Ça vous regarde - Industrie militaire : armée pour une économie de guerre ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Thomas Snégaroff, historien, journaliste et co-auteur de « Israël/Palestine : anatomie d'un conflit » (Les Arènes) GRAND DÉBAT / Industrie militaire : armée pour une économie de guerre ? « Le récap » par Bruno Donnet Jeudi 11 avril 2024, Emmanuel Macron, accompagné du ministre de l'Economie et de celui des Armées, s'est rendu à Bergerac pour poser la première pierre d'une nouvelle usine de poudre pour obus. Cette visite a aussi été l'occasion pour le chef de l'Etat de rencontrer les industriels de l'armement, qu'il a exhortés à fournir un effort « urgent » et « durable » pour transiter vers une « économie de guerre ». Depuis près de deux ans, l'exécutif scande en effet que la France est entrée dans ce type d'économie, caractérisé notamment par un fort interventionnisme étatique et une hausse significative des dépenses de défense. Sur ce second point, la loi de programmation militaire 2024-2030 prévoit 413 milliards d'euros d'investissements pour les armées, soit 40 % de plus que la précédente. Ce budget, qui représente environ 2% du PIB de la France, est-il suffisant ? Invités : - Anne Genetet, députée Renaissance des Français établis hors de France - Jean-Louis Thiériot, député LR de Seine-et-Marne - Général Dominique Trinquand, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU - Emmanuel Dupuy, Président de l'Institut Prospective et Securité en Europe GRAND ENTRETIEN / Guerre Israël/Palestine : les clés pour tout comprendre Genèse, motivations des deux camps, implications religieuses... Il est parfois compliqué de saisir les tenants et les aboutissants du conflit israélo-palestinien. La collaboration entre Vincent Lemire et Thomas Snégaroff permet d'y remédier. Ce qui était initialement un podcast à succès prend désormais la forme d'un livre pédagogique augmenté de 50 cartes qui explique la guerre à travers six dates clés, sans parti pris. La solution du conflit israélo-palestinien peut-elle se trouver en analysant son historique ? Grand témoin : Thomas Snégaroff, historien, journaliste et co-auteur de « Israël/Palestine : anatomie d'un conflit » (Les Arènes) LES AFFRANCHIS - Thomas Lestavel, journaliste indépendant - Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick » « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https

Transcript

00:00 [Musique]

00:06 Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:10 ce soir, comment sortir de l'émotion dans le conflit Israël-Hamas.

00:15 Bonsoir Thomas Négaroff et merci d'être notre grand témoin ce soir.

00:19 Prendre du recul, sortir un peu de l'émotion, donner du sens

00:23 en revenant à l'histoire de ce conflit si passionnel.

00:26 C'est ce que vous nous proposez dans votre dernier livre,

00:29 "Israël, Palestine, anatomie et d'un conflit", c'est aux Arènes

00:32 et c'est le prolongement de votre podcast qui a fait un carton sur France Inter

00:36 avec l'historien Vincent Lemire.

00:39 Alors assiste-t-on à un conflit de plus qui dure depuis déjà 75 ans

00:44 ou cette fois-ci on assiste à un conflit, une guerre qui va changer le cours de l'histoire ?

00:48 Vous nous le direz tout à l'heure.

00:50 Dans la deuxième partie, réarmer la France, c'est le thème de notre grand débat.

00:55 Ce soir, Emmanuel Macron a posé la deuxième pierre, la première pierre

01:01 d'une usine de poudre à canon à Bergerac en Dordogne.

01:05 Alors depuis l'invasion de l'Ukraine, vous le savez, le chef de l'État

01:08 veut une économie de guerre, produire plus et plus vite.

01:12 Les industriels français en ont-ils seulement les moyens ?

01:15 Nous en débattons dans un instant sur ce plateau.

01:17 Enfin, nos affranchis ce soir, le billet européen de Richard Verli,

01:22 le monde de demain, Thomas Lestavelle et puis Bourbon Express avec Stéphanie Despierre.

01:27 Voilà donc pour le sommaire, on y va, Thomas Négaroff, ça vous regarde.

01:30 Générique.

01:32 [Générique]

01:43 Une économie de guerre peut-elle se décréter ?

01:47 En se rendant à Bergerac aujourd'hui, Emmanuel Macron a voulu montrer

01:50 que la France accélère son réarmement.

01:53 La souveraineté industrielle de notre défense est évidemment un enjeu majeur

01:58 depuis le retour de la guerre aux portes de l'Europe,

01:59 mais notre pays est-il capable de produire plus et beaucoup plus vite ?

02:04 Bonsoir, Anne Jounté.

02:06 Merci d'être là, vous êtes députée Renaissance des Français établie en Asie.

02:10 Vous êtes membre aussi de la commission de la défense ici même à l'Assemblée,

02:14 tout comme vous, Jean-Louis Thieriot. Bonsoir.

02:17 Merci d'être là, député Les Républicains de Sénéma.

02:20 Bonsoir, général Trinquant.

02:22 Dominique Trinquant, ancien chef de la mission militaire française à l'ONU.

02:26 Et bonsoir, Emmanuel Dupuis.

02:28 Bienvenue, vous présidez l'Institut Prospective et Sécurité en Europe.

02:32 Thomas Négaroff, vous en avez fait pas mal de débats, je pense,

02:35 sur les questions de défense à l'heure de la guerre en Ukraine,

02:38 donc n'hésitez pas à interroger, si vous le souhaitez, nos invités.

02:41 On commence par planter le décor.

02:42 Comment le président veut réarmer notre pays ?

02:45 C'est dans le récap de Bruno Denec. On accueille tout de suite.

02:48 [Générique]

02:57 Bonsoir, Bruno.

02:58 Bonsoir, Myriam. Bonsoir à tous.

02:59 Dans votre récap ce soir, quand la souveraineté militaire de la France sent la poudre.

03:04 Le président de la République l'a dit cet après-midi,

03:07 nos certitudes autour de la paix ont changé depuis que la guerre est à nos portes.

03:13 Nous, nous ne pouvons pas lâcher l'Ukraine,

03:15 parce que l'Ukraine, c'est à 1500 kilomètres d'ici.

03:18 C'est-à-dire que c'est notre propre sécurité.

03:21 C'est la possibilité pour l'Europe d'être en paix.

03:23 Venu inaugurer une entreprise française,

03:26 Eurenko, qui fabrique de la poudre à canon,

03:29 Emmanuel Macron a donc appelé de ses voeux un effort de guerre supplémentaire

03:33 de la part de nos industriels hexagonaux.

03:36 Nous sommes partis durablement pour nous installer

03:39 dans un changement géopolitique, géostratégique,

03:41 où les industries de défense vont avoir un rôle croissant,

03:44 et c'est ce que nous mobilisons.

03:46 Voilà, alors si le président de la République veut remilitariser la France,

03:49 c'est parce qu'il a en tête un chiffre et un immense décalage.

03:53 Le chiffre, c'est 6%.

03:55 6%, c'est ce que la Russie consacre à son armement en proportion de son PIB,

04:00 qui est à peu près équivalent au nôtre.

04:02 Et le décalage, c'est avec ce que nous y consacrons nous-mêmes.

04:05 Regardez ce tableau, il illustre l'évolution de nos investissements.

04:09 En 1953, la France déboursait 7,5% de son PIB pour ses dépenses militaires.

04:16 En 1973, ce n'était plus que 3,1%.

04:20 En 2013, 1,8%.

04:21 Et l'année dernière, 1,9%.

04:23 Alors ?

04:24 Et bien alors, depuis la loi de programmation militaire de 2023,

04:29 la France a décidé d'augmenter son effort budgétaire.

04:33 Je peux vous le dire à présent,

04:34 je solliciterai de la représentation nationale

04:38 que nous puissions consacrer sur la période 2024-2030

04:44 un effort budgétaire de 400 milliards d'euros.

04:48 La volonté politique se traduit donc de manière sonnante et trébuchante,

04:53 seulement voilà, elle se heurte à deux difficultés majeures.

04:56 Voilà, et ces difficultés dans le langage gouvernemental,

05:00 et bien d'une certaine manière, elles se traduisent par deux grands mots.

05:04 Priorisation et réquisition, Myriam.

05:07 Deux mots que le ministre des Armées a employés il y a tout juste deux semaines.

05:11 Alors pourquoi ?

05:12 Et bien parce qu'en dépit de ses ambitions,

05:15 ce n'est pas l'État qui fabrique lui-même les armes,

05:17 ce sont des entreprises, des entreprises privées

05:20 qui ont à la fois d'autres clients, d'autres urgences,

05:24 et qui trouvent que l'État français les paye trop souvent avec beaucoup trop de retard.

05:29 Et donc pour la première fois, je n'exclue pas d'utiliser

05:33 ce que la loi permet aux ministres et aux délégués généraux pour l'armement de fer,

05:38 c'est-à-dire si le compte n'y était pas en matière de cadence de production

05:41 et de délai de production, c'est-à-dire de faire des réquisitions.

05:44 Voilà, alors officiellement, ce réarmement a pour unique but d'aider l'Ukraine,

05:50 mais certaines oppositions y ont vu une faille,

05:53 une faille très préoccupante de notre propre système de défense.

05:58 À l'heure actuelle, si la France devait être amenée à protéger ses frontières

06:02 et à protéger l'intégrité de son territoire,

06:04 dans une guerre de haute intensité, elle ne serait pas en capacité de le faire.

06:06 Aujourd'hui, envoyer des armes pour l'Ukraine, c'est dépecer notre appareil de défense.

06:11 Alors voilà, cet après-midi, le casque de chantier qu'Emmanuel Macron

06:16 avait solidement vissé sur sa tête était aussi un casque militaire,

06:22 comme un symbole à destination des oppositions, bien sûr,

06:25 mais surtout de Vladimir Poutine, de la part d'un président de la République

06:29 qui n'ignore pas ce vieil adage latin, fondateur de ce qu'on appelle la paix armée,

06:34 si vis pacem parabelum, si tu veux la paix, prépare la guerre.

06:38 - "Prépare la guerre", merci beaucoup Bruno Donnet.

06:40 Je voudrais qu'on commence avec cette expression "économie de guerre"

06:43 qui forcément frappe l'opinion Anne Geneté.

06:46 "Économie de guerre", c'est l'expression lâchée par le président

06:49 juste après l'invasion russe, juin 2022, à Villepinte.

06:52 Quand on dit "économie de guerre", on se dit "effort massif, priorité absolue à la défense".

06:58 Franchement, est-ce qu'on y est aujourd'hui, en 2024 ?

07:01 Est-ce que ce n'est pas un peu de la communication présidentielle ?

07:04 - Je rappelle, les mots ont un sens, c'est évident.

07:06 Néanmoins, nous ne sommes pas en guerre, ça n'a échappé à personne.

07:09 Nous sommes dans une situation de confrontation, confrontation politique,

07:12 dans un contexte où les chiffres que vous avez présentés à l'instant le montrent très bien.

07:16 Nous étions dans une situation où nous avons diminué considérablement

07:19 la taille de nos armées, les moyens de nos armées, tout en...

