Ça vous regarde - Enfer à Gaza : le prix à payer de la victoire d'Israël ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Grand témoin : Géraldine Muhlmann, professeure de science politique et de philosophie politique à l'université Paris 2 et autrice de « Pour les faits » (Les Belles Lettres) GRAND DÉBAT / Enfer à Gaza : le prix à payer de la victoire d'Israël ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski La situation sanitaire des Palestiniens, cloisonnés sur leur territoire, inquiète la scène internationale. Entre manque d'eau, carence d'essence, pénurie de médicaments et difficultés pour se procurer des denrées alimentaires, la crise devient de plus en plus urgente à Gaza. Le trop faible convoi humanitaire ne peut subvenir aux nombreux besoins de la population. Alors que 12 des 35 hôpitaux de Gaza ne fonctionnent plus et que le territoire est constamment bombardé, les habitants commencent à mourir de faim ou de soif. Les associations indépendantes, comme Médecins sans frontières ou Médecins du Monde, agissent sur place mais elles manquent de moyens. Comment la communauté internationale peut-elle s'organiser pour apporter une aide humanitaire aux Palestiniens sans envenimer le conflit ? Invités : - Ilana Cicurel, eurodéputée « Renew » - Joan Deas, directrice exécutive à l'IReMMO (Institut de recherche et d'études Méditerranée Moyen Orient) - Jean-Claude Samouiller, Président d'Amnesty International France - Général Jérôme Pellistrandi, rédacteur en chef de la revue « Défense nationale » En Skype : Olivier Rafowicz, porte-parole de l'armée israélienne Tsahal GRAND ENTRETIEN / Géraldine Muhlmann : journalisme, priorité aux faits ! En faisant appel à l'histoire des médias et du journalisme, Géraldine Muhlmann explique les phénomènes actuels qui menacent nos sociétés démocratiques. La professeure de philosophie distingue le discours, qui se rapproche de la conversation, du récit, qui exprime les faits. Elle aborde également la virtualisation du monde avec la montée des « fake news » et l'arrivée terrifiante des « deep fake ». La confiance envers les témoins, les journalistes sur le terrain, est donc devenue indispensable. Si on renonce à la notion de "fait", la virtualisation du monde va s'accélérer. Comment reconnaître un fait face à la dictature de l'opinion ? Grand témoin : Géraldine Muhlmann, professeure de science politique et de philosophie politique à l'université Paris 2 et autrice de « Pour les faits » (Les Belles Lettres) LES AFFRANCHIS - Nathan Devers, philosophe - Delphine Sabattier, journaliste à « B Smart » « Bourbon express » : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp

Transcript

00:00:00 ...

00:00:05 -Bonsoir et bienvenue.

00:00:07 Très heureuse de vous retrouver dans "Ça vous regarde"

00:00:10 une philosophe engagée pour les faits.

00:00:13 Bonsoir, Géraldine Mühlmann. -Bonsoir.

00:00:15 -Ravie de vous accueillir.

00:00:17 Pour les faits, c'est votre dernier essai

00:00:19 aux éditions "Les belles lettres".

00:00:21 Les faits sont tellement maltraités, manipulés, déformés

00:00:25 qu'il nous faut réapprendre à les défendre,

00:00:27 y compris dans les pays libres. C'est un essai passionnant

00:00:30 sur le journalisme, notamment à l'heure de la guerre des images.

00:00:34 -Merci de votre question. -Tout à l'heure.

00:00:36 Notre grand débat, ce soir, sur la situation humanitaire.

00:00:39 À Gaza, l'évacuation des premiers binationaux et étrangers

00:00:43 a commencé via le poste frontière avec l'Égypte.

00:00:46 L'armée israélienne continue son avancée dans l'enclave.

00:00:49 Les combats de la nuit ont été intenses.

00:00:51 Le bilan des victimes civiles palestiniennes s'alourdit.

00:00:54 On va voir ce qu'il s'est passé dans un instant sur ce plateau

00:00:58 avec mes invités. Enfin, nos affranchis ce soir,

00:01:00 le billet philo de Nathan Devers,

00:01:02 l'œil sur le numérique de Delphine Sabatier

00:01:05 et Bourbon Express, l'histoire du jour à l'Assemblée

00:01:08 de Stéphanie Despierre. Voilà pour le menu.

00:01:11 On y va. Géraldine Mullmann, Savourga, ça commence maintenant.

00:01:14 (Générique)

00:01:16 ---

00:01:23 -Ettons à un tournant de l'offensive israélienne.

00:01:25 Le Premier ministre Benyamin Netanyahou

00:01:28 parle ce soir de succès impressionnant

00:01:30 aux abords de la ville de Gaza,

00:01:32 tandis que la situation humanitaire est qualifiée

00:01:35 de inquiétante par l'OMS.

00:01:36 Les experts mandatés par l'ONU estiment même,

00:01:39 que je cite, "le peuple palestinien

00:01:42 "court un grave risque de génocide".

00:01:44 Bonsoir, Ilana Sikurel. -Bonsoir.

00:01:46 -Vous êtes députée européenne Renew.

00:01:48 C'est le groupe macroniste au Parlement européen à Bruxelles.

00:01:52 Bonsoir, général Jérôme Pellistrandi. -Bonsoir.

00:01:55 -Ravie de vous retrouver sur ce plateau.

00:01:57 Vous êtes rédacteur en chef de la revue "Défense nationale",

00:02:00 dont voici l'excellent numéro qui vient de paraître.

00:02:04 Bonsoir, Johanne Dehaes.

00:02:05 Bienvenue sur ce plateau.

00:02:07 Vous êtes directrice exécutive de l'IREMO,

00:02:09 l'Institut de recherche et d'études méditerranéens et moyen-orient.

00:02:13 Bonsoir, Jean-Claude Samouyer. -Bonsoir.

00:02:15 -Vous êtes président d'Amnesty International France.

00:02:18 Géraldine Mullmann, il tombe à pic,

00:02:21 vous avez écrit votre livre, parce que vous parlez

00:02:23 de la difficulté de s'informer

00:02:25 et de la difficulté d'avoir des sources dans ce conflit.

00:02:28 N'hésitez pas à intervenir dans ce débat quand vous le souhaitez.

00:02:31 Avant de vous donner la parole,

00:02:33 on va faire le point sur la situation à Gaza ce soir

00:02:36 avec Stéphane Blakowski dans son chrono.

00:02:38 (Tic-tac)

00:02:41 Bonsoir, Stéphane. -Bonsoir, Myriam.

00:02:43 -Je vous invite à faire la même chose pour accueillir Stéphane Blakowski.

00:02:47 -On va tenter de faire un point sur la situation à Gaza.

00:02:50 C'est quasiment un mois après le début de l'offensive israélienne.

00:02:54 Dans ce cas-là, rien de tel qu'une petite carte.

00:02:57 Je vous rappelle que l'essentiel de l'offensive israélienne

00:03:00 se concentre sur le nord,

00:03:01 si bien qu'environ un million d'habitants du nord

00:03:04 se sont déplacés vers le sud,

00:03:06 où ils vivent dans des conditions très précaires.

00:03:08 Le seul point de passage entre Gaza et le reste du monde,

00:03:12 c'est ce point ici, Arafat,

00:03:13 ce poste aux frontières contrôlé par les Égyptiens,

00:03:16 qui est le seul endroit par lequel on peut faire rentrer

00:03:19 des combats inhumanitaires,

00:03:21 soit faire sortir des gens qui cherchent à fuir le territoire.

00:03:24 L'actualité du jour, ça a commencé hier.

00:03:27 Regardez, ça s'inscrit dans vos journaux.

00:03:29 On a assisté aux premières évacuations hier.

00:03:31 Il y a eu à la fois quelques centaines d'étrangers,

00:03:34 souvent des binationaux,

00:03:36 quelques dizaines de blessés graves palestiniens.

00:03:40 Évidemment, cette première évacuation a été saluée,

00:03:43 notamment par le président Biden,

00:03:45 qui a dit que les Américains avaient joué un rôle moteur,

00:03:48 les Israéliens, les Égyptiens, les Qataris,

00:03:50 pour leur rôle dans les négociations.

00:03:53 De leur côté, les Égyptiens annoncent

00:03:55 qu'au total, ce sont près de 7 000 étrangers

00:03:57 qui devraient, dans les jours à venir,

00:04:00 pouvoir quitter la bande de Gaza.

00:04:02 Le problème, c'est que si l'Égypte est prête à faciliter

00:04:05 l'évacuation des étrangers, elle n'a, en revanche,

00:04:08 aucune intention d'accueillir des Palestiniens

00:04:10 qui voudraient fuir les bombardements israéliens.

00:04:13 Premièrement, elle redoute qu'il puisse y avoir

00:04:16 des combattants du Hamas sur son territoire,

00:04:19 ce qui risquerait de déstabiliser le régime.

00:04:21 D'ailleurs, on a vu dans la presse

00:04:23 que l'Égypte avait déplaché des chars

00:04:25 pour éviter une intrusion.

00:04:27 La seconde raison, c'est que si des centaines de milliers

00:04:30 de Palestiniens devaient fuir la bande de Gaza

00:04:33 pour échapper aux bombardements,

00:04:35 qui sait si Israël, une fois le conflit apaisé,

00:04:37 les laisserait rentrer à nouveau ?

00:04:39 L'Égypte ne veut pas de Palestiniens.

00:04:42 On écoute le président al-Sissi.

00:04:44 -L'Égypte affirme et réitère son refus catégorique

00:04:49 du déplacement forcé des Palestiniens

00:04:51 et de leur exode vers les territoires égyptiens du Sinaï.

00:04:56 Car cela ne représente rien de plus

00:05:00 qu'une liquidation définitive de la question palestinienne,

00:05:04 la fin du rêve d'un Etat palestinien indépendant

00:05:08 et de l'anéantissement de la lutte du peuple palestinien.

00:05:13 -Si les Israéliens ne veulent pas accueillir

00:05:15 les Palestiniens qui fuient les bombardements,

00:05:18 il faudrait qu'on puisse faire rentrer

00:05:21 de l'aide humanitaire à l'intérieur de Gaza.

00:05:23 Mais les Israéliens s'inquiètent

00:05:25 à l'idée que cette aide pourrait servir au Hamas

00:05:28 ou dissimuler une aide pour le Hamas.

00:05:30 On peut prendre le carburant.

00:05:32 Israël dit qu'on ne veut pas laisser rentrer de carburant,

00:05:35 ça va servir à mener le conflit pour le Hamas.

00:05:38 Mais le carburant est utile pour tout le monde à Gaza.

00:05:41 Voici ce que dit Philippe Lazzarini,

00:05:43 le représentant de l'ONU pour les réfugiés palestiniens.

00:05:47 -Nous savons que le carburant ici, à Gaza,

00:05:50 est absolument essentiel,

00:05:52 car sans carburant, nous n'avons pas de générateur,

00:05:55 de commerce alimentaire,

00:05:58 d'hôpital qui fonctionne,

00:06:01 et vous ne pouvez pas pomper de l'eau.

