Le conflit israélo-palestinien fait-il exploser la gauche ? - En toute vérité - Vidéo Dailymotion

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Avec Georges Bensoussan, historien spécialiste des mondes juifs et Julien Dray, ancien député socialiste, cofondateur de SOS Racisme  Retrouvez En toute vérité présenté par Alexandre Devecchio tous les dimanches à 11h !  ——————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOffi... ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradiooff...  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr   ##EN_TOUTE_VERITE-2023-09-10##

Transcript

00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.

00:04 En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio,

00:07 sécurité, économie numérique, immigration, écologie.

00:11 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou

00:13 des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.

00:15 Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir l'historien Georges Ben Soussan

00:19 et celui que l'on surnomme le baron noir, l'ancien député socialiste

00:22 et cofondateur de SOS Racisme, Julien Drey.

00:25 Ensemble, durant une heure, nous parlerons de l'actualité brûlante

00:28 du conflit israélo-palestinien et de ses répercussions en Europe et en France.

00:32 Répercussions terroristes, d'abord, les attentats d'Arras et de Bruxelles.

00:36 Montrent-ils qu'au-delà de la guerre entre Israéliens et Palestiniens,

00:39 nous sommes dans une guerre de civilisation ?

00:42 Répercussions sur la vie des Français juifs, ensuite.

00:44 Le gouvernement est obligé de protéger les synagogues et les écoles juives.

00:48 Cela révèle-t-il l'ampleur du nouvel antisémitisme en France ?

00:51 Répercussions politiques, enfin.

00:53 La France insoumise confond le Hamas avec un mouvement de résistance.

00:57 La France accuse Tal de crime de guerre.

00:59 Comment expliquer la dérive islamo-gauchiste de Jean-Luc Mélenchon

01:02 et d'une partie des Insoumis ?

01:04 Le conflit israélo-palestinien est-il en train de faire exploser la gauche ?

01:08 Tout de suite, les réponses de Julien Drey, Georges Bensoussan, Toute Vérité.

01:11 [Générique]

01:16 - Julien Drey, Georges Bensoussan, bonjour. - Bonjour.

01:19 - Ravis de vous recevoir sur ce plateau.

01:22 On parle du conflit israélo-palestinien et de ses répercussions

01:25 en France et en Europe pendant une heure.

01:28 On a vu les répercussions immédiates en France avec cet attentat à Haras,

01:34 le jour où le Hamas avait déclaré une journée mondiale du djihad.

01:39 On les a vues également à Bruxelles.

01:43 Georges Bensoussan, ça nous fait comprendre.

01:46 Beaucoup d'observateurs disent finalement que le conflit israélo-palestinien

01:49 n'est plus seulement un conflit entre deux nationalismes,

01:52 un conflit territorial, mais c'est une forme de choc des civilisations.

01:56 Vous avez écrit, vous, un livre aux pufs, d'ailleurs,

02:00 sur les origines du conflit israélo-palestinien,

02:04 où vous montrez que ce choc des civilisations

02:07 était peut-être en germe, finalement, dès le début du conflit.

02:11 - Oui, d'ailleurs, c'est pour ça que le livre s'intitule

02:15 "Les origines du conflit israélo-arabe".

02:17 Je ne crois pas au conflit israélo-palestinien stricto sensu.

02:20 C'est bel et bien un conflit qui est d'emblée un conflit très large,

02:23 et c'est un conflit qui, quand vous parlez de choc des civilisations,

02:26 qui, dès les années 1920, 1925, 1926,

02:29 à Jérusalem, autour de la personnalité du moufti de Jérusalem,

02:32 Amin al-Husseini, devient un conflit,

02:35 par la volonté du moufti, judaïsme-islam,

02:38 et très rapidement, en fait, un conflit entre Occident

02:41 et Orient arabo-musulman.