07:22 Je voudrais vraiment souligner avoir néanmoins des armées françaises

07:25 qui, contrairement à celles d'autres alliés, sont tout à fait opérationnelles

07:29 et savaient se battre, se combattre et verser le prix du sang.

07:32 Il faut le souligner.

07:34 - Donc on rattrape un retard à l'heure du retour de la guerre,

07:37 mais on n'est pas dans une économie de guerre à proprement parler.

07:40 - Mais les mots ont un sens, il faut parfois secouer les consciences,

07:43 parce qu'il s'agit d'augmenter les cadences, d'aller plus vite,

07:47 et il s'agit de se placer dans une situation où nous ne serions pas pris au dépourvu.

07:52 C'est ça, l'ambition, et c'est pour cela qu'il faut en effet

07:55 mettre des mots peut-être assez forts pour secouer tout le monde.

07:58 - Donc vous reconnaissez que pour l'instant, c'est des mots ?

08:00 - Non, il y a eu des actes derrière, mais il a fallu vous parler

08:03 des premiers mots qui ont été prononcés en mars 2022.

08:06 Derrière, la loi de programme à son militaire les a repris.

08:09 La revue nationale stratégique, avant ça, les avait déjà dit dans un de ses objectifs stratégiques,

08:14 je crois, le numéro 3, qui disait justement qu'il fallait se mettre

08:17 dans une situation d'économie de production accélérée,

08:20 de quantité de produits accélérés et augmentés.

08:23 Donc il y avait les mots du président, la revue nationale stratégique,

08:27 et puis, en janvier 2024, le président, lors de ses voeux à Cherbourg,

08:31 en a remis une couche, parce qu'il y a quand même une certaine forme de lenteur.

08:35 Je pense que la loi de programme à son militaire a quand même donné de la visibilité

08:38 à un certain nombre d'industriels, et je pense qu'on peut peut-être considérer

08:41 qu'il y a peut-être parfois des retards de financement.

08:43 - La faute aux industriels qui traînent les pieds ?

08:45 - Je dirais qu'il y a des responsabilités partagées et que chacun doit se prendre en main

08:48 et faire face aux défis qui sont devant nous.

08:50 Il faut nous mettre dans une situation où nous pourrions ne plus être pris au dépourvu.

08:54 - Jean-Louis Thiréo, c'est vrai que quand on regarde cette fameuse loi de programmation militaire,

08:58 on augmente le budget de la défense de 40%.

09:01 Ça veut dire que l'État va investir massivement, va commander massivement,

09:06 on a des mastodontes dans la défense, à Frontales, Naval Group,

09:09 ça c'est bien pour la montée en puissance, ça veut dire qu'on y va vers l'économie de guerre

09:15 ou quand on regarde ce que font les Russes, de toute façon, on est loin derrière ?

09:19 - L'économie de guerre, c'est quand on est en guerre et quand on se prépare à la guerre, vraiment.

09:25 - Et on y est là ?

09:26 - Non, on en est très loin.

09:27 Regardez les chiffres que vous donniez, c'était très intéressant.

09:31 Période où nous étions en guerre,

09:33 guerre d'Indochine, 7,3% du PIB consacré à la défense.

09:37 Aujourd'hui, on arrive difficilement à 2%.

09:40 C'est ce qu'il fallait faire, j'ai voté la LPM et je la salue,

09:43 donc il n'y a aucun sujet là-dessus.

09:45 Mais l'Etat a une responsabilité très lourde historique depuis la fin de la guerre froide.

09:51 Nous avons vécu dans l'illusion qu'on pouvait encaisser les dividendes de la paix

09:55 et que le monde ne serait jamais plus dangereux

09:59 et que la guerre aurait définitivement déserté notre continent.

10:03 On fait un effort important pour revenir à niveau,

10:05 mais on a 20 ans, 30 ans de désarmement et de moindre effort à rattraper.

10:13 Aujourd'hui, on se rend compte que les canons, il le faut.

10:17 L'économie de guerre, c'est aujourd'hui, on parle de la Russie, à 6%,

10:21 c'est peut-être même plus si on regarde en parité pour l'Ardasha.

10:25 -Pour bien comprendre, pour ceux qui nous regardent,

10:27 on n'est pas un aussi grand pays que la Russie

10:29 et on n'a jamais autant investi que les Russes dans la guerre et la défense.

10:33 Mais ils sont à 6%.

10:35 Ça veut dire quoi ? Dans 5 ans, dans 10 ans, il faut qu'on arrive à ça,

10:39 à plus que 3%, à 4, à 5% ?

10:41 On est quand même dans une situation de déficit.

10:43 -Je crois qu'il faut se poser un certain nombre...

10:45 -C'est ça, l'horizon pour notre pays ?

10:47 -Non, l'horizon, quand on parle de défense, c'est d'abord de regarder la menace.

10:51 Nous sommes un pays doté de la dissuasion nucléaire

10:55 que n'ont pas d'autres pays,

10:57 comme par exemple les Polonais, qui aujourd'hui sont à 4%.

11:00 La clé de notre sécurité, c'est la dissuasion.

11:02 Donc on ne va pas courir à des pourcentages importants.

11:05 Je pense qu'il faut faire plus, 2,5 ou 3,

11:07 ce que nous avons fait pendant toute la guerre froide est cohérent,

11:10 mais on ne va pas courir.

11:12 Je veux rajouter un deuxième point.

11:14 De toute façon, nous ne serons pas seuls.

11:16 Par définition, nous serons en coalition,

11:18 nous appartenons à l'OTAN,

11:20 et par conséquent, quand j'écoutais les propos de Marion,

11:23 Maréchal Le Pen,

11:25 disant qu'on n'est pas capables de se défendre

11:28 si le territoire national a été attaqué,

11:31 mais par qui, contre qui, et comment,

11:33 avant qu'on arrive les Russes,

11:35 nous avons les Polonais, nous avons les Baltes,

11:37 nous avons les Allemands.

11:39 Donc arrêtez de paniquer les Français

11:42 pour des causes politiques,

11:44 qui est d'avoir toujours le regard tourné vers Moscou.

11:46 -Dominique Trinquant, un livre qui a fait beaucoup de bruit,

11:49 vous le connaissez tous,

11:51 Jean-Dominique Merchet, journaliste à l'Opinion,

11:53 spécialiste des questions de défense,

11:55 vous explique que la France n'est pas prête

11:57 à un conflit de haute intensité.

11:59 Peut-être que ça n'est pas possible, puisqu'on a l'arme nucléaire,

12:02 et qu'elle ne tiendrait pas un front

12:04 de plus de 100 km, 85 km, dit-il.

12:07 -J'ai longuement débattu avec lui,

12:09 et je suis totalement en désaccord

12:11 avec ce qu'il a raconté.

12:13 D'abord, parce que, comme vous le disiez,

12:15 la France a toujours combattu en coalition.

12:17 J'étais officier opération

12:19 du 2e corps d'armée français

12:21 avant les années 90, en Allemagne,

12:23 et je vous garantis qu'on faisait pas plus de 80 km.

12:26 Donc c'est pas une nouveauté, c'est la première chose qu'il faut dire.

12:29 Et qu'on travaille dans ce cadre-là,

12:31 uniquement en coalition.

12:33 Et dans le sujet de la préparation de la guerre,

12:35 je vais pas revenir sur la préparation de la guerre,

12:37 qui est la préparation des armées françaises,

12:39 de leur équipement, de leur entraînement,

12:41 ne l'oublions pas, avec leur stock de munitions.

12:44 Maintenant, si vous voulez, la France,

12:46 dans le cadre de la coalition, elle doit être capable

12:48 de déployer une division à 20 000 hommes

12:50 en 30 jours,

12:52 avec les stocks pour 6 mois.

12:54 -Au jour d'aujourd'hui, voilà,

12:56 stocks de 6 mois et les ressources humaines,

12:58 les hommes sur le terrain.

13:00 La guerre en Ukraine a montré au monde

13:02 que l'Europe manquait de stocks,

13:04 et notamment de munitions.

13:06 C'est le président tchèque qui est allé faire

13:08 ce contrat, ce tour du monde,

13:10 pour en commander au nom de l'Europe.

13:12 De quoi manque-t-on le plus aujourd'hui ?

13:14 Munitions, au niveau artillerie,

13:16 au niveau des avions,

13:18 au niveau des bateaux, des navires de guerre ?

13:20 -En gros, malgré l'accélération,

13:22 malgré l'accélération depuis 2017,

13:24 parce que c'est pas seulement cette programmation,

13:26 la première avait aussi accéléré les choses,

13:28 on revient aux dividendes de la paix,

13:30 c'est tout.

13:32 Donc il faut faire de tout.

13:34 Mais il y a un sujet sur lequel je voudrais revenir,

13:36 et je pense que les alertes du président

13:38 touchent ça aussi, c'est ce qu'on appelle dans l'armée

13:40 les forces morales.

13:42 C'est-à-dire que la guerre,

13:44 ça ne concerne pas que les militaires,

13:46 c'est la société complète.

13:48 Et la difficulté que nous avons, nous, Français,

13:50 c'est qu'on est protégés par la dissuasion nucléaire,

13:52 le front est à 1500 kilomètres,

13:54 et donc nos citoyens disent

13:56 "Finalement, ça nous concerne pas trop."

13:58 Or, c'est faux.

14:00 On ne reçoit pas des obus,

14:02 mais on a des attaques quotidiennes en cyber,

14:04 en communication,

14:06 et au bout du compte,

14:08 notre dissuasion n'est crédible

14:10 que si les citoyens français sont convaincus

14:12 que nous sommes forts grâce à l'arme nucléaire.

14:14 - Donc c'est pour les mobiliser,

14:16 ces forces morales, de l'opinion des Français,

14:18 qu'a utilisé le président ?

14:20 - C'est essentiel.

14:22 Et donc, on doit en même temps se préparer à la guerre,

14:24 mais en même temps ménager d'une certaine façon

14:26 le conflit.

14:28 On doit s'assurer qu'on a une situation

14:30 quotidienne de nos citoyens,

14:32 mais qu'ils s'y préparent également.

14:34 - Emmanuel Luppi, revenons sur nos industriels,

14:36 parce que c'est eux qui les construisent,

14:38 toutes ces armes.

14:40 Est-ce que vous le voyez à l'oeuvre,

14:42 ce mouvement de retour

14:44 de la souveraineté stratégique ?

14:46 Est-ce qu'on relocalise vraiment,

14:48 et quoi ?

14:50 Et est-ce qu'on produit beaucoup plus vite

14:52 du fait de la demande ukrainienne ?

14:54 - C'est important de mentionner que l'industrie de défense

14:56 ne se limite pas aux grandes industries de défense.

14:58 Et qu'il y a un tissu industriel,

15:00 à peu près 4 000, 4 500 entreprises,

15:02 entreprises d'état d'intermédiaire, PME,

15:04 et que, contrairement à ce que l'on

15:06 entend parfois, c'est très rentable.