00:06:04 -Donc si d'un côté, on peut se réjouir

00:06:07 de voir l'évacuation,

00:06:08 c'est la première partie de la population

00:06:11 qui cherche à sortir de Gaza.

00:06:13 En revanche, on voit qu'il y a un problème

00:06:15 pour faire rentrer l'aide humanitaire.

00:06:18 Même le président Biden a lancé un appel à une pause.

00:06:21 Il n'a pas rajouté "humanitaire".

00:06:24 Mais si on fait une pause, c'est une pause pour quoi ?

00:06:27 C'est pour évacuer ceux qui ont la nationalité

00:06:30 de pays occidentaux ?

00:06:31 Ou c'est une pause pour permettre d'aider

00:06:34 les Gazaouis qui sont sous les bombes ?

00:06:36 -Je vais commencer avec vous, Johanne de Haas.

00:06:39 Merci beaucoup, Stéphane.

00:06:41 L'Etat se dessert un peu, un tout petit peu.

00:06:43 Alors, il faut être très prudent sur les chiffres,

00:06:46 mais en tout cas, on a plusieurs centaines de personnes,

00:06:50 étrangers, binationaux, parfois,

00:06:52 uniquement palestiniens, blessés,

00:06:55 qui peuvent aujourd'hui sortir via le poste frontière de Rafah.

00:06:59 C'est le fruit d'un accord avec le Qatar,

00:07:02 Israël, Hamas, Egypte et Qatar.

00:07:04 A chaque fois, on retrouve le Qatar.

00:07:06 C'est le pays qui détient la clé, aujourd'hui,

00:07:09 de la question humanitaire, notamment, dans ce conflit ?

00:07:12 -Alors, le Qatar, c'est traditionnellement

00:07:15 un pays qui a toujours servi d'intermédiaire

00:07:17 dans les conflits entre Israël et le Hamas,

00:07:20 et même les conflits aussi internes,

00:07:22 parce que le Qatar parle au Hamas,

00:07:24 ce qui n'est pas le cas des interlocuteurs occidentaux

00:07:28 qui considèrent le Hamas comme une entité terroriste

00:07:31 et coupent les ponts et ne peuvent pas s'entretenir

00:07:34 directement avec le Hamas.

00:07:36 C'est un rôle d'intermédiaire,

00:07:37 qui est un rôle très...

00:07:39 disons, salué et très...

00:07:41 Voilà, j'essaie de trouver mon mot.

00:07:44 -Oui, il est reconnu aujourd'hui

00:07:45 comme étant le mandataire, enfin, le médiateur

00:07:48 dans ce conflit, même s'il est un peu jugé parti,

00:07:51 parce qu'on sait qu'il a financé aussi le Hamas

00:07:54 pendant longtemps avec l'accord des Israéliens.

00:07:56 -Absolument.

00:07:58 -Je précise ça.

00:07:59 Il faut rester prudent,

00:08:00 ou est-ce qu'il pourrait y avoir plusieurs milliers de personnes

00:08:04 évacuées via l'Egypte ?

00:08:06 -Je pense que pour le moment, il faut rester très prudent,

00:08:10 parce que ça concerne principalement les binationaux.

00:08:13 Il y a eu une très petite minorité de personnes gazaouies

00:08:16 qui sont sorties des blessés,

00:08:18 mais ça concerne principalement les binationaux.

00:08:21 Il faut rester prudent,

00:08:22 parce que comme ça a été expliqué dans votre reportage,

00:08:25 l'Egypte est très réfractaire à l'idée de pouvoir laisser rentrer

00:08:29 davantage de Palestiniens sur son territoire.

00:08:32 -C'est incompréhensible, au vu de la situation humanitaire ?

00:08:36 -L'Egypte...

00:08:37 Pour deux raisons, selon moi.

00:08:39 La première raison, c'est que, d'un point de vue stratégique,

00:08:42 l'Egypte n'a aucun intérêt à provoquer

00:08:44 un mouvement de population qui puisse potentiellement

00:08:47 faire rentrer des éléments du Hamas à l'intérieur du Sinaï.

00:08:51 Le Hamas est affilié aux Frères musulmans,

00:08:53 qui sont l'ennemi juré d'Al-Sisi. -Terroriste.

00:08:56 -Qui est, en tout cas, un mouvement islamiste

00:08:59 qui est l'ennemi juré d'Al-Sisi.

00:09:01 Al-Sisi n'a pas du tout envie de voir des éléments du Hamas

00:09:04 qui infiltrent le Sinaï.

00:09:05 La deuxième chose, c'est que...

00:09:07 Et il l'a d'ailleurs très clairement dit,

00:09:10 on est peut-être potentiellement face à une seconde Nakba.

00:09:14 La Nakba, pour recontextualiser, c'est ce qui s'est passé,

00:09:17 ça veut dire la catastrophe,

00:09:19 c'est ce qui s'est passé en 1948,

00:09:21 pendant la guerre israélo-arabe,

00:09:24 après la déclaration d'indépendance de l'Etat d'Israël.

00:09:27 -Immédiatement après la création de l'Union.

00:09:30 -Les Israéliens ont été expulsés ou fuient les combats.

00:09:33 C'est considéré, dans le narratif identitaire

00:09:36 et collectif palestinien, comme une catastrophe.

00:09:39 -Si on part, on ne revient pas. -Si on part, on ne revient pas.

00:09:42 -La situation est telle... -Les gens craignent

00:09:45 qu'il y ait un projet dissimulé comme un projet humanitaire.

00:09:48 Les gens craignent que le projet... -Les gens, c'est qui ?

00:09:51 -Les observateurs du conflit,

00:09:55 les juristes internationaux, les humanitaires.

00:09:58 Les juristes internationaux sont, à l'heure actuelle,

00:10:01 en train d'avancer des éléments qui peuvent laisser penser

00:10:05 qu'on a des propos juridiquement qualifiables de génocidaire

00:10:09 par certains membres du gouvernement israélien,

00:10:12 notamment Benjamin Netanyahou, qui a cité la Bible

00:10:14 pour inciter à un massacre.

00:10:17 -Vous dites beaucoup de choses. -Oui.

00:10:19 -Dans ce conflit, on sait à quel point les mots comptent

00:10:22 et sont très importants. Ilana Sicurel,

00:10:25 déjà, sur les évacuations,

00:10:27 le Maroc, qui n'est pas le pays arabe le plus hostile à Israël,

00:10:31 dit que la communauté internationale est inactive.

00:10:35 Est-ce que vous avez l'impression

00:10:37 que les Occidentaux ne mettent pas assez la pression

00:10:40 sur Israël pour épargner les civils, déjà sur ce point-là,

00:10:44 ou vous dites que cette évacuation, c'est déjà ça ?

00:10:47 -Je voudrais réagir, parce que je ne peux pas rester

00:10:50 sans commenter ce qu'il vient de dire,

00:10:52 qui m'a profondément choquée.

00:10:54 C'est-à-dire que l'idée d'un génocide,

00:10:56 je crois que les Israéliens ont été extrêmement clairs...

00:11:00 -Le propos au génocide. -Oui, mais bon...

00:11:02 C'est pas partout précisé. -Ce soir,

00:11:04 il y a deux experts de l'ONU qui disent "risque de génocide",

00:11:07 je vous laisse les guillemets et je les referme.

00:11:10 -Un génocide, on est en droit international,

00:11:13 un génocide, il fait toute la différence,

00:11:15 et si vous me le permettez, je vais commencer par là.

00:11:18 Il y a une différence à faire,

00:11:20 et nos téléspectateurs ne comprendront rien

00:11:23 si on n'apporte pas cette précision,

00:11:26 c'est qu'en droit international,

00:11:28 on fait vraiment la différence entre un crime,

00:11:32 une attaque qui vise délibérément les civils,

00:11:35 il ne fait aucun doute que le 7 octobre,

00:11:37 on est arrivé au paroxysme de l'horreur et de la barbarie,

00:11:40 et c'est très documenté,

00:11:42 puisqu'en plus, les terroristes ont filmé ce qu'ils ont fait,

00:11:45 donc il y avait une volonté non seulement de tuer

00:11:48 le plus de civils possible, mais en plus,

00:11:50 de leur faire subir le pire.

00:11:52 Il est évident aussi que quand vous avez des...

00:11:57 Et c'est en train d'arriver, à ces heures-ci,

00:12:00 l'envoi de roquettes

00:12:04 dans des zones très peuplées en Israël,

00:12:06 on cherche à tuer le plus de civils possible.

00:12:09 On est dans un cadre clair.

00:12:10 Pour ce qui concerne l'attaque israélienne,

00:12:13 on est, et les Israéliens ont été très clairs là-dessus,

00:12:16 sur le fait que le but est militaire,

00:12:18 le but est de démanteler le Hamas,

00:12:20 et dans cela, en tant que députée européenne,

00:12:24 la France et l'Europe comprennent

00:12:27 qu'un État qui a été frappé de la sorte,

00:12:30 eh bien, répondent pour démanteler le Hamas,

00:12:34 qui est une organisation terroriste,

00:12:36 qui nous menace tous, et je rappelle qu'on a 31 compatriotes

00:12:40 qui ont été tués et neuf otages français

00:12:42 qui sont potentiellement toujours détenus.

00:12:44 Donc, l'objectif, ça n'est pas les civils.

00:12:47 Et nous sommes dans un contexte extraordinairement compliqué,

00:12:50 puisque, comme vous le savez,

00:12:52 le Hamas fait un usage extrêmement pervers

00:12:57 de la population civile,

00:12:58 qui est, d'une certaine manière, otage du Hamas,

00:13:01 puisque les infrastructures militaires

00:13:04 sont dans des zones fortement peuplées,

00:13:07 sous des hôpitaux, et donc, Israël veut faire, évidemment,

00:13:11 le moins de victimes possibles civiles.

00:13:13 -C'est la question des groupes électrogènes.

00:13:16 -L'élément d'intentionnalité n'est pas là,

00:13:18 et je crois que la dimension humanitaire,

00:13:21 je pense que les Israéliens n'y sont pas du tout insensibles,

00:13:24 et d'ailleurs, dans les discussions qu'il y a pu y avoir

00:13:27 entre Biden et Netanyahou, entre le président Macron

00:13:30 et son interlocuteur israélien, notamment le président Herzog,

00:13:34 la dimension humanitaire était présente.

00:13:36 -La France envoie des avions,

00:13:38 des porte-hélicoptères hôpitaux.

00:13:40 Un de plus, aujourd'hui.

00:13:42 -Et les Israéliens, d'ailleurs, je l'ai su,

00:13:45 avaient insisté sur la nécessité de monter des hôpitaux

00:13:48 pour accueillir les victimes.

