00:00 France Inter, jusqu'ici tout va bien.
00:06 Avec Maria Mazoret à la fleur d'oranger.
00:08 Marine Bausson à la cannelle.
00:09 Marie-Lyssa au musc.
00:11 Non merci, Marine, je dis non, je ne voulais pas le musc.
00:14 Et Christopher Sheldrake qui ne se parfume pas quand il fait son travail de nez.
00:19 Christopher Sheldrake, est-ce qu'il y a des odeurs du passé lointain que vous seriez très curieux de sentir ?
00:24 Vous dire ça, j'aimerais bien savoir comment ça sentait.
00:28 Ah, ça c'est une vraie question difficile.
00:33 Je ne vois pas trop là.
00:35 Ok, je vous laisse réfléchir.
00:37 Vous avez un peu de temps.
00:38 Tu lances avec ça, beaucoup de défis.
00:43 Ça se trouve, il n'y en aura pas.
00:44 Ça se trouve, vous n'êtes pas curieux.
00:45 Non, mais je comprends la question quand même.
00:46 Mais il faut beaucoup d'imagination et je me suis concentré sur d'autres sujets.
00:52 Je comprends.
00:53 Ça veut dire que ta question a été nulle.
00:55 Vous reposez la question dans quelques minutes, Christopher Sheldrake.
00:59 Si je vous pose la question, c'est parce qu'aujourd'hui, on se demande si la préhistoire sentait le fauve.
01:04 C'est l'heure de la question de Maya Mazorette, introduite aujourd'hui par Jul.
01:08 Jul.
01:09 Je bug.
01:10 Ça s'appelle Jul.
01:11 Ça sent bon.
01:24 La préhistoire sentait-elle vraiment le fauve ? Difficile d'imaginer les choses autrement.
01:32 Pour moi, l'odeur de la préhistoire, c'est un mélange de peau de bête, de vieux barbecue
01:35 et de mauvaise haleine.
01:36 Aujourd'hui, ça nous semble repoussant.
01:38 Mais vous n'avez pas l'air de tant que ça, puisque manifestement, cette odeur de fauve
01:41 n'a pas empêché Homo sapiens de se reproduire pendant 300 000 ans avant d'inventer le
01:45 bain de bouche au menthol et la brossette interdentaire.
01:48 Et d'ailleurs, vous avez remarqué ce qui se passe depuis qu'on a démocratisé le
01:51 concept de détartrage ? La fréquence des rapports sexuels décline.
01:55 On n'a jamais aussi peu fait l'amour.
01:56 Ça peut être une coïncidence, ça peut être une corrélation, mais ça peut aussi
01:59 être une causalité.
02:00 Je dis ça, je dis rien.
02:01 À ce titre, on peut se demander si c'est la préhistoire qui sentait le fauve ou si
02:04 c'est notre présent qui sent plus rien et qui au passage ne désire plus grand-chose.
02:08 Difficile de faire l'amour comme des bêtes quand on neutralise le fauve en nous à coup
02:13 de douche, de déo et autres parfums.
02:14 Où est ta panthère intérieure, Marine ?
02:16 Et toi, Marie, où est ton lynx ?
02:19 Il est là.
02:20 Il est juste là.
02:21 Il ne demande qu'à surgir.
02:22 Ça fait envie.
02:24 En tout cas, notre complexe de supériorité envale les odeurs du passé.
02:27 À mon avis, il camoufle un fond de jalousie quand on accuse la préhistoire de sentir
02:31 le fauve.
02:32 Et c'est nos fantasmes qu'on projette, le fantasme d'un monde plus sale qui était
02:35 aussi un monde meilleur.
02:36 Maïa, aujourd'hui, tu reçois Clara Muller.
02:38 Bonjour, Clara Muller.
02:39 Bonjour.
02:40 Vous êtes historienne de l'art, spécialiste de la question olfactive, commissaire de l'exposition
02:45 et membre du collectif Né.
02:46 Et si on vous invite aujourd'hui, c'est parce que vous avez écrit sur un projet un
02:49 peu particulier qui s'appelle le projet Odeur au Pas.
02:52 Super jeu de mot.
02:53 Est-ce que vous pouvez nous raconter ce que c'est ?
02:55 Oui.
02:56 Alors, le projet Odeur au Pas était un projet de recherche pluridisciplinaire qui a été
03:00 financé pour trois ans par l'Union européenne et qui était destiné à constituer une archive
03:05 olfactive de l'Europe sur ses quatre derniers siècles.
03:07 Donc, on collaborait des historiens, des linguistes, des historiens de l'art, des parfumeurs,
03:13 des chimistes, des spécialistes de l'intelligence artificielle pour élaborer une vaste base
03:18 de données répertoriant les odeurs et les parfums qu'on aurait pu sentir en Europe
03:21 entre le XVIe siècle et le début du XXe siècle.