15:08 Pour un euro

15:10 investi, 1,3 euro

15:12 de retour,

15:14 je fais référence à votre excellent

15:16 rapport que vous avez rédigé

15:18 en 2022, avec vos collègues...

15:20 - Alors, si vous m'autorisez,

15:22 je veux préciser que c'est rentable,

15:24 pour l'industriel peut-être,

15:26 mais pour le pays en général,

15:28 puisque derrière un euro investi

15:30 dans la défense, c'est un multiplicateur keynésien

15:32 en termes d'emploi,

15:34 en termes de charges, en termes de recherche qui est fait.

15:36 C'est pas rentable...

15:38 - Oui, je te l'ai prévu.

15:40 - Je préfère le préciser, parce qu'on pourrait avoir

15:42 de mauvaises interprétations. - 200 000 emplois directs.

15:44 - C'est gagnant-gagnant. - 200 000 emplois directs,

15:46 auxquels fait référence

15:48 le président de la République, le ministre de la Défense.

15:50 Je crois que quand on parle d'économie de guerre,

15:52 on doit aider les entreprises de taille intermédiaire

15:54 qui ont besoin de trésorerie,

15:56 qui ont besoin de commandes.

15:58 Et on ne le rappellera jamais assez,

16:00 une industrie de défense qui se veut plus robuste

16:02 et plus offensive doit répondre à des commandes.

16:04 Alors, il faut se poser la question,

16:06 est-ce que nous avons suffisamment de commandes ?

16:08 J'entends le ministre de la Défense dire

16:10 qu'il va faire des réquisitions.

16:12 Il faudrait d'abord qu'il propose

16:14 un certain nombre de commandes qui permettent

16:16 à nos industriels d'avoir la capacité...

16:18 - C'est l'Etat qui doit d'abord les assurer.

16:20 - L'armement nécessaire.

16:22 La loi de programmation militaire nous y invite.

16:24 16 milliards d'euros qui sont prévus

16:26 pour les commandes

16:28 passées à nos industriels,

16:30 dans un certain nombre de domaines,

16:32 et notamment dans les domaines où nous sommes en carence.

16:34 La capacité de projection,

16:36 nos hélicoptères de transport

16:38 de grand gabarit,

16:40 la protection de notre espace aérien,

16:42 le sol air de basse couche,

16:44 où nous sommes là,

16:46 très vulnérables, d'autant plus qu'il s'agit,

16:48 par rapport à l'expérience militaire en Ukraine,

16:50 de l'utilisation de drones

16:52 qui va s'accélérer et qui s'est généralisée

16:54 dans un certain nombre de conflits.

16:56 - Il y a des carences à combler pour monter en puissance.

16:58 - L'économie de défense

17:00 ou l'économie de guerre permettra sans doute

17:02 de combler les lacunes

17:04 non pas budgétaires,

17:06 mais je crois que c'est important de rappeler

17:08 un dernier chiffre, peut-être.

17:10 Entre 1990 et 2015,

17:12 c'est près de 250 milliards

17:14 d'euros qui n'ont pas été investis

17:16 dans la défense. Il y a eu un décrochage.

17:18 Il faudrait 60 à 80 milliards d'euros

17:20 pour que l'on soit en capacité

17:22 de se comparer

17:24 aux 6 % du PIB russe,

17:26 aux 3,9 % du PIB polonais,

17:28 ou aux 3,5 % du PIB américain.

17:30 - Vous l'avez très bien dit,

17:32 la défense, c'est tout un tissu économique.

17:34 On connaît les grands groupes,

17:36 mais il y a aussi plusieurs milliers

17:38 d'entreprises, PME,

17:40 4 000, merci, Général Trinquant.

17:42 - 200 000 salariés répartis

17:44 sur tout le territoire national.

17:46 C'est une chose dont il faut être conscient.

17:48 Ce n'est pas uniquement quelques zones,

17:50 c'est tout le territoire irrigué par ces entreprises.

17:52 - Des sous-traitants qui ont besoin

17:54 de matières premières, de composants

17:56 et de banques qui leur font confiance

17:58 pour lever des fonds. Tour d'horizon

18:00 de nos atouts, de nos faiblesses,

18:02 avec Clément Pervot.

18:04 ...

18:06 ...

18:08 Explosion.

18:10 - La France est aujourd'hui

18:12 la deuxième exportateur mondial d'armes.

18:14 Elle compte plusieurs mastodontes

18:16 industrielles, KMDS et Arcus,

18:18 qui produisent des véhicules terrestres,

18:20 MBDA pour la production

18:22 de missiles, Dassault et Safran

18:24 pour l'aéronautique, et Naval Group

18:26 pour les navires et sous-marins.

18:28 La plupart de ces entreprises

18:30 ont déjà augmenté leur cadence.

18:32 Les délais de production des canons

18:34 "Made in France César", à l'oeuvre

18:36 aujourd'hui en Ukraine, sont ainsi passés

18:38 de 30 à 15 mois.

18:40 Autre exemple, les corps d'obus

18:42 fabriqués aux forges de Tarbes,

18:44 qui sont passés d'une production

18:46 de 1 000 à 5 000 pièces par mois.

18:48 Mais pour intensifier encore

18:50 l'effort de production, les industriels

18:52 ont des obstacles à surmonter.

18:54 - Il est possible pour les industriels

18:56 d'accélérer les cadences sous réserve,

18:58 de disposer d'à la fois des ressources

19:00 en matière de composants,

19:02 en matière de matières premières,

19:04 tout ce qui permet de constituer

19:06 le produit.

19:08 C'est la problématique

19:10 du recrutement. C'est la guerre

19:12 des talents. L'industrie en France

19:14 en général a besoin

19:16 d'ingénieurs, de techniciens.

19:18 L'industrie de défense

19:20 est dans le même cas de figure.

19:22 - Aujourd'hui, l'aide militaire française

19:24 à l'Ukraine reste limitée

19:26 en comparaison avec d'autres pays,

19:28 notamment l'Allemagne. Mais le matériel

19:30 "Made in France" semble faire ses preuves

19:32 sur le terrain.

19:34 - Le César est apprécié pour sa capacité

19:36 à faire feu et à bouger très rapidement

19:38 et éviter d'être attaqué

19:40 par l'artillerie adverse.

19:42 Ca, je pense que ça a été répété

19:44 de nombreuses fois par les forces ukrainiennes.

19:46 Vous avez aussi dans le domaine aérien le don

19:48 de SCALP, donc de missiles air-sol

19:50 longue portée, qui sont très utilisés

19:52 et très appréciés, a priori, pour frapper

19:54 les instances de commandement russes,

19:56 notamment à Sébastopol.

19:58 - Mais pour faire décoller le soutien

20:00 aux soldats ukrainiens, le budget des armées

20:02 reste le nerf de la guerre.

20:04 La loi de programmation militaire

20:06 pour 2024-2030,

20:08 adoptée l'été dernier,

20:10 prévoit une enveloppe de 413 milliards d'euros,

20:12 soit une augmentation de 40 %.

20:14 Un engagement ambitieux

20:16 dans un contexte général

20:18 de réduction des dépenses.

20:20 - Anne Genetet, je voudrais qu'on revienne

20:24 aux industriels, puisque vous les avez

20:26 un peu mis en garde tout à l'heure.

20:28 Est-ce qu'on leur demande trop

20:30 ou est-ce qu'au contraire, ils traînent les pieds ?

20:32 Parce qu'on entend que ces milliers

20:34 de PME, c'est pas si simple pour elles.

20:36 Elles disent "tant que j'ai pas de commandes,

20:38 "je peux pas produire. Je peux pas produire plus."

20:40 Même si, peut-être qu'il y a un petit peu

20:42 des commandes d'Etat dans le lot,

20:44 elles vous le disent. Il y a un problème

20:46 de banque, de composants, de matières premières.

20:48 Elles sont un peu tenues aussi par les Chinois,

20:50 que vous connaissez bien.

20:52 Où se situe l'équilibre ?

20:54 Est-ce qu'elles ont raison de dire "attention,

20:56 "c'est pas de notre faute ?"

20:58 - On va pas parler de faute, mais je voudrais

21:00 vous dire par exemple sur le financement.

21:02 Le financement est un véritable défi.

21:04 Car aujourd'hui, en effet, il y a certains freins.

21:06 Prenez un jeune professionnel qui commence

21:08 à avoir un petit pécule de côté, qui a envie

21:10 de faire des économies, de les placer quelque part.

21:12 Ce jeune, à tous les coups, va vous dire à son banquier

21:14 "attendez-moi, pas d'énergie fossile,

21:16 "pas de produits fossiles

21:18 "et pas d'armement."

21:20 C'est sûr, il va vous le dire, il y a toute une éducation,

21:22 une culture qui les a conduits à cela.

21:24 Donc là, il y a tout un travail à faire

21:26 pour faire comprendre que non, le secteur de la défense

21:28 est absolument crucial en ce moment.

21:30 C'est pour ça qu'on a un certain nombre de collègues

21:32 qui ont proposé qu'on ait peut-être la possibilité

21:34 de construire des produits d'épargne orientés

21:36 vers le secteur des industries de la défense.

21:38 - Défiscaliser, par exemple, certaines aides ?

21:40 - Non, non, non.

21:42 Un peu comme sur le modus livré A.

21:44 - Faciliter le crédit. - Faire très orienter

21:46 pour qu'ils sachent à quoi qu'ils y n'aient pas de fléchés.

21:48 C'est un petit peu ça, l'idée.

21:50 Voir aussi que la Banque européenne d'investissement

21:52 a aujourd'hui un frein qui ne lui permet pas

21:54 de participer à des financements dans le secteur de la défense.

21:56 Donc on a de véritables freins sur le financement.

21:58 C'est pour ça que, notamment, je crois qu'aujourd'hui

22:00 a été annoncé la mise en route d'un accélérateur

22:02 de défense avec une action BPI-DGA

22:04 qui va permettre de financer...

22:06 - BPI, Banque publique d'investissement.

22:08 - BPI, DGA, Direction générale de l'armement,

22:10 qui vont collectivement identifier

22:12 un certain nombre d'entreprises qui seront prioritaires

22:14 dans ces commandes de l'Etat français.

22:16 - Donc s'il y a un problème de financement,

22:18 ce n'est pas leur responsabilité de ne pas être

22:20 au garde-à-vous de la demande de l'économie de guerre.

22:22 - Nous portons le fruit de toute une histoire qui sont,

22:24 en fait, les dividendes de la paix.

22:26 - Mais alors, les réquisitions, dans ces cas-là.

22:28 - Oui, avant d'aller aux réquisitions...

22:30 - C'est vrai qu'on se dit, pourquoi tout de suite se taper...

22:32 - Je veux revenir sur ce que disait Anne Genetay

22:34 sur le financement. Il y a les personnes individuelles

22:36 qui, au nom de critères environnementaux,

22:38 ne veulent pas investir dans la défense, très bien.

22:40 Mais vous avez une responsabilité collective

22:42 du monde de la finance,

22:44 de la banque, un peu,

22:46 de l'investissement en capital

22:48 pour différentes raisons,

22:50 mais notamment le risque réputationnel,

22:52 notamment un certain nombre de critères ESG

22:54 qui font le choix...