00:13:50 Je crois que c'est très important de rappeler ça,

00:13:53 parce qu'on ne peut pas parler...

00:13:55 En plus, nous sommes dans un contexte français-européen

00:13:58 très inflammable, où il y a des causeurs de haine

00:14:01 qui souffrent sur les braises,

00:14:03 et la moindre étincelle peut être très inflammable.

00:14:06 -L'armée israélienne se dit choquée.

00:14:08 -On parle des faits, mais aussi de la qualification.

00:14:11 C'était important pour moi de le dire.

00:14:14 -On va parler de l'offensive,

00:14:15 que vous allez nous aider à comprendre et à analyser,

00:14:19 mais les mots "crime de guerre",

00:14:21 est-ce que c'est à ça qu'on fait face ?

00:14:23 Quand des civils,

00:14:25 quand c'est pas le but de l'armée,

00:14:28 mais sont victimes de bombardements,

00:14:30 quels sont les mots à employer, justement ?

00:14:34 -Il faut d'abord souligner que...

00:14:36 Il faut revenir aux fondamentaux,

00:14:40 ce qui s'est passé le 7 octobre.

00:14:42 Ce qui s'est fait en toute proportionnalité,

00:14:45 c'est comme si, en novembre 2015,

00:14:47 il y avait eu 10 000 Français tués.

00:14:49 Donc, on est dans quelque chose qui est extraordinaire,

00:14:53 ce qui n'est jamais arrivé dans l'histoire d'Israël

00:14:56 depuis 1948, avec autant de victimes civiles

00:14:59 par acte de terrorisme.

00:15:01 Et à cela se rajoute le fait

00:15:04 qu'il y a environ 240 otages israéliens et binationaux

00:15:09 qui sont quelque part dans la bande de Gaza.

00:15:11 Ce qui est très compliqué sur le plan militaire,

00:15:14 c'est qu'il n'y a pas de bonne solution.

00:15:16 D'abord, premièrement, le Hamas...

00:15:19 Et ça, souvent, il y a beaucoup de confusion dans les plateaux

00:15:22 quand on parle des militaires du Hamas.

00:15:24 Je suis désolé, les membres du Hamas ne sont pas des militaires.

00:15:28 Ils n'ont pas droit, par exemple, au statut de prisonniers de guerre.

00:15:32 Ils sont des militants d'une organisation

00:15:35 que certains Etats qualifient de terroristes, comme la France.

00:15:39 Donc, la difficulté, comme vous l'avez souligné,

00:15:42 c'est que pour conduire des opérations militaires

00:15:45 dans un espace restreint, extrêmement dense,

00:15:48 où, effectivement, le Hamas mélange

00:15:51 ses infrastructures à des fins militaires

00:15:55 ou à d'autres fins de contrebande au milieu de la population civile,

00:15:58 c'est extrêmement difficile.

00:16:00 C'est plus simple d'aller bombarder

00:16:03 un aérodrome militaire en Syrie.

00:16:05 C'est sûr que là, il n'y a pas...

00:16:07 -Pour vous, ce ne sont pas des crimes.

00:16:09 Ce sont des victimes collatérales

00:16:11 menées contre un mouvement terroriste.

00:16:14 -Quand, par exemple, il y a le bombardement

00:16:16 d'un camp de réfugiés,

00:16:18 dans lequel, en dessous, il y a effectivement

00:16:20 des installations du Hamas,

00:16:22 ça fait des victimes collatérales.

00:16:24 Maintenant, est-ce qu'il faudra, là aussi,

00:16:27 travailler sur l'intentionnalité,

00:16:29 c'est-à-dire les cibles qui ont été visées,

00:16:31 étaient-elles clairement identifiées ?

00:16:34 Est-ce qu'on minimise au maximum les risques collatéraux ?

00:16:37 Ca, ça va être très compliqué,

00:16:39 d'autant plus qu'il faut également souligner

00:16:42 qu'il n'y a très peu d'observateurs impartiaux,

00:16:45 dire, dans la bande de Gaza.

00:16:48 Et donc, ce sera notamment, par exemple,

00:16:50 sur le bilan humain fourni par le Hamas,

00:16:53 qui est un bilan fourni par le Hamas.

00:16:55 -Ca veut dire quoi ?

00:16:57 Ca veut dire qu'il faut quoi ? Diviser par combien ?

00:17:00 -Je ne sais pas. En tout état de compte,

00:17:02 on ne peut pas le considérer

00:17:04 comme un bilan officiel qui a été validé,

00:17:06 par exemple, comme le fait le NHL,

00:17:08 par exemple, pour l'Ukraine. -Ca, on le dit,

00:17:11 et on le redit, il n'y a aucun journaliste international

00:17:14 dans la bande de Gaza. Jean-Claude Samouyer,

00:17:17 on va voir un reportage grâce aux équipes de l'AFP,

00:17:20 puisque l'AFP est la seule agence sur place.

00:17:22 Le Hamas prend en otage les populations palestiniennes,

00:17:26 selon vous, dans Gaza. -Je voudrais revenir

00:17:28 sur ce qui a été dit jusqu'à présent,

00:17:30 la position d'Amnesty International.

00:17:33 -Mutiler des civils, les prendre en otage,

00:17:35 ce sont des crimes de guerre au regard du droit international.

00:17:38 Les deux belligérants, que ce soit une armée régulière

00:17:41 ou un groupe armé, ils sont soumis

00:17:43 au droit international humanitaire,

00:17:46 les conventions de Genève et le droit de la guerre.

00:17:48 -Amnesty condamne. -Nous condamnons,

00:17:51 mais sans la moindre réserve, les atrocités commises

00:17:54 par le Hamas le 7 octobre et l'envoi de roquettes...

00:17:57 -Ce sont des attaques terroristes,

00:17:59 pour qu'on soit d'accord sur les mots.

00:18:01 -C'est ce qu'on appelle "attaque terroriste".

00:18:04 -Nous n'employons pas le terme "terroriste",

00:18:06 nous l'appelons "groupe armé palestinien".

00:18:09 Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas reconnu

00:18:11 au droit international. Un jour, si on veut que la justice passe,

00:18:14 il faut qu'on qualifie les choses précisément.

00:18:17 Nous les qualifions "groupe palestinien armé

00:18:20 coupable de crime de guerre".

00:18:21 C'est comme ça qu'on rendra justice aux victimes.

00:18:24 -C'est reconnu par l'Union européenne,

00:18:27 par les Etats-Unis. -La notion de terrorisme

00:18:29 dépend de chaque groupe d'Etat.

00:18:31 -Les faits. -Basons-nous sur les termes.

00:18:34 -Géraldine Mühlmann, c'est intéressant,

00:18:36 on a des faits, on s'est acharné sur des corps

00:18:39 avec un commandement de mutiler.

00:18:41 -C'est pas parce qu'on dit... -Ca s'appelle comment ?

00:18:44 -Ca s'appelle un crime de guerre.

00:18:46 Au niveau du droit international...

00:18:48 -C'est grave. -C'était combien grave ?

00:18:50 -Géraldine Mühlmann. -Il y a une folie,

00:18:52 d'ailleurs antérieure aux événements actuels,

00:18:55 on n'arrive plus à sentir la gravité extrême

00:18:59 des crimes de guerre, qui est une notion,

00:19:01 effectivement, dans laquelle il y a des viols.

00:19:04 Il y a une montée en puissance

00:19:06 que tous les sociologues et juristes notent,

00:19:09 par exemple, du terme de génocide.

00:19:11 Je rappelle que quelques jours après l'attaque des Russes

00:19:15 sur "inadmissible" sur l'Ukraine,

00:19:17 où il y a des crimes de guerre documentés,

00:19:20 avec des viols, notamment, de femmes,

00:19:22 c'est vraiment des crimes de guerre,

00:19:24 certains, notamment l'historien Timothy Snyder,

00:19:27 qui a tout de suite parlé de génocide.

00:19:29 Le fait qu'il y ait parfois même une intention génocidaire

00:19:33 ne suffit pas à qualifier, enfin, à employer tout de suite

00:19:36 le plus énorme des mots du droit de la guerre

00:19:39 ou du droit international, ou du droit, si j'ose dire,

00:19:42 des violences, qui est le mot de "génocide".

00:19:45 Personnellement, je pense qu'il y a un autre mot,

00:19:48 à part "crime de guerre", qui dit mieux les choses,

00:19:51 et qui est celui des sociologues et des politologues,

00:19:54 c'est le mot de "massacre".

00:19:55 Le mot de "massacre" suffit,

00:19:57 et je pense qu'il y a eu le 7 octobre

00:19:59 tous les critères d'un massacre,

00:20:01 c'est-à-dire une attaque d'une cruauté extrême

00:20:04 contre des populations civiles israéliennes,

00:20:07 avec une visée indéniable, compte tenu de la charte du Hamas,

00:20:10 à l'égard des Juifs et pas seulement des Israéliens.

00:20:13 Et maintenant, comme il est très difficile

00:20:16 de savoir ce qui se passe dans la banque de Gaza...

00:20:18 -On va essayer de voir. -Je pense qu'il n'est pas

00:20:21 à exclure qu'il y ait des crimes de guerre

00:20:24 contre les Israéliens. -On avance, justement.

00:20:26 Pas tout de suite, parce que justement,

00:20:28 je voudrais qu'on avance avec l'un des protagonistes.

00:20:31 On va s'attarder sur l'offensive militaire en cours.

00:20:34 Bonsoir, colonel Olivier Rafovitz.

00:20:36 Merci beaucoup d'avoir patienté depuis Tel Aviv.

00:20:39 Merci d'être là, vous êtes porte-parole de Tsaïl.

00:20:42 Tsaïl, qui a continué sa percée

00:20:46 dans Gaza City avec des avancées importantes,

00:20:50 des combats ultra-violents, d'homme à homme,

00:20:53 justement, des succès, selon le Premier ministre.

00:20:56 Précisez-nous les choses.

00:20:57 Est-ce que la ville de Gaza, dans l'enclave,

00:21:00 est encerclée, ce soir ?

00:21:02 -Bonsoir et merci de m'avoir invité sur votre plateau.

00:21:06 Je vois les émotions, j'entends les mots,

00:21:08 j'entends aussi ce qui n'est pas dit derrière les mots.

00:21:11 Il y a une guerre dans la guerre,

00:21:13 une guerre de communication,

00:21:15 une guerre des mots dans la guerre véritable

00:21:17 entre l'Etat d'Israël et le Hamas.

00:21:19 Je voudrais vous dire deux mots avant de répondre.

00:21:22 L'Etat d'Israël a été attaqué le 7 octobre 2023.

00:21:27 Le 6 octobre, on était en paix.

00:21:30 C'était le cessez-le-feu, si vous voulez.

00:21:32 Le 7, ça a été le massacre le plus horrible que nous ayons connu,

00:21:35 atrocité sans nom.

00:21:37 Depuis, le Hamas a déclaré la guerre à Israël.

