00:00 - Les 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin la consultante dans le secteur de la santé, Véronique Prudhomme.
00:06 - Bonjour Véronique Prudhomme, bienvenue sur Europe 1, vous êtes une spécialiste de la facturation des soins dans le système hospitalier.
00:13 C'est une expertise de pointe qui vous a conduite à vous intéresser, c'est quoi ? C'est une toute petite ligne du budget annuel de la Sécurité sociale.
00:21 L'AME, l'Aide médicale d'État, dont les sénateurs ont voté cette semaine la suppression en vue de la remplacer par une aide médicale d'urgence.
00:28 Alors ça fait grand bruit dans le monde de la santé, des médecins dénoncent une décision inhumaine, une hérésie humanitaire.
00:36 Olivier Véran, porte-parole du gouvernement, a prévenu dès mardi "on gardera l'AME".
00:40 Aurélien Rousseau, ministre de la Santé, a dit sensiblement la même chose.
00:44 Bref, c'est un tir de barrage particulièrement nourri contre le Sénat.
00:47 Alors vous connaissez, Véronique Prudhomme, particulièrement bien les mécanismes de l'AME.
00:52 D'ailleurs, vous lui avez consacré un livre en 2019. C'est quoi la vérité sur l'AME ? C'était le titre de votre ouvrage, Véronique Prudhomme.
00:59 La vérité sur l'AME. Approchez-vous un petit peu du micro.
01:02 L'AME, déjà, on va le redéfinir. L'AME, c'est l'Aide médicale d'État, donc instaurée au 1er janvier 2020,
01:07 destinée à prendre en charge les frais de santé, que ce soit dans le système hospitalier comme à la ville,
01:12 des personnes qui sont arrivées sur le territoire français, enfin qui sont illégales sur le territoire français.
01:17 Alors déjà, il faut définir comment on peut être illégal sur le territoire français. Il y a trois façons de l'être.
01:21 Soit on arrive de manière illégale, soit on est de parents illégaux, soit on arrive avec un visa touristique,
01:29 ou pas, mais en tout cas avec un visa, donc de manière légale, et à l'issue du visa, eh bien on devient illégal sur le territoire français.
01:35 On se laisse glisser dans la clandestinité.
01:37 C'est cela. Et c'est ce qui arrive régulièrement, et d'ailleurs le président de la République l'avait relevé en 2019 lors d'une interview qu'il avait réalisée,
01:44 où il trouvait inacceptable de pouvoir basculer de cette façon-là à l'issue d'un visa qui devient périmé.
01:51 - Et au bout de trois mois de clandestinité, à ce moment-là, un français, enfin la personne qui est dans cette situation-là,
01:57 de clandestinité peut postuler à l'AME. Alors d'ailleurs c'est assez étonnant, parce qu'être illégal sur le territoire,
02:03 quelque part devient un statut légal à travers cette aide médicale d'État, Véronique Paudre.
02:07 - C'est un peu cela, puisque du coup ça permet d'avoir accès à ces soins.
02:12 Mais moi je voudrais resituer le débat, parce que le débat aujourd'hui, il est tronqué, il est mal posé.
02:17 Pour faire une métaphore au système de santé, si on veut un bon traitement, il faut poser un bon diagnostic.
02:25 Et aujourd'hui le diagnostic il n'est pas bien posé. Parce qu'on cherche à opposer continuellement, et d'année en année on a le même débat.
02:32 Moi je peux revenir dans un an, dans deux ans, ça fait des années qu'on en parle. Il y a le clan des pours, le clan des contres.
02:37 - La suppression de l'AME. - Oui c'est ça, absolument.
02:39 Est-ce qu'on garde l'AME, est-ce qu'on la réduit, est-ce qu'on la maintient, on ne touche à rien, c'est ce que vous avez évoqué en préambule.
02:44 - À droite on dit c'est une pompe aspirante, ça coûte plus d'un milliard d'euros aujourd'hui aux caisses de la sécurité sociale,
02:48 parce que c'est la sécu et donc le contribuable, les cotisants, qui payent pour ces personnes qui ne cotisent pas à travers l'AME.
02:55 Et puis il y a la gauche qui dit mais il ne faut surtout pas toucher à ça,
02:58 parce que vous allez mettre à la rue des gens qui vont tomber malades,
03:00 et on risque d'avoir des épidémies en France parce qu'ils ne nous auront plus à aller à l'hôpital se faire soigner.
03:04 - Ce qui est vrai, en fait les arguments des deux camps sont valables, mais sont très incomplets,
03:09 et c'est là que je veux vraiment resituer le débat.
03:11 Le débat est encore une fois tronqué.
03:13 Quel est véritablement l'enjeu du problème ?
03:15 C'est quoi cette dépense non maîtrisée ? Elle concerne qui ? Elle concerne quoi ?
03:19 Eh bien moi je considère que cette dépense non maîtrisée va concerner les abus du tourisme médical.
