Comment prévenir les suicides dans le monde du travail ?

Sud Radio

il y a 2 ans

Avec Jean-Claude Delgenes, président fondateur du cabinet Technologia et auteur de "Idées reçues sur le Suicide" - (Édition Le Cavalier Bleu).

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00:00 [Musique]

00:03 Un autre sujet grave en quelque sorte.

00:05 Nous sommes à la veille de la journée nationale de la prévention du suicide

00:10 et nous en parlons avec notre invité Jean-Claude Delgène.

00:13 Bonjour à vous.

00:13 Bonjour.

00:14 Et bienvenue sur Sud Radio.

00:16 Vous rééditez aujourd'hui aux éditions, dans la collection poche des éditions Le Cavalier,

00:21 le livre "Idées reçues sur le suicide. Mieux comprendre pour mieux prévenir".

00:26 C'est coécrit avec le psychiatre Michel Debout.

00:30 Vous l'avez coécrit avec le psychiatre Michel Debout.

00:33 "Idées reçues sur le suicide".

00:35 C'est quoi pour vous la première idée reçue sur le suicide ?

00:38 Une des premières idées qui vient à l'esprit, c'est le fait que

00:43 l'acte suicidaire ne pourrait pas faire l'objet d'une prévention.

00:46 C'est-à-dire que...

00:47 C'est inévitable. Il y a le fatalisme.

00:49 Absolument.

00:50 Quand on discute un peu avec nos élites politiques,

00:54 on s'aperçoit qu'il y a deux grandes tendances qui apparaissent.

00:58 La première, c'est la tendance au renoncement.

01:00 Il n'y a rien à faire.

01:01 Il faut laisser faire les associations.

01:04 Ça ne sert à rien de s'en occuper.

01:05 Il y a un côté, une fatalité, en fait.

01:08 Et puis la deuxième réflexion qui apparaît, c'est l'euphémisation.

01:13 C'est-à-dire qu'il faut attendre que la situation économique et sociale

01:17 va régler les problèmes d'elle-même.

01:19 Et en fait, ni l'une ni l'autre ne fonctionnent.

01:21 Ce qui fonctionne, c'est une prévention active.

01:23 Alors, bien sûr, demain, il y a une journée nationale

01:27 où on va procéder à de la formation.

01:30 Il y aura les associations qui sont souvent animées par

01:33 des personnes qui ont perdu un être cher,

01:36 qui vont à nouveau prendre la parole,

01:39 qui vont à nouveau se manifester durant toute la semaine.

01:42 Mais ce n'est pas suffisant.

01:43 Il faut bien comprendre que la France

01:46 est un des pays avancés où il y a le plus de morts,

01:50 le plus de décès par suicide.

01:52 Chaque année, il y a à peu près 10 000 personnes qui partent ainsi,

01:56 souvent dans le silence.

01:58 Il y en a 130 000 qui sont chaque année hospitalisées.

02:02 Vous parliez des urgences au sein des urgences.

02:04 Et c'est quand même...

02:06 - 130 000 tentatives de suicide qui mènent à une hospitalisation, effectivement.

02:11 Vous parlez de silence, en fait.

02:12 C'est une forme de cri silencieux.

02:13 C'est un peu le paradoxe de tout ça.

02:14 Ça a toujours été un tabou, en fait, le suicide ?

02:17 - Oui et non. Parce que, vous savez,

02:19 Émile Durkheim, qui est un Français qui a déjà plus de 100 ans,

02:22 a fondé la sociologie, justement,

02:25 à partir de l'étude du suicide comme fait social,

02:28 où il expliquait que le suicide, en fait,

02:30 était le révélateur du mal-être de la société.

02:34 Plus l'individu, en fait, est intégré dans une communauté,

02:37 quelle qu'elle soit, ça peut être une communauté...

02:39 A l'époque, c'était une communauté religieuse.

02:40 Mais aujourd'hui, ça peut être une communauté syndicale, politique.

02:43 Ça peut être la famille.

02:44 Ça peut être une communauté professionnelle.

02:46 Plus l'individu est intégré,

02:48 et plus, en fait, il a un risque moindre de passer à l'acte suicidaire.

02:52 - Sauf que si je vous écoute quand vous me parlez de Durkheim

02:55 et du 19e siècle, par exemple,

02:57 j'en arrive à me dire que ça a toujours existé.

02:59 Et qu'on ne pourra jamais rien y faire, parce que c'est fatal.

03:01 - Alors justement, la vraie question, c'est pourquoi il y a un tel hiatus ?

03:04 Pourquoi les thèses de Durkheim ont été diffusées dans le monde entier ?

03:09 Et pourquoi on a un tel retard en France ?

03:11 Nous, en France, on a commencé à se préoccuper

03:14 de cette prévention nationale des suicides en l'an 2000,

03:17 alors que les Anglais ont commencé en 1950.

03:20 On a 50 ans de retard.

03:22 - Est-ce que c'est la raison pour laquelle il y a plus de suicides en France

03:24 qu'en Angleterre pour vous ?