22:56 - Parce que c'est mal vu, c'est pas vertueux ?

22:58 - Parce que la défense, c'est mal,

23:00 la défense, ça tue,

23:02 et que vous avez peur d'avoir une campagne de presse

23:04 d'ONG, voire de vous retrouver en correctionnel

23:06 s'il y a un sujet.

23:08 Et donc, je crois vraiment

23:10 qu'on a une responsabilité collective,

23:12 et moi, j'ai porté,

23:14 avec d'autres collègues,

23:16 de manière transpartisane,

23:18 un projet sur le Livret A,

23:20 qui a été retoqué par le Conseil constitutionnel

23:22 pour de la procédure, on va y revenir,

23:24 il faut inventer de l'épargne dédiée,

23:26 il faut que les Français qui veulent aller

23:28 dans la défense et la souveraineté puissent y aller,

23:30 c'est un engagement patriotique,

23:32 les Français ont une patrie,

23:34 les banquiers...

23:36 - Un véritable appel à l'investissement des Français.

23:38 - Les banquiers aussi

23:40 doivent avoir une patrie.

23:42 Pour finir, sur la réquisition,

23:44 si vous m'y autorisez...

23:46 - C'est vrai qu'il faut comprendre,

23:48 vous êtes le ministre, le corny.

23:50 - Non, je vais vous dire...

23:52 - Les grands industriels ?

23:54 - Dans la LPM, on a fait un bon travail

23:56 en toilettant le cadre légal

23:58 permettant une réquisition,

24:00 mais ça existait en 14-18, ça existait en 40,

24:02 il n'y a pas de grande innovation.

24:04 Les réquisitions visent moins

24:06 les grands industriels

24:08 qu'un certain nombre d'entreprises

24:10 duales qui constituent

24:12 des goulots d'étranglement

24:14 dont certaines briques technologiques

24:16 sont responsables à l'industrie d'armement.

24:18 Comme, par définition, vous vendez moins de composants

24:20 pour faire des missiles que pour faire des télévisions,

24:22 on préfère le gros client

24:24 au petit client.

24:26 Le message subliminal là-dessus,

24:28 c'est de dire à un certain nombre

24:30 d'industriels

24:32 que la défense, c'est vraiment

24:34 une priorité.

24:36 - Vous vouliez intervenir, Thomas Négarof ?

24:38 - Je suis assez frappé, parce qu'au début,

24:40 vous commencez à dire qu'on n'est pas en guerre,

24:42 et puis on parle d'économie de guerre,

24:44 on parle de réquisitions, vous citez les deux guerres mondiales.

24:46 - C'est les mots de la guerre.

24:48 - C'est les mots de la guerre,

24:50 on parle de patriotisme, c'est intéressant,

24:52 parce que, et dans le même temps,

24:54 on vit en économie de paix, en réalité,

24:56 on n'est pas en économie de guerre du tout.

24:58 Vous disiez tout à l'heure,

25:00 on n'avait pas vraiment saisi la situation

25:02 depuis les années 90, mais est-ce qu'on l'a vraiment saisi ?

25:04 - Non, mais vous avez raison.

25:06 Les fameux dividendes de la paix,

25:08 nous ont conduit à cette position

25:10 philosophique, plus jamais la guerre en Europe,

25:12 tout va bien se passer,

25:14 d'où les réactions individuelles ou collectives

25:16 qui ont été faites comme celle-là.

25:18 Et je dis la particularité que nous avons,

25:20 nous, en particulier en France, mais globalement en Europe,

25:22 c'est qu'il y a la guerre,

25:24 il y a des actions de guerre,

25:26 je parlais du cyber et de la communication,

25:28 et pour le reste, d'une certaine façon,

25:30 il faut que les citoyens continuent

25:32 comme avant, tout en se préparant

25:34 à cette guerre. Et c'est ça qui est difficile,

25:36 parce que dans la rue,

25:38 personne ne va vous dire qu'on est en guerre.

25:40 Et pourtant, on va leur dire,

25:42 "Ecoutez, oui, mais vous savez, il va falloir allonger un peu,

25:44 parce qu'il va falloir qu'on se prépare."

25:46 - Il y a des simulations de guerre

25:48 qui se préparent au ministère.

25:50 - Il y a des actions de guerre

25:52 à l'intérieur de notre société.

25:54 Et vous pouvez avoir une guerre qui va pas vous envoyer

25:56 des milliers d'obus sur la figure,

25:58 mais qui va vous détruire, l'intérieur de la société,

26:00 en disant, pardonnez-moi l'expression,

26:02 "Peace and love",

26:04 on va sûrement pas se mêler de ça,

26:06 et on est pour la paix éternelle.

26:08 - Je voudrais qu'on relie quand même

26:10 aux livraisons d'armes à l'Ukraine.

26:12 On est mal classé en Europe,

26:14 très honnêtement.

26:16 On livre très peu d'armes par rapport aux Anglais,

26:18 ça, c'est évident. Aux Allemands aussi.

26:20 D'ailleurs, les mots du président

26:22 ont été recadrés par le ministre

26:24 de la Défense en disant,

26:26 "Les Ukrainiens ont d'abord besoin d'armes

26:28 "avant de savoir s'ils ont besoin de troupes au sol."

26:30 Est-ce que vous pouvez nous expliquer

26:32 pourquoi on livre peu ?

26:34 Est-ce que c'est parce que, comme le dit Marion Maréchal-Le Pen,

26:36 il y a un problème de stock ?

26:38 Ou est-ce qu'on n'a pas compris

26:40 l'importance de cet allié ukrainien ?

26:42 - Alors, il faut relativiser

26:44 le peu que nous livrons.

26:46 Premièrement, parce que nous livrons en bilatéral,

26:48 et la plupart des investissements

26:50 qui ont été faits depuis le début du conflit

26:52 visent à renforcer la capacité européenne,

26:54 des institutions européennes,

26:56 à livrer en leur nom propre

26:58 la facilité européenne pour la paix

27:00 de 5,6 milliards d'euros par an,

27:02 dont l'objectif était de rajouter

27:04 20 milliards d'euros.

27:06 Ce n'a pas été voté par rapport

27:08 au KVA d'un certain nombre de pays européens,

27:10 et pas français, bien sûr.

27:12 Donc, par rapport

27:14 à cette classification qui mettrait

27:16 la France dans une logique

27:18 où elle livrerait 3 milliards, à peu près,

27:20 plus 3 milliards annoncés,

27:22 est à relativiser par rapport à notre investissement

27:24 - Mais vous l'entendez, cette petite musique ?

27:26 "On ne peut pas livrer tous nos canons, César,

27:28 "parce qu'on en a besoin pour nous."

27:30 - L'objectif, ce n'est pas d'en livrer les 109

27:32 objectifs pour la fabrication

27:34 des années à venir, mais d'en livrer

27:36 un certain nombre qui seront payés par nos partenaires

27:38 européens. Je rappelle qu'on en a

27:40 30 sur le champ de bataille

27:42 et il y en a 78 qui ont été commandés.

27:44 Mais je crois que ce qui est très important, c'est d'avoir l'esprit

27:46 de nouveau qu'on ne peut pas résonner

27:48 en franco-français.

27:50 Le budget de la défense de l'OTAN, c'est

27:52 1 400 milliards de dollars.

27:54 Le budget de l'Union européenne,

27:56 les 27 cumulés,

27:58 plus le budget européen, c'est près de 300

28:00 milliards d'euros. Et donc,

28:02 l'effort est collectif. Nous appartenons à

28:04 des coalitions, nous sommes en capacité

28:06 de nous défendre.

28:08 Évidemment, par rapport à nos partenaires,

28:10 le chef d'état-major de l'armée,

28:12 le général Pierre Schill, l'évoque,

28:14 la capacité, comme vous le dites, de projeter

28:16 à raison de 30 jours, 20 000 hommes,

28:18 et surtout la capacité d'avoir un commandement

28:20 au niveau divisionnaire,

28:22 dans le cadre d'un corps d'armée,

28:24 avec une division française et deux

28:26 ou trois divisions militaires. - Jean-Louis Thieriot,

28:28 je rajoute cet adjectif "faiblesse"

28:30 de la livraison

28:32 des armes françaises aux

28:34 Ukrainiens. S'explique comment,

28:36 si ce n'est pas pour des raisons de stock ?

28:38 - Oui, moi, je crois qu'il faut faire

28:40 très attention sur cette relative faiblesse,

28:42 parce que les chiffres

28:44 qu'on publie partout sont ceux du

28:46 Kiel Institute, qui ont

28:48 des sous-jacents politiques internationaux,

28:50 sur lesquels je préfère pas me prononcer.

28:52 - Il y a des classements factuels...

28:54 - Oui, mais justement... - Qui sont très clairement établis.

28:56 Et si on rapporte au PIB,

28:58 alors là, par rapport au Pays Balt, on en est loin.

29:00 - Comment vous valorisez un blindé

29:02 déjà utilisé,

29:04 mais qui est efficace sur le terrain ?

29:06 Aujourd'hui, les VAPs français,

29:08 qui sont des véhicules blindés anciens,

29:10 sont extrêmement appréciés du territoire ukrainien.

29:12 Vous pouvez mettre des engins américains

29:14 extrêmement modernes,

29:16 mais vous n'avez pas le soutien en conditions opérationnelles.

29:18 Je ne suis pas sûr que les... - Donc on livre moins,

29:20 mais on livre mieux. - On livre moins,

29:22 et je veux surtout dire, on livre utile.

29:24 Et voyez-vous, quand j'entends l'Allemagne,

29:26 qui essaye de nous pointer du doigt,

29:28 mais qui, en même temps,

29:30 pour des raisons politiques,

29:32 de politique intérieure, ne livre pas

29:34 des missiles Taurus, dont l'Ukraine

29:36 aurait un grand besoin,

29:38 je me dis que donner des leçons

29:40 à la France, c'est un peu fort de café.

29:42 - Les missiles Taurus, donc, qui permettraient

29:44 d'attaquer directement la Russie.

29:46 Général Trincant, puis-je vous donner la parole ?

29:48 - Juste dans la livraison des armements

29:50 au début de la guerre, il faut se rappeler d'une chose,

29:52 c'est que tous les pays d'Europe de l'Est

29:54 disposaient de stocks d'armements soviétiques

29:56 qui n'étaient pas utilisés.

29:58 Et c'est ce qui leur a permis de les fournir tout de suite

30:00 à l'Ukraine, très utile pour l'Ukraine,

30:02 parce que l'Ukraine savait s'en servir.

30:04 Tout de suite, vous voyez ? Alors que la France

30:06 n'a jamais eu ces stocks-là.

30:08 Donc aujourd'hui, peut-être un peu tardivement,

30:10 la France a décidé de livrer 250

30:12 VAB, mais avant... - VAB ?

30:14 - Véhicules de l'avant-blindé.

