00:00 - On va parler d'AVC ce matin avec le professeur Vincent Costalat et le docteur Caroline Arquizan-Guillaume.
00:06 - Bonjour à tous les deux d'abord.
00:08 - Bonjour.
00:08 - Merci d'être venu nous rejoindre.
00:10 Docteur Caroline Arquizan, vous êtes neurologue au CHU de Montpellier.
00:15 Professeur Vincent Costalat, vous êtes neuroradiologue.
00:18 C'est quoi la différence entre les deux ?
00:20 - Les neuroradiologues ont fait plutôt les interventions intracrâniennes
00:25 pour aller déboucher les caillots de façon un peu mécanique.
00:29 Les collègues sont plutôt sur le versant médical.
00:33 - On prend en charge la prévention de l'AVC, l'AVC lorsqu'il est constitué et le traitement à la phase aiguë.
00:42 - Vivian vient de donner les chiffres, 150 000 personnes victimes d'un AVC en France,
00:46 plus de 100 000 hospitalisations, 30 000 décès, c'est énorme.
00:49 - Oui c'est énorme, c'est la première cause de mortalité chez la femme, la deuxième chez l'homme,
00:54 c'est la première cause de handicap chez l'adulte.
00:57 C'est très fréquent, c'est un AVC toutes les 4 minutes,
01:01 et contrairement à l'infarctus du myocarde, dont la fréquence diminue, les AVC ne cessent d'augmenter.
01:06 C'est un gros problème.
01:08 - Notamment ça touche aussi le sujet jeune, contrairement à ce qu'on croit,
01:11 il n'y a pas que la personne âgée qui fait des AVC, il y a quand même une bonne proportion qui touche le sujet jeune.
01:16 - Vous êtes à la tête d'une étude qui a été publiée début mai
01:21 dans une prestigieuse revue médicale britannique, peut-être la plus prestigieuse,
01:27 on peut la citer, j'ai noté ça quelque part.
01:29 - C'est le New England Journal of Medicine.
01:31 - Mais ce n'est pas britannique attention, c'est américain.
01:34 - C'est américain, c'est encore mieux !
01:36 Ce n'est pas tous les chercheurs qui publient, surtout dans des revues comme ça,
01:40 il faut dire que votre étude est assez incroyable,
01:42 puisqu'elle porte sur la mise au point d'une technique permettant de mieux traiter l'AVC.
01:48 Alors pourquoi ? Parce que l'AVC jusqu'à présent est mal traité ?
01:52 - Non, ce n'est pas qu'il est mal traité, il y a déjà eu beaucoup d'avancées ces dernières années,
01:57 mais en gros l'AVC ischémique est dû à une artère qui se bouche dans le cerveau,
02:04 et donc on sait depuis plusieurs années que le fait de déboucher cette artère,
02:10 c'est la meilleure chance d'avoir une bonne récupération fonctionnelle,
02:14 quand le traitement est fait vraiment en urgence.
02:16 - Sauf qu'une artère qui se bouge dans le cerveau,
02:18 beaucoup pensent, ont beaucoup pensé jusqu'à présent que c'était irréversible,
02:23 qu'il n'y avait plus rien à faire, Vincent Costalat.
02:25 - Oui, alors en fait comme le dit Caroline, dès 2014,
02:29 pour déboucher les artères occluses dans le cerveau,
02:34 on n'utilisait qu'un médicament qu'on appelle la fibrinolyse,
02:37 qui est une espèce de destop qui liquéfie les thrombus.
02:40 - Un destop, tiens donc !
02:41 - Oui, on peut l'imaginer comme ça.
02:42 - Un truc qui les bouge bien quoi !
02:43 - Mais le problème c'est que ce destop, en fait,
02:45 quand le thrombus est trop gros et qu'il occlue une artère trop grosse,
02:49 et bien il ne marche plus, il ne marche pas assez bien.
