Patrick Baudouin, président national de la Ligue des Droits de l'Homme

ici Hérault

28/02/2024

La guerre entre Israël et le Hamas est dans son 5ème mois, mais c'est un conflit qui dure depuis des décennies.
Le conflit israélo-palestinien...
Et depuis qu'il dure, le droit international n'a pas toujours été respecté, que ce soit par un camp, ou un autre.

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00:00 8h12, une conférence est donnée ce soir à Montpellier à 19h, salle Petrarch, par le président national de la Ligue des droits de l'homme,

00:08 qui est notre invité ce matin sur France Bleu et Raud. Guillaume Roland reçoit Patrick Baudouin.

00:12 Bonjour Patrick Baudouin.

00:14 Bonjour.

00:14 Merci de nous avoir accordé quelques minutes avant de prendre votre TGV direction Montpellier,

00:19 puisque vous venez effectivement donner une conférence ce soir à Montpellier,

00:24 à l'invitation aussi et à l'initiative de la Ligue des droits de l'homme de l'héros j'imagine, sur ce conflit israélo-palestinien,

00:32 mais sous l'angle du droit international.

00:34 C'est une question que vous connaissez bien, Patrick Baudouin,

00:37 je rappelle que vous êtes avocat au barreau de Paris et spécialiste de la justice pénale internationale.

00:42 Un conflit qui s'est effectivement, qui a pris une autre dimension depuis l'attaque du Hamas le 7 octobre dernier,

00:48 qui dure avec énormément de victimes civiles de part et d'autre.

00:55 Aujourd'hui la situation vous inspire quelle réflexion par rapport à ce qui se passe là-bas, Patrick Baudouin ?

01:01 La première réflexion, c'est une réflexion je dirais d'inquiétude,

01:09 d'inquiétude et puis d'horreur devant ce qui se passe.

01:14 L'horreur d'abord, évidemment il faut le rappeler sans cesse,

01:19 des actes à caractère terroriste commis par le Hamas les 7 et 8 octobre,

01:26 et puis d'horreur pour ce qui se passe à Gaza depuis lors,

01:30 avec une réaction manifestement disproportionnée des autorités israéliennes,

01:36 dans un cycle de haine et de violence qu'on aimerait voir clôturer.

01:44 Et c'est vraiment pas le cas, c'est au contraire actuellement l'escalade,

01:48 et c'est une source d'inquiétude évidemment considérable, il faut stopper ce massacre.

01:56 Patrick Baudouin, c'est difficile d'évoquer ce conflit en France,

02:00 on nous oblige à un moment donné à prendre un peu parti pour l'un ou l'autre des deux camps,

02:06 ce que beaucoup se refusent à faire, parce qu'on peut évidemment avoir autant d'empathie

02:10 pour les victimes israéliennes et le peuple juif suite aux attaques du 7 octobre

02:14 que pour la population civile gazaouie suite à la riposte israélienne,

02:19 mais ça provoque quand même beaucoup de tensions ce conflit, de tensions communautaires aussi.

02:24 Ça j'imagine quand on est président de l'Assemblée des droits de l'homme, vous le regrettez évidemment.

02:28 - Oui bien sûr, vous avez tout à fait raison, c'est extrêmement difficile

02:33 de prendre une position équilibrée sur cette question.

02:37 Vous êtes sommé de choisir votre camp, en quelque sorte.

02:41 Et vous vous doutez bien qu'au poste où je suis, et puis au sein de la Ligue des droits de l'homme,

02:47 on est sur une position tout à fait inverse.

02:50 Il ne s'agit pas de choisir son camp, il s'agit d'observer,

02:54 et notamment au regard tout simplement du droit international, des principes du droit international,

03:00 là où il y a des violations du droit, ce qui a été le cas évidemment

03:05 avec les actes terroristes du Hamas du 7-8 octobre, et ce qui est le cas aujourd'hui à Gaza.

