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France Inter
  • il y a 2 ans
Retrouvez les entretiens de 7h50 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50

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00:00 Transinter, le 7/10.
00:02 7h48, Sonia Deviller, votre invitée ce matin est ministre déléguée chargée de la santé
00:08 et de la prévention.
00:09 Bonjour Frédéric Valtour.
00:10 Bonjour Sonia Deviller.
00:11 La Fondation Jean Jaurès publie une étude sur les délais avant l'obtention d'un rendez-vous
00:15 médical à partir des données du site Doctolib.
00:17 Je rappelle que c'est 200 millions de consultations en France en 2023.
00:21 La moitié des rendez-vous chez un généraliste sont obtenus en moins de 3 jours et chez un
00:25 pédiatre en moins de 7 jours.
00:27 C'est rassurant ?
00:28 Les chiffres qu'ils ont donnés en tout cas montrent un paysage qui est équilibré
00:34 avec des chiffres qui effectivement paraissent si ce n'est rassurants.
00:39 En tous les cas, on ne montre que sur l'accès aux généralistes.
00:41 Les choses se passent plutôt bien.
00:43 Je ne dis pas que c'est évidemment formidable.
00:46 Il faut regarder territoire par territoire et bien sûr la réalité de ce que vit chaque
00:49 patient.
00:50 Par contre, elle pointe une difficulté sur les spécialistes.
00:53 Donc on voit bien que c'est un...
00:54 Les spécialistes, en effet, il y a une vraie disparité, Monsieur le ministre.
00:57 On le sait que c'est un système tendu.
00:58 Le délai médian pour consulter un ophtalmo, 25 jours.
01:01 36 jours pour un dermatologue.
01:03 42 jours pour un cardiologue.
01:05 C'est un délai médian.
01:06 Ça signifie que dans certaines zones, c'est 3 mois d'attente.
01:09 Bien sûr, mais vous savez, il y a une dizaine de départements en France où il n'y a plus
01:11 de pédiatre.
01:12 Les côtes d'Armor, un mois pour emmener son enfant chez un pédiatre.
01:17 Quand on a des enfants, c'est interminable un mois.
01:20 Bien sûr, mais la liste est malheureusement longue.
01:22 Un chiffre, simplement.
01:24 On sait qu'un quart des spécialistes est sur 5% du territoire.
01:27 Donc on peut tourner autour de cette réalité dans tous les sens.
01:31 Mais c'est une réalité qui fait qu'effectivement, la concentration des spécialités sur certains
01:37 territoires, qui peut s'expliquer parfois, parce que sur certaines spécialités, il
01:40 ne faut pas être loin d'un plateau technique pour l'exercer.
01:42 Et donc, évidemment, on ne peut pas s'installer tout seul au milieu de nulle part, si on peut
01:46 dire ça comme ça.
01:47 Oui, enfin, dans les deux Sèvres, c'est 3 mois pour attendre un rendez-vous pour faire
01:51 vérifier sa vue.
01:52 Vous avez raison.
01:53 On travaille depuis longtemps pour inverser ces réalités.
01:55 En tout cas, rendre plus accessible l'offre de soins.
02:00 On travaille ensemble l'ensemble des forces médicales, qu'elles soient publiques ou privées,
02:06 l'hôpital et la médecine de ville, en favorisant les coopérations, en favorisant aussi les
02:09 délégations de tâches.
02:10 C'est-à-dire qu'on a peut-être pendant longtemps un système de santé qui a été
02:13 trop tourné autour du médecin.
02:16 Il est la seule figure du médecin.
02:17 Il est important, il est incontournable et il restera essentiel dans la prise en charge
02:21 des Français.
02:22 On ne soigne pas sans médecin et on ne soignera jamais sans médecin.
02:24 Mais néanmoins, on peut faire monter en reconnaissance des professionnels autour.
02:28 C'est ce qu'on fait pour permettre effectivement que sur une prise en charge qui soit différente,
02:34 une pathologie de longue durée qu'on doit suivre, on puisse le faire par d'autres professionnels.
02:37 Vous dites, M. le ministre, qu'on y travaille depuis longtemps.
02:39 Le sondage Ypsos Radio France dit, il y a 10 jours, à la question "Quel sujet vous
02:43 pousse à voter aux élections européennes ?" la santé arrive en deuxième position.
02:47 En deuxième position.
02:49 Or, l'extrême droite caracole à 38% des intentions de vote.
02:53 Vous entendez à la fois le mécontentement et l'inquiétude.
02:56 Bien sûr, je l'entends et ça fait quelques années que toutes les enquêtes d'opinion
03:00 montrent que la santé s'est installée parmi les premières préoccupations des Français.
03:05 L'accès aux soins.
03:06 Depuis le Covid en gros, c'est ça ?
03:08 Mais même avant le Covid.
03:09 Et on voyait les tensions sur la démographie médicale bien avant.