30:16 - C'est ceux dont je parlais. - Ceux dont il était question,

30:18 qui sont des véhicules blindés

30:20 et qui protègent bien. Donc voilà,

30:22 la France n'avait pas de stocks,

30:24 parce que je rappelle que dans les dividendes

30:26 de la paix, qu'est-ce qu'a fait la France ?

30:28 Et j'ai participé de ce programme-là,

30:30 le programme "Renforcement des capacités

30:32 africaines de maintien de la paix".

30:34 La France a livré beaucoup d'armements

30:36 à l'Afrique, ce que n'ont pas fait les autres

30:38 pays européens. Vous voyez ? Donc on est...

30:40 La France était dans une situation difficile

30:42 pour livrer autant d'armements

30:44 que les autres, qui, eux,

30:46 avaient des matériels soviétiques à disposition.

30:48 - Alors il nous reste deux petites minutes.

30:50 Une petite intervention, vous aurez le mot de la fin.

30:52 - Juste, Général Trinquant, tout à l'heure disait,

30:54 on est en guerre, des guerres, c'est pas que

30:56 des armées, c'est aussi de la désinformation, etc.

30:58 Et moi, je ne peux m'empêcher de penser

31:00 qu'il y a peut-être une incohérence entre, d'un côté,

31:02 augmenter le dépense militaire

31:04 et renier, par exemple, sur les dépenses

31:06 culturelles. Vous allez me dire, quel est le rapport ?

31:08 Sauf qu'on sait aussi qu'il y a une

31:10 guerre culturelle que nous mènent nos adversaires

31:12 russes, par exemple, aujourd'hui. Donc si l'année prochaine,

31:14 il y a deux fois moins de spectacles, par exemple,

31:16 de la défense dans les théâtres, quelles conséquences ça peut avoir

31:18 aussi sur les mentalités et sur notre capacité à résister

31:20 au rouleau compresseur

31:22 qui n'est pas militaire mais qui est culturel.

31:24 Je pense qu'il faut décentrer aussi un peu ce point.

31:26 - Absolument, surtout quand on voit qu'en Ukraine,

31:28 en ce moment, il y a encore une activité culturelle intense.

31:30 - Bien sûr, et c'est capitale. - On a des choix très

31:32 difficiles à faire dans un contexte budgétaire qui nous a pas échappé.

31:34 - Alors justement, on va terminer là-dessus.

31:36 - Dire un point, c'est que je crois qu'il faut

31:38 arrêter de se comparer les muscles, on est ici

31:40 en train d'aligner des chiffres. Il faut surtout écouter

31:42 les Ukrainiens. Et les Ukrainiens sont satisfaits

31:44 de ce que la France envoie. Et quand moi,

31:46 je les ai rencontrés, ils m'ont demandé précisément,

31:48 ils viennent avec leur liste de course

31:50 et ils ne critiquent pas ce qui a été donné ou pas donné.

31:52 Et par ailleurs, nous sommes aussi une armée d'emploi.

31:54 Nos armées, elles continuent à combattre, elles continuent

31:56 à être engagées sur les théâtres, elles ont besoin de continuer

31:58 à maintenir leurs conditions opérationnelles, à avoir des équipements.

32:00 Donc soyons malgré tout fiers de ce que nous donnons,

32:02 ayant l'ambition de continuer parce que l'Ukraine

32:04 l'a défendre, c'est un objectif fondamental.

32:06 - Un dernier petit mot et on s'arrêtera là.

32:08 Les déficits publics, 20 milliards à trouver l'année prochaine,

32:12 les 3%, ça rend quand même très vulnérable

32:14 nos engagements pour cette fameuse loi de programmation militaire.

32:18 Est-ce que vous pouvez garantir à ceux qui nous regardent

32:21 que les investissements de l'Etat seront là,

32:24 malgré les économies colossales à trouver ?

32:27 - La France tient toujours ses promesses

32:29 et la France a compris que là, il y avait un défi existentiel

32:32 pour l'Europe et donc il faudra tenir le promesse.

32:34 Mais ça sous-entend, et c'est peut-être là que le mot "guerre"

32:36 doit revenir dans nos consciences.

32:38 - C'est celui qui sera élu en 2027, continuez les forces.

32:40 - Ça sous-entend une sorte de sacrifice

32:42 et ça, il faut bien l'avoir à l'esprit.

32:44 - On s'arrête là, merci beaucoup.

32:46 Revenez quand vous voulez, parce que forcément,

32:48 quelque chose me dit que ça va continuer

32:50 ces questions de débat stratégique et de défense.

32:53 Merci à vous. Vous restez avec moi, Thomas Négaroff,

32:56 dans une dizaine de minutes. Les partis prient de nos affranchis

32:59 ce soir. Que va changer le vote du pacte asile-immigration

33:04 du Parlement européen de Bruxelles ?

33:07 On verra ça avec Richard Verly, au centre, avec ses lunettes.

33:11 Bonsoir, Richard. Thomas Nestavel a essayé pour nous

33:14 le nouveau casque réalité virtuelle d'Apple, Vision Pro.

33:17 Vous nous direz, Thomas, ce que ça a donné.

33:19 Et puis, quel est le menu de Bourbon Express ce soir, Stéphanie Despierres ?

33:22 - Les Républicains qui, eux, ont essayé le référendum d'initiative partagée.

33:26 Ça n'a pas marché.

33:27 - A tout à l'heure, les amis. Mais d'abord, on va plonger

33:29 dans votre livre, Thomas Négaroff, avec l'historien Vincent Lemire.

33:33 Vous faites l'anatomie du conflit israélo-palestinien

33:35 qui dure depuis des décennies.

33:37 C'est une coédition Les Arènes France Inter,

33:39 et c'est la version écrite de votre podcast à succès.

33:43 Alors, pour comprendre, carte à l'appui, à la fois le chaos,

33:47 la haine et l'impasse politique d'aujourd'hui,

33:49 vous allez voir, c'est pédagogique et c'est sans parti pris.

33:52 L'invitation est signée Stéphanie Despierres.

33:54 Interview, juste après.

34:01 Si on vous invite, Thomas Négaroff, c'est parce que votre livre

34:05 est d'intérêt public pour comprendre ce conflit israélo-palestinien sans fin.

34:10 Journaliste et présentateur, vous êtes à l'origine

34:12 agrégé d'histoire et spécialiste des États-Unis.

34:16 Dans l'anatomie d'un conflit, vous vous intéressez au Proche-Orient.

34:20 En 50 questions à Vincent Lemire, historien spécialiste de Jérusalem,

34:24 vous disséquez avec pédagogie cette guerre qui s'étale

34:27 sur huit décennies et qui a ressurgi lors du massacre

34:31 perpétré par le Hamas le 7 octobre.

34:33 Pour tout saisir, il faut, selon vous, revenir aux racines d'Israël.

34:38 Votre livre commence donc avec la naissance du sionisme

34:41 lors du premier congrès mondial sioniste en 1897.

34:46 Le sionisme a pour but un foyer national légalement garanti

34:50 et publiquement reconnu pour le peuple juif en Palestine.

34:54 Déjà persécutés en Europe et en Russie au 19e siècle,

34:57 les Juifs cherchent un refuge.

34:59 Après la Shoah, l'ONU vote le partage de la Palestine

35:03 en deux États, juifs et arabes.

35:06 Le 14 mai 1948, Ben Gurion proclame la naissance d'Israël.

35:11 Nous proclamons la formation d'un État juif dans le pays d'Israël

35:16 qui portera le nom d'État d'Israël.

35:20 Dès le lendemain, éclate la première guerre

35:23 entre les forces paramilitaires juives et une force arabo-palestinienne.

35:27 Coalition défaite, des centaines de milliers de Palestiniens

35:30 sont jetés sur les routes de l'Exode.

35:32 C'est la Nakba, la catastrophe en français.

35:35 Avec des cartes très didactiques et une chronologie en six périodes,

35:39 Thomas Negaroff vous racontait des décennies de violences,

35:42 de la guerre des Six Jours à la Deuxième Intifada,

35:45 en passant par la guerre du Kippour et les multiples attentats contre Israël.

35:50 Je vais vous expliquer comment certains épisodes, qui semblent lointains,

35:53 éclairent le présent.

35:55 Par exemple, les accords d'Oslo, signés par Yitzhak Rabin et Yasser Arafat,

35:59 sous l'égide des États-Unis.

36:02 Ils se retrouvent ensemble, ils se serrent la main.

36:04 A l'époque, on se dit "la paix est possible",

36:06 mais ça va entraîner un déluge de haine parce qu'il y a la photo

36:10 et il y a les gens qu'on ne voit pas sur la photo,

36:12 des forces déjà très présentes qu'on voit aujourd'hui au pouvoir,

36:15 en Israël et aussi à Gaza.

36:17 En 2007, avec l'arrivée au pouvoir du Hamas,

36:20 s'ouvre une période qui, selon vous, conduira au chaos d'aujourd'hui à Gaza.

36:25 Malgré tout, vous voulez garder un peu d'espoir,

36:28 alors dites-nous Thomas Négaroff, qui incarne aujourd'hui un espoir de paix ?

36:33 - Réponse ?

36:35 - On a du mal à le trouver, quand même.

36:37 Est-ce que c'est quelqu'un qui l'incarne, ou ce sont des idées ou des générations ?

36:40 Heu... Moi, je pense qu'il n'y a jamais,

36:43 heureusement, dans l'histoire, il n'y a jamais de fatalité

36:45 et l'histoire n'est jamais écrite.

36:47 Franchement, en 1987, quand il y a la première intifada d'Idgar Dépierre,

36:51 mais qui est déjà un moment de tension extrêmement fort

36:53 entre les territoires palestiniens et Israël,

36:56 personne n'imagine que, moins de dix ans plus tard,

36:59 les accords d'Oslo sont signés, on a vu la photo.

37:02 - En 93.

37:03 - En 93, et puis en 95, pour la mise en oeuvre.

37:05 Donc, l'histoire n'est jamais écrite, dans un sens comme dans l'autre,

37:09 parce qu'en 93, quand on se serre la main avec Bill Clinton,

37:12 on vient de le voir,

37:13 on n'imagine pas qu'il y a des forces souterraines,

37:15 comme je l'ai raconté à l'instant, qui sont aujourd'hui au pouvoir.

37:18 Vous savez que Netanyahou arrive au pouvoir en 96,

37:21 et son slogan, en tout cas, son discours de campagne,

37:25 c'est "Tuez les accords d'Oslo".

37:27 Donc, les forces sont toujours présentes,

37:29 les forces de l'ombre, mais aussi, heureusement,

37:32 les forces parfois de la paix.

37:33 - Voilà, quelques raisons d'espérer, malgré le chaos

37:36 et cette haine de part et d'autre.

37:38 D'ailleurs, Vincent Lemire dit "Le fossé n'a jamais été aussi profond

37:41 entre les deux camps".

37:43 Pour bien comprendre, je voudrais qu'on revienne aux origines,

37:46 parce que ça permet de comprendre pourquoi ce conflit est si passionnel,

37:49 mais pas seulement entre les Arabes et les Juifs.