03:24 Et là ça va concerner aussi bien les illégaux, mais les légaux sur le territoire français,
03:27 c'est-à-dire les personnes qui arrivent avec un visa, qui arrivent avec un avion,
03:31 et qui vont se faire soigner dans les établissements français à la charge du contribuable.
03:34 - Alors on va revenir précisément sur ce détail, parce que c'est ce que vous racontez dans votre ouvrage,
03:38 mais si j'ai bien compris, vous dites quand on se focalise sur l'aide médicale d'État,
03:44 de son coût pour le contribuable, 1,2 milliard nous disait, encore le budget sur 2022,
03:50 en réalité le sujet c'est que ça n'est qu'une composante finalement de l'attractivité médicale française.
03:56 - Absolument, parce que le patient qui arrive, qui veut se faire soigner à la charge de l'État français,
04:00 qu'est-ce qu'il va faire ? Il va prendre un billet d'avion,
04:02 et il va rentrer dans un établissement de santé du système public, et par les urgences.
04:07 On a environ 650 services d'urgence en France. Donc il va prendre un billet et il rentre aux urgences.
04:11 Et là, lui il ne se préoccupe pas du tout de savoir qui va payer les soins.
04:13 Est-ce que c'est l'hôpital ? Est-ce que c'est une aide sociale ?
04:17 Et finalement ce sont les services hospitaliers, les services administratifs et les services sociaux,
04:21 qui vont tout faire pour permettre à un patient d'avoir une AIME,
04:25 pour qu'ensuite on ait un paiement en face, parce que sinon c'est une bouteille à la mer.
04:28 Qu'est-ce qu'on fait de la facture des soins d'un patient qui est arrivé,
04:31 et qui ne va pas les régler, soyons clairs, dans la majorité des cas ?
04:34 Bien sûr, ce n'est pas 100% des cas, mais c'est ce qui arrive très fréquemment.
04:37 Et je vais vous lire un exemplaire, un échantillon d'une circulaire interministériale qui date de 1996,
04:43 donc avant l'AIME, où on disait la chose suivante.
04:46 "Forcé de constater que depuis de longues années, il génère de nombreuses",
04:50 donc c'est ce tourisme médical, "de nombreuses créances irrecouvrables
04:53 qui pèsent lourdement sur la trésorerie des établissements de santé".
04:55 1996, donc bien avant l'AIME.
04:58 Donc ce problème n'a pas été pris en considération, n'a pas été résolu depuis au moins 1996, voire bien avant.
05:04 - Véronique Prudhomme, vous dites aujourd'hui que finalement,
05:07 les gens qui se présentent à l'hôpital, qui viennent de l'étranger, parfois en situation irrégulière,
05:13 savent que de toute façon, quoi qu'il arrive, les médecins les prendront en charge.
05:18 - Oui, c'est normal.
05:19 - À l'hôpital, la médecine est solidaire, on soigne, et après on voit comment on peut se faire payer.
05:22 - Oui, et puis en fait, ce sont vraiment deux entités différentes.
05:26 Il y a la partie médicale d'un côté et la partie financière de l'autre.
05:29 Donc les médecins ne se préoccupent pas, et c'est normal, de savoir qui va payer les soins à la sortie du patient.
05:36 - Les médecins hospitaliers, parce que la médecine de l'huile, c'est pas tout à fait pareil.
05:38 - Absolument, on est d'accord.
05:39 Moi, je vous parle de l'hôpital, sachant que si on repart de l'AIME,
05:43 deux tiers des dépenses d'AIME sont à l'hôpital.
05:45 D'accord, donc c'est quand même la grande majorité.
05:47 Donc s'agissant de l'hôpital, qu'est-ce qui se passe ?
05:49 Un patient rentre, il reçoit des soins, il est hospitalisé, que sais-je ?
05:52 Eh bien, à l'issue de cela, il y a trois possibilités.
05:55 Soit on envoie la facture au patient, là encore une fois, bouteille à la mer,
06:00 parce que l'envoyer au patient, c'est l'envoyer à l'étranger,
06:02 faut-il encore avoir une adresse valable ?
06:03 Et si quand bien même on a une adresse valable, la facture n'a aucune chance d'être recouvrée.
06:06 Quasiment 5% des recouvrements à l'étranger.
06:09 Donc c'est rien, il n'y a pas de recouvrement possible à l'étranger.
06:11 - Mais on sait combien ça représente, ces créances ?
06:14 - Alors, on ne sait pas précisément, parce que cette facture, elle a deux devenir possibles,
06:17 selon les établissements, selon leur fonctionnement.
06:19 Soit on l'émet, on émet une facture,
06:21 et cette facture, elle va très certainement devenir une créance irrecouvrable,
06:25 soit on ne l'émet même pas.
06:26 Et donc là, ça part, il n'y a plus de traces, c'est fini.
06:29 Ça sort de la comptabilité.