00:21:39 Nous sommes dans une guerre dans laquelle nous voulons détruire,

00:21:43 une fois pour toutes, le Hamas,

00:21:45 et éliminer les assassins,

00:21:48 ceux qui ont fait ce qu'ils ont perpétré,

00:21:52 et je veux pas maintenant...

00:21:53 -Dites-nous où en est la percée, l'offensive militaire sur le terrain.

00:21:57 -Nous sommes dans la deuxième phase de cette guerre,

00:22:00 dans le sens où, après plus de 15 jours

00:22:04 d'opérations aériennes extrêmement intenses et intensives

00:22:07 sur des objectifs du Hamas,

00:22:09 nous avons commencé vendredi une opération terrestre,

00:22:12 et ce soir, alors, nous parlons,

00:22:14 il y a des combats extrêmement durs.

00:22:17 Nous avons 20 morts depuis le début de l'opération,

00:22:20 et nous sommes maintenant en train d'encercler

00:22:24 la ville de Gaza City, et je rappelle,

00:22:26 au niveau de l'humanitaire, que nous avons, depuis le début,

00:22:29 annoncé, en arabe, par différents canaux,

00:22:32 à la population gazaouie de quitter la région nord

00:22:36 pour la région sud, entre autres, la région autour de Khan Younes,

00:22:40 qui est une zone humanitaire, avec des médicaments,

00:22:43 de la nourriture, de l'eau, et ceci, en fin de compte,

00:22:46 pour éviter qu'elle soit prise dans les combats.

00:22:49 Le Hamas, lui, ne veut pas empêcher que les gazaouies s'en aillent.

00:22:52 Une grande partie sont partis, près d'un million,

00:22:55 mais il y en a encore qui sont restés et qui, malheureusement,

00:22:59 sont otages du Hamas, et les combats, aujourd'hui,

00:23:02 s'accélèrent, mais nous sommes extrêmement prudents

00:23:05 dans notre action contre le Hamas.

00:23:07 -Est-ce que vous pensez que vos buts de guerre,

00:23:10 éliminer le Hamas à Gaza, sont atteignables ?

00:23:12 Est-ce que vous avez détruit une partie des centaines de tunnels

00:23:16 dans l'enclave ?

00:23:17 Comment empêcher que le Hamas ne passe systématiquement

00:23:22 par les tunnels et vous échappe ?

00:23:24 -D'après nos analyses, il y aurait 800 km de tunnels,

00:23:28 800 km de tunnels, de souterrains creusés

00:23:31 à des dizaines de mètres sous terre,

00:23:33 la vraie majorité étant dans la ville de Gaza

00:23:36 et également sous des institutions humanitaires,

00:23:39 comme l'hôpital de Shifa,

00:23:40 que nous avons présenté à la presse internationale,

00:23:44 fondé sur des informations,

00:23:45 des éléments d'information que nous avons d'ailleurs disclosés

00:23:49 à des Etats amis, à des agences de sécurité alliées.

00:23:52 Je pense que le général en place sur notre plateau

00:23:55 doit être au courant de ces documents

00:23:57 qui ont été transmis à nos amis.

00:23:59 Il est clair que le Hamas, si vous voulez,

00:24:02 a véritablement créé une infrastructure de guerre,

00:24:05 je dis bien de guerre, contre Israël.

00:24:07 Ces tunnels et ces souterrains,

00:24:09 qui pourraient servir de protection à la population civile,

00:24:12 sont interdits à la population de Gaza.

00:24:15 Seuls les membres du Hamas et du djihad islamique

00:24:18 ont le droit d'y pénétrer

00:24:19 et actuellement, ils sont présents avec l'arsenal militaire du Hamas.

00:24:23 -Question sur les exactions en Cisjordanie, cette fois.

00:24:28 On a vu des vidéos très choquantes

00:24:30 avec des colons israéliens qui maltraitent et torturent

00:24:33 des Palestiniens. Il y a eu aussi des soldats de Tsaïl

00:24:36 qui ont pu participer à ces exactions.

00:24:39 Est-ce que vous les condamnez, vous, en tant que porte-parole ?

00:24:42 -On a une audite à Antony Blinken, le secrétaire d'Etat américain,

00:24:46 qui demande des mesures concrètes à Israël

00:24:48 pour épargner les civils palestiniens.

00:24:51 -Je suis porte-parole de Tsaïl,

00:24:53 pas du gouvernement israélien,

00:24:55 donc avec tout le respect que j'ai pour vous,

00:24:57 je ne peux pas commenter l'arrivée de Blinken en Israël,

00:25:00 qui arrive donc demain, vite importante.

00:25:03 Pour ce qui est de la problématique sécuritaire

00:25:06 en Cisjordanie,

00:25:07 s'il y a des choses qui sont faites contre l'ordre et la loi,

00:25:10 elles sont effectivement contre l'intérêt

00:25:13 à la fois sécuritaire d'Israël et en dehors de la loi.

00:25:16 Si elles sont en dehors de la loi, elles doivent être punies.

00:25:19 -Il y aura sans doute des enquêtes.

00:25:21 Dernière question avant de vous libérer,

00:25:24 monsieur Rafowitz. Le journal Yedioth Aronoth,

00:25:26 le journal israélien, parle de négociations possibles

00:25:30 entre Israël et le Hamas.

00:25:31 Israël pourrait accepter que le Hamas quitte Gaza

00:25:34 en échange de la libération des otages.

00:25:36 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:25:40 -Je pense qu'il y a beaucoup d'intox

00:25:43 et beaucoup de fausses informations qui circulent.

00:25:45 Je répète et je signe, le Hamas a massacré

00:25:49 1 400 personnes, plus même,

00:25:51 et on a kidnappé 242, dont des citoyens français.

00:25:55 Il y a encore une cinquantaine de personnes disparues.

00:25:59 Et le Hamas, aujourd'hui,

00:26:01 invente des histoires et invente des pseudos...

00:26:05 je dirais informations,

00:26:06 pour, entre guillemets, changer le narratif.

00:26:10 Le Hamas va être éliminé d'abord de Gaza.

00:26:13 Je voudrais finir par une note à propos des mots.

00:26:16 Je suis pour libérer Gaza, mais libérer Gaza du Hamas.

00:26:20 -Merci, merci beaucoup, Olivier Rafowitz,

00:26:22 porte-parole de TSAL, d'avoir été en duplex avec nous.

00:26:25 Alors, le général va nous aider à y comprendre

00:26:28 quelque chose à cette offensive.

00:26:30 Expliquez-nous, est-ce que ce but de guerre,

00:26:33 d'éliminer Gaza, où on a bien entendu le porte-parole,

00:26:36 les centaines, pardon, d'éliminer le Hamas,

00:26:39 excusez-moi, les mots, on parle des mots, voilà,

00:26:43 expliquez-nous si c'est possible.

00:26:46 -Alors, en fait, c'est compliqué, bien entendu,

00:26:50 par la nature même du mouvement qu'est le Hamas,

00:26:53 qui est à la fois un mouvement terroriste,

00:26:55 un mouvement politique, un mouvement social.

00:26:58 Donc, en fait, l'objectif de TSAL,

00:27:01 c'est d'éliminer, vous diriez,

00:27:04 la partie militaire du Hamas,

00:27:08 et notamment le fait qu'Israël

00:27:11 dispose de très nombreuses informations,

00:27:13 du renseignement, mais renseignement auquel

00:27:16 nous collaborons. Le ministre des Armées,

00:27:18 Sébastien Lecornu, a dit que nous fournissions

00:27:21 du renseignement, parce qu'il faut pas oublier

00:27:23 que derrière, il y a des terroristes,

00:27:26 le djihad islamique, et qu'il y a une forme de lutte commune.

00:27:29 Il s'agit d'identifier les leaders du Hamas

00:27:32 et de les éliminer, dans la bande de Gaza.

00:27:35 Donc là, ça passe par, notamment,

00:27:37 beaucoup de combats de nuit.

00:27:39 Pourquoi ? Parce que le combat de nuit,

00:27:41 TSAL a l'avantage d'être très bien équipé

00:27:43 en instruments de vision nocturne, et ainsi de suite.

00:27:46 Et puis, paradoxalement, c'est beaucoup plus facile,

00:27:49 de nuit, de discerner un combattant qu'un civil.

00:27:52 Parce que vous voyez tout de suite,

00:27:54 par exemple, des gens qui se déplacent

00:27:56 avec de l'armement de nuit, ils vont pas faire le marché.

00:27:59 C'est aussi un élément important.

00:28:01 -C'est possible d'arriver à éliminer le Hamas ?

00:28:04 Cette stratégie peut-elle... -Éliminer...

00:28:06 -On a l'impression que la violence alimente la violence.

00:28:09 -Je ne sais pas. Une chose est sûre,

00:28:12 c'est qu'en tout état de cause, c'est intéressant,

00:28:14 on parlait du nombre de victimes.

00:28:16 On sait exactement le nombre de soldats de TSAL qui sont tués.

00:28:20 Le colonel l'a évoqué, 20 soldats depuis quelques jours.

00:28:24 On ne connaît pas le nombre de combattants éliminés.

00:28:27 Ils font partie du chiffre donné par le Hamas.

00:28:30 Il y a aussi la destruction de toutes les infrastructures.

00:28:34 Effectivement, dans les tunnels,

00:28:36 les ateliers de fabrication des roquettes,

00:28:38 les ateliers de stockage de munitions,

00:28:40 là, c'est assez documenté.

00:28:42 Ils ont énormément de matériel dispersé,

00:28:44 des postes de commandement,

00:28:46 et notamment le fait qu'ils sont sous sol,

00:28:49 en sous-sol, et hélas,

00:28:51 sous des infrastructures à usage civil.

00:28:53 -Joanne de Hache ?

00:28:55 -Je voudrais revenir sur un argument que je trouve très grave,

00:28:58 qu'on utilise beaucoup, qu'on entend beaucoup.

00:29:01 C'est l'argument comme quoi le Hamas utilise des civils

00:29:04 comme des boucliers humains,

00:29:06 qui est présenté comme une circonstance atténuante

00:29:09 pour justifier les bombardements israéliens.

00:29:11 C'est très grave, parce que c'est une circonstance aggravante.

00:29:15 Qu'est-ce qui se passe ?

00:29:16 Ca veut dire qu'Israël a parfaitement connaissance

00:29:19 d'une information comme quoi il fait état

00:29:21 de la présence de civils dans une zone définie,

00:29:24 sur laquelle il va y avoir un bombardement,

00:29:26 et malgré cette information,

00:29:28 Israël prend la décision de bombarder quand même.

00:29:31 C'est-à-dire qu'Israël prend la décision consciente,

00:29:34 avec cette information en tête, de bombarder des civils,

00:29:37 au mépris du droit international humanitaire.

00:29:40 -Ilana Secherel ?

00:29:41 -C'est pas au mépris du droit international,

00:29:43 puisque, justement, plusieurs choses.