03:13 Et donc pour cela, le système de santé, pour le remettre à flot, c'est des années
03:19 d'efforts.
03:20 On forme déjà plus de médecins.
03:21 Il faut donner les chiffres.
03:22 Il y a 10 000 étudiants qui sont en deuxième année de médecine.
03:25 Il y en avait 8 000 en 2019.
03:29 Donc progressivement, il faut 10 ans, 15 ans pour être spécialiste, pour être formé.
03:33 Et cette fameuse taxe lapin qu'évoquait Dominique.
03:37 27 millions de consultations perdues chaque année.
03:40 5 euros de pénalité pour sanctionner le patient qui n'honore pas un rendez-vous.
03:44 Il a été demandé à Dr.
03:46 Libes de demander des coordonnées bancaires au patient qui prend rendez-vous et de le
03:51 prélever.
03:52 C'est un refus tout net de Dr.
03:54 Libes.
03:55 Non, la réponse de Dr.
03:56 Libes est plus nuancée que ça.
03:57 C'est-à-dire que Dr.
03:58 Libes fera ce que la loi lui dit de faire.
04:00 Et deuxièmement, le système n'est pas un prélèvement obligatoire en cas d'un rendez-vous
04:08 raté.
04:09 Il est sur la décision du médecin.
04:10 C'est le médecin qui décidera qui, effectivement, la personne qui aura laissé une empreinte
04:15 bancaire devra être prélevée de 5 euros.
04:17 Parce que manifestement, ce n'est peut-être pas la première fois que cette personne rate
04:20 des rendez-vous.
04:21 Ce n'est pas la première fois que cette personne rate des rendez-vous sans prévenir
04:24 le médecin.
04:25 L'objectif, ce n'est pas d'augmenter les caisses ici ou là.
04:29 D'abord, c'est une taxe qui irait dans la poche du médecin et qui serait à la liberté
04:33 du médecin.
04:34 C'est-à-dire libre à lui de pénaliser ou pas le patient qui abuserait.
04:38 Donc vous avez contrainte Dr.
04:39 Libes par la loi ?
04:40 Non, techniquement, ce n'est pas le cas.
04:41 Parce que Dr.
04:42 Libes est devenu quand même très puissant.
04:43 C'est 75 000 médecins professionnels de santé.
04:46 Oui, c'est à peu près une petite moitié des rendez-vous qui sont pris chaque jour.
04:49 Donc, ce n'est pas la totalité.
04:51 Et ceux qui n'ont pas Dr.
04:52 Libes pourront aussi prendre cette empreinte bancaire.
04:54 L'idée, si vous voulez, c'est de responsabiliser les patients.
04:57 On peut prendre un rendez-vous, on peut avoir à annuler un rendez-vous.
05:00 Simplement, il ne faut pas l'oublier de l'annuler parce que le temps médical est rare.
05:02 Et donc, on veut permettre aux médecins de dégager du temps médical.
05:05 C'est quand même une vingtaine de millions, plus d'une vingtaine de millions de rendez-vous
05:08 par an qui sont non honorés.
05:10 On ne parle pas de quelque chose de totalement marginal.
05:13 Frédéric Valtout, autre sujet qui a beaucoup suscité de remue, l'IVG, l'interruption
05:20 volontaire de grossesse.
05:21 Le décret qui autorise les sages-femmes à pratiquer des IVG à l'hôpital a suscité
05:26 de, je l'ai dit, pas mal de colère et d'incompréhension parce qu'il imposait la présence d'un médecin
05:30 spécialisé, gynécologue et anesthésiste.
05:33 Or, on vient de le dire, il y a beaucoup de régions où il n'y en a pas et il n'y
05:36 en a pas assez.
05:37 C'est exactement ce que je décrivais de faire confiance à des professionnels de santé
05:40 qui ne sont pas forcément que des médecins.
05:41 Même si les sages-femmes est une profession médicale, il ne faut jamais l'oublier.
05:45 La loi avait changé en 2022 en permettant aux sages-femmes de pratiquer des IVG chirurgicales
05:52 qui sont à peu près 20% des IVG qui sont pratiquées en France.
05:57 Le décret qui avait été fait peut-être par l'administration renforçait les conditions
06:03 pour que finalement c'était plus compliqué quasiment avant qu'après pour les sages-femmes.
06:07 Non, il s'agit de leur faire confiance et il s'agit de les mettre en responsabilité.
06:11 Cette nuit est parue un décret qui autorise et facilite, surtout simplifie les procédures
06:17 pour les sages-femmes pour pratiquer des IVG chirurgicales.
06:21 C'est-à-dire qu'à partir du moment où elles le font dans un établissement qui a
06:24 l'autorisation de ce type d'acte, il n'y a pas besoin d'avoir à côté d'elles
06:28 un médecin qui, au-dessus de leur épaule, vérifierait ce qu'elles feraient.
06:31 C'est un acte aussi pour faciliter l'accès à l'IVG.