02:51 Du coup, on a complété cette approche par une approche dite mécanique,
02:55 où on allait piquer un peu comme les cardiologues une artère,
02:58 on a remonté des petits tuyaux dans les artères jusque dans le cerveau,
03:02 et à ce moment-là on utilisait des petits stents,
03:04 des petits cathéters d'aspiration,
03:06 pour mécaniquement nettoyer l'artère.
03:08 Ça c'était une révolution en 2014.
03:10 Cette révolution a changé complètement la face de l'AVC.
03:14 Mais elle restait une technique appliquée à seulement une catégorie de patients
03:21 pour lesquels on pensait que l'atteinte cérébrale n'était pas trop grave.
03:26 Parce qu'on prenait le temps d'endormir le patient,
03:30 parfois de faire une véritable intervention un peu pseudo-chirurgicale,
03:34 même si on passe par l'intérieur des vaisseaux.
03:36 Donc on le réservait à des gens pour lesquels on pensait que ça valait vraiment le coup.
03:40 Et il y a toute une catégorie de personnes...
03:42 - Qui étaient exclues ?
03:43 - Qui étaient exclues parce qu'on pensait qu'ils étaient trop graves.
03:45 Et c'est là que notre étude intervient.
03:47 - Alors avant de reparler de l'étude...
03:48 - Ce qui est très important je pense,
03:50 c'est que pour nous, quand on parle d'un AVC très grave,
03:53 c'est sur l'imagerie cérébrale.
03:54 C'est-à-dire qu'en gros, un AVC c'est facile,
03:57 ça survient brutalement, on a des signes,
04:00 par exemple une paralysie d'un côté,
04:02 une incapacité ou difficulté à parler,
04:04 une difficulté à ne pas voir par exemple d'un côté.
04:07 Mais ça ne veut pas forcément dire que l'AVC est grave pour nous.
04:10 Il n'y a que l'imagerie cérébrale qui nous fait dire qu'un AVC est grave.
04:14 C'est-à-dire qu'il y a une grosse zone du cerveau
04:16 qui a manqué d'oxygène et qui a l'air en souffrance.
04:18 Et qu'on pensait morte avant.
04:20 - C'est ça qu'il faut qu'on explique à nos auditeurs.
04:21 Pourquoi un AVC c'est grave ?
04:22 Pourquoi souvent ce sont des séquelles irréversibles ?
04:25 Parce qu'en fait un vaisseau ou une artère bouchée,
04:27 ça empêche la connexion entre les neurones qui font fonctionner notre cerveau.
04:30 - En fait c'est même plus simple que ça.
04:31 L'artère bouchée empêche l'oxygénation d'une zone du cerveau.
04:36 Et les neurones sont au début en souffrance, ils essaient de s'en sortir.
04:39 Et puis à un moment il y a une destruction neuronale.
04:42 - Et donc votre étude vous a dit "on va essayer de s'attaquer aux gens
04:45 dont le diagnostic est plus sévère que d'autres".
04:47 Et là ça a été une grosse surprise.
04:49 - Carrément.
04:50 Parce qu'en fait, exactement ce que dit le Dr Arquizan,
04:54 ces gens pour lesquels à l'imagerie médicale
04:56 on trouvait que l'étendue de souffrance cérébrale...
04:59 Parce que quand on fait une imagerie d'un cerveau,
05:01 en gros on a des tâches.
05:04 Et il y a des gens pour lesquels la tâche était tellement étendue
05:07 qu'on pensait qu'il y avait trop de souffrance,
05:10 trop de destruction neuronale et que ça valait pas le coup de les déboucher.
05:13 Sauf qu'avec Caroline et toute notre équipe du CHU de Montpellier,
05:17 on a décidé de prendre ces gens en traitement
05:19 et d'en faire un groupe où on laisse l'histoire naturelle évoluer.
05:22 C'était des groupes témoins.
