Claire Fourcade et Estelle Destrée sont les invitées du 13h
Le 13/14 reçoit aujourd'hui mardi 5 mars 2024 Claire Fourcade, Présidente de la SFAP Société Française d’Accompagnement et de soins Palliatifs et Estelle Destrée, patricien hospitalier, ex-cheffe de l'unité des soins palliatifs de l’hôpital d’Houdan.
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00:00 France en terre, le 13-14, Jérôme Cadet.
00:06 En France, toute personne a droit à une fin de vie digne et apaisée.
00:11 Les professionnels de santé mettent en œuvre tous les moyens à leur disposition pour que
00:15 ce droit soit respecté.
00:18 Fin de citation.
00:19 C'est un extrait de la loi Claes Leonetti, elle a un peu plus de 8 ans, mais cette loi
00:23 qui garantit l'accès aux soins palliatifs sur l'ensemble du territoire n'est aujourd'hui
00:27 toujours pas appliquée.
00:28 Les soignants attendaient beaucoup du plan décennal de développement de ces soins palliatifs
00:33 qui devaient être annoncés en janvier.
00:35 Nous sommes en mars et ces soignants attendent toujours.
00:38 Pire dans certains endroits, la situation se dégrade.
00:40 Ainsi, à Oudon, à la limite des Yvelines et de l'Eure-et-Loire, l'unité de soins
00:45 palliatifs a fermé ses portes il y a un peu plus d'une semaine.
00:47 Bonjour Estelle Destret, vous êtes médecin, vous étiez la chef de ce service de soins
00:52 palliatifs de l'hôpital d'Oudon qui vient donc de fermer.
00:54 Vous allez nous expliquer pourquoi.
00:56 Nous sommes en ligne également avec Claire Fourcade.
00:58 Bonjour.
00:59 Vous êtes médecin au pôle de soins palliatifs de la polyclinique, le Languedoc, c'est à
01:04 Narbonne.
01:05 Vous êtes aussi la présidente de la SFAP, la Société Française d'Accompagnement et
01:09 de Soins Palliatifs qui regroupe 10 000 soignants et 6 000 bénévoles.
01:13 J'attends les questions des auditeurs et des auditrices d'Inter.
01:16 Pour vous, dès maintenant, 0145 24 7000, vous passez également via l'application France
01:21 Inter.
01:22 Estelle Destret, je reviens à votre départ qui a précipité la fermeture de l'unité
01:27 de soins palliatifs d'Oudon.
01:28 Est-ce que vous pouvez nous raconter ce qui s'est passé ?
01:30 Oui, je suis médecin de soins palliatifs.
01:33 Je suis employée par l'hôpital de Mantes-la-Jolie et j'avais été mise à disposition pour
01:40 l'hôpital de Oudon parce que l'équipe médicale était en grande souffrance et que
01:43 leur chef de service avait annoncé son départ en septembre 2022.
01:48 Donc j'avais été envoyée là-bas en renfort au départ pour étoffer cette équipe médicale
01:54 et prendre la chefferie de service.
01:55 Le problème c'est qu'un an plus tard, je me suis retrouvée toute seule médecin et
02:01 après six mois de travail acharné et de soutien des équipes pour continuer à faire
02:08 tourner ces lits malgré la fermeture de la moitié du capacitaire, je me suis rendue
02:13 compte que cette équipe était en souffrance, que moi-même j'étais au bord de l'épuisement.
02:17 Je faisais 100 km de route par jour puisque j'étais à temps partiel entre l'unité
02:23 de soins palliatifs de Oudon et l'équipe mobile de Mente-la-Jolie.
02:25 Vous étiez sur deux sites ? J'étais sur deux sites.
02:27 Vous étiez à mi-temps en quelque sorte à Oudon ?
02:30 Tout à fait.
02:31 Et une unité de soins palliatifs, c'est un service qui est quand même très très
02:35 lourd dans la complexité des prises en charge, dans le management de l'équipe, dans l'anticipation.
02:41 Et lorsqu'il a fallu fermer des lits temporairement, puis fermer transitoirement le service pour
02:47 que je puisse me reposer parce qu'on n'avait pas de solution de renfort, pas d'entraide
02:51 sur le plan médical parce qu'il y a vraiment un manque de ressources humaines sur le plan
02:55 médical sur le territoire, je me suis dit une troisième fermeture temporaire, c'était
03:01 difficile pour moi.