03:24 Donc, c'est du patrimoine olfactif, en fait.
03:26 C'est une forme de patrimoine olfactif, mais pas seulement.
03:29 En fait, l'intérêt de cette question d'archiver les odeurs, ce n'est pas seulement de savoir
03:34 ce que sentaient telles rues de Londres en 1700 ou les aisselles de tels personnages
03:39 historiques.
03:40 C'est dommage !
03:41 En fait, les odeurs et les manières dont elles sont perçues sont aussi des indices
03:45 vers autre chose.
03:46 Elles ont des liens profonds, on l'a mentionné rapidement, avec l'histoire de la médecine,
03:50 des pratiques d'hygiène, de l'étiquette sociale, des pratiques religieuses, avec l'histoire
03:55 des pratiques industrielles, des voies commerciales, de la colonisation, du racisme, du sexisme
04:01 et j'en passe.
04:02 - Est-ce qu'il faudrait classer les odeurs ?
04:03 - Est-ce qu'il faudrait classer les odeurs ?
04:06 C'est une bonne question.
04:07 En 2018, pour l'instant, les savoir-faire liés aux parfums en pays de grâce ont été
04:13 inscrits à l'UNESCO sur la liste du patrimoine culturel immatériel de l'humanité.
04:17 Mais les odeurs elles-mêmes ne tombent ni sous la définition d'un patrimoine matériel,
04:21 ni sous la définition d'un patrimoine immatériel.
04:24 C'est en partie pour ça qu'en 2021, la France a adopté une loi qui crée une nouvelle catégorie
04:30 de patrimoine, le patrimoine sensoriel, et en l'occurrence le patrimoine sensoriel des
04:33 campagnes, c'est-à-dire les sons et les odeurs de la vie rurale, qu'il nous faudrait préserver
04:39 parce qu'elles font partie, et je cite, de l'identité culturelle des territoires.
04:42 - Et pour celle du passé, comment est-ce qu'on fait pour retrouver ces odeurs ?
04:45 - Dans le cas d'Oropa, les chercheurs se sont basés sur divers ouvrages et documents dont
04:53 ont été extraites des informations sensorielles, donc des formules, des recettes, des descriptions
04:59 en tout genre, et également sur des images numérisées.
05:03 Une intelligence artificielle a été entraînée pour repérer dans ces textes et dans ces
05:07 images tout ce qui pourrait toucher à l'odorat et aux odeurs.
05:11 - Donc une intelligence artificielle qui n'a pas de nez se retrouve à faire réémerger
05:16 notre patrimoine olfactif.
05:17 C'est un peu bizarre, non ?
05:18 - C'est bizarre, non, pas si on considère la nature des sources, qui ne sont pas des
05:23 odeurs en elles-mêmes, mais bien des textes et des images.
05:26 Et donc l'intelligence artificielle sert à retrouver les mentions olfactives dans ces
05:30 textes et ces images.
05:31 - Donc ça repose beaucoup sur les mots, en fait.
05:32 - Ça repose beaucoup sur les mots, sur les descriptions qu'on en fait aussi.
05:37 Et moi je peux vous dire que je fais ce travail de chercher les mentions olfactives dans l'œuvre
05:44 d'un auteur ou d'une autrice en particulier pour mes travaux de recherche.
05:46 C'est extrêmement fastidieux, et si j'avais une intelligence artificielle qui me permettait
05:50 de traiter des milliers de documents à la fois, je serais quand même ravie.
05:53 - Le cliché des auteurs du passé, c'est que ça sentait mauvais, en fait.
05:58 C'est vrai, c'est pas vrai, c'est qu'on se trompe.
06:00 - J'étais pas là.
06:01 - C'est des stéréotypes.
06:02 Ah oui, mais vous êtes une experte.
06:04 - Les odeurs du passé sentaient mauvais ou bon, je ne sais pas.
06:09 En tout cas, elles étaient perçues différemment par les odorats du passé et par les nez du
06:14 passé.
06:15 - Donc vous recherchez aussi la manière dont ces odeurs étaient perçues.
06:17 C'est une des choses auxquelles se sont consacrées les chercheurs d'odoropas ou des historiens
06:22 du sensible, comme Alain Corbin, vous avez mentionné le miasme à la jonquille tout
06:25 à l'heure.
06:26 C'est effectivement de comprendre comment ces odeurs étaient utilisées, quels en
06:31 étaient les usages, mais aussi comment elles étaient interprétées et à quoi elles servaient.
06:34 - Mais ça c'est hyper compliqué parce que déjà il y a des odeurs qu'on a perdues
06:37 et par-dessus il y a des émotions qui ne sont plus forcément celles d'aujourd'hui.