02:43 Très rapidement. Et ce qu'on a vu ces derniers jours,

02:47 c'est que cette ligne de force, finalement,

02:50 elle a été confirmée. Ça ne s'est jamais démenti.

02:53 Alors ça n'a pas toujours été le cas, mais globalement,

02:56 quand on regarde sur la longue durée cette histoire de conflit,

02:59 on voit qu'il y a une sorte de conflit anthropologique

03:02 entre des systèmes de valeurs, des systèmes de sociétés,

03:05 également totalement différents.

03:07 - Julien Drey, est-ce que vous êtes d'accord avec cette analyse ?

03:10 Est-ce qu'au-delà du conflit territorial, il y a un conflit de civilisation,

03:13 particulièrement peut-être quand on voit les crimes du Hamas,

03:16 qu'on ne peut que qualifier de terroristes,

03:18 avec des méthodes qu'on a vues ailleurs, chez DAH,

03:22 mais peut-être aussi même pendant la guerre d'Algérie,

03:25 avec le FLN ?

03:27 - Non, je veux dire, ne remontons pas plus que la guerre d'Algérie,

03:32 mais en tout cas, sur la dimension islamiste et civilisationnelle du conflit...

03:36 - Ce qui est certain, c'est que les germes existaient,

03:41 je suis plutôt d'accord avec Georges, mais lui-même a remarqué

03:44 que ça n'a pas été continu.

03:46 Il y a des choses qui...

03:48 Donc, le conflit existe, il faut savoir que le grand moufti de Jérusalem

03:53 a été le meilleur allié d'Hitler.

03:55 Et par ailleurs, par rapport aux Palestiniens,

03:58 parce que malheureusement, tout le monde dit qu'il faut contextualiser,

04:01 mais en 1948, la résolution, c'est deux États.

04:03 Et celui qui décide qu'il n'y a pas deux États,

04:05 c'est le grand moufti de Jérusalem.

04:07 C'est lui qui d'ailleurs demande aux 500 000 Palestiniens

04:10 de quitter les territoires pour aller dans les camps,

04:12 parce qu'il ne veut pas d'État, il veut continuer, etc.

04:15 Et puis après, celui qui dit à Hitler en 1941-1942,

04:18 parce qu'il va en Allemagne,

04:20 il lui dit "quand vous arriverez chez nous, on vous aidera pour la solution finale".

04:24 - J'ajoute qu'il réside en Allemagne de 1941-1945,

04:28 avec toute sa suite, 50 personnes,

04:30 et qu'il reçoit 50 millions de Reichsmark par mois.

04:33 Il vit 4 ans en Allemagne.

04:35 - Je ne savais même pas ça.

04:37 Je savais qu'il y avait été, mais je ne savais pas qu'il y avait été.

04:39 - Il est resté 4 ans, jusqu'à la fin.

04:41 - Il a vraiment un rôle important dans votre livre,

04:44 et un rôle important, vous le dites, dans ce conflit.

04:46 - Oui, et dans le nationalisme arabe.

04:48 Il tient le nationalisme arabe à bout de bras jusqu'en 1948,

04:50 et c'est lui qui entraîne le nationalisme arabe vers la catastrophe.

04:53 Ce que Julien Dray évoque ici, c'est tout à fait juste.

04:56 C'est-à-dire qu'à plusieurs reprises,

04:58 quand les Anglais proposent le compromis en 1937,

05:01 le plan PIL, partage de la Palestine en deux,

05:03 1939, Livre blanc,

05:05 alors Livre blanc qui est la fin de la déclaration Balfour,

05:07 c'est-à-dire qu'il tue ce donné à toutes les thèses arabes.

05:10 Il dit non également, il dit non deux fois.

05:12 Et au plan de partage des Nations Unies en 1947,

05:14 il dit non encore.

05:16 Et le résultat de ce triple non, c'est la catastrophe palestinienne,

05:19 et c'est le fameux exode de 1948.

05:21 - Aujourd'hui, je pense qu'on est rentré dans une dimension nouvelle.