00:29:46 D'une part, quand vous avez, et là, je parle en juriste,

00:29:49 quand vous avez une infrastructure militaire

00:29:52 qui se sert d'un bouclier humain,

00:29:54 qui est un crime de guerre, soit dit, en passant,

00:29:57 eh bien, ça devient une cible militaire.

00:30:01 Est-ce que vous devez tout faire pour épargner les civils ?

00:30:05 Bien évidemment, parce que ça se fait dans des règles.

00:30:08 Est-ce que les Israéliens ont fait ce qu'ils pouvaient

00:30:11 en prévenant 24 heures à l'avance ce qui a été fait ?

00:30:15 Et heureusement, ça a permis à un million de Gazaouis

00:30:19 de quitter le territoire.

00:30:20 Oui. Est-ce que, si vous étiez, vous,

00:30:23 à la tête d'un Etat qui vient d'avoir une attaque

00:30:26 de cette ampleur, et que vous aviez en face de vous

00:30:29 une force comme le Hamas,

00:30:31 qui est une organisation terroriste

00:30:34 selon l'Europe et la France,

00:30:36 et qui se sert de manière systématique,

00:30:38 puisque son but de guerre au Hamas,

00:30:41 et c'est affirmé, c'est atroce,

00:30:43 mais c'est provoquer le plus de morts civiles

00:30:46 dans son propre camp.

00:30:47 Qu'est-ce que vous faites ?

00:30:49 Autrement dit... -La question du droit

00:30:51 de se défendre. -Autrement dit,

00:30:53 que prévenir les populations, rien n'est satisfaisant.

00:30:59 Chaque mort civile est une tragédie.

00:31:02 Tout le monde est d'accord là-dessus.

00:31:04 Mais simplement, vous comprenez bien

00:31:06 dans quelle situation absolument inextrictable

00:31:09 se trouve Israël, qui ne peut pas...

00:31:11 D'ailleurs, c'est un combat que les forces démocratiques partagent.

00:31:15 Nous ne pouvons pas laisser les bras croisés.

00:31:18 -Donnez-moi un élément de preuve.

00:31:20 -Il n'a pas pu s'exprimer.

00:31:22 -Le nombre de morts du Hamas, derrière 9 000,

00:31:24 c'est le nombre du Hamas.

00:31:26 -C'est le chiffre de l'ONU,

00:31:28 c'est le chiffre de l'Office de coordination

00:31:31 des affaires humanitaires.

00:31:32 -Les 9 000 morts à Gaza, c'est le nombre du Hamas.

00:31:35 -Ce sont des crimes de guerre.

00:31:37 Le fait de faire un blocus et d'affamer une population

00:31:41 de la privée d'eau, de la privée de gasoil,

00:31:43 pour faire tourner les hôpitaux, les pompes à eau,

00:31:46 les usines de décellement,

00:31:48 ce sont des crimes de guerre.

00:31:50 Nous demandons à cesser le feu,

00:31:52 de pouvoir mettre en place des corridors humanitaires.

00:31:55 On a vu tout à l'heure des personnes

00:31:57 qui quittaient la bande de Gaza,

00:31:59 mais nous, nous demandons que les biens

00:32:02 de première nécessité arrivent.

00:32:04 Il y a eu 59 camions hier, 62 aujourd'hui,

00:32:06 mais il en faudrait 100 par jour.

00:32:08 Il faut soulager la détresse de la population de Gaza,

00:32:12 qui est au bord du gouffre humanitaire.

00:32:14 -Vous faites confiance à la communauté internationale ?

00:32:18 -Il faut continuer, chacun dans notre rôle.

00:32:20 La communauté internationale, l'Union européenne, les ONG.

00:32:24 Il faut faire pression pour que ce soit un cessez-le-feu

00:32:27 pour mettre en place des corridors humanitaires

00:32:30 et laisser le temps de négocier la libération des otages.

00:32:33 -On sait que les Américains reviennent.

00:32:35 Ce n'est pas Joe Biden, mais c'est Antony Blinken, demain.

00:32:39 Les Américains ont-ils les moyens de peser ?

00:32:41 Et comment vous, le militaire que vous êtes,

00:32:44 voyez ce conflit ? Est-ce qu'il va durer ?

00:32:46 -Il y a un pays dont on n'a pas parlé, l'Iran.

00:32:49 Or, l'Iran, actuellement, met de l'huile sur le feu.

00:32:52 Vous avez les rebelles houthis

00:32:55 qui tirent des missiles et des drones vers Israël.

00:32:58 Soit dit en passant, je pense qu'à Riyad,

00:33:02 il doit être assez intéressant de voir

00:33:05 comment ils perçoivent cette action.

00:33:07 L'USBOLA a amplifié ces actions.

00:33:09 La problématique, elle est là.

00:33:12 C'est-à-dire qu'effectivement, le risque,

00:33:15 c'est est-ce que l'USBOLA va rentrer en guerre...

00:33:18 -Hassan Nasrallah, son chef, doit s'exprimer demain.

00:33:21 Il pourrait ouvrir un deuxième front ?

00:33:23 -C'est... En fait, la problématique, là, elle est à Teheran.

00:33:28 Que veut Teheran ? Est-ce que Teheran veut profiter

00:33:31 de la situation pour aggraver la situation

00:33:34 et surtout empêcher la mise en oeuvre des accords d'Abraham ?

00:33:38 C'est la raison pour laquelle le déploiement militaire américain

00:33:41 est extrêmement important.

00:33:43 On est présents militairement avec un groupe

00:33:46 autour du porte-hélicoptère amphibie

00:33:48 avec une priorité donnée à l'aide humanitaire,

00:33:51 mais également avec des frégates pour acquérir du renseignement.

00:33:54 Parce qu'effectivement, si d'autres pays, dont Teheran,

00:33:58 veulent mettre de l'huile sur le feu,

00:34:00 le dérapage sera dramatique. -On va s'arrêter là.

00:34:03 On va s'arrêter là. Merci à vous.

00:34:05 Merci d'être venus débattre sur ce plateau.

00:34:07 Vous restez avec moi, Géraldine Bullman,

00:34:10 dans une dizaine de minutes.

00:34:12 Les parties prises de nos affranchies.

00:34:14 Ce soir, le regard du philosophe Nathan Devers

00:34:16 de retour de Tel Aviv sur la société israélienne

00:34:19 à front renversé, il nous dira.

00:34:21 L'oeil sur le numérique de Delphine Sabatier

00:34:24 qui revient sur les polémiques autour de la reconnaissance faciale.

00:34:27 Ce soir, de quoi nous parlons, Stéphanie ?

00:34:30 D'une nouvelle tentative des Insoumis d'abroger la retraite à 64 ans.

00:34:34 -Bon courage. On verra ça.

00:34:35 Merci. A tout à l'heure.

00:34:37 D'abord, on va plonger dans votre livre, Géraldine Bullman.

00:34:40 C'est d'une certaine manière la suite de ce débat.

00:34:43 Pour les faits, aux éditions des Belles Lettres,

00:34:46 nous invitons à revenir aux récits des reporters sur le terrain.

00:34:49 Le défi est de taille,

00:34:51 tant la défiance vis-à-vis des médias est grande.

00:34:53 C'est dans "L'invitation" de Baptiste Garguichartier.

00:34:56 On en parle après.

00:34:58 -Si on vous invite, Géraldine Bullman,

00:35:00 c'est pour votre analyse sur l'essence des faits.

00:35:03 Thème central de votre dernier ouvrage

00:35:05 dans lequel vous rappelez leur importance

00:35:08 à fortiori dans une période polluée par les fake news.

00:35:10 -Nous sommes à un moment historique, en ce moment,

00:35:13 où triomphe l'idée du "à chacun ses faits",

00:35:17 que les gens voient singulièrement qu'il n'y a pas de commun.

00:35:21 -Géraldine Bullman, vous êtes philosophe,

00:35:23 agrégée de sciences politiques

00:35:25 et professeure à l'université Panthéon-Assas.

00:35:28 Votre ouvrage le plus marquant reste sans doute

00:35:31 celui sur la liberté d'expression,

00:35:33 mais dans votre dernier livre,

00:35:35 "Réflexion subtile sur l'avenir du journalisme".

00:35:38 -Il faut apprendre à raconter les faits,

00:35:40 c'est le travail des reporters,

00:35:42 en essayant de mettre le moins de sensibleries singulières possible,

00:35:46 en essayant de parler, de raconter à la place de n'importe qui,

00:35:49 pour que... C'est ça, le contrat entre des gens qui racontent

00:35:52 et des gens qui racontent.

00:35:54 C'est le témoin ambassadeur.

00:35:56 -Votre livre nous plonge dans un journalisme du réel, dites-vous.

00:36:00 Côté pile, analyse de la sensibilité,

00:36:03 et côté face, analyse de l'impartialité journalistique.

00:36:07 Pour bien comprendre, flashback historique.

00:36:10 Vous vous appuyez entre autres sur l'affaire Dreyfus,

00:36:13 qui divise la société en 1894.

00:36:16 Et à cette époque,

00:36:18 l'objectivité journalistique fait déjà débat.

00:36:21 À chacun ses faits, une presse Dreyfusard d'une part

00:36:24 et une presse anti-Dreyfusard d'autre part.

00:36:27 Vous évoquez ensuite la transition d'une presse d'opinion

00:36:30 à une presse d'information, mais un siècle plus tard,

00:36:33 la tendance serait-elle de nouveau inversée

00:36:35 par la harmonie des chaînes d'info, des réseaux sociaux

00:36:38 et l'intrusion des intelligences artificielles ?

00:36:41 À vous lire, chacun aurait ses propres faits

00:36:43 et grandirait dans une réalité parallèle.

00:36:46 Alors y a-t-il encore une place pour ce témoin ambassadeur ?

00:36:49 Et le journalisme de terrain est-il en danger ?

00:36:52 -Réponse, Géraldine ? -Il est en danger.

00:36:56 Ca fait déjà un moment.

00:36:57 Je pense que nous avons eu un siècle et demi

00:37:00 de tentatives très belles, à mon avis,

00:37:02 de raconter à des gens qui pensaient différemment

00:37:05 des faits, des récits, donc,

00:37:07 où il y avait des éléments factuels,

00:37:09 pour moi, souvent sensibles,

00:37:11 perçus par le corps des reporters.

00:37:13 -Les yeux et le corps, sur place, c'est important.

00:37:16 -On peut avoir ensuite, sur ces faits,

00:37:19 des avis extrêmement différents.

00:37:21 Ce qui est important, c'est de reconnaître les mêmes faits

00:37:24 pour que le conflit des valeurs et des idées

00:37:26 puisse avoir lieu sur la même réalité.

00:37:29 -Le contrat de confiance. -Oui, que j'appelle, en effet,

00:37:32 le contrat de confiance. -Ca a existé

00:37:34 entre le public et le reporter de terrain.