37:51 Dès le début, les Européens ont beaucoup à dire

37:54 et à redire de leurs responsabilités.

37:57 Vous revenez à la fin du XIXe, début XXe siècle,

38:01 l'Empire ottoman se désagrège,

38:03 la France et les Britanniques se partagent,

38:05 le Proche-Orient, après la Première Guerre mondiale,

38:07 Liban-Syrie pour la France,

38:09 et la Palestine pour le Royaume-Uni.

38:12 En fait, depuis très longtemps,

38:14 l'Occident est partie prenante de cette région du monde,

38:18 de ce petit bout-là.

38:20 - Oui, complètement. Pour des raisons religieuses, évidemment,

38:22 de présence biblique, c'est quand même le creuset

38:25 civilisationnel de l'Occident qui se trouve là.

38:28 Et en effet, et surtout, l'Occident va jouer un jeu

38:31 trouble, complexe, en jouant les uns contre les autres,

38:35 d'abord les Français contre les Anglais,

38:37 les Anglais qui ont réussi à attiser les tensions

38:40 entre les Arabes et les autres,

38:42 pendant la Première Guerre mondiale,

38:44 Laurence d'Arabie, c'est la promesse faite aux Arabes

38:47 qu'ils auraient un royaume s'ils les aidaient à combattre

38:50 aux côtés des Anglais.

38:52 Et puis, ça va, évidemment,

38:54 ils vont être trahis, les Arabes,

38:56 puisque dans le même temps, les Anglais vont promettre,

38:59 via Lord Rothschild, un foyer national juif,

39:02 on sait pas vraiment ce que ça veut dire...

39:04 - La Déclaration Belfour.

39:05 - La Déclaration Belfour, en 1917, aux sionistes,

39:07 qu'on a vu à Herzl, il y a un instant, dans le reportage.

39:10 Donc, effectivement, les Occidentaux vont jouer

39:12 toujours un jeu assez complexe,

39:14 même si, progressivement, après la Seconde Guerre mondiale,

39:17 ils vont se ranger, progressivement,

39:19 pas tout de suite, du côté israélien,

39:21 laissant quand même les Palestiniens

39:23 dans un espèce de désarroi, une solitude,

39:25 parce que la solidarité musulmane

39:28 au profit des Palestiniens est aussi largement une hérésie.

39:31 Beaucoup de pays voisins ont largement

39:33 joué leur carte personnelle.

39:35 - Il y a une forme d'instrumentalisation

39:37 de la cause palestinienne par les pays voisins.

39:39 - Oui, par la Jordanie, qui a immédiatement vu

39:41 que son territoire pourrait croître,

39:43 par les Égyptiens, qui ont préféré jouer

39:45 leur carte nationale en signant les accords

39:47 de Camp David, avec les Israéliens,

39:49 en s'assayant, finalement, sur la cause palestinienne.

39:52 Donc, les Palestiniens ont vraiment été

39:55 les grands oubliés, les grands instrumentalisés

39:58 de cette histoire qu'on raconte sur le temps très long,

40:01 même si c'est bien plus complexe que ce que je dis là.

40:04 - La terre d'Israël, Hérès Israël,

40:06 terre sainte, forcément, présente partout

40:08 dans l'Ancien Testament pour les Juifs,

40:10 mais n'empêche qu'au moment de 1947,

40:15 la fameuse Assemblée générale des Nations Unies,

40:18 avec ce vote historique,

40:20 il y a finalement très peu de Juifs

40:23 dans ce croissant-là, dans ce territoire-là,

40:26 par rapport aux Arabes, à ceux qui s'appellent

40:28 les Palestiniens, mais qui n'ont pas d'Etat.

40:30 - Ils ont commencé à migrer dans les années 20 et 30,

40:34 surtout, on a commencé à avoir des mouvements,

40:36 le foyer nationaliste... Voilà, les Juifs

40:38 commencent à arriver en Israël,

40:40 mais de manière tout à fait indépendante,

40:42 et souvent, d'ailleurs, en rachetant des terres,

40:44 parce qu'un Arabe musulman ne peut pas vendre

40:46 une terre directement à un Juif,

40:48 donc on passe par un chrétien,

40:50 souvent un Libanais, qui rachète la terre

40:52 et qui, ensuite, la vend à un Juif

40:55 pour permettre légalement de le faire.

40:57 Donc, ça s'est fait, mais vraiment, c'était de la main à la main,

41:00 contractuel, avec déjà une institution

41:02 qui permet aux Juifs de s'installer,

41:04 mais effectivement... Mais c'est là

41:06 où l'histoire est complexe,

41:08 parce que, franchement, quand vous êtes Arabe

41:11 dans la région, vous n'avez rien à voir avec la Shoah,

41:13 or c'est la justification qui est faite

41:15 par la communauté internationale. - C'est la principale

41:17 cause de la création de l'Etat d'Israël.

41:19 - C'est pas la seule cause. - Et du vote

41:21 de l'Assemblée des Nations Unies.

41:23 - C'est l'élément déclencheur, évidemment.

41:25 Donc, ça, ça ne concerne pas les Arabes.

41:27 De même, les Arabes ne sont pas concernés

41:29 par la déclaration de Balfour,

41:32 la promesse de Balfour,

41:34 ils n'ont rien à voir avec ça.

41:36 Donc, ils ont le sentiment, quand même,

41:38 d'avoir été, de ce fait, imposés

41:40 une réalité géopolitique.

41:42 Ça n'empêche qu'une fois que le droit a été dit,

41:44 le droit a été dit. Mais on peut comprendre

41:46 les questionnements et les problématiques

41:48 de l'époque, si on se replonge vraiment

41:50 en 47-48. - Justement.

41:52 Regardons les deux cartes, parce que c'est fondamental,

41:54 hein, que monte quand même,

41:56 souvent, la jeune génération,

41:58 la question de pourquoi ils sont là,

42:00 les Juifs ? Est-ce que c'était

42:02 le bon endroit, au fond ?

42:04 Est-ce qu'ils ont pris la terre

42:06 à qui ça appartenait ?

42:08 Il y a deux cartes.

42:10 La partition de l'ONU,

42:12 1947, c'est

42:14 la fameuse résolution 181

42:16 du 29 novembre 1947.

42:18 On est quelques mois seulement

42:20 après la libération des camps nazis.

42:22 - Là, c'est 55 %

42:24 pour le...

42:26 55-45, c'est dans la partition.

42:28 - 55 % sont donnés aux Juifs,

42:30 en jaune,

42:32 45 pour les Palestiniens,

42:34 pour les Arabes, en rouge. Et c'est la guerre,

42:36 immédiatement, puisque les pays arabes

42:38 n'ont pas voté cette résolution. Ben Gurion

42:40 a déclaré un peu tôt, peut-être, trop vite,

42:42 l'Etat d'Israël.

42:44 - C'était une manière aussi de mettre la pression

42:46 sur la communauté internationale,

42:48 c'est le fait accompli.

42:50 - C'est clair. Et après, maintenant, Israël existe.

42:52 - Et Israël, comme on le verra

42:54 dans l'histoire, gagne cette guerre,

42:56 contre toute attente, d'ailleurs,

42:58 et récupère beaucoup plus

43:00 de territoire.

43:02 Va commencer ce que les Palestiniens appellent

43:04 la Nakba, la catastrophe.

43:06 De quoi s'agit-il ? L'exode massif ?

43:08 - Qui commence même avant, dès 1947, on commence à parler

43:10 de Nakba en Palestine,

43:12 enfin, chez les Palestiniens. C'est la catastrophe,

43:14 c'est l'idée que les villages sont détruits,

43:16 les gens perdent leur logement,

43:18 on raconte aujourd'hui encore

43:20 qu'il y a des gens qui vivent avec une clé autour du cou,

43:22 parce qu'ils espèrent rentrer un jour chez eux,

43:24 et c'est effectivement la conséquence à la fois

43:26 du plan de partage de 1947, et puis surtout,

43:28 de la guerre perdue de 1948,

43:30 la guerre de 1948-1949,

43:32 qui est effectivement une guerre où Israël

43:34 se retrouve isolé, armé tout de même

43:36 notamment par les Soviétiques,

43:38 c'est qu'aujourd'hui, on a souvent l'impression que Israël,

43:40 c'est une création des États-Unis. En fait, c'est beaucoup plus complexe

43:42 que ça. Les États-Unis ont agi

43:44 dans un second temps, d'abord, c'est les Soviétiques

43:46 qui ont été extrêmement favorables

43:48 à ce foyer national juif. - Et puis, le mouvement

43:50 sioniste, qui fait que les Juifs

43:52 retournent bien avant, parfois, même

43:54 la Shoah, dans cette terre.

43:56 - Oui, tout à fait. - Pour des raisons, forcément,

43:58 de persécution,

44:00 ou pas seulement, il y a un mouvement nationaliste,

44:02 marxiste, même, un peu. - Oui, alors voilà,

44:04 c'est ça. Ce qui est un peu complexe,

44:06 il y a un mouvement marxiste qu'on a un peu oublié aujourd'hui,

44:08 mais qui existe et qui est très présent, y compris chez les Palestiniens.

44:10 Et c'est en ça que,

44:12 dans le podcast, il y a un autre podcast qui n'est pas en livre avec Jean-Pierre Fillu,

44:14 spécialiste de Gaza,

44:16 historien de la Palestine, et qui, lui,

44:18 explique qu'il y a eu, à un moment donné,

44:20 un mouvement marxiste très fort,

44:22 anti-religieux, pas du tout, vraiment,

44:24 purement sécularisé, chez les Palestiniens,

44:26 comme chez les Israéliens, et ces gens-là,

44:28 travaillent ensemble à une paix, à construire quelque chose.

44:30 Donc oui, c'est une mosaïque

44:32 d'ambition,

44:34 de moyens, mais c'est comme quand on regarde, aujourd'hui,

44:36 les colons. Sur la carte qu'il y avait

44:38 il y a un instant, on voyait la Cisjordanie,

44:40 aujourd'hui, vous avez des centaines de milliers, 800 000

44:42 colons en Cisjordanie.

44:44 En fait, ils ne sont pas tous

44:46 des religieux d'extrême droite,

44:48 il y a des gens qui sont là pour le travail, des gens qui sont là

44:50 parce que la terre était moins chère,

44:52 parce qu'on pouvait acheter une maison.

44:54 - Il y a des gens qui sont là aussi, peut-être, pour dire

44:56 qu'il faudra bien, un jour,

44:58 avoir quelque chose à monnayer, peut-être,

45:00 dans une perspective

45:02 d'un rapport de force futur.

45:04 - En tout cas, ça, c'est

45:06 plutôt idéologique, pour le coup, de le faire ça,

45:08 et ça, ça éloigne très clairement

45:10 la solution de la paix. C'est pour ça que certains considèrent

45:12 qu'aujourd'hui, on est plus proche d'un Etat binational,

45:14 un grand Etat

45:16 qui serait, je sais pas comment il s'appellerait,

45:18 Israël-Palestine. - C'était d'ailleurs un des projets

45:20 initiaux, mais vous y croyez

45:22 vraiment ? Ils ne peuvent pas vivre ensemble ?