05:29 C'est-à-dire que le choc, effectivement,

05:31 et d'ailleurs, je pense que tout le monde est en train de se réveiller,

05:33 le choc, c'est vraiment l'islamisme radical qui est à l'offensive.

05:37 Et qui prend, voilà, je veux dire,

05:40 excusez-moi, je veux le dire brutalement,

05:42 mais quand vendredi, il y a eu la manifestation,

05:44 - Au créneau, à l'Aqba, place de la République, jeudi soir.

05:48 - On ne crie pas "Vive la Palestine",

05:50 on commence par dire "Nous sommes tous des palestiniens",

05:52 mais à la fin, on finit, à l'Aqba,

05:54 - J'allais vous poser la question.

05:55 - Avec les portables allumés comme si c'était des torches,

05:57 en rappelant quelques marches célèbres.

06:00 Moi, j'ai appris à une génération qui était des militants d'extrême-gauche,

06:04 on fréquentait les combattants de la cause palestinienne,

06:07 c'était le FPLP, le FDLP.

06:09 Jamais ils n'auraient crié "Allah Aqba", jamais.

06:13 Ils criaient "Vive la Palestine",

06:15 il y avait des débats terribles, etc.,

06:17 mais entre nous, mais jamais, là c'est autre chose.

06:19 C'est pour ça que c'est intéressant de voir,

06:21 quand ils ont attaqué le 7 octobre,

06:23 ils n'attaquent pas au nom de la Palestine,

06:25 ils attaquent au nom d'Allah Aqba,

06:27 et ça change tout.

06:28 - Et d'ailleurs, il faut remarquer que "Hamas" c'est l'acronyme,

06:31 en arabe, de "Mouvement de la Résistance Islamique",

06:33 et le mot "Palestine" n'existe pas dans l'acronyme de "Hamas".

06:36 Alors qu'au LP "Fatar", il y a le mot "Palestine", effectivement.

06:40 Et j'ajoute que sur ce plan-là,

06:42 vous avez effectivement cette parenthèse d'une trentaine d'années,

06:44 où on est face à des combats de nationalisme

06:46 qui s'opposent l'un à l'autre,

06:48 mais avec le "Hamas" et avec la manifestation dont Julien évoque,

06:51 c'est-à-dire le jeudi dernier,

06:53 on renoue avec ce qui se passait déjà dans les années 1920-1930,

06:57 où le cri de guerre n'est pas "À mort les sionistes",

07:00 le cri de guerre c'est "Les juifs sont nos chiens, nous boirons le sang des juifs".

07:04 D'emblée, il y a une dimension anti-juive qui est fondamentale,

07:08 et islamique qui est fondamentale.

07:10 - Oui, il y a l'islamisme, mais effectivement,

07:12 dans l'islamisme, il y a l'antisémitisme,

07:15 c'est quelque chose qui est très présent dans le conflit,

07:19 et peut-être qui explique aussi la barbarie,

07:21 y compris sur les corps,

07:23 la volonté d'humilier et de mutiler l'adversaire.

07:27 - Alors là, vous avez tout à fait raison.

07:29 C'est-à-dire qu'il y a, dans cette volonté-là,

07:31 dans cet étalage de cruauté de barbarie,

07:34 qui n'est pas nouveau, même s'il y a des éléments nouveaux.

07:37 En 1929, on a affaire à des massacres

07:40 dont les détails, dans la barbarie, dans la cruauté,

07:42 sont indicibles même à ce micro.

07:44 Albert Lond, le grand journaliste français, les a rapportés,

07:47 Justin Godard, le sénateur français qui était en mission,

07:49 là-bas en Palestine, les a rapportés.

07:51 Même encore aujourd'hui, un siècle après,

07:53 on a du mal à lire cet étalage de cruauté.

07:55 Qu'est-ce que ça signifie ?