03:02 Pas de renfort possible, ça veut dire pas de médecin disponible ou pas de volonté
03:07 de l'agence régionale de santé d'ouvrir ce poste ?
03:11 Ou même si l'agence avait voulu l'ouvrir, il n'y avait pas de possibilité de candidat ?
03:15 On ne peut pas cloner les médecins en fait.
03:17 Donc à un moment donné il y a une réalité, le monde de la santé n'est pas très très
03:23 attractif, donc il y a des pénuries de médecins, des déserts médicaux partout.
03:26 Ensuite les soins palliatifs c'est encore une couche supplémentaire de complexité,
03:31 de technicité, c'est pas très attractif non plus pour recruter des médecins, que
03:35 ce soit des jeunes médecins ou des médecins en fin de carrière qui ont envie de déployer
03:39 des compétences en soins palliatifs.
03:41 Après il y a le territoire des Yvelines, il y a déjà eu une première fermeture d'unité
03:45 de soins palliatifs à Melan.
03:47 J'étais chef de service aussi, donc j'ai déjà connu une fermeture.
03:49 C'est la deuxième fois que vous vivez un tel épisode ?
03:50 C'est la deuxième fois pour des raisons complètement différentes, mais ce n'est
03:54 que le symptôme d'une crise plus profonde qui touche la santé, mais aussi les soins
03:59 palliatifs.
04:00 On va en parler, je voudrais d'abord pour qu'on comprenne ce que vous faisiez dans
04:03 ce centre, qu'on réécoute un extrait d'un reportage qu'on avait diffusé sur France
04:07 Inter, c'était en septembre dernier.
04:09 Alice Cachaner était venue vous voir pour ce reportage et nous la suivons, nous sommes
04:12 dans la chambre d'une malade avec une infirmière.
04:15 Là j'ai la petite seringue avec le traitement, alors le traitement n'est pas très bon.
04:19 Vous arrivez à l'avaler ?
04:20 L'infirmière Marie-Laure prend la main de sa patiente, un cancer en phase terminale
04:24 et un quotidien éprouvant.
04:25 La moindre gorgée d'eau peut provoquer un étouffement.
04:27 On vous laisse vous reposer et je repasse vous voir de toute façon, voir si vous êtes
04:31 soulagée.
04:32 En fait c'est toutes les petites attentions, le coca, le soin de bouche, la petite caresse
04:38 dans les cheveux.
04:39 Moi je suis là pour améliorer un état de santé, je suis là pour apporter du confort,
04:43 du soutien.
04:44 L'extrait de ce zoom que vous pouvez retrouver sur franceinter.fr, ça n'a plus lieu au
04:49 centre d'Oudon depuis une semaine.
04:50 Est-ce tel d'estrait ? Que deviennent les patients ? Je crois que c'est 250 patients
04:55 par an.
04:56 Alors lorsque l'unité était à son taux de capacité d'accueil maximum, c'est-à-dire
05:02 à 10 lits plus 1 lit d'urgence, effectivement on faisait 250 entrées par an.
05:06 Là depuis l'été dernier, on a réduit le capacitaire à 5-6 lits, donc on n'a pas
05:10 fait autant d'entrées.
05:11 Les patients, si vous voulez, lorsqu'il n'y a plus de médecins dans le service,
05:16 on est obligé de fermer des lits.
05:17 Et donc un service entier, est-ce que ce n'est pas du tout raisonnable de faire tourner
05:21 un service avec des bouts de médecins qui viendraient comme ça afficher une présence,
05:25 c'est pas possible.
05:26 Donc il y a des décisions qui sont difficiles à prendre et on n'offre plus les conditions
05:32 de sécurité.
05:33 Et j'insiste sur ce mot parce qu'un médecin à temps partiel, ça veut dire quoi ? Le
05:36 matin j'étais dans l'unité, je gérais les patients, je les visitais, j'accueillais
05:41 des patients, on gère les symptômes, on accompagne des fins de vie.
05:44 Et l'après-midi j'étais à Mantes et j'étais joignable par téléphone.
05:47 Mais ça veut dire que c'est l'équipe paramédicale qui gérait les patients, les
05:50 familles, les entretiens l'après-midi.
05:52 Donc c'est quand même lourd pour une équipe paramédicale de faire le job du médecin
05:57 quand il n'est pas là physiquement dans le service.