05:25 Et tout un groupe pour lequel on faisait la désobstruction mécanique
05:28 alors qu'on pensait que c'était plus ou moins perdu.
05:30 Et là, gros surprise.
05:32 - Gros surprise de quoi ?
05:34 - Ce qui est important peut-être aussi,
05:37 c'est qu'il y a eu d'autres études qui ont essayé de montrer
05:40 si dans les AVC sévères ça pouvait être un traitement efficace,
05:43 mais ils ont exclu a priori les très très sévères.
05:46 Et donc on s'est dit "pourquoi les exsures, on essaie".
05:48 Et tout le monde disait "oh là là, mais ils ont pris des trop sévères".
05:51 Et l'énorme surprise ça a été qu'il y a un bénéfice
05:54 pour les patients chez les patients sévères,
05:56 y compris le sous-groupe, qui est important,
05:58 c'est plus de la moitié des patients de notre étude, très très sévères.
06:01 Où avant tout le monde disait "bon bah c'est mort là maintenant".
06:04 - Et donc vous avez constaté une réduction du nombre de décès des gens ?
06:07 - Oui, de moitié.
06:08 - De moitié, ce qui est considérable.
06:09 - Oui c'est considérable, il y a très peu de traitements en médecine qui permettent ça.
06:12 Mais aussi important,
06:15 parce que si c'est ne pas mourir pour rester dans un lit totalement dépendant,
06:20 avoir une qualité de vie catastrophique,
06:22 c'est pas vraiment ce que l'on souhaite.
06:24 Pour nous c'est un mauvais résultat.
06:25 - Il faut la récupération derrière.
06:26 Et ça vous avez noté des bénéfices ?
06:28 - On a vu qu'il y a un patient sur cinq,
06:31 donc c'est quasiment 20%,
06:33 qui va rentrer à la maison.
06:35 - Alors qu'avant non ?
06:36 - Dans le groupe contrôle,
06:38 ils meurent tous, ceux qui n'ont pas été détruits,
06:41 et il y en a moins de 5% qui pourraient éventuellement
06:44 candidater pour rentrer à la maison.
06:46 Alors que là, quand on les traite, même s'ils paraissent dépassés,
06:48 dans les 7 premières heures, ça c'est très important,
06:50 c'est quand même quand on en intervient, très rapidement que ça marche,
06:53 et bien il y a 20% qui vont rentrer à la maison.
06:55 C'est quand même un résultat qui nous a complètement étonnés,
06:59 on a été surpris des résultats.
07:00 - Alors vous dites des trucs très importants,
07:02 dans les 7 premières heures, ça c'est essentiel.
07:04 - Oui c'est essentiel.
07:05 - Donc il faut rappeler à ceux qui nous écoutent,
07:06 que quand on est témoin d'une personne qui commence à montrer des signes inquiétants,
07:10 et on va rappeler lesquels grâce à vous,
07:12 il faut très vite, il ne faut pas réfléchir,
07:14 il faut intervenir.
07:15 - Oui, il faut appeler le 15.
07:16 - C'est quoi les signes qui peuvent, les signes avant-coureurs ?
07:18 - Il n'y a pas de signes avant-coureurs,
07:20 c'est pour ça que ça s'appelle parfois attaque cérébrale,
07:22 c'est ce qui est compliqué.
07:23 Ce qui est sûr c'est que ça vient brutalement,
07:25 et les signes peuvent être différents selon la zone du cerveau touchée.
07:28 Donc le plus souvent, les signes classiques,
07:30 c'est la paralysie d'un côté,
07:32 je ne bouge pas tout un côté, tout un côté.
07:34 Ensuite, les troubles du langage.
07:36 Le problème c'est qu'ils ont des troubles du langage,
07:38 donc ils ne savent pas appeler eux-mêmes les secours.
07:40 Donc il faut vraiment que l'entourage soit au courant de ces symptômes.
07:43 Parfois ça peut être un ne pas voir d'un côté.