07:56 Ça signifie, et c'est là où on rejoint le conflit anthropologique,

07:59 ça signifie, vous, en tant que juif,

08:01 vous pouvez ici encore subsister en tant que d'immis,

08:03 en tant que citoyen de deuxième zone,

08:05 mais vous ne pouvez pas être des citoyens souverains

08:07 et des sujets souverains sur cette terre de Palestine.

08:09 Vous devez débarrasser la terre de Palestine.

08:13 Nous ne voulons pas de juif ici, en tant que souverain.

08:16 Et avec le Hamas, c'est-à-dire qu'il est frappant,

08:18 et là on est en présence d'une régression terrible,

08:20 on a exactement le même type de mot d'ordre,

08:22 pas de juif de la mer au Jourdain.

08:24 C'est-à-dire, en fait, une destruction totale de l'État.

08:27 Julien Drell, l'antisionisme et le fauné de l'antisémitisme aujourd'hui ?

08:32 Oui, il y a eu un antisionisme qui était, dans les années 70,

08:38 qui était un antisionisme qui rêvait d'un État multiconfessionnel,

08:43 laïque, etc.

08:45 C'était des débats à l'extrême gauche avec le FPLP,

08:48 avec le FDLP, y compris, etc.

08:50 Mais de fait, dans ce débat-là, à un moment donné,

08:55 je me rappelle, ça a tombé compris d'entre nous,

08:58 on disait "mais attendez, maintenant l'Israël existe,

09:00 c'est une entité, il y a un État, arrêtez de nous casser les pieds".

09:03 Donc maintenant, soit il y a deux États, soit on n'arrivera pas à s'en sortir.

09:06 C'est un rêve de croire à cet État multiconfessionnel, etc.

09:10 et tout, ça ne marchera pas.

09:12 Mais après on a basculé, on est revenu en arrière.

09:16 L'antisionisme aujourd'hui n'a plus de sens,

09:18 d'abord parce que l'État d'Israël existe,

09:20 c'est l'aboutissement,

09:22 et c'est évidemment la manière polie d'être antisémite.

09:25 La manière moderne, polie d'être antisémite.

09:27 - Julien Drey, Georges Bensoussan, merci.

09:29 On se retrouve après une courte pause sur Sud Radio.

09:32 En toute vérité, on continue à parler de ce conflit israélo-palestinien,

09:36 de ses répercussions en France et dans le monde,

09:39 notamment avec la montée de l'antisémitisme en France,

09:42 qui ne date pas d'hier.

09:44 Georges Bensoussan en sait quelque chose.

09:46 On parle de tout ça après une courte pause.

09:48 A tout de suite sur Sud Radio.

09:50 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.

09:53 Alexandre Desvecquiaux.

09:55 - Nous sommes de retour en toute vérité

09:57 avec l'historien Georges Bensoussan,

09:59 auteur d'un livre, au PUF,

10:01 dans laquelle on collection que sais-je,

10:03 aux origines du conflit israélo-arabe.

10:06 D'ailleurs, la nuance entre conflit israélo-palestinien et israélo-arabe

10:09 est très importante.

10:11 Georges Bensoussan nous l'a expliqué tout à l'heure.

10:13 Et Julien Dray, ancien député socialiste,

10:17 cofondateur de SOS Raciste.

10:19 Julien Dray, vous nous rappeliez, avant la pause,

10:22 que jeudi, Place de la République,

10:24 lors d'une manif de soutien à la Palestine,

10:27 on avait crié "Allahu akbar".

10:30 On disait avant la pause que c'était aussi

10:32 une forme de djihad global,

10:34 au-delà du conflit israélo-palestinien.

10:36 Est-ce que ce djihad global,

10:38 ce choc des civilisations,

10:40 est présent sur notre territoire,

10:43 à l'écrit "Allahu akbar" durant une manif,

10:47 mais aussi l'assassinat d'un professeur de français à Arras ?

10:52 Est-ce que finalement, c'est la même guerre ici et là-bas ?