06:35 Avec la revalorisation financière de l'acte IVG qui avait été décidé au mois de mars
06:41 et en même temps vous vous souvenez que l'inscription de ce droit dans la constitution, la facilité
06:46 qui est faite pour les femmes de recourir plus facilement à l'IVG.
06:49 Alors, je m'adresse à l'ancien président de la Fédération des hôpitaux de France.
06:53 Le livre de l'infectiologue Karine Lacombe, l'enquête de Paris Match, la culture machiste
06:57 du milieu hospitalier, ses comportements sexistes, voire des agressions sexuelles sortent au
07:01 grand jour.
07:02 Les présidents des commissions médicales, des établissements et des CHU se sont engagés
07:07 il y a quelques jours à appliquer une tolérance zéro.
07:09 Il faut voir la réponse du syndicat des internes, monsieur le ministre en médecine.
07:13 Elle est cinglante.
07:14 Combien de signalements disent-ils, restés désespérément sans suite depuis des années ?
07:19 Ma question est la suivante.
07:21 À l'hôpital public, quand on a repéré des comportements abusifs de certains médecins
07:25 ou chefs de service, quel moyen l'administration a-t-elle pour agir, pour les déplacer, pour
07:30 les sanctionner ? Qu'est-ce qu'on fait concrètement ?
07:32 La question qui est posée par les internes, c'est est-ce que les règles en place sont
07:36 mises en œuvre ?
07:37 C'est la question à laquelle je veux apporter une réponse de manière très transparente.
07:40 La culture de l'impunité, si tant est qu'elle existe ici ou là, c'est terminé.
07:44 Et effectivement, il y aura une tolérance zéro de ce point de vue-là.
07:46 J'ai réuni l'ensemble des acteurs, dont les internes, mais pas seulement.
07:49 Le 29 avril, j'ai réuni l'ensemble des ordres.
07:52 Le début mai, je vois Karine Lacombe dans quelques heures.
07:56 Vous la rencontrez tout à l'heure ?
07:58 Oui, bien sûr.
07:59 Je la connais par ailleurs, mais pour parler de ce sujet précisément, je n'avais pas
08:03 eu l'occasion.
08:04 L'idée est qu'on veille à ce que dans les établissements, et on ne part pas de
08:09 zéro parce qu'il y a déjà des choses qui se font dans les hôpitaux, tout le monde
08:13 puisse mettre fin à cette ambiance, à cette culture, à ces comportements, à cette violence
08:20 sexiste et sexuelle qui a sans doute trop caractérisé certains établissements.
08:27 Je ne veux pas jeter la pierre uniquement sur l'hôpital, parce que c'est le système
08:30 de santé en général qui doit être regardé.
08:33 Je veillerai à ce que ce soit le système de santé qui soit effectivement évoqué.
08:37 Mais en tout cas, on part sur des pistes concrètes, sur des propositions concrètes d'ici quelques
08:41 semaines que je vais travailler avec les acteurs pour effectivement tourner la page de cette
08:45 triste période.
08:46 Un dernier mot sur les cliniques privées qui ont appelé à une grève totale à partir
08:50 du 3 juin, annonçant même des déprogrammations d'actes médicaux et de soins en cause.
08:56 Votre annonce de la revalorisation des tarifs, 4,3% pour les hôpitaux publics et seulement
09:02 0,3% pour ceux du privé.
09:05 Les cliniques privées crient à l'injustice, que leur répondez-vous ?
09:07 Oui, les cliniques essaient de faire d'un débat technique un sujet de polémique publique.
09:13 Moi, je n'ai aucun état d'âme à débattre avec les cliniques de l'accompagnement par
09:17 l'État depuis des années de leur activité.
09:20 Simplement leur rappeler que pour la campagne tarifaire, ce qu'on appelle la campagne tarifaire,
09:24 comment on répartit les 105 milliards d'euros que le Parlement a votés pour aider les établissements
09:27 qu'ils soient publics, privés ou de lutte contre le cancer, tous les établissements
09:31 qui existent en France.
09:32 On applique des critères qui sont les mêmes à tous.
09:34 Et il se trouve que quand on valorise la pédiatrie, quand on valorise les maternités, quand on
09:38 valorise les grèves, quand on valorise les soins palliatifs, ce sont surtout des activités
09:41 portées par le public.
09:42 Donc en fait, c'est les mêmes critères qui appliqués au case mix de chacun, donnent
09:45 des résultats différents.
09:46 Tout ça parce qu'on résonne dans une enveloppe qui est fermée, qu'on ne peut pas dépasser,
09:50 qui est les 105 milliards votés par l'Assemblée nationale.
09:52 Je les appelle à la raison et leur dis "Allez, tout le monde au boulot, en ce moment les
09:55 Français ont besoin d'être soignés d'abord et avant tout".
09:57 Merci Monsieur le ministre. Merci.
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