03:26 - Oui, il y a plus de suicides, effectivement,

03:28 parce qu'on a des politiques publiques qui ne sont pas suffisamment armées

03:31 pour faire en sorte de prévenir l'acte suicidaire.

03:34 Et aujourd'hui, moi je milite avec d'autres, je ne suis pas le seul.

03:38 On est nombreux à militer pour faire en sorte que le suicide

03:41 devienne une vraie cause de santé publique en France.

03:43 Qu'on ne s'en préoccupe pas simplement le 5 février,

03:46 mais toute l'année.

03:47 Vous voyez, pour créer l'Observatoire National du Suicide,

03:51 avec d'autres, j'avais lancé en 2011 l'appel 10D44,

03:56 il a fallu militer, avoir des milliers de signatures pendant près de deux ans

03:59 pour imposer l'Observatoire National des Suicides,

04:02 qui a été créé, qui nous permet d'ailleurs

04:04 de rattraper notre retard en matière de statistiques.

04:07 Mais on le voit, les suicides restent.

04:09 Moi je le vois au sein des entreprises,

04:11 où il y a de plus en plus, effectivement, de drames suicidaires.

04:14 - Alors je le rappelle, d'ailleurs vous êtes un spécialiste du monde du travail,

04:16 et spécialement des risques professionnels.

04:19 On va revenir, parce que vous l'avez détaillé dans votre ouvrage,

04:21 sur les différents types de suicides,

04:22 et surtout les secteurs dans lesquels on a tendance

04:24 à se suicider, les facteurs de risque.

04:27 Tiens, vous revenez aussi sur le banc.

04:29 Drogue, alcool, prise de médicaments, les psychotroques en particulier.

04:32 Alors ce n'est pas ça qui donne les idées suicidaires,

04:35 en revanche ça favorise le passage à l'acte.

04:37 - Oui, c'est ça. En fait, souvent, les gens qui sont dans un mal-être

04:40 vont chercher, je dirais, des béquilles.

04:42 Ça peut être l'alcool, la drogue, etc.

04:44 Et, alors, comme le disait l'autre, l'alcool, par exemple,

04:48 peut être... c'est un grand usurier.

04:51 Il peut vous rendre un service au départ,

04:53 mais il vous fait payer très cher, voyez.

04:54 Et donc, il faut vraiment être vigilant,

04:57 particulièrement dans l'entourage.

04:59 - La demi-heure de plaisir, et les trois heures de déprime après,

05:02 ou en tout cas de gueule de bois,

05:03 qui peuvent, sur un terrain très défavorable,

05:05 conduire au pire. C'est ça que vous constatez ?

05:08 - Tout à fait, et puis les habitudes négatives sur le long terme.

05:11 Et donc, l'idée pour moi, c'est de vraiment faire en sorte

05:14 d'armer tout l'entourage, parce que souvent,

05:16 les gens sont démunis quand ils ont quelqu'un qui est en mal-être.

05:19 Et il ne faut pas hésiter à parler de cette question.

05:22 Il ne faut pas hésiter à demander à quelqu'un,

05:25 tu ne vas pas faire une connerie au moins, tu ne vas pas te suicider.

05:27 - Ça, c'est tabou, ça.

05:28 C'est le dernier truc qu'on a envie de dire à quelqu'un qui ne va pas bien.

05:31 - Et pour autant, il faut demander, il faut questionner,

05:34 il faut montrer à l'autre qu'il ne disparaîtrait pas

05:36 dans l'indifférence générale.

05:37 - Et que les autres tiennent à lui, en fait. - Absolument.

05:39 - Et c'est ça qui raccroche, quel est le premier facteur de prévention ?

05:44 - Écoutez... - Dans les gestes qu'on peut avoir, j'entends.

05:47 - L'acte suicidaire n'est jamais déterminé jusqu'au bout.

05:50 Il y a un scénario, je ne rentre pas dans le détail, on n'a pas le temps,

05:52 mais il y a un scénario qui se fait.

05:54 Mais je vais vous raconter une petite histoire pour que les auditeurs comprennent.

05:57 En Angleterre, une jeune femme voulait se suicider.

06:00 Et elle est allée sur un pont où il y avait beaucoup de suicides.

06:03 Et puis, en fait, en dernière minute, elle a changé d'avis.

06:06 Et elle ne s'est pas suicidée.

06:08 Et puis, elle a réfléchi.

06:09 Et très régulièrement, elle allait sur ce pont,

06:12 elle mettait des post-it en direction de ceux qui étaient suicidaires,

06:16 en leur demandant de ne pas le faire, en mettant des post-it avec "Humanité", vous voyez.

06:21 Et elle a sauvé plusieurs vies ainsi.

06:23 Et à la suite de cela, il y a eu tout un débat sur les réseaux sociaux,

06:28 où les bénéficiaires de ces petits mots l'ont remercié,

06:32 parce qu'ils ont réussi, grâce à ce petit mot, à changer d'avis au dernier moment.

06:35 Donc, tout ça pour vous dire que tout compte.