10:56 Je pense que c'est une confrontation mondiale qui a commencé.

10:59 Et que certains se réveillent.

11:01 On dit "ça va pas, la France est en retard".

11:04 Mais allez voir les Anglais, depuis dimanche,

11:07 ils ont entre eux, dimanche ils ont ouvert les yeux,

11:10 manifestation à Londres de 500 000 personnes.

11:14 Ils comprennent plus rien,

11:16 parce qu'ils pensaient qu'ils avaient un système stable,

11:18 communautaire, que tout était bien géré.

11:20 Moi j'ai des amis anglais qui me disent

11:22 "on est pris de cours".

11:24 500 000 c'est autre chose.

11:26 Mais c'est partout, dans toutes les capitales.

11:28 Les Américains sont en train de découvrir

11:30 que leurs universités sont aujourd'hui en stade d'affrontement.

11:33 Tous les jours il y a des bagarres,

11:35 des groupes qui viennent, qui interdisent des cours,

11:37 qui sont islamo-waukistes d'ailleurs.

11:39 On va en parler justement de cette...

11:41 Donc oui je pense que le combat est global.

11:43 C'est pour ça que je pense qu'il faut que dans la réflexion actuelle,

11:47 on arrête de dire que c'est un conflit israélo-palestinien.

11:50 La confrontation est globale.

11:52 Le centre, un des centres les plus importants de ça,

11:55 c'est l'Iran, et c'est les Ayatollahs.

11:57 Parce qu'on ne s'est pas rendu compte

11:59 de la manière dont la guerre en Ukraine

12:01 a permis à l'Iran de sortir un petit peu

12:05 de la marginalité dans laquelle on a essayé de faire CE.

12:08 Et d'ailleurs si je peux me permettre,

12:10 face à l'historien qui est en face de moi,

12:12 de faire une comparaison,

12:14 on pourrait presque dire que le pacte

12:16 que Poutine a passé avec l'Iran

12:18 ressemble étrangement au pacte que Staline a passé avec Hitler,

12:21 et dont on sait après les conséquences pour la Russie.

12:23 Mais c'est un peu la même chose.

12:25 Il y a un axe Pékin-Moscou-Téhéran aujourd'hui ?

12:27 Pékin, j'en sais rien, mais il n'est pas loin.

12:29 Et Poutine-Téhéran, oui c'est sûr.

12:31 Parce qu'ils avaient besoin d'armes,

12:33 parce qu'ils avaient besoin d'informations.

12:35 Je suis à peu près convaincu,

12:37 je porte une accusation grave,

12:39 je ne pense pas qu'une opération comme celle qui s'est passée là,

12:41 les services russes n'étaient pas au courant.

12:43 Juste un mot sur les manifestations.

12:45 Vous avez dit 500 000 personnes à Londres.

12:48 Jeudi, ils étaient un peu moins présents en France,

12:51 mais la manifestation avait été interdite,

12:54 finalement elle a été autorisée.

12:56 Est-ce qu'il fallait l'interdire ?

12:59 Ou est-ce qu'à l'inverse, c'est mon point de vue,

13:01 finalement c'est pas mal que ce soit autorisé,

13:03 parce qu'on se rend compte qu'il y a une partie de la population

13:06 qui est quand même islamisée, hostile aux juifs,

13:10 hostile peut-être à une partie de la société française.

13:13 Est-ce qu'il faut autoriser ces manifs ?

13:16 Ou est-ce que vous êtes plus réticents ?

13:19 Tant qu'elles ne débordent pas, qu'elles ne dégénèrent pas

13:22 en programme antisémite,

13:24 on a eu des situations...

13:26 Notamment à Sarcelles il y a quelques années.

13:28 Les interdits, je n'ai jamais été très pour,

13:31 parce qu'en tout cas, on voit des choses.

13:35 Georges Ben se sent sur cette dimension globale du conflit.