07:46 - Professeur Costala ?
07:47 - Oui, c'est le problème qu'on a souvent avec les symptômes d'AVC,
07:51 c'est qu'il n'y a pas de douleur.
07:53 Alors que les gens qui ont mal au cœur, ont mal à la poitrine,
07:56 ils comprennent de suite que c'est grave.
07:58 Et souvent on a des situations de retard,
08:00 parce que les gens vont négliger.
08:01 Comme ça ne fait pas mal, ils pensent que ça va passer,
08:03 surtout quand c'est mineur, quand le trouble.
08:05 Et finalement quand c'est mineur et que ça commence,
08:07 c'est là où on peut être hyper efficace,
08:09 parfois en venant à l'hôpital rapidement.
08:10 Donc c'est ça, ce que vous dites est très important,
08:12 il ne faut pas négliger le symptôme, même s'il ne fait pas mal.
08:16 - Quand vous dites qu'il n'y a pas de signe avant-coureur,
08:18 j'ai en tête l'exemple d'une personne dans ma famille
08:21 qui voulait dire "je voudrais de la viande"
08:24 et qui a dit "je voudrais de la vinade"
08:26 et qui n'arrivait plus à retrouver le mot.
08:28 Est-ce que, alors il n'y a rien eu derrière,
08:30 mais est-ce que ça c'est quand même le signe qu'à un moment
08:33 il peut y avoir quelque chose de plus grave,
08:35 peut-être dans plusieurs mois, plusieurs années, je ne sais pas.
08:38 - Pire que ça, en fait quand il y a un symptôme comme ça,
08:40 résolutif, en fait c'est un mini-AVC.
08:43 Et c'est super grave parce qu'il y a un énorme risque
08:45 de faire un vrai AVC, où on peut mourir quand même.
08:47 Ou garder des séquelles.
08:49 Très important. Donc en fait ça c'est la plus grosse urgence.
08:52 Donc si on a quelqu'un dans notre famille,
08:54 il faut d'emblée l'emmener à l'hôpital.
08:56 - Bon, cette étude maintenant elle va servir à quoi ?
08:58 Concrètement la suite c'est quoi ? Rapidement ?
09:00 - Alors là il y a quelque chose qui est hyper intéressant
09:02 parce que pour nous, ça remet en cause un peu
09:05 le paradigme de compréhension de la mort neuronale
09:08 à la phase aiguë de l'AVC.
09:10 C'est-à-dire que ceux qu'on pensait être morts
09:12 à l'imagerie médicale ne l'est pas.
09:14 Donc ce qui est très intéressant,
09:16 c'est que ça veut dire que ce tissu en souffrance très aiguë,
09:18 à l'intérieur, il n'est pas complètement mort.
09:20 Il y a des îlots de neurones qui survivent.
09:22 - Donc ça va changer beaucoup dans la prison ?
09:24 - Donc ça ouvre des...
09:26 Déjà ça élimine le comportement de sélection.
09:29 C'est-à-dire qu'aujourd'hui on sélectionnait les gens
09:31 dans les sept premières heures en disant
09:33 "On est grave, vous êtes grave, vous êtes trop grave,
09:35 donc du coup on ne vous traite pas, donc ça, ça va disparaître."
09:37 Mais aussi ça ouvre la possibilité
09:39 de développer des médicaments
09:41 supplémentaires à la phase aiguë d'infarctus
09:43 qui vont aller chercher ces neurones en souffrance hyper aiguë
09:45 pour essayer d'en ramener encore plus à la vie.
09:47 - Ça va tout changer.
09:49 - Oui, ça va changer, c'est beaucoup de choses.
09:51 Et sans doute tout changer, comme vous le dites.
09:53 Merci Docteur Caroline Arquizan,
09:55 merci Professeur Vincent Costela
09:57 et bravo surtout pour les résultats de vos travaux et de vos études.
09:59 - Merci à vous de nous avoir invités.