03:12 Et ce n'est pas pour rien que la Cour internationale de justice a rendu le 26 janvier dernier

03:20 une première décision en mesure urgente pour demander à Israël de prendre un certain nombre de mesures immédiates,

03:29 notamment cesser le feu immédiat, être humanitaire, etc.

03:33 En disant qu'il y a actuellement une situation telle que certains éléments pourraient laisser penser qu'on va vers un génocide.

03:46 - Justement, Patrick Baudoin, vous avez prononcé le mot.

03:50 Dans un entretien accordé à nos confrères de RFI, Radio France Internationale, il y a quelques jours, quelques semaines de cela,

03:55 vous évoquiez donc les agissements d'un camp vis-à-vis de l'autre.

04:00 En parlant pour ce qui concerne les attaques du Hamas du 7-8 octobre, de ce qui pourrait être qualifié comme un crime contre l'humanité,

04:06 c'est ce que je reprends vos mots, Patrick Baudoin,

04:09 et en parlant de ce qui se passe à Gaza et de la riposte israélienne comme un crime de guerre.

04:15 Est-ce qu'on peut réexpliquer rapidement en deux mots la différence entre les deux finalement,

04:19 et pourquoi vous avez évoqué cette question-là avec ces termes-là en tout cas ?

04:26 - Avec ces termes-là d'abord parce qu'il faut savoir que la Cour pénale internationale est saisie de ce qui se passe en Cisjordanie,

04:37 à Gaza et à Jérusalem-Est depuis 2014-2015.

04:45 Donc la Cour pénale est saisie.

04:47 Et la Cour pénale, il y a un statut avec des qualifications des crimes qui sont susceptibles d'être commis.

04:53 Alors le crime de guerre, c'est le crime, je dirais, hélas, je dis ça entre guillemets, le crime classique,

04:58 c'est-à-dire le fait que dans le cadre d'une guerre, il y a une sorte de droit de la guerre,

05:04 c'est difficile à entendre parfois, mais le droit de la guerre fait qu'on ne doit pas s'attaquer aux populations civiles,

05:10 - Ce qui est évidemment pas le cas. - Aux infrastructures civiles.

05:13 Bon là il est évident que ce n'est pas le cas et qu'il y a crime de guerre.

05:16 Ensuite, vous avez dans la gradation, vous avez le crime contre l'humanité.

05:20 Alors le crime contre l'humanité regroupe les actes qui relèvent des crimes de guerre,

05:27 mais lorsque ces actes sont commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique,

05:36 lancée contre toute population civile et en connaissance de cette attaque.

05:41 Autrement dit, il y a une vraie volonté pour le crime contre l'humanité de s'attaquer à une population civile.

05:47 Ce n'est pas une bavure, c'est vraiment une volonté délibérée.

05:54 - Et puis le dernier point, c'est le génocide. - C'est le génocide, oui.

05:58 Alors le génocide, là on passe évidemment à l'étape supérieure,

06:01 c'est l'intention de détruire en tout ou en partie, je dis bien en tout ou en partie,

06:08 un groupe national, ethnique, racial ou religieux.

06:11 - Est-ce que vous sous-entendez par là qu'on n'en est pas très loin ?

06:14 - Je sous-entends par là. Il y a deux mois, j'étais très réservé parce que c'est le crime des crimes, le génocide.

06:20 Et ce n'est pas un mot qu'il faut manier à la légère.

06:22 Mais aujourd'hui, je dis simplement que ce risque génocidaire existe,

06:27 dans la mesure où on parle d'une opération, j'espère qu'elle n'aura pas lieu, dramatique,

06:34 dans le sud de la bande de Gaza. - Terrestre, oui.

06:38 - Terrestre et qui conduirait à une véritable épuration ethnique.

06:41 Et une épuration ethnique, là, on rentre dans le cadre effectivement de ce qui peut être qualifié de génocide.

06:48 Alors stoppons tout cela et essayons d'éviter d'en arriver à des solutions aussi extrêmes.