13:40 Est-ce que vous êtes d'accord ?

13:42 Et est-ce que vous faites le lien également

13:44 avec la question de l'immigration ?

13:46 Parce qu'il y a effectivement l'axe Pékin-Moscou-Téhéran

13:51 qui fait qu'on est effectivement dans une guerre

13:54 avec des Etats qui chacun joue leur partition.

13:57 Mais on a quand même les cris à la Ouagba, place de la République,

14:00 qui sont liés à une population qui parfois, d'ailleurs,

14:03 a la nationalité française et qui semble s'identifier

14:07 à la Houma d'une certaine manière.

14:10 Ce qui est sûr, c'est que sur l'axe Pékin-Moscou-Téhéran,

14:13 ce n'est pas évident.

14:15 Je pense aussi que Pékin est un peu en dehors du jeu.

14:17 Mais Moscou-Téhéran, oui.

14:19 Il y a quelque chose ici en matière d'hydre,

14:23 véritablement à l'origine de tout un chaos

14:25 aujourd'hui dans tout le régional et même mondial,

14:27 que l'Iran soit et joue le rôle que l'Allemagne

14:29 pouvait jouer dans les années 30, c'est certain.

14:31 Ce qui est vrai, aujourd'hui,

14:33 et on le voit se dessiner dans les manifestations

14:35 et dans les prises d'opposition des uns et des autres,

14:37 c'est qu'en gros, on a un soulèvement général

14:40 contre le monde occidental et contre finalement

14:42 les idéaux même du monde occidental,

14:44 c'est-à-dire les lumières et la raison.

14:46 Tout ce que l'Occident a porté au monde,

14:48 c'est un apport, mais ce n'est pas le seul.

14:50 C'est vraiment la raison, le sujet, la raison et les lumières.

14:53 Ça fait vraiment partie de ce fameux conflit israélo-arabe

14:56 qui dépasse très largement le cadre israélo-arabe.

14:59 Ça, c'est le premier point.

15:01 Le deuxième point, quand Julien Dray évoque

15:03 cette manifestation de 500 000 personnes à Londres,

15:05 ce qui est considérable, effectivement,

15:07 c'est que le multiculturel, il y a très longtemps

15:09 que nous sommes, au moins quelques-uns,

15:11 avoir dit que c'est une illusion et qu'un jour

15:13 nous éclatera au visage, je rappelle le livre

15:15 de Christopher Caldwell, il y a quelques années,

15:17 comment l'immigration va changer le visage

15:19 de l'Europe et en particulier de la France.

15:21 Nous y sommes aujourd'hui.

15:23 Oui, il y a effectivement un conflit de valeurs,

15:25 un conflit de civilisations et à un moment donné,

15:27 l'immigration joue bien sur son rôle ici.

15:29 Lorsque vous évoquez, Alexandre de Vécuiaux,

15:31 ces gens qui sont français, oui, qui sont français,

15:33 c'est vrai, c'est vrai, mais tout le problème

15:35 est de savoir, est-ce qu'ils adhèrent aussi

15:37 aux valeurs de la civilisation française

15:39 et aux valeurs globales du monde occidental ?

15:41 - Julien Dray, est-ce que...

15:43 - Je vous laisse répondre, mais...

15:45 Il y a un basculement, je veux dire, moi je l'ai fait remarquer.

15:47 Quand on a fondé, quand j'ai fondé

15:49 ce SRAC, c'est moi, voilà.

15:51 - Vous motez les mots de la bosse,

15:53 donc vous allez anticiper ma question.

15:55 - Vous connaissant, je vois à peu près où ça va arriver.

15:57 - Adil.

15:59 - Je me suis, personnellement,

16:01 c'est moi qui me suis battu,

16:03 à travers de secret, pour que l'Union des étudiants

16:05 juifs de France soit présente en tant que telle.

16:07 Ça m'a d'ailleurs été assez reproché

16:09 par les jeunes associations des quartiers

16:11 qui disaient "c'est les juifs qui manipulent

16:13 les enfants, etc." et tout.