06:40 Ça fait beaucoup d'étapes avant d'arriver jusqu'à nous.
06:42 - Ça fait beaucoup d'étapes, mais tout regard vers le passé est lacunaire.
06:46 On se base sur nos sources textuelles, sur nos sources visuelles, on se base sur les
06:51 artefacts qu'on a pu retrouver et ensuite on peut faire des suppositions sur ce qu'on
06:55 ne sait pas à partir de ce qu'on sait et ça c'est toujours la recherche de toute
06:57 façon.
06:58 - Et comment est-ce que le public va découvrir ce qu'il va ressentir de ce projet Odeuropa?
07:02 - Alors le projet est achevé, le projet s'est terminé le 31 décembre, donc aujourd'hui
07:07 il y a plusieurs ressources en ligne pour accéder à la base de données qui a été
07:12 créée par Odeuropa.
07:14 Il y a d'une part une encyclopédie en ligne qui rassemble des articles universitaires
07:21 et d'autre part un outil qui s'appelle l'explorateur d'odeurs qui est accessible en français
07:25 et qui répertorie plus de 2 millions d'évocations olfactives sur des centaines de sources odorantes.
07:32 Et là ce qui est absolument fascinant c'est que vous pouvez par exemple y découvrir tous
07:37 les adjectifs qui ont été utilisés depuis 1560 dans 7 langues européennes pour décrire
07:42 l'odeur de l'asphalte, les émotions que cette odeur a suscité, les lieux où elle
07:45 a été rencontrée.
07:46 Et ça, ce travail a été fait pour des centaines d'odeurs qui vont vraiment de l'odeur
07:50 de la pomme d'ambre à celle du ver de terre.
07:53 - Et vous avez l'impression qu'il y a une curiosité plus forte du public depuis le
07:56 Covid et la peur de perdre notre odeur à ?
07:58 - Je pense que ça a été temporaire, que cette curiosité a été temporaire, qu'aujourd'hui
08:05 l'odorat est retourné un petit peu dans l'ombre, à tort je crois.
08:08 - On devrait faire plus attention dans la vie de tous les jours ?
08:11 - Oui, je pense qu'on devrait faire plus attention.
08:14 - L'éducation olfactive ?
08:15 - L'éducation olfactive c'est très intéressant parce qu'on ne la reçoit pas aujourd'hui.
08:20 Et moi dans mon travail de recherche d'historienne de l'art, je tombe sur des appels du 19ème
08:23 siècle de médecins, d'auteurs, d'artistes qui nous appellent à éduquer notre nez en
08:28 considérant déjà qu'on bénéficierait grandement d'un nez plus éduqué.
08:32 Et c'est aussi ce qu'on fait avec la revue Nez avec laquelle je collabore, c'est d'essayer
08:35 de promouvoir…
08:36 - C'est une super revue !
08:37 - Merci ! L'idée c'est de promouvoir une culture olfactive au sens large.
08:41 - Est-ce que vous pensez que c'est parce qu'on a un peu la culture de l'intellectualisation
08:46 et que le monde du sensible finalement, le monde des émotions, des sensations comme
08:49 ça finalement, ça ne nous paraît pas suffisamment légitime pour qu'on s'y intéresse ?
08:55 - Je ne pense pas.
08:56 Je pense que surtout depuis une trentaine d'années, l'intérêt pour le sensible
09:02 grandit largement.
09:03 On voit une avidité du public pour les expériences sensorielles mais aussi dans le champ des
09:07 sciences humaines, la recherche, les anglo-saxons appellent ça les "sensories studies".
09:11 Et ça, ça touche l'anthropologie, l'histoire, l'histoire de l'art, la sociologie, la
09:14 linguistique.
09:15 Et donc toutes ces approches sensibles des sciences humaines je pense montrent au contraire
09:18 un intérêt de nouveau en tout cas grandissant pour le sensible.
09:21 - Ah bah très bien ! L'intérêt pour le sensible, on repart avec ça.
09:25 Je vous remercie infiniment Clara Muller.
09:26 - Merci.
09:27 - Vous animerez la table ronde "Parfum, art et technologie" le 15 février à l'Institut
09:31 du Monde Arabe dans le cadre de l'exposition Parfums d'Orient.
09:33 Je précise là juste pour le dire que les commissaires d'exposition de Parfums d'Orient
09:38 c'est Agnès Carayon et Anna Boghanny mais on ne l'a pas dit depuis le début, ça me
09:41 semblait important.
09:42 Maya je te laisse finir.
09:43 - C'est tout à fait important et on retrouve aussi Clara Muller à la Paris Perfume Week
09:48 du 21 au 24 mars 2024.
09:50 *Générique*
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