00:37:36 Il a disparu, aujourd'hui ? -Il est très fragilisé

00:37:39 par plusieurs choses. Les réseaux sociaux tendent

00:37:42 à être des discours plus que des récits.

00:37:44 On donne son opinion, on fait des blagues,

00:37:48 on commente. Vous savez, raconter les faits,

00:37:50 ça prend du temps, ça interrompt une conversation.

00:37:53 Ce temps-là n'est pas celui des réseaux sociaux.

00:37:56 Au bout d'un moment, c'est comme dans les conversations

00:37:59 où il y a des faits inconfortables, comme disait Max Weber,

00:38:02 on les met de côté et on reste avec les faits confortables.

00:38:06 -Qu'est-ce qu'un fait ? Je m'adresse à la philosophe

00:38:09 que vous êtes, la définition, comment je le reconnais ?

00:38:12 -Il y a deux chapitres de ce livre où j'essaie vraiment

00:38:15 de définir la chose en m'aidant de l'histoire de la philosophie.

00:38:18 Je crois que la factualité, puisque les philosophes

00:38:21 peuvent parler parfois comme ça, a toujours une dimension sensible.

00:38:25 Je pense que, vous voyez, Myriam, on peut intellectualiser tout,

00:38:29 toute la réalité autour de nous.

00:38:31 Il y a un moment, cette table, je la sens,

00:38:33 elle est un peu froide, blanche.

00:38:35 Je crois que la réalité s'impose d'abord au corps.

00:38:39 C'est un choc sur la peau.

00:38:41 Je sais qu'il y a des philosophes qui ont voulu mettre en doute

00:38:44 la vérité sensible, à commencer par notre grand philosophe

00:38:48 national, Descartes. C'est extrêmement intéressant,

00:38:51 ce qu'il fait, mais je crois que l'histoire de la philosophie

00:38:54 a avancé et que le caractère sensible de la factualité,

00:38:57 que tout n'est pas intégralement pensable,

00:39:00 il y a des choses qui nous arrivent à nos corps

00:39:03 qui ne sont pas...

00:39:05 qui ne sont pas d'emblée de l'intellect.

00:39:07 Je crois que la factualité a une dimension de ce genre.

00:39:10 -Vous dites que l'observateur impartial est un idéal,

00:39:13 voire une croyance, mais même imparfaite,

00:39:16 elle est fondamentale, cette croyance.

00:39:18 -Alors oui, parce que si le fait est sensible,

00:39:21 la question est de savoir si je peux faire partager,

00:39:24 je sais pas, ce soir, si je rentre chez moi,

00:39:26 dire "Voilà, il y avait une table blanche,

00:39:29 "j'ai éprouvé cela, je racontais cette situation".

00:39:32 Si le sensible est purement singulier,

00:39:34 si vous avez une réalité sensible et moi, une réalité sensible,

00:39:38 et les gens, les uns et les autres, chacun,

00:39:40 a une réalité sensible, il n'y a pas de partage possible

00:39:43 du sensible, c'est gravissime, et je pense qu'aucune société

00:39:47 ne peut se fonder, ne peut avoir un système judiciaire,

00:39:50 mais ne peut avoir non plus un débat public digne de ce nom

00:39:53 d'un pari, d'un partage du sensible,

00:39:55 qui n'est pas un pari si fou que cela.

00:39:58 Il y a quand même des gens qui racontent des histoires,

00:40:01 qui ont réfléchi à l'impartialité en essayant de prêter leur corps

00:40:04 comme si c'était un corps universel à une réalité,

00:40:07 essayer de ne pas trop choisir en fonction de leurs avis.

00:40:10 -Cet échange est fondamental.

00:40:12 -On va revenir, bien sûr, à difficile,

00:40:15 mais si on y renonce, avec un "à chacun ses faits",

00:40:18 grandiloquent, très sûr de lui,

00:40:20 quelque chose de très grave se produit dans la société.

00:40:23 C'est ce que vous dénoncez, le "à chacun ses faits",

00:40:26 avec la virtualisation du monde, les réseaux sociaux.

00:40:29 On n'arrive plus à se mettre d'accord sur rien,

00:40:32 vous diriez ça, est-ce qu'on en est là ?

00:40:34 Ou il ne faut pas non plus se faire peur ?

00:40:36 -Ce que j'appelle la virtualisation du monde

00:40:39 est un risque. Je crois sérieusement qu'il est en cours.

00:40:42 Je crois sérieusement que sur certains sujets sensibles,

00:40:45 les partis, parfois, n'ont même plus de faits en commun.

00:40:48 J'ai même écrit une page sur le conflit israélo-palestinien

00:40:52 pendant les événements actuels, puisque j'ai fini ce livre cet été.

00:40:56 Je suis, par exemple, extrêmement troublée par une chose,

00:41:00 les reporters qui, il y a 15 jours,

00:41:03 sont allés, par exemple, au moment où le Hamas a commis

00:41:06 ses exactions... -Dans les kiboussées.

00:41:08 -Les reporters sont allés en Cisjordanie

00:41:10 pour voir des gens parfois très éduqués,

00:41:13 des médecins, leur demander comment ils avaient réagi,

00:41:16 ce qui s'était passé, ce qu'avait fait le Hamas.

00:41:19 Ils ont eu des réponses, mais ça n'a pas existé.

00:41:22 C'est une fake news.

00:41:23 Ou alors, les Israéliens ont commis des exactions

00:41:26 contre leur propre jeunesse pour justifier une entrée en guerre.

00:41:29 Là, vous voyez quelque chose qui est,

00:41:31 dans certains cas vraiment très traumatiques,

00:41:34 on ne parle plus de la même réalité.

00:41:36 La réalité de l'autre est plongée dans un parfait déni.

00:41:39 -A chacun ses faits. -Ca inquiète tout le monde.

00:41:42 Je ne stigmatise pas uniquement un peuple.

00:41:44 Je pense que ce risque, il existe...

00:41:47 Il existe dans beaucoup de populations.

00:41:50 -Oui, c'est un risque, c'est un abîme.

00:41:52 Vous dites que les fake news ne sont pas dangereuses

00:41:55 car elles nous trompent, elles sont dangereuses

00:41:57 car elles nous font perdre la confiance dans les faits.

00:42:00 Une femme a une responsabilité particulière,

00:42:03 on va voir son visage, elle s'appelle Kellyanne Conway,

00:42:06 c'est la conseillère de Donald Trump.

00:42:09 C'est elle.

00:42:10 Pourquoi c'est si dangereux, ce qu'elle a fait ?

00:42:13 -Parce qu'elle a inventé cette notion de fait alternatif.

00:42:17 Quand Trump disait...

00:42:19 Les journalistes disaient qu'il n'y avait pas grand monde

00:42:22 au moment de l'investiture,

00:42:24 on avait des images,

00:42:26 elle disait qu'il y avait des faits alternatifs

00:42:28 à ceux que nous présente la presse américaine.

00:42:31 Le Covid est difficile à soigner,

00:42:33 le président Trump nous a expliqué

00:42:35 que si l'eau de Javel pouvait nettoyer une table,

00:42:38 on devait bien avoir un moyen de nettoyer notre corps du Covid.

00:42:42 Il y a des faits alternatifs, cette espèce d'idée.

00:42:45 C'est elle qui l'a inventée, c'était assez génial,

00:42:48 parce que ça a laissé tout le monde de ronde-flamme.

00:42:51 -C'était vertigineux.

00:42:52 -Il n'y a pas toujours des faits alternatifs.

00:42:55 Il y a des faits imaginaires,

00:42:56 il y a des faits... -Rationnels, deux et deux, quatre.

00:43:00 -Il y a des faits rationnels,

00:43:01 mais les faits rationnels s'imposent à nous,

00:43:04 peut-être pas corporellement,

00:43:06 mais que deux et deux fassent quatre et pas cinq,

00:43:09 c'est la factualité, dans ce cas-là, d'imposant.

00:43:12 La factualité sensible, contingente, certes,

00:43:15 un nombre de morts dans les kibout,

00:43:17 dans tel kibout, dans tel autre kibout,

00:43:19 un nombre de civils massacrés à Gaza,

00:43:21 et cette question, au passage, est difficile à trancher,

00:43:25 parce qu'on n'a pas de journalistes internationaux

00:43:28 pouvant évoquer cette factualité

00:43:30 d'une manière qui nous donne confiance.

00:43:32 Ils ne peuvent pas s'exprimer, ceux qui sont là-bas,

00:43:35 mais la question des faits, lorsqu'on la prend sérieusement,

00:43:39 elle s'impose comme deux et deux sont quatre.

00:43:41 Il n'y a plus assez de gens pour dire ça,

00:43:44 en ce moment, Myriam.

00:43:45 -Il y a pas mal de responsables,

00:43:47 y compris parmi notre profession,

00:43:49 les médias au sens large.

00:43:51 J'en citerai deux, puisés dans votre livre.

00:43:54 Pascal Praud, pour symboliser la question

00:43:56 des médias en continu, des chaînes d'information en continu,

00:44:00 vous dites, au fond, sur cette chaîne,

00:44:02 ces news, on a mis sur le même plan

00:44:05 le discours et le récit,

00:44:07 autrement dit, les avis, la subjectivité,

00:44:10 l'interprétation et le récit des faits.

00:44:14 -Je pense que je risque de mettre du discours partout

00:44:17 et de l'opinion partout, au lieu de donner un temps énorme

00:44:20 à la narration qui essaye de... Comment dire ?

00:44:23 Qui ne va pas de soi, parce qu'elle interrompt

00:44:25 les conversations, les jugements,

00:44:27 elle essaie de parler à tout le monde par-delà les opinions.

00:44:31 Ce temps-là est diminué partout dans les médias.

00:44:34 Mais il est vrai que CNews le dit

00:44:36 de manière incroyablement décomplexée.

00:44:38 Nous parlons ici des faits dont personne ne parle.

00:44:41 On laisse beaucoup aux chroniqueurs

00:44:43 la narration même de ces faits,

00:44:45 qui est tout de suite prise dans un point de vue.

00:44:48 L'idée qu'il n'y a que des points de vue

00:44:51 et qu'il n'y a rien qui s'impose par-delà des points de vue

00:44:54 est extrêmement assumée. -Tout est relatif,

00:44:56 donc les faits également. -Je pense que ce risque,

00:44:59 je tiens à le dire, existe, y compris chez les gens

00:45:02 qui font de l'antisinews. Le risque, c'est de dire

00:45:05 qu'on va faire de l'antisinews en faisant la même chose,

00:45:08 mais à l'envers, on aura nos faits et nos avis militants opposés.

00:45:11 Je m'oppose à cela. Je pense que ce serait une victoire

00:45:14 ultime de la logique CNews.

00:45:18 Il faut vraiment raconter les histoires

00:45:20 que tout le monde peut recevoir. -Dernier exemple,

00:45:23 Cyril Hanouna. C'est autre chose,

00:45:25 c'est l'arrivée de la rumeur, presque de la post-vérité.