05:59 Donc glissement de tâches, il y a des risques d'erreurs médicales quand on est fatigué,
06:06 quand on a la tête, quand on est sollicité de partout.
06:07 Il y avait un travail administratif énorme parce qu'on ne se rend pas compte de toute
06:12 la traçabilité de ce que l'on fait, que ce soit dans l'ordinateur, mais après
06:16 tous les comptes rendus d'hospitalisation que l'on doit faire aussi, c'est un travail
06:18 énorme.
06:19 Et quand on est seul, là avant de partir, la dernière semaine avant la fermeture du
06:25 service, je n'ai pas fait d'entrée.
06:27 J'ai été soutenu par la direction pour ne pas faire d'entrée, pour que les patients
06:31 qui restaient dans les lits, ils sont morts de l'hormone naturelle le temps que les
06:37 lits ferment.
06:38 Et moi, ça m'a permis d'écluser la cinquantaine de comptes rendus de sortie que je n'avais
06:43 pas pu faire.
06:44 Donc il y a toute une gestion qu'on n'imagine pas lorsqu'on est médecin plus chef de
06:50 service à la fois sur le plan médical, éthique et administratif, qui fait que lorsqu'on
06:55 sent qu'on n'est plus en capacité d'accueillir les patients et de gérer une équipe de façon
07:01 sereine, il faut dire stop.
07:03 Et c'est ce que vous avez fait.
07:04 Claire Fourcade, je rappelle que vous êtes la présidente de la Société Française d'Accompagnement
07:08 et de Soins Palliatifs.
07:09 Est-ce que vous avez connaissance d'autres fermetures comme celle-ci en France ?
07:13 Alors il y a eu des fermetures, effectivement.
07:16 Il y a une unité de soins palliatifs de Toulon qui a fermé pendant un temps et puis qui
07:19 a pu rouvrir.
07:20 Il y a aussi beaucoup de services, ce qu'a dit Estelle, qui fonctionnent avec un capacité
07:24 restreint, c'est-à-dire qu'ils n'ouvrent pas tous les lits qu'ils pourraient parce
07:27 que faute de personnel, parfois de personnel médical, parfois de personnel paramédical.
07:31 Mais en tout cas, dans beaucoup d'endroits en France, il y a de la difficulté.
07:34 Et puis il y a surtout des fermetures.
07:35 Et à contrario des ouvertures, est-ce que ça existe ou pas ?
07:37 Oui, il y a aussi quelques ouvertures, mais il reste… Dans les dernières années, on
07:43 est passé de 26 départements sans unité de soins palliatifs à 21.
07:46 Donc voilà, c'est une petite amélioration.
07:49 Mais la loi qui garantit l'accès universel aux soins palliatifs, elle ne date pas de
07:52 2016, elle date de 1999.
07:54 Ça a été répété dans toutes les lois successives, mais ça fait 25 ans qu'on
07:58 a indiqué aux Français qu'ils pourraient être accompagnés comme ils le doivent partout
08:03 en France et que ce n'est toujours pas une réalité.
08:05 J'ai cité effectivement tout à l'heure celle de 2016.
08:07 Je voudrais qu'on donne la parole à Paul qui nous appelle du département de la Riège.
08:10 Bonjour Paul.
08:11 Bonjour à tout le monde.
08:12 Nous vous écoutons.
08:13 Voilà, et bien moi la question que j'ai, c'est plutôt un constat, je trouve ça
08:18 lamentable de voir justement ces soins palliatifs qui sont complètement délaissés alors qu'en
08:26 fait le politique nous dit que la vieillesse, tout ça, les anciens, moi j'ai 78 ans,
08:32 j'ai de la chance d'être en forme, mais qu'on nous dit que c'est prioritaire tout
08:37 ça, il faut s'occuper, les maisons de retraite et tout ça.
08:40 Et puis en fait on se rend compte que dans les faits, non seulement rien ne se passe,
08:46 mais c'est pire.
08:47 C'est pire, c'est ce que vous dites aujourd'hui.
08:48 J'ai été choqué, j'ai été choqué, voilà, je vais continuer juste là-dessus,
08:54 j'ai été choqué, j'ai écouté les informations, d'entendre au Thalès, les usines d'armement
08:59 qui, les bénéfices, ça augmente de je sais pas quoi, et puis après on nous dit qu'il
09:04 n'y a plus d'argent pour l'hôpital et tout ça.
