, aujourd'hui, les sondages le montrent, c'est le rassemblement
06:48national qui, de toute façon, économiquement, nous mettra dans le mur aussi, et dont il
06:52faut redouter les excès.
06:54Avant l'économique, il y a le premier point, à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale,
07:01cet été, pendant les Jeux Olympiques.
07:02Et c'est quoi ?
07:03Et c'est la suppression du droit du sol.
07:05Et quand on dit le rassemblement national, c'est modéré, Mme Marine Le Pen est différente
07:11de son père.
07:12Eh bien, la suppression du droit du sol, qui n'a même pas été proposée par Vichy,
07:18quand ils ont fait leur projet de loi sur la nationalité, c'est le programme de Charles
07:23Bass, de la fin du XIXe siècle.
07:25Il y a des enfants, aujourd'hui, qui ont 11 ou 12 ans, qui sont nés de parents étrangers,
07:31qui s'apprêtaient à faire, à l'âge de 13 ans, une déclaration de choix de la nationalité
07:36française.
07:37Ils ne pourront pas le faire.
07:38Ils ne pourront devenir français que par un décret de naturalisation signé par M.
07:42Bardella, qui ne le signera pas facilement.
07:45Ça, c'est pour la première génération des enfants nés.
07:48Pour la troisième génération, ceux qui sont nés en France, d'un parent né en France,
07:55ceux-là, pareil, ils resteront étrangers.
07:57On va créer des enclaves de faux étrangers, de français sociologiques, d'enfants et
08:04de petits-enfants qui auront été élevés dans la nationalité française et on va les
08:07maintenir dans la nationalité étrangère.
08:08Et si je veux rajouter quelque chose, en mettant en cause le droit du sol, on va empêcher
08:15les français eux-mêmes, de famille française, de prouver facilement leur nationalité.
08:21Quand vous voulez faire votre passeport ou votre carte d'identité, ce qui n'est pas
08:24toujours facile en ce moment, il suffit, pour la preuve de la nationalité, d'amener un
08:28acte de naissance qui montre que vous êtes né en France d'un parent né en France.
08:31Dorénavant, la terre de France deviendra une terre étrangère, y compris pour les
08:35français, en matière de preuve de nationalité.
08:38Valéry Thoragnan, cette perspective, vous la voyez comment ?
08:41Je pense que c'est une réforme qui n'est pas souhaitable, qui n'est pas une bonne
08:44réforme et qui, par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'elle soit très efficace, même
08:49dans la logique du rassemblement national.
08:51Maintenant, une fois qu'on a posé ces choses-là, allons au fond des choses.
08:55Les italiens fonctionnent sur le droit du sang.
08:57Aujourd'hui, quand deux français ont un enfant à l'étranger, l'enfant a automatiquement
09:01la nationalité française, le droit du sang existe déjà chez nous.
09:04Et la Troisième République a, vous avez raison de le dire, à un moment donné, marqué
09:10la question du droit du sol, mais elle a aussi été, à un moment donné, sous le
09:13droit du sang.
09:14Donc, les allemands, jusqu'en 1999, étaient régis par le droit du sang.
09:19Donc, tous les états qui sont régis par le droit du sang ne sont pas forcément des
09:24états autoritaires et fascistes.
09:26En revanche, par exemple, en Italie, vous avez le droit du sang, mais la naturalisation
09:31est beaucoup plus simple.
09:32Il y a des procédures qui sont beaucoup plus faciles.
09:34Et puis, par ailleurs, je pense que ce qu'ils veulent, là où ils grattent, c'est sur
09:39cette question de l'automatisation de l'acquisition de la nationalité à 18 ans.
09:43C'est ça aussi que chez beaucoup de français, on ressent comme, oui, mais c'est bien qu'à
09:47un moment donné, soit posée la question de « je veux être français ». Et oui, c'est
09:51un moment qui n'est pas automatique, c'est un moment important, c'est un moment solennel.
09:54Et je crois qu'il y a un débat autour de ça et que c'est finalement un débat qu'on
09:58peut avoir.
09:59Patrick Dey.
10:00La manifestation de volonté, ça, c'est la position tout à fait légitime de la droite
10:04classique.
10:05Mais là, ça va bien au-delà.
10:07Oui, absolument.
10:08Il y a des traditions historiques.
10:10Depuis 1515, nous avons le droit du sol.
10:14L'Italie ne l'a pas, mais nous sommes la France et nous avons cette tradition.
10:20Et changer la tradition, ça, c'est la première fois qu'on le voit.
10:25Je veux dire que l'Allemagne l'a fait parce que justement, le droit du sang ne permet
10:29pas d'intégrer facilement les enfants d'immigrés.
10:33La France avait gardé les deux, le droit du sol et a créé en 1804 le droit du sang.
10:40Et dans ces deux dispositifs complémentaires, le droit du sol est devenu plus important
10:48parce que c'est aussi un moyen de preuve pour les enfants français.
10:52On va détruire notre système de preuve de la nationalité.
10:57On va détruire une logique qui est dans notre histoire depuis 1515 pour satisfaire ce qui
11:03est au cœur du programme maurassien de la fin du XIXe siècle et qui est contraire
11:07à notre tradition historique.
11:08Vous êtes inquiète, Valérie Thoragnan ?
11:10Bien sûr, mais qui ne le serait pas ? On vit quand même une séquence inouïe.
11:14L'état des français, d'ailleurs, le prouve, bien sûr.
11:19Et je pense qu'aujourd'hui, s'il y a un sursaut à avoir, c'est de se dire qu'il
11:25y a un arc qui va de la droite non-hérenne, j'allais dire à la gauche non-mélenchoniste,
11:31et je précise bien non-mélenchoniste, et avec tout ce qui est au milieu, et que l'espoir
11:37réside un peu dans cette troisième voie.
11:38Mais effectivement qu'il y a des raisons d'être inquiets.
11:40Et je pense qu'on verra à l'issue du premier tour jusqu'à quel point la vague
11:46du RN va être efficace.
11:48Un mot, Patrick Veil ?
11:49Je pense que si le RN n'a pas de majorité, il faudra faire un gouvernement d'union
11:56républicaine et démocratique qui s'attelle aux transformations profondes que les français
12:01demandent.
12:02Parce que ce vote parlera à cette majorité hétéroclite, et cette union devra se faire
12:08même avec des forces que l'on n'aime pas, parce que c'est les transformations
12:13qui sont exigées, la demande de plus de démocratie, de plus de respect de la volonté et de la
12:18situation des citoyens qui se sentent abandonnés, elle doit être prise en compte par toutes
12:23ces forces du centre modéré qui donnent le sentiment parfois de ne pas avoir entendu
12:30les français.
12:31Merci à tous les deux.
12:32Patrick Veil, Valérie Thauragnan.
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