00:45:28 Dans son show "TPMP", vous dites

00:45:31 qu'il incarne la maltraitance maximale

00:45:34 de la notion de fait à notre époque.

00:45:36 -Je donne un exemple, j'ai scripté.

00:45:39 -C'est un vrai travail de scripté. On découvre plein de choses.

00:45:42 -L'affaire Palma de la drogue de l'adrénochrome.

00:45:45 -L'adrénochrome, qui, par tous les chroniqueurs,

00:45:48 et on voit très bien comment Cyril Hanouna,

00:45:50 dans cette scène du printemps dernier,

00:45:53 met de l'huile sur le feu, ce serait,

00:45:55 dit-on, disent beaucoup de complotistes,

00:45:57 "Q and on", etc., une substance prélevée

00:46:00 sur le sang des enfants,

00:46:03 qui serait donc sacrifiée par tout un tas d'élites

00:46:06 hollywoodiennes, américaines,

00:46:08 partis démocrates, et pourquoi pas chez nous aussi,

00:46:11 et, paraît-il, cette substance donnerait

00:46:14 une forme d'immortalité. C'est aberrant,

00:46:16 l'adrénochrome existe, c'est une substance

00:46:19 qu'on construit parfaitement de manière synthétique,

00:46:22 ça n'a rien à voir avec le sang d'enfant,

00:46:24 et ça donne surtout des taquicardies,

00:46:26 donc c'est un délire pur.

00:46:29 Mais on voit très bien comment l'animateur

00:46:32 fait monter la sauce,

00:46:34 et surtout, il a cette phrase extraordinaire,

00:46:37 un invité en parle,

00:46:40 mais ce qu'il dit là-dessus,

00:46:42 tout le monde en parle, on en parle énormément.

00:46:44 -C'est vrai. -Donc, il sent que ça existe,

00:46:47 et tout d'un coup, on voit bien, et ça existe,

00:46:50 et au bout d'un quart d'heure, ça existe.

00:46:52 Ce que je trouve terrible, c'est que le journalisme moderne

00:46:55 s'est construit contre la rumeur, en allant vérifier

00:46:58 avec des reporters impartiaux, j'évoque Nelly Bly,

00:47:01 une journaliste américaine extraordinaire

00:47:04 qui a tué une rumeur,

00:47:06 et ça, finalement, ça va mal,

00:47:09 ces idéaux-là vont très mal,

00:47:11 et la rumeur se venge.

00:47:13 À des heures de grande écoute, il y a des rumeurs terrifiantes.

00:47:16 -Merci infiniment. Pour les faits,

00:47:18 on s'engage pour les faits, c'est très important.

00:47:21 C'est un livre, vous l'avez compris,

00:47:23 que l'on vous recommande sur LCP, aux éditions Les Belles Lettres.

00:47:27 Vous allez voir, ça va vous intéresser,

00:47:29 les parties prises de nos affranchies.

00:47:31 On les accueille.

00:47:33 Bienvenue, Delphine Sabatier de Bismarck,

00:47:36 Nathan Devers, philosophe et chroniqueur

00:47:39 dans cette émission, et Stéphanie Despierre,

00:47:42 avec qui on commence Bourbon Express,

00:47:44 l'histoire du jour à l'Assemblée.

00:47:46 Bonsoir.

00:47:47 -Bonsoir. Je vous raconte l'histoire

00:47:49 d'une proposition de loi en forme de poupée russe.

00:47:52 Les Insoumis, obstinés, viennent de faire une nouvelle trouvaille

00:47:56 pour reparler des retraites, leur précédente initiative

00:47:59 ayant fait pchit. Ils ont trouvé qu'au printemps dernier,

00:48:02 il n'y avait pas une proposition de loi Lyott

00:48:05 pour abroger la retraite à 64 ans,

00:48:07 mais deux, une deuxième, plus petite,

00:48:09 comme pour les poupées russes.

00:48:11 Elle contient deux articles au lieu de trois,

00:48:13 elle n'a pas été jugée irrecevable

00:48:15 et elle est encore dans les tuyaux de l'Assemblée.

00:48:18 Les Insoumis veulent donc la récupérer telle qu'elle,

00:48:21 rajouter leur signature et l'inscrire à l'agenda

00:48:24 de leur niche parlementaire le 30 novembre.

00:48:26 Je vous épargne les raisons très techniques,

00:48:29 mais Mathilde Panot estime que, contrairement au mois de juin,

00:48:32 à la première proposition de loi Lyott,

00:48:34 cette fois, le camp présidentiel ne pourra pas s'épargner

00:48:37 un débat dans l'hémicycle.

00:48:39 -Le subterfuge qui a été utilisé la dernière fois

00:48:42 pour contrer le fait que l'Assemblée nationale

00:48:44 ne puisse pas voter contre la retraite à 64 ans

00:48:47 ne peut pas fonctionner cette fois-ci.

00:48:49 Donc peut-être que Mme Yann Brome-Pivet

00:48:52 va inventer de nouvelles règles pour déroger aux choses.

00:48:55 Mais si vous regardez ce qui s'est passé la dernière fois,

00:48:58 nous sommes sur une proposition de loi jugée recevable

00:49:01 pour abroger l'ensemble du projet de loi

00:49:03 de financement de la sécurité sociale rectificatif.

00:49:06 -Le premier auteur de cette... -Pas simple.

00:49:09 -Non, pas simple. Le premier auteur de ce texte d'abrogation

00:49:12 exhumé par les Insoumis, c'est Bertrand Pancher,

00:49:15 le président du désormais célèbre groupe Lyott.

00:49:17 Il n'a pas été consulté par la France insoumise,

00:49:20 simplement prévenu hier par Mathilde Panot.

00:49:23 -Les Insoumis reprennent votre proposition de loi.

00:49:26 -Tout groupe parlementaire peut reprendre n'importe quelle loi.

00:49:29 La France insoumise le fait, donc acte.

00:49:31 Je rappelle que nous avions été battus

00:49:33 en commission des finances et là, la présidente

00:49:36 de l'Assemblée nationale avait bloqué notre loi

00:49:39 de façon à ce qu'elle ne puisse pas être examinée en séance.

00:49:42 Les mêmes causes peuvent reproduire les mêmes conséquences.

00:49:45 -Vous remarquerez que l'enthousiasme

00:49:47 de Pancher n'est pas débordant et que son optimisme

00:49:50 est assez mesuré. -La majorité,

00:49:52 même pas peur ou on tremble au contraire ?

00:49:54 -On peut dire que les Insoumis ont réussi leur surprise.

00:49:58 Les députés Renaissance ne s'attendaient pas

00:50:00 à cette énième tentative d'abroger la retraite à 64 ans.

00:50:03 Le camp présidentiel voudrait passer autre chose,

00:50:06 mais réfléchit à une stratégie.

00:50:08 Sur la forme comme sur le fond,

00:50:09 Renaissance estime que les Insoumis se trompent,

00:50:12 qu'il n'y a pas de différence entre la 1re proposition de loi Lyott

00:50:16 de juin dernier et la 2e.

00:50:17 -Il y aura donc un nouveau débat sur la réforme des retraites

00:50:20 dans l'hémicycle bientôt ?

00:50:22 -On va voir, mais vous savez, la Constitution n'a pas changé.

00:50:26 Donc on va rappeler à nos opposants que,

00:50:28 un, revenir sur la réforme des retraites

00:50:31 est impossible au titre de l'article 40,

00:50:34 ça crée une charge, donc ça n'est pas possible.

00:50:37 Puis 2e obstacle constitutionnel très important,

00:50:40 c'est qu'une loi ordinaire ne peut pas supprimer

00:50:43 un projet de loi, enfin une loi de finances.

00:50:45 Autrement, ce serait négation de l'article 49.3

00:50:48 de notre Constitution, donc ça n'est pas possible.

00:50:51 Donc il y a un double obstacle constitutionnel

00:50:54 très fort.

00:50:55 -Bon, l'espoir fait vivre, alors. C'est non.

00:50:58 -C'est un peu non.

00:50:59 Chez Renaissance, on imagine déjà plus ou moins

00:51:01 le même scénario qu'en juin.

00:51:03 En commission, les députés du camp présidentiel

00:51:06 pourraient réécrire cette proposition de loi,

00:51:09 la vider de sa substance et sortir, juste avant l'hémicycle,

00:51:12 le carton rouge de l'irrecevabilité.

00:51:14 Nouvelle passe d'armes en perspective,

00:51:16 sauf que c'est Jean-René Cazeneuve qui le dit,

00:51:19 c'est un plat réchauffé.

00:51:21 La retraite à 64 ans ne fait plus la une de l'actualité

00:51:24 et la réforme est entrée en vigueur.

00:51:26 -Merci, Stéphanie Despierre.

00:51:28 Ils ont raison, ils sont dans leur rôle,

00:51:30 les Insoumis, à vouloir abroder ce texte.

00:51:32 -Je n'ai pas à juger cela.

00:51:34 Je crois juste qu'une chose se dessine,

00:51:36 c'est que l'usage du 49.3

00:51:38 est de moins en moins accepté.

00:51:41 C'est parfaitement légal et constitutionnel,

00:51:43 mais je crois que dans notre société,

00:51:46 malgré tout, quelque chose s'est dessiné.

00:51:48 -La société française ne le supporte plus.

00:51:51 -Il y a une résistance à l'usage de cet article.

00:51:54 Nathan Devers, vous revenez d'Israël,

00:51:56 vous avez passé trois jours de Tel Aviv au village du Sud.

00:51:59 Quelle image retenez-vous ?

00:52:01 -Alors, oui, bonsoir, Myriam.

00:52:03 Comme je m'y attendais, j'ai vu une société traumatisée.

00:52:06 Celui qui a sans doute le mieux exprimé ce traumatisme-là,

00:52:09 c'était le président du Parlement,

00:52:11 qui a dit le 7 octobre,

00:52:13 "En l'espace d'une journée, nous avons vécu la Shoah."

00:52:16 La Shoah en l'espace d'une journée,

00:52:18 où l'idée qu'Israël a été confronté

00:52:20 à une épreuve, à une expérience

00:52:22 dont les Israéliens pensaient qu'elle était révolue,

00:52:25 et plus encore que ces attaques-là du 7 octobre,

00:52:28 qui étaient des pogroms, en fait,

00:52:30 le refus des pogroms était une des raisons

00:52:33 de la création de l'État d'Israël.

00:52:35 Il y a un très célèbre poème,

00:52:37 qui a été écrit en 1903, qui a joué un rôle central

00:52:40 dans l'histoire du sionisme, du poète Rahim Bialik,

00:52:43 "Dans la ville du massacre",

00:52:44 juste après des pogroms en Bessarabi, à Kishinev,

00:52:47 où Bialik décrit les horreurs qui ont été faites dans ces pogroms.