09:08 Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre ces gens-là qui font des bénéfices, la contribution ?
09:12 Merci Paul pour cette question que je soumets notamment sur les moyens à Claire Fourcade.
09:19 Le plan décennal de développement toujours attendu, est-ce que vous savez pourquoi ça
09:24 traîne si je puis dire ?
09:25 Alors il y a une des raisons probables.
09:28 Il y a un consensus je crois dans l'ensemble de la classe politique française et dans l'ensemble
09:33 de la société sur la nécessité du développement des soins palliatifs et sur l'urgence.
09:37 On a actuellement en France tous les jours 500 personnes qui meurent sans avoir eu accès
09:43 aux soins palliatifs dont elles auraient eu besoin.
09:45 Ce sont des chiffres de la Cour des comptes.
09:46 Donc tous les jours 500 personnes.
09:48 Je crois que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il y a une urgence de ce côté-là.
09:51 Les députés ont voté une résolution à l'unanimité au mois de décembre.
09:55 Il n'y a pas beaucoup de sujets actuellement qui font l'unanimité à l'Assemblée.
09:58 Donc je pense qu'il y a vraiment une urgence.
10:00 Mais actuellement, ce qui retarde les progrès sur les soins palliatifs qui ont été annoncés,
10:05 c'est de coupler deux projets de loi ensemble, qui est celui sur le développement des soins
10:09 palliatifs et celui sur la mort provoquée, l'euthanasie ou le suicide assisté, qui
10:14 est un sujet plus compliqué et qui ne fait pas de consensus et qui nécessite donc du
10:18 temps pour qu'on arrive à trouver le chemin qui pourrait être acceptable par tous.
10:25 Ce que vous nous dites, c'est qu'Emmanuel Macron veut trouver la bonne formule autour
10:28 de la fin de vie.
10:30 Et tant qu'il n'a pas fait cet arbitrage-là, il n'y a pas d'annonce pour les soins palliatifs.
10:34 C'est votre analyse ?
10:35 C'est ça.
10:36 Et tant qu'on garde ces deux projets de loi couplés, tant que ce projet de loi ne sera
10:38 pas voté, on n'avancera pas sur les soins palliatifs.
10:40 Alors qu'il y a vraiment une urgence.
10:42 Et puis ce qui est important de se dire aussi, c'est qu'on ne soigne pas avec des lois
10:45 ou avec des mots.
10:46 On soigne avec des soignants et avec des moyens.
10:49 Alors on sait que c'est difficile actuellement dans le monde de la santé.
10:51 Mais je crois que cette médecine qui accompagne la vie jusqu'à son terme, qui soulage,
10:56 qui accompagne les patients et qui accompagne aussi les proches, je crois qu'Estelle
10:59 l'a très bien dit, on a vraiment besoin de prendre soin.
11:01 C'est une médecine qui a du sens pour les soignants.
11:04 Je crois que si on a du mal à trouver des soignants, ce n'est pas parce que cette
11:06 médecine leur fait peur, c'est parce qu'on a besoin d'un système de santé qui donne
11:10 du sens aux soignants et au travail qu'ils font.
11:12 Prendre soin, c'est ça notre vocation à tous.
11:14 Et les soins palliatifs, je crois, sont vraiment le lieu où particulièrement on prend soin.
11:21 Et on a besoin que la société nous aide pour ça.
11:23 Estelle Destré, vous dirigez une unité de soins palliatifs à Oudon.
11:27 On a beaucoup d'appels autour de la prise en charge à domicile.
11:31 Est-ce qu'elle vient parfois compenser la fermeture de certains centres comme le vôtre?
11:36 Ça me permet de vous répondre sur une question.
11:41 J'ai l'impression qu'on réduit un petit peu les prises en charge palliatives aux unités
11:46 de soins palliatifs.
11:47 Or, les soins palliatifs peuvent se faire sous d'autres formes.
11:52 Et le domicile, si vous voulez, avec la fermeture des lits d'hôpitaux, avec le déplacement
12:01 un petit peu de la mort et de la fin de vie vers le domicile, parce que c'est le souhait
12:05 de la plupart des patients, mais aussi parce que les acteurs du domicile s'en sont donné
12:09 les moyens.
12:10 Et je pense notamment au développement des équipes mobiles de soins palliatifs qui deviennent
12:13 territoriales.