06:38 Nous, on le dit souvent avec Michel Debout, qui est psychiatre,

06:42 en fait, le suicide est un rendez-vous manqué,

06:45 un rendez-vous manqué avec les vivants.

06:46 Il ne faut pas avoir peur d'aborder ces questions.

06:50 Ce sont des questions qui ne provoquent pas le suicide, au contraire,

06:53 qui imposent une réflexion, un sursaut, et qui évite justement le passage à l'acte.

06:58 Sauf qu'on a toujours peur, quand on en parle à quelqu'un dont on très sent qu'il pourrait commettre l'irréparable,

07:03 on a toujours peur de lui mettre en tête l'idée en fin de compte.

07:07 - Non, c'est l'inverse. - Je sais, mais c'est le tabou.

07:09 En tout cas, c'est comme ça que n'importe qui pourrait réagir.

07:11 Vous avez tout à fait raison.

07:12 Mais il faut bien comprendre, c'est justement là où c'est très...

07:14 - Comment on en parle ? - Voilà, c'est très important justement de poser ce débat,

07:18 qui n'est pas posé avec des idées reçues qui sont négatives,

07:20 et qui peuvent conduire justement un certain nombre de personnes à quitter ce monde

07:25 sans aucun soutien et dans l'indifférence.

07:29 Donc, vous voyez, on a eu l'actualité la semaine dernière des agriculteurs,

07:33 on a en fait trois suicides tous les deux jours.

07:36 - Ce qui est absolument désespérant, et ce qui est lié au travail, aux conditions de travail, aux perspectives.

07:41 - Tout à fait, et on voit bien effectivement que l'absence de réponse politique,

07:45 l'absence d'action concrète, le fait qu'on ne forme pas suffisamment les gens pour affronter ces questions...

07:52 - Ça c'est le constat, mais j'y reviens à ma question, Jean-Claude Delgène.

07:55 Comment j'en parle, là ? Si j'ai peur d'en parler, que c'est tabou pour moi,

07:58 alors que j'ai un ami, un proche, qui ne se sent pas bien et dont je pressens que ça pourrait mal finir ?

08:03 - Alors, effectivement, quand vous avez quelqu'un qui est dans votre entourage qui est mal,

08:07 il faut avoir la possibilité d'aborder la question avec lui,

08:11 non pas simplement comme ça, en passant dans un couloir,

08:14 mais en lui disant, en lui montrant une véritable attention,

08:16 en lui montrant une véritable... si c'est quelqu'un qui vous est proche amitié,

08:20 ou même si c'est votre conjoint d'amour,

08:23 en lui disant "Viens, on va manger au thé, on va prendre du temps ensemble".

08:27 - D'accord, mais comment je mets les pieds dans le plat ? Parce que c'est ça que vous nous demandez de faire.

08:30 - Les pieds dans le plat, en lui disant "Voilà, discutons de tes problèmes, il y a toujours une solution".

08:35 La mort, c'est quoi ? La mort, c'est la possibilité de sortir du jeu pour faire sortir...

08:40 - Donc c'est moi qui lui dis, parce que discuter des problèmes, ça c'est ce qu'on fait avec ses proches en général.

08:44 Mais une fois qu'on a discuté des problèmes, qui sont donc le contexte,

08:48 comment on met dans le plat, ce sera ma dernière question, les pieds dans le plat,

08:51 pour dire "En fait, voilà, j'ai un mauvais pressentiment, j'ai peur que tu fasses une connerie,

08:55 et je ne veux pas que tu le fasses".

08:57 - La question, c'est d'être attentif à la personne.

08:59 Et la question, en fait, il n'y a pas de recette, je dirais, d'entrée de jeu.

09:03 Il faut effectivement amener la personne à parler de son mal-être, de sa souffrance,

09:07 pour lui dire qu'effectivement, il y a d'autres solutions que de sortir du jeu en se donnant la mort.

09:12 Et que, effectivement, à partir du moment où on aborde les sujets,

09:16 où on démontre qu'il y a d'autres possibilités d'évolution,

09:19 on peut amener la personne à comprendre, à se ressaisir, et à éviter le scénario suicidaire.

09:25 - Et ça, c'est le plus important, en tout cas. Vous revenez sur beaucoup de choses dans cet ouvrage,

09:28 on n'a malheureusement pas eu le temps de les voir toutes,

09:30 notamment les différents types de suicides, le suicide-retrait, le suicide-protestation,

09:34 le sacrifice également, vous revenez sur la précarité des étudiants, qui est un facteur de risque,

09:39 les mutations du monde du travail, raison pour laquelle, d'ailleurs, on parlait du sort des agriculteurs,

09:45 beaucoup de choses à découvrir, c'est important d'en parler demain,

09:48 notamment demain, mais pas seulement demain, pour la journée nationale de prévention du suicide.

09:52 Merci beaucoup Jean-Claude Delgeme, président fondateur du cabinet Technologia,

09:57 auteur de ce livre, co-auteur avec Michel Debout, "Idées reçues sur le suicide",

10:02 c'est dans la collection poche des éditions, "Le cavalier".

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