00:52:51 Il y a eu des images que nous connaissons du 7 octobre,

00:52:54 et où Bialik critique le mythe de la passivité juive,

00:52:57 des pogroms où les Juifs ne peuvent pas résister.

00:53:00 Israël a été créé pour empêcher cela.

00:53:02 Israël se retrouve dans cette situation,

00:53:04 dont le refus était la raison d'être de son existence,

00:53:07 ce qui signifie, et je l'ai vraiment vu de A à Z

00:53:10 dans ce déplacement, que les Israéliens

00:53:12 ont été confrontés à l'expérience

00:53:15 de la possibilité de leur inexistence.

00:53:17 -C'est la survie, pour eux, d'Israël qui est en jeu.

00:53:20 -Je peux dire un mot ? -Pas à la fin.

00:53:22 On va laisser terminer Nathan,

00:53:24 puis je vous donne la parole.

00:53:26 Avez-vous perçu une dimension politique

00:53:28 de ce traumatisme du 7 octobre ?

00:53:30 -Oui, et c'est justement ce qui m'a surpris.

00:53:33 Je m'attendais à voir une société traumatisée,

00:53:36 mais je pensais à deux possibilités.

00:53:38 Ou bien je m'étais dit que ça allait ressembler à la France,

00:53:41 on se souvient de l'état d'abattement généralisé

00:53:44 dans lequel nous étions tous, et l'abattement était le sentiment,

00:53:48 comme le disait, ça va peut-être être

00:53:50 comme les Etats-Unis post-11 septembre,

00:53:52 mais c'est-à-dire un pays en proie à des pulsions vengeresses

00:53:56 exprimées par le président Bush.

00:53:58 Or, ce que j'ai vu avant tout, et c'était vraiment surprenant,

00:54:01 c'était un sentiment d'unité retrouvée.

00:54:04 C'est-à-dire que depuis des années,

00:54:06 en particulier des mois, la société israélienne

00:54:09 est en proie non pas à une guerre civile,

00:54:11 mais à une situation proche de ce qu'ont vécu les Etats-Unis,

00:54:15 un clivage politique majeur,

00:54:17 avec des manifestations fleuves toutes les semaines,

00:54:19 des réservistes de l'armée qui disaient

00:54:22 qu'ils ne voulaient plus faire leur service,

00:54:24 un pays en stand-by et en division.

00:54:26 Or, le 7 octobre, cette unité semble avoir été retrouvée.

00:54:30 Un exemple très intéressant,

00:54:32 un organisme qui s'appelait Frères d'armes,

00:54:34 qui avait été à la manœuvre de toutes les mobilisations

00:54:37 et notamment pour demander aux réservistes

00:54:40 d'arrêter de faire leur service, le 7 octobre,

00:54:43 cet organisme a arrêté toutes ses activités politiques

00:54:46 et toutes les infrastructures pour aider Israël à gérer la crise.

00:54:50 Autre image marquante, dans les rues de Tel Aviv,

00:54:53 comme une sorte de stratification ou de sédimentation,

00:54:56 il y avait plein d'affiches avec des slogans pro-Anti Netanyahou

00:54:59 et des slogans de division, mais sans les avoir enlevées,

00:55:03 il y avait des affiches relatives à cela, au 7 octobre.

00:55:06 Le sentiment que j'ai eu, c'est que derrière cette unité,

00:55:09 il y avait l'idée d'une recomposition politique

00:55:12 du pays profond.

00:55:13 Dans le cataclysme qu'a vécu Israël,

00:55:15 il y a eu des militants israéliens

00:55:17 qui m'ont dit que ce cataclysme les a transformés.

00:55:20 J'ai vu des gens qui m'ont dit qu'ils étaient de gauche,

00:55:23 qu'ils se battaient pour la paix, qu'ils militaient,

00:55:26 et qu'ils n'y croyaient plus.

00:55:28 Inversement, j'ai rencontré des fans absolument acharnés

00:55:32 de Netanyahou qui m'ont dit qu'ils avaient l'impression

00:55:35 que sa politique était un mirage,

00:55:37 qu'il fallait une perspective de paix.

00:55:39 Donc, ce qui m'a marqué, c'est l'idée

00:55:41 qu'à la fois les clivages de division avaient été abolis,

00:55:45 et qu'il y avait une espèce de poussière sous le tapis.

00:55:48 C'était comme une 2e guerre d'indépendance,

00:55:51 au sens où la continuité d'Israël avait été menacée,

00:55:54 mais plus profondément, que c'était la redéfinition

00:55:57 du pays qui s'engageait derrière les actions militaires

00:56:00 contre le Hamas. -Merci, Nathan Devers.

00:56:03 -Je trouve votre critique très intéressante,

00:56:05 l'idée d'aller réfléchir au trauma et de voir comment ça parle.

00:56:09 Ce que les gens disent est très intéressant.

00:56:12 Il faut faire attention aux mots, c'est le problème qu'on a évoqué.

00:56:15 Je comprends parfaitement que dans des familles juives,

00:56:19 où il y a eu des histoires de pogroms, puis de Shoah,

00:56:22 c'est pas la même chose, les pogroms, puis la Shoah,

00:56:25 c'est pas la même chose, cette mémoire soit sollicitée.

00:56:28 Mais je crois néanmoins qu'il faut éviter ces mots.

00:56:31 Techniquement, un pogrom, ça se passe

00:56:34 dans une population sympathisante des massacreurs,

00:56:38 avec des gouvernements qui ont été sympathisants des massacreurs,

00:56:42 à l'égard de populations souvent assez ghettoïsées et minoritaires.

00:56:46 Là, ça s'est passé en Israël, la société n'était pas sympathisante.

00:56:50 C'est une attaque. Il faut faire attention.

00:56:52 -On laisse le temps. -Même si la mémoire,

00:56:55 je comprends, soit sollicitée de cette façon.

00:56:57 -Je suis d'accord avec vous. -On enchaîne avec Delphine Sabatié.

00:57:01 Vous avez été chroniqueuse. C'est pas marrant d'arriver en dernier.

00:57:04 Bonsoir, Delphine. Vous vouliez revenir sur ces polémiques

00:57:08 autour de la reconnaissance faciale,

00:57:10 après l'attentat d'Arras. Laurent Wauquiez avait demandé

00:57:13 de pouvoir expérimenter ça dans sa région.

00:57:16 Ca n'est pas possible ?

00:57:17 -Non, pour l'instant, c'est non.

00:57:19 Laurent Wauquiez le sait très bien.

00:57:21 La loi n'autorise pas ces expérimentations.

00:57:23 Pour combien de temps ? C'est la question,

00:57:26 parce que la pression monte.

00:57:28 Déjà, le président Renat nous dit qu'il réclame

00:57:30 cette reconnaissance faciale pour détecter les individus suivis

00:57:34 pour radicalisation terroriste et que si on ne réagit pas,

00:57:37 le prochain drame est écrit d'avance.

00:57:39 C'est ce qu'il a brandi dans son interview aux Parisiens.

00:57:42 Et là, encore plus récemment, c'est la région Sud,

00:57:46 qui a fait une demande assez similaire,

00:57:49 alors que sa demande pour installer la reconnaissance faciale

00:57:53 devant le lycée avait été déjà retoquée en 2019.

00:57:56 -Pourquoi c'est interdit ?

00:57:58 -Parce que, comme dans toutes les démocraties,

00:58:01 on a des garde-fous qui protègent nos droits et nos libertés,

00:58:04 et que la reconnaissance faciale, c'est pas une technologie

00:58:07 mais un dispositif numérique qui est hautement intrusif.

00:58:10 Les politiques le savent très bien, ils savent que c'est un sujet brûlant,

00:58:14 ils évitent d'y toucher.

00:58:16 Je vais juste rappeler les caméras,

00:58:18 parce que dans la rue, on est déjà habitués

00:58:21 à la vidéoprotection, ce sont des caméras qui filment.

00:58:24 Et puis, il y a un degré qui est déjà très supérieur,

00:58:27 qui vient d'être adopté dans la loi française,

00:58:31 qui sont ces caméras algorithmiques.

00:58:33 Là, pour les Jeux Olympiques Paris 2024,

00:58:36 on aura des caméras qui vont sonner l'alerte

00:58:38 si elles aperçoivent des mouvements de foules

00:58:41 ou des comportements atypiques

00:58:43 qui voudraient dire qu'il y a un risque potentiel

00:58:46 pour la population.

00:58:47 Mais notez qu'il n'y a pas d'identification des visages,

00:58:50 il n'y a pas de reconnaissance faciale dans ce texte,

00:58:53 dans la loi française, c'est vraiment la ligne rouge.

00:58:56 -Et l'espace public, pas de reconnaissance.

00:58:59 Ca peut changer ? -Mais oui,

00:59:00 on peut se poser cette question,

00:59:02 il y a même de fortes chances que ça arrive.

00:59:05 Il y a déjà des expérimentations de reconnaissance faciale

00:59:08 qui sont en cours.

00:59:09 Les cadres sont vraiment très restreints,

00:59:12 avec des obligations.

00:59:13 Les utilisations doivent être jugées acceptables

00:59:16 au vu des bénéfices obtenus,

00:59:18 des principes de nécessité, de proportionnalité.

00:59:21 Mais autoriser cette reconnaissance faciale

00:59:24 devant un lycée,

00:59:25 ça veut dire qu'on va analyser l'ensemble des visages qui passent,

00:59:28 des passants, de tous les enfants, dans la rue.

00:59:31 Est-ce que c'est justifié ?

00:59:33 Est-ce que c'est proportionné au vu des bénéfices

00:59:36 dans la lutte contre le terrorisme ?

00:59:38 Eh bien, peut-être que la réponse va changer, justement,

00:59:41 parce que le contexte se tend en France,

00:59:43 le contexte social, et que cette pression sécuritaire

00:59:46 pourrait faire sauter ces garde-fous

00:59:49 contre la surveillance biométrique.

00:59:51 Je dis juste attention, parce qu'une fois qu'on a accepté

00:59:54 ce type de technologie très intrusive,

00:59:56 la marche arrière est très difficile.

00:59:58 -Merci de cet avertissement.

01:00:00 Merci beaucoup, les Affranchis.

01:00:02 Je sais que vous avez peur de réagir,

01:00:04 mais je suis sûre que vous en parlerez,

01:00:06 de cette chronique en coulisses. Merci, Stéphanie.

01:00:09 A très bientôt, les Affranchis. Merci à vous.

01:00:12 Pour les faits, il faut lire ce petit essai important

01:00:15 aux éditions "Les belles lettres qui tombent" + Capic.

01:00:18 Très belle soirée sur LCP,

01:00:20 soirée documentaire avec Jean-Pierre Gratien.

01:00:22 A demain.

01:00:24 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA

01:00:26 ...

Ça vous regarde - Enfer à Gaza : le prix à payer de la victoire d'Israël ?

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