06:30 - Donc vous dites, sous-entendu, l'AME, c'est un moindre mal,
06:32 parce que ça permet encore à l'hôpital de se faire régler,
06:35 par la sécurité sociale, les soins qu'il a délivrés à des personnes
06:39 en situation de clandestinité,
06:41 et qui viennent se faire soigner sans souci de pouvoir, s'ils pourront payer.
06:44 - Oui, c'est exactement ça.
06:46 Alors, c'est exactement ça.
06:47 Moi, je l'ai à peu près estimé, ce montant de soins qu'on passe,
06:51 soit en irrecouvrable, soit en facture non-émise.
06:55 Je l'estimais entre 800 millions et 1 milliard d'euros.
06:57 Donc vous voyez, finalement, on est sur des budgets.
06:59 Alors, c'est une estimation que je n'ai pas lancée en l'air.
07:00 - Mais sous forme d'une dette cumulée ou de chaque année ?
07:03 - Non, chaque année, même titre que l'AME.
07:04 En réalité, chaque année, il y a des créances régulièrement qui sont émises,
07:07 parce qu'en fait, c'est un phénomène très important.
07:09 Encore une fois, le débat n'est pas bien posé.
07:11 - Vous dites chaque année, il y a 800 millions à 1 milliard d'euros
07:13 de factures émises par les hôpitaux ?
07:15 - Ou non-émises, carrément.
07:16 Donc, en fait, c'est une estimation, mais que je base quand même sur des chiffres
07:18 auxquels j'ai eu accès.
07:20 Donc, c'est énorme.
07:22 Et le débat, il doit être situé à ce niveau-là.
07:25 - Si je tiens à la conclusion de ce que vous venez de dire, Véronique Prudhomme,
07:28 c'est-à-dire que l'AME, malgré tout, permet aux hôpitaux de se faire payer.
07:32 Les sénateurs viennent d'en voter la suppression.
07:34 On a eu 3 500 médecins qui disent
07:36 "si c'est supprimé, de toute façon, on continuera à soigner".
07:39 - Oui.
07:39 - Vu ce que vous nous avez dit, on comprenait que ça ne change pas grand-chose dans votre système.
07:42 - Exactement, de toute façon, c'est ce qui se passera.
07:43 Ils n'avaient même pas besoin de le dire et on le comprend encore une fois.
07:45 - Mais qu'est-ce qu'il faut faire alors ?
07:47 - Alors, il y a plusieurs choses à faire.
07:49 Il y a un certain nombre, il y a pas mal de solutions.
07:51 Déjà, il va falloir revoir, parce qu'il faut savoir que quand un patient vient avec un visa,
07:56 il est supposé avoir une assurance qui le couvre à hauteur de 30 000 euros.
07:59 Ces assurances, dans la majorité des cas, se désengagent des soins
08:02 qui ont été prodigués à un patient.
08:03 Dans la majorité des cas.
08:04 - Les consulats doivent s'assurer, lorsqu'ils émettent un visa pour la destination de la France,
08:08 que...
08:09 - Que le patient a bien une assurance.
08:10 Donc, cette assurance, aujourd'hui, c'est quasiment une coquille vide dans la majorité des cas,
08:13 dans quasiment tous les cas.
08:14 Il faut réécrire les cahiers des charges de ces assurances,
08:18 avoir des contrats beaucoup plus précis.
08:20 La Thaïlande avait fait quelque chose de ce même ordre.
08:23 Avoir des contrats négociés en amont par les consulats,
08:26 avec un cahier des charges très précis,
08:28 qui doit prendre en charge les maladies préexistantes,
08:30 également les grossesses des femmes qui arrivent.
08:34 Parce que, concrètement, l'AMU ne va rien modifier.
08:37 - L'aide médicale d'urgence.
08:38 - Voilà, qui a été votée récemment, ne va modifier qu'à la marge le problème qui est situé.
08:43 Donc, première chose, il faut redéfinir les contrats d'assurance.
08:47 Il faut solidariser l'hébergeant.
08:49 L'hébergeant qui reçoit un patient quand il a un visa.
08:53 Il faut réorganiser le recouvrement des prestations qui sont facturées à l'étranger.
08:59 Aujourd'hui, elle n'est pas organisée, elle ne fait pas partie des conventions entre les pays.
09:03 Donc, les créances fiscales s'est organisées,
09:06 les produits hospitaliers sont totalement en dehors de tout cela.
09:09 Il faut renforcer la coopération à l'international.
09:12 Et ensuite, dernière chose, il faut conditionner l'obtention des visas
09:16 par l'absence d'une dette envers un établissement de santé français.
09:19 - Merci Véronique Prudhomme.
09:21 La vérité sur l'AMU, votre livre n'est pas facile à trouver,
09:23 mais on le trouve quand même en version numérique, et en tout cas, par le courageuse.
09:26 Merci d'être venue nous éclairer ce matin sur les enjeux autour de cette suppression de l'AMU.
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