Marie de Hennezel : L'Heure des Livres (Émission du 15/11/2023)

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Anne Fulda reçoit Marie de Hennezel pour son livre «Vieillir solidaires» dans #HDLivres

Transcript

00:00 Bienvenue à l'heure des livres, Marie de Haenzel.

00:03 Alors, vous connaissez, vous êtes une psychologue clinicienne.

00:06 Vous avez écrit déjà de nombreux livres

00:09 qui vous ont rendu connue, notamment "Autour de la mort",

00:12 là, François Mitterrand, "Autour du bien vieillir" aussi.

00:16 Et vous venez de publier "Vieillir solidaire",

00:19 "Chez soi, mais avec les autres".

00:20 Là, j'en partage un livre qui est paru chez Robert Laffont-Versiliau

00:23 et qui a été coécrit avec Tristan Robet,

00:27 père du concept du "beginnage solidaire",

00:30 de qui on parlera, évidemment, peu plus tard.

00:33 Alors, vous dites d'emblée, vous écrivez,

00:36 "Ma peur la plus grande, c'est de terminer ma vie

00:38 "dans une maison de retraite."

00:39 Ce n'est pas vous qui le dites.

00:40 "Je crois que je préférerais mourir plutôt que d'avoir à vivre cela."

00:43 Cette phrase, vous l'entendez sans cesse,

00:45 depuis des années, de la part de personnes

00:48 de plus de 60, 65 ans,

00:51 qui ont une hantise, c'est de "finir"

00:53 dans une maison de retraite.

00:55 Pourquoi cette hantise ?

00:57 Et n'est-elle pas justifiée,

00:59 de se retrouver en EHPAD, justement ?

01:02 Oui, c'est la hantise de se retrouver dans un lieu carcéral,

01:06 parce que c'est ça.

01:07 En fait, c'est une sorte de prison.

01:09 Les gens sentent très bien qu'ils ne pourront

01:12 et ne seront pas libres.

01:13 On l'a vu, d'ailleurs, avec ce qui s'est passé

01:15 pendant le Covid.

01:17 J'avais écrit "L'Adieu interdit", justement,

01:19 sur le cauchemar d'inhumanité

01:22 qui a été imposé à des personnes

01:24 qui n'avaient pas le droit de citoyen

01:27 de pouvoir sortir une heure par jour.

01:30 Alors, la question que je me pose,

01:32 est-ce que c'est une spécificité occidentale ou française

01:35 que d'avoir cette difficulté

01:37 à finalement s'occuper de ses aînés,

01:40 des personnes âgées ?

01:42 Alors, c'est vrai que dans des sociétés traditionnelles,

01:45 l'Inde, la Chine, l'Afrique, le Maghreb,

01:49 on s'occupe encore de ses aînés.

01:51 Je ne sais pas si ça durera très longtemps,

01:53 parce qu'il y a une sorte de modèle occidental

01:56 qui...

01:57 Voilà, qui fait qu'on se demande

02:00 si cette solidarité intergénérationnelle

02:04 va durer.

02:05 Moi, je suis assez pessimiste.

02:08 C'est la raison pour laquelle je suis très intéressée

02:11 par tous les modèles qui mettent en place

02:13 une solidarité intragenérationnelle.

02:16 Les gens d'une même génération

02:18 décident d'être solidaires les uns des autres.

02:22 Alors, justement, c'est d'une rencontre

02:24 avec Tristan Robet,

02:26 avec qui vous avez écrit ce livre,

02:29 d'ailleurs, qui est née l'idée de ce livre,

02:31 parce que lui a proposé,

02:34 a institué

02:36 une forme de...

02:39 Voilà, il a...

02:41 C'est-à-dire que lui, ce n'est pas un bailleur.

02:44 C'est quelqu'un qui offre un projet.

02:48 Donc, il n'est pas quelqu'un qui loue des personnes

02:50 qui veulent vieillir ailleurs que dans un Ehpad,

02:53 mais il faut... C'est un projet.

02:56 Un projet de, justement, être chez soi

02:58 et en même temps, ensemble.