12:14 Au départ, qui étaient issues de l'hôpital, mais maintenant qui peuvent être portées
12:18 par des réseaux, des associations type DAC.
12:20 Les hospitalisations à domicile type HAD développent aussi des équipes mobiles de soins palliatifs.
12:25 Donc ça fonctionne bien, c'est ce que vous nous dites ?
12:28 Tout fonctionne, mais avec des différences, des difficultés d'un territoire à l'autre.
12:34 Ce qui est difficile, c'est qu'on ne part pas forcément des mêmes prémices et qu'on
12:38 n'a pas les mêmes définitions de la complexité d'un micro-territoire à l'autre.
12:42 Parce que lorsqu'on voit la circulaire de 2008 qui avait organisé les soins palliatifs
12:48 à l'époque et qui a été un petit peu mise à jour l'année dernière, on se rend
12:52 compte qu'on nous parle d'une gradation de l'offre de soins palliatifs avec une
12:56 espèce de pyramide à trois étages en fonction du lieu de soins.
12:59 Sauf que la complexité d'un territoire à l'autre n'est pas la même.
13:02 Simple exemple, quand il n'y a pas de médecin traitant, c'est complexe.
13:05 Et donc le patient qui est à domicile, qui n'a pas de médecin traitant, qui a des
13:08 symptômes liés à sa maladie incurable, on va l'envoyer en unité de soins palliatifs.
13:13 Or l'objectif c'est de faire équipe autour du patient, donner les compétences
13:18 au lit du patient, qu'il soit à domicile ou à l'hôpital.
13:20 Donc c'est un autre modèle qu'il faut prendre en compte parce que chaque complexité
13:24 est différente.
13:25 Je voudrais qu'on donne la parole à Jean-Marc qui nous appelle du département de l'Héros.
13:28 Bonjour Jean-Marc.
13:29 Oui bonjour, je vous appelle pour remercier toute l'équipe de l'HAD qui, pour les
13:43 soins palliatifs, m'ont permis de pouvoir garder mon épouse à la maison et de pouvoir
13:54 l'accompagner jusque dans ses derniers instants.
13:58 Elle est décédée en me tenant la main et ça a été pour moi un soulagement énorme.
14:11 Je remercie énormément cette équipe, l'équipe de la clinique du Millenium à Montpellier.
14:26 Donc chez vous Jean-Marc ? Elle a pu rester chez vous jusqu'au bout ?
14:31 Oui, oui, elle est restée chez moi jusqu'au bout, enfin chez nous jusqu'au bout et ça
14:38 a été un soulagement énorme.
14:40 Elle n'est pas morte, elle n'est pas décédée seule dans un coin sans pouvoir, je ne sais
14:54 pas comment dire, peut-être se reposer un peu sur moi.
14:59 Et accompagnée.
15:00 Merci à vous Jean-Marc d'avoir témoigné dans ce 13-14.
15:04 Brièvement Estelle Destret, la réaction des familles aussi quand vous leur avez annoncé
15:08 que l'unité chez vous à Oudon allait fermer ?
15:11 Les familles, les équipes, tous les collègues, tous les partenaires de soins palliatifs du
15:18 GHT Evelyne Sud, là où j'étais venue en renfort, mais aussi du GHT Evelyne Nord qui
15:24 m'employait, beaucoup de soutien, en même temps de la colère, en même temps de l'incertitude.
15:31 Donc depuis quelques temps c'est un flot d'émotions un petit peu contradictoire.
15:36 C'est très très difficile de prendre une décision de partir, mais après il faut assumer
15:40 cette décision et c'est vrai qu'on est un petit peu seule.
15:43 Et pour le coup la direction de Oudon et la direction de Mantes m'ont énormément soutenue.
15:49 Pourquoi ? Parce que je n'abandonne pas les soins palliatifs, je n'abandonne pas mes collègues
15:55 ni les familles, simplement je serai plutôt du côté du domicile pour continuer à travailler
16:00 et à monter des projets et faire en sorte que l'hôpital et la ville travaillent ensemble
16:04 main dans la main pour ces patients.
16:06 Merci d'être venu nous en parler aujourd'hui dans ce 13/14 Estelle Destry.
16:09 Je remercie également Claire Fourcade, merci à vous qui avez été nombreux à nous appeler
16:14 aujourd'hui 13h46 sur Inter.