45:24 Aujourd'hui, la haine est trop forte ?

45:26 - Aujourd'hui, oui, c'est pas envisageable.

45:28 - Et même demain, non ?

45:30 - Ce qui est compliqué dans cette histoire, c'est que

45:32 sur quelle base est-ce que les Israéliens

45:34 accepteraient de céder une grande partie

45:36 de leur souveraineté à un Etat ?

45:38 Si c'était un Etat fédéral, où il y aurait une grande

45:40 autonomie des deux, mais il y a un moment donné, regardez la Suisse,

45:42 il faut quand même un moment donné qu'on se retrouve

45:44 sur des valeurs, sur un système de croyance,

45:46 sur un système de croyance démocratique, par exemple.

45:48 Là, on en est quand même extrêmement loin,

45:50 et puis la question démographique est fondamentale.

45:52 - Alors voilà, on va y venir. Très souvent,

45:54 et à chaque fois qu'il y a un effort

45:56 de paix, à chaque fois qu'on avance

45:58 vers une solution, il y a des forces

46:00 obscures, d'ailleurs celles qui sont au pouvoir

46:02 aujourd'hui, vous le montrez très bien, que ce soit

46:04 le Hamas à Gaza, ou bien

46:06 les suprémacistes racialistes

46:08 de la coalition d'extrême droite avec laquelle

46:10 gouverne Benyamin Netanyahou, font tout

46:12 pour saper ces

46:14 forces-là, ces raisons d'espérer.

46:16 La question du droit au retour

46:18 à chaque fois est cruciale,

46:20 des deux côtés d'ailleurs, parce qu'aujourd'hui,

46:22 c'est ça aussi qui revient.

46:24 Comment faire

46:26 avec cette question démographique ?

46:28 Est-ce que l'Etat juif de Theodor Herzl,

46:30 c'est un Etat

46:32 des Juifs, majoritairement,

46:34 et des Arabes, ou pas ?

46:36 - C'est la grande question

46:38 de cette nation juive,

46:40 l'expression de la nation juive, c'est un Etat

46:42 juif et démocratique, c'est comme ça qu'il s'appelle Israël

46:44 aujourd'hui, depuis quelques années, juif et

46:46 démocratique, mais juif.

46:48 La question rend presque impossible,

46:50 même s'il y a aujourd'hui

46:52 20% de la population qui est arabe-israélienne,

46:54 qui n'est pas juive.

46:56 - Qui a des représentants

46:58 à la Knesset, au Parlement. - Qui votent, et qui a condamné

47:00 l'attaque du Hamas, qui est

47:02 globalement anti-Hamas,

47:04 et qui est plutôt pour une situation de paix,

47:06 mais pas avec le Hamas du tout. C'est extrêmement

47:08 complexe, c'est pour ça qu'il faut rentrer dans le pays.

47:10 Sur la démographie, aujourd'hui,

47:12 l'un des grands enjeux démographiques, c'est que

47:14 la plus forte croissance démographique,

47:16 elle est du fait de ceux

47:18 qui sont hostiles à la paix.

47:20 C'est les plus religieux du côté des Palestiniens,

47:22 et c'est les plus religieux du côté

47:24 juif. Aujourd'hui,

47:26 il y a 14% de la population juive

47:28 qui est dite orthodoxe, juive orthodoxe.

47:30 Et là, c'est des gens qui,

47:32 ne seraient jamais d'accord

47:34 avec même l'idée d'un Etat palestinien.

47:36 Ils sont plutôt sur

47:38 le Grand Israël, ils appellent pas la Cisjordanie

47:40 la Cisjordanie, ils l'appellent la Judée Samarie.

47:42 Donc on parle même pas de la même chose, et des mêmes mots.

47:44 Et ces gens-là sont de plus en plus nombreux,

47:46 14%, 20% bientôt, quand ils seront majoritaires

47:48 dans le pays, est-ce qu'on imaginera un jour

47:50 une paix possible ? - En tout cas, c'est passionnant.

47:52 Et c'est très important

47:54 de connaître cette histoire pour éclairer le présent,

47:56 même s'il est très sombre aujourd'hui.

47:58 - On va continuer longtemps, Thomas Snégarov,

48:00 sur le rôle des Etats-Unis alliés, indéfectibles,

48:02 ou pas, vous êtes le spécialiste.

48:04 Mais on s'arrête là.

48:06 Lisez Israël-Palestine, l'anatomie d'un conflit.

48:08 C'est aux éditions Les Arènes

48:10 avec France Inter.

48:12 C'est l'heure des parties prises de nos affranchis

48:14 qu'on accueille pour terminer tout de suite.

48:16 Et le jingle !

48:20 Il est où mon jingle ?

48:22 On va pas chanter, en tout cas installez-vous.

48:24 Richard Verli, le voilà,

48:26 le jingle du quotidien suisse.

48:28 On va le laisser jusqu'au bout.

48:34 Allez, Blic, merci d'être avec nous.

48:36 Et puis Thomas Lestavelle, pour son oeil sur le numérique.

48:38 Bonsoir à vous.

48:40 On commence avec vous.

48:42 Richard, ça y est, il est voté, ce pacte européen

48:44 sur l'asile et l'immigration.

48:46 C'est une victoire qui a été saluée

48:48 immédiatement par beaucoup de dirigeants de l'Union,

48:50 dont Emmanuel Macron, d'ailleurs.

48:52 Sauf que pour vous, à bien y regarder,

48:54 le pacte arrive trop tard.

48:56 Eh oui, un peu trop tard, car même s'il faut se féliciter

48:58 des réformes qu'il contient,

49:00 une lecture attentive montre que les changements

49:02 seront progressifs.

49:04 Alors pourquoi ? D'abord parce que le pacte n'entrera

49:06 en application qu'en 2026.

49:08 Ensuite, parce qu'une partie importante

49:10 de cet arsenal de mesures,

49:12 celle qui concerne la relocalisation

49:14 des demandeurs d'asile acceptés

49:16 sur le territoire européen, reste catégoriquement

49:18 rejetée par la Pologne et par la Hongrie.

49:20 Enfin, parce qu'un sujet reste tabou,

49:22 c'est le renvoi dans les pays d'origine

49:24 des migrants déboutés du droit d'asile.

49:26 La directive "Retour",

49:28 qui doit faciliter les rapatriements français,

49:30 n'a pas été votée dans ce paquet législatif,

49:32 bien qu'elle en fasse partie.

49:34 En clair, ce pacte, c'est un pas juridique

49:36 important pour harmoniser les législations,

49:38 pour uniformiser

49:40 le droit d'asile. On bouche

49:42 les trous, on comble les failles,

49:44 on envisage de créer des centres de rétention

49:46 aux frontières de l'UE, on s'équipe mieux,

49:48 plus efficacement, pour gérer le défi migratoire.

49:50 -Alors, on s'équipe mieux,

49:52 comme vous dites, tandis qu'en France,

49:54 eh bien, au vote contre

49:56 l'ERN, les Républicains, les socialistes

49:58 français, au vote et non

50:00 à ce pacte Asile-immigration, alors que pour

50:02 à la fois les deux derniers,

50:04 les Républicains et les socialistes,

50:06 leur groupe politique,

50:08 à Bruxelles, cette fois,

50:10 ont soutenu ce pacte. -Eh oui, car qui dit

50:12 migrant, dit haute intensité politique

50:14 en campagne électorale pour les Européennes.

50:16 Alors, à droite comme à gauche, on est paralysés.

50:18 C'est d'ailleurs sur ce point que Valérie Ayé,

50:20 la tête de liste Renaissance, a attaqué hier

50:22 Raphaël Glucksmann.

50:24 -La réalité, c'est que vous ne pouvez pas voter ce texte

50:26 pour des raisons de politique nationale

50:28 et non pas sur des raisons de fond.

50:30 Vous le savez très bien, vous êtes l'arbre qui cache

50:32 la mupesse. Ayez au moins le courage

50:34 de cette position. -Alors, oui,

50:36 la tête de liste macroniste, elle a pour le coup

50:38 marqué un point, parce que normalement,

50:40 Raphaël Glucksmann aurait dû voter

50:42 ce texte avec lequel, sur le fond,

50:44 il est d'accord et son groupe l'a négocié.

50:46 Tout le monde sait que cette uniformisation

50:48 des législations, elle, est nécessaire sur la question migratoire.

50:50 Alors, pourquoi les Républicains

50:52 et le PS y sont opposés ? On a tous compris.

50:54 Alors, résumons. Ce pacte

50:56 va-t-il rendre plus difficile l'accueil des migrants

50:58 sur le sol de l'Union européenne ?

51:00 Oui, mais l'on attend toujours de savoir

51:02 à quoi ressembleront ces futurs camps

51:04 aux frontières de l'UE. Est-ce qu'il va faire

51:06 de l'Union une forteresse anti-migrants ?

51:08 Non. Ca, c'est le message

51:10 adressé à tous les humanitaires et aux gens qui crient

51:12 contre les refoulements des migrants.

51:14 Permet-il d'expulser en masse

51:16 les clandestins qui sont aujourd'hui sur le sol de l'UE ?

51:18 Non. Et est-ce qu'il offre la garantie

51:20 que les pays de départ vont coopérer ?

51:22 Non, même s'il y a des accords prometteurs

51:24 comme ceux qui viennent d'être signés avec la Tunisie

51:26 et l'Egypte. En clair, l'Union européenne se donne

51:28 des outils dont elle devra très vite

51:30 prouver l'efficacité. Premier rendez-vous

51:32 le 29 avril avec une réunion

51:34 des ministres des 27 et des pays associés

51:36 de l'espace Schengen. -Merci beaucoup,

51:38 Richard. Je crois que Raphaël Glucksmann

51:40 a voté contre parce qu'il n'y avait

51:42 pas assez de garantie pour le sauvetage

51:44 des migrants, dit-il,

51:46 en mer.

51:48 Comment vous regardez

51:50 l'évolution sur ces questions

51:52 hautement sensibles en Europe ? -C'est passionnant

51:54 parce que ça rebondit avec ce qu'on disait tout à l'heure

51:56 sur l'économie de guerre. On sent que l'Europe

51:58 est aujourd'hui prise entre ses principes

52:00 et la réalité du monde.

52:02 Et que ça frotte énormément.

52:04 Et la crainte, quand on est

52:06 pro-européen, ce que je suis plutôt,

52:08 c'est que les forces anti-européennes

52:10 tirent profit de cette contradiction

52:12 entre le réel et les principes.

52:14 -Alors, vous les avez essayés,

52:16 mon cher Thomas Lestavelle.

52:18 C'est comment ?

52:20 C'est un nouveau casque de réalité

52:22 virtuelle, c'est Apple qui le sort,

52:24 il s'appelle Vision Pro. Verdict ?

52:26 -Oui, effectivement. J'ai eu l'occasion

52:28 de le tester, il n'est pas encore sorti en France,

52:30 donc il faut un peu se débrouiller

52:32 pour le trouver. Alors, question design,

52:34 on va le voir à l'image, ça ressemble à une sorte

52:36 de masque de ski.