06:52 - Justement, ce sera ma dernière question, Patrick Baudouin.

06:55 Pour que le droit international soit respecté, encore faut-il que la communauté internationale fasse en sorte qu'il le soit,

07:01 est-ce que vous pensez qu'elle se comporte comme elle devrait se comporter par rapport à ce conflit ?

07:07 Et est-ce que vous faites partie de ceux qui disent, tôt ou tard,

07:10 il va falloir que les responsables d'un côté comme de l'autre, rendent des comptes vis-à-vis de la justice internationale ?

07:17 - Vous posez en une question beaucoup de questions.

07:19 - Oui, j'y vais, je suis bien.

07:20 - Oui, bien sûr, mais le premier point, c'est que trop longtemps, la communauté internationale, au sens large,

07:25 faute de meilleurs termes, est restée passive et a fermé les yeux.

07:29 Ce qui a permis à Israël, en toute impunité, de violer toute une série de résolutions,

07:34 par exemple des Nations Unies, ou de refuser de coopérer avec la Cour pénale internationale.

07:40 Aujourd'hui, ce que nous demandons, c'est qu'effectivement, la communauté internationale,

07:44 et en particulier l'Europe, parce qu'on n'attend pas énormément des Etats-Unis,

07:48 hélas, parce que c'est pourtant les Etats-Unis qui détiennent l'essentiel, les clés,

07:52 mais nous demandons par exemple à l'Europe de suspendre l'accord d'association,

07:56 de mettre un embargo total sur les armes,

08:00 de pratiquer un embargo également sur un certain nombre de produits,

08:07 de boycotter même certains produits, et ce sont des mesures qui sont utilisées dans des cas de ce genre,

08:13 et effectivement d'aller inciter, mais inciter fermement,

08:20 pas seulement par des mots non suivis d'actes, Israël et le Hamas,

08:26 les deux, à cesser le feu, à cesser les actes d'agression, les actes d'une violence inouïe,

08:35 et arriver à se mettre autour d'une table.

08:38 Les principes de la solution sont simples, deux Etats, parce que sinon on n'en sortira pas,

08:43 mais après, la difficulté, on le voit depuis des décennies,

08:47 c'est de mettre d'accord les deux parties,

08:51 et cela c'est la responsabilité de la communauté internationale,

08:56 j'ajouterais juste que la convention sur le génocide,

08:59 c'est la convention pour la prévention et la répression du génocide,

09:03 la prévention du génocide,

09:05 et la Cour internationale de justice a bien souligné qu'il appartenait à tous les Etats

09:10 d'essayer de faire en sorte qu'il y ait cette prévention du génocide,

09:15 sinon les Etats en seront responsables.

09:17 - Merci beaucoup Patrick Baudouin, je rappelle que vous avez été pendant plusieurs années président

09:24 de la Fédération internationale de l'Aigle des droits de l'homme,

09:26 donc vous êtes aujourd'hui le président d'honneur,

09:28 aussi toujours président national de l'Aigle des droits de l'homme,

09:31 et que vous êtes ce soir à 19h à la Salle Pétrarch à Montpellier pour une conférence

09:36 en très libre et gratuite,

09:37 donc à priori il n'y a pas besoin d'inscription pour aller vous écouter ce soir

09:42 sur le thème de ce conflit israélo-palestinien sous l'angle du droit international,

09:46 merci beaucoup de nous avoir accordé quelques minutes ce matin.

09:48 - Je vous en prie, si vous voulez réécouter Patrick Baudouin et cette interview,

09:52 vous pouvez aller sur notre site internet francebleu.fr

09:55 Dans un instant la petite histoire du jour d'Aléopole Dine du Four,

09:57 on va parler de vaches, vous savez qu'il y a quelques années,

10:00 on pouvait croiser des vaches dans Montpellier, elle va tout nous raconter,

10:03 c'est juste après Christine and the Queens qu'on écoute avec Christine,

10:06 c'est dans le 6/9 de France Bleu et Raux.

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