03:01 Donc, la raison pour laquelle je lui ai proposé

03:04 de faire ce livre ensemble, c'est parce que j'ai trouvé original

03:07 cette idée de faire se rencontrer

03:09 les futurs habitants

03:11 avant d'habiter ensemble

03:13 pendant le temps de la construction,

03:15 régulièrement, de façon à se connaître,

03:18 de façon à décider ensemble de ce qu'ils voudraient partager,

03:21 faire ensemble la cuisine,

03:24 le jardinage, le bricolage,

03:27 peut-être méditer ensemble,

03:30 et créer une sorte, justement, de solidarité.

03:34 La question que je leur ai posée, c'est qu'est-ce qui se passera

03:37 si l'un d'entre vous devient...

03:39 Perd son autonomie, parce qu'ils sont tous autonomes en entrant,

03:42 devient malade ou mourant ?

03:44 Eh bien, tous ont répondu, "On ne l'abandonnera pas."

03:48 -Voilà. On s'inspirera sur les soins à domicile,

03:51 mais on ne l'abandonnera pas.

03:53 -C'est une des hantises qui revient, la perte d'autonomie.

03:56 Quelle que soit intellectuelle ou physique...

03:58 -La perte d'autonomie, lorsqu'on est isolé,

04:01 est quelque chose d'horrible,

04:03 parce que tout d'un coup, on est coupé des autres, bien sûr.

04:07 Et on sait que l'isolement, c'est aussi quelque chose

04:10 qui favorise toutes les pathologies.

04:12 On a peur de perdre ses facultés cognitives.

04:15 On sait qu'on a deux fois plus de risques si on est isolé.

04:18 Si on perd l'estime de soi.

04:20 -Oui. Alors, je reviens sur cette expérience

04:23 de béguinage solidaire.

04:25 En fait, ce qui est intéressant, c'est que ça marche aussi,

04:28 parce que, pour l'instant, il y a quelques expérimentations,

04:31 mais pas beaucoup, parce que c'est des structures

04:34 à taille humaine. -Voilà.

04:35 C'est une vingtaine de logements.

04:37 Dans certains logements, il y a des coupes,

04:40 ce qui veut dire que c'est un peu plus de 20 personnes.

04:43 C'est à taille humaine, effectivement.

04:45 Et c'est aussi centré sur un territoire.

04:48 C'est-à-dire que ce sont les gens du territoire qui postulent.

04:51 Donc, ils sont...

04:53 Ils connaissent aussi la région, la commune.

04:57 Ils ont aussi leurs médecins traitants.

05:00 Voilà, c'est une solution qui est tout à fait à taille humaine

05:05 et qui va dans le sens de ce que souhaitent les personnes

05:08 de ma génération.

05:09 -Ce qui va dans le sens de ce que vous appelez vieillir

05:13 en restant vivant jusqu'au bout, en fait.

05:15 -Oui, parce que c'est...

05:17 Avoir le sentiment de rester utile.

05:19 Parce que quand on est dans une solidarité

05:22 intragenérationnelle,

05:23 vous avez toujours des gens qui sont plus en forme que d'autres,

05:26 mais ils vont s'occuper de ceux qui sont moins en forme.

05:30 Pourquoi ce serait toujours des soignants

05:32 qui devraient s'en occuper et pas des amis ?

05:34 Parce qu'ils deviennent des amis,

05:36 même s'ils viennent d'univers souvent différents

05:39 et qu'ils ont des parcours différents.

05:41 Il y a une amitié qui se crée

05:43 dans le seul fait de vouloir vivre quelque chose d'intéressant.

05:47 -Reste à voir si ça peut être généralisé.

05:49 C'est la question.

05:50 Ce serait intéressant.

05:52 En tout cas, je vous conseille de lire.

05:54 Vous pensez que ça peut être généralisé ?

05:57 -Je ne sais pas.

05:58 Je pense que c'est vraiment un appel au pouvoir public.

06:01 Je crois qu'il faut qu'ils aident, c'est sûr.

06:04 -Oui. En tout cas, je vous conseille de lire.

06:08 "Vieillir solidaire",

06:09 c'est une porte ouverte vers un peu de lumière

06:13 pour justement mieux vivre sa vieillesse.

06:16 C'est paru chez Robert Dafont Versiliau.

06:19 "Marie de Henzel", coécrit avec Tristan Roubaix.

06:22 Merci beaucoup. -Merci.

06:24 ...

06:28 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

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