52:38 Ça a pris à peu près deux minutes pour le paramétrer,

52:40 je devais suivre du regard différents points

52:42 tout autour de mon visage, et à partir de là,

52:44 le casque est calibré, il est prêt à l'emploi.

52:46 Alors, ce qui est assez bluffant,

52:48 c'est la simplicité et la facilité d'utilisation.

52:50 Pour déclencher une commande,

52:52 il suffit de regarder le bouton,

52:54 il se met en relief, et là, on fait un petit pincement

52:56 de doigt pour cliquer, tout simplement.

52:58 Et, au départ,

53:00 je dirigeais mon bras comme un balourd,

53:02 gauche et à droite, inutile.

53:04 Le regard suffit, c'est un peu comme

53:06 dans nos jeux vidéo, on pense qu'en bougeant la manette,

53:08 ça va aller plus vite, mais non.

53:10 Un regard et un petit pincement suffisent.

53:12 J'ai testé des casques de réalité virtuelle

53:14 par le passé, qui étaient moins chères,

53:16 évidemment, mais qui étaient vraiment décevants

53:18 au niveau de l'expérience.

53:20 Au bout d'un quart d'heure, on a une sorte de nausée,

53:22 type mal des transports. Ici, c'est pas trop le cas.

53:24 C'est assez fluide, c'est assez stable,

53:26 et en plus, ce qui est bien foutu, c'est que

53:28 quand on ouvre une fenêtre, par exemple,

53:30 il y a une ombre portée sur le sol ou sur le bureau,

53:32 qui fait qu'on garde ses repères spatiaux.

53:34 - Alors, justement, qu'est-ce qu'on peut faire ?

53:36 Quelles sont toutes les opportunités

53:38 de ce nouveau casque ? - Alors,

53:40 le premier marché, c'est assez évident,

53:42 c'est le cinéma et les jeux vidéo, tout ce qui est 3D.

53:44 Très peu d'applications à ce jour.

53:46 J'ai pu en tester quelques-unes, et c'est vrai

53:48 que c'est assez impressionnant, l'expérience immersive.

53:50 Je me suis retrouvé dans un parc

53:52 naturel américain, type Yosemite,

53:54 avec la pluie

53:56 en son spatialisé,

53:58 ou à interagir avec un papillon

54:00 ou un dinosaure. Tout ça est très bluffant,

54:02 même s'il y a très peu d'applications.

54:04 Et après, il y a l'autre pan, qui est assez intéressant,

54:06 c'est l'industrie. Et donc là, par exemple,

54:08 j'ai testé le groupe français Safran

54:10 dans l'aéronautique. - On en parlait tout à l'heure.

54:12 - Il a conçu une sorte de maquette

54:14 3D du CFM56,

54:16 qui équipe certains Boeing et Airbus.

54:18 Et donc, j'ai pu me balader autour,

54:20 dévisser, entre guillemets,

54:22 certaines parties, pour mieux comprendre comment ça marche.

54:24 - Ah oui, clairement. Donc, au finish,

54:26 gadget ou

54:28 vraie prouesse technologique ?

54:30 - Alors, Apple dit que c'est

54:32 un ordinateur spatial. Parler d'ordinateur,

54:34 je pense que c'est un peu précoce, parce que, franchement,

54:36 je ne me vois pas utiliser ça pour consulter mes mails

54:38 ou utiliser mes applis habituels.

54:40 Et d'ailleurs, le nombre d'applications à ce jour

54:42 est très faible. Les développeurs ne se sont

54:44 pas saisis de ce marché,

54:46 vu que l'appareil coûte 4 000 euros. Forcément,

54:48 c'est sur du marché de niche. - Ah, quand même, oui.

54:50 - Il y a des studios de réalité virtuelle qui s'y intéressent,

54:52 plus à titre expérimental. Et puis après,

54:54 il y a l'aspect industriel, qui n'est pas inintéressant.

54:56 Ou, par exemple, si on est un ingénieur

54:58 qui vient de rejoindre un industriel,

55:00 on va pouvoir tester

55:02 et découvrir du matériel

55:04 en conditions presque réelles,

55:06 ou travailler dessus avec d'autres personnes à distance

55:08 sur de la 3D, donc manipuler des objets

55:10 pour le design.

55:12 Malgré tout, je reste un peu perplexe,

55:14 parce que c'est vrai qu'Apple nous a habitués à des produits

55:16 très grand public. C'est la première fois

55:18 qu'ils sont sur un segment aussi niche.

55:20 Donc, on va voir si, dans les prochaines générations,

55:22 ils vont arriver à faire baisser les prix

55:24 et à, finalement, créer un effet d'entraînement

55:26 pour les développeurs. - Et donc, d'un mot,

55:28 il faut conclure. - Mais là, on reste plus

55:30 sur le sujet de curiosité, donc...

55:32 Rendez-vous à la fin de l'année, quand ce sera commercialisé

55:34 en France. - Ça marche, ça vous tente d'un mot,

55:36 vraiment. - Moi, ça m'effraie. - Ah bon ?

55:38 - Ah bah oui, j'ai l'impression qu'il se rapproche

55:40 de plus en plus de mon cerveau.

55:42 C'est-à-dire qu'avant, on regardait, maintenant, on est là,

55:44 et bientôt, on sera dans le cerveau. Non, mais...

55:46 Je rigole. Aujourd'hui, c'est le Salon du Livre qui s'ouvre à Paris,

55:48 c'est pas loin d'ici, au Festival du Livre. Les jeunes lisent

55:50 six fois moins de temps à lire que face à un écran.

55:54 - Ouais. - Alors, je fais un peu le vieux con.

55:56 - Donc, mollo sur le casque. - Bah ouais. - Virtuel.

55:58 Bien compris. Allez, on garde un peu de temps

56:00 pour Stéphanie Despierre, qui va nous dire

56:02 tout de la petite comme de la grande

56:04 histoire du jour à l'Assemblée. Bourbon Express, tout de suite.

56:06 - Hi !

56:10 ...

56:15 Bonsoir, Stéphanie Despierre.

56:17 Une affaire de rip, ce soir.

56:19 On raconte l'histoire d'un rip

56:21 qui fait flop. Alors, un rip, c'est

56:23 le référendum d'initiative partagée.

56:25 Les Républicains voulaient faire un référendum

56:27 sur l'immigration, plus précisément

56:29 pour réformer l'accès des étrangers

56:31 aux prestations sociales. La droite

56:33 voulait donc... avait donc déposé mi-mars

56:35 une demande de référendum d'initiative

56:37 partagée, mais le Conseil constitutionnel

56:39 vient de dire non. Alors,

56:41 les sages ont dû vérifier plusieurs

56:43 critères. Pour passer cette première étape,

56:45 il fallait que la proposition soit

56:47 signée par 185 parlementaires.

56:49 Alors, députés et sénateurs,

56:51 LR compris, c'était bon. Il fallait

56:53 aussi que le thème du référendum concerne

56:55 l'organisation des pouvoirs publics

56:57 ou la politique économique,

56:59 sociale ou environnementale.

57:01 Là encore, c'est oui. L'immigration

57:03 rentre bien dans ce cadre-là.

57:05 Ça, c'était moins attendu. Et autre

57:07 critère, le dernier, le respect de la Constitution.

57:09 Et c'est là que ça coince. Le Conseil

57:11 constitutionnel estime que la mesure

57:13 qui impose une durée de résidence minimale

57:15 à un étranger en situation régulière

57:17 pour toucher des allocations familiales

57:19 est contraire aux principes constitutionnels.

57:21 La droite voulait qu'un étranger qui

57:23 travaille attende 30 mois, un qui ne

57:25 travaille pas 5 ans pour bénéficier des

57:27 prestations sociales. C'est excessif

57:29 et c'est une atteinte disproportionnée

57:31 aux droits des immigrés, a tranché le

57:33 Conseil constitutionnel. - Et c'est la déception,

57:35 j'imagine, à droite. - Oui, les républicains

57:37 ont perdu leur pari politique. Dans ce

57:39 RIP, ils reprenaient une partie des mesures

57:41 assurées dans la loi immigration par

57:43 les Sages, déjà en janvier. L'objectif,

57:45 c'était de remettre la pression sur le gouvernement.

57:47 Eh bien, c'est raté. Alors, Éric Ciotti

57:49 tweet "Quelle surprise,

57:51 les Français sont interdits de parole

57:53 sur l'immigration par Emmanuel Macron".

57:55 Alors, la surprise, c'est un peu ironique, Myriam,

57:57 parce qu'en fait, depuis plusieurs jours, les républicains

57:59 ne se faisaient pas beaucoup d'illusions.

58:01 Mais ça ne les empêche pas de tirer sur Emmanuel Macron

58:03 et sur le Conseil constitutionnel.

58:05 Pour Bruno Retailleau, patron des sénateurs

58:07 de droite, le Conseil outrepasse

58:09 son rôle. "Nous avons, dit-il, désormais

58:11 la certitude que la lutte contre l'immigration

58:13 passe par une réforme de la Constitution."

58:15 Et Pierre-Henri Dumont, député du Nord,

58:17 lui est plus en colère encore. Il dit que le Conseil

58:19 constitutionnel accepte une condition

58:21 de résidence de cinq ans pour

58:23 le RSA, ça, ça existe déjà, mais pas

58:25 pour les autres prestations. Et donc, il

58:27 estime que le Conseil a changé son interprétation,

58:29 sa jurisprudence, uniquement pour bloquer

58:31 le RIP de la droite. - D'un mot,

58:33 il n'y a jamais eu, en fait, de RIP

58:35 déclenché, non ? - Non, jamais.

58:37 Il y a eu six tentatives déposées formellement

58:39 au Conseil constitutionnel, aucune n'a abouti.

58:41 Une seule a franchi l'étape de

58:43 la validation des sages, c'était, souvenez-vous,

58:45 le RIP contre la privatisation

58:47 d'Aéroports de Paris en 2019,

58:49 mais elle a raté la deuxième étape.

58:51 Il fallait 4,7 millions de signatures de

58:53 Français, elle n'en a eu qu'un million,

58:55 et donc elle n'est jamais arrivée au bureau de vote.

58:57 - Merci beaucoup Stéphanie Despierre,

58:59 merci les affranchis. Thomas Négaroff, merci

59:01 beaucoup, on est en retard, il me reste une poignée de secondes

59:03 pour vous dire de ne pas manquer, surtout

59:05 pas manquer, Rambobina avec Patrick Cohen

59:07 ce soir numéro spécial

59:09 "Femme de Patrick Bruel", comme moi,

59:11 le chanteur revient sur l'émission

59:13 "Avis de recherche 1989"

59:15 avec Patrick Sabatier qui a fait

59:17 basculer sa carrière. Très belle soirée

59:19 sur LCP, à demain,

59:21 19h30.

59:23 (Générique)

Ça vous regarde - Industrie militaire : armée pour une économie de guerre ?

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