16:15 Mais on était ensemble,

16:17 c'était ça la volonté.

16:19 On était ensemble. Il y a eu le bombardement

16:21 du quartier général de l'OLP à Tunis,

16:23 ça a donné lieu à des engueulades

16:25 terribles, mais on était ensemble.

16:27 Là,

16:29 c'est la question que j'ai posée d'ailleurs à beaucoup de mes amis,

16:31 on est tout seul.

16:33 On est tout seul,

16:35 vous n'êtes pas là. Et arrêtez de me faire

16:37 le "oui mais".

16:39 Au moment de Charlie, vous m'avez fait le "oui mais".

16:41 Oui, mais tu comprends, on ne veut pas être discriminé,

16:43 on n'a peur, etc.

16:45 À un moment donné, la question qui est posée,

16:47 c'est une question de confiance.

16:49 C'est pour ça que, par delà l'immigration, la question c'est

16:51 "est-ce que vous êtes dans ce monde des lumières

16:53 et vous en acceptez les conséquences

16:55 du point de vue de votre mode de vie,

16:57 votre insertion, votre intégration ? Vous ne l'acceptez pas.

16:59 Et si vous ne l'acceptez pas, après,

17:01 c'est un choix qu'il faut faire.

17:03 Là, on n'est plus dans la... Je m'excuse d'être brutal,

17:05 mais si c'est moi qui le dis,

17:07 on ne va pas me dire "ah moi je suis un antiraciste".

17:09 Un raciste ?

17:11 Un raciste, anti-musulman, etc.

17:13 Vous savez, maintenant...

17:15 Vous savez, j'ai une histoire qui fait que je peux vous raconter tout,

17:17 mais pas forcément les détails,

17:19 mais on ne viendra pas me la faire, celle-là.

17:21 Je le dis tout de suite, on ne viendra pas me la faire.

17:23 Donc la question qui est posée,

17:25 vous savez une phrase qui dit "la confiance, c'est l'affaire de l'autre".

17:27 Maintenant, la question,

17:29 elle l'aurait posée. Et elle l'aurait posée brutalement.

17:31 Moi, je ne suis pas en train de demander des tweets,

17:33 des vedettes, etc. Ça ne m'intéresse pas.

17:35 Par contre, je dis à tous mes amis

17:37 qui sont là, maintenant, il faut lever la tête.

17:39 Il faut lever la tête.

17:41 Ça va être dur.

17:43 Oui, ça va être dur. Parce que, quand vous êtes une jeune fille,

17:45 vous allez en fac et que vous ne voulez pas porter de foulard,

17:47 vous avez les autres qui viennent et qui vous disent

17:49 "si tu ne portes pas le foulard, on va te casser les pieds".

17:51 Donc il faut être à côté de ces filles qui ne portent pas le foulard.

17:53 Il faut les aider, il ne faut pas les délaisser.

17:55 Comme il faut être à côté des preuves qui font régner les choses.

17:57 Donc ça veut dire que,

17:59 il faut qu'ils relèvent la tête,

18:01 mais il faut que nous, on ne baisse pas la tête aussi.

18:03 Et c'est ça la question qui est posée.

18:05 Vous savez, les accommodements raisonnables,

18:07 on sait où ça mène.

18:09 Et maintenant, on ne peut plus faire d'accommodements raisonnables.

18:11 Justement,

18:13 Julien Dray, comme vous me connaissez,

18:15 je vous pose quand même la question que j'allais vous poser.

18:17 Georges Ben Soussan

18:19 a mis en cause l'illusion

18:21 du multiculturalisme. Vous avez rappelé

18:23 que vous étiez "SOS raciste".

18:25 Est-ce qu'une partie de la gauche n'est pas

18:27 illusionnée là-dessus, justement ?

18:29 Est-ce qu'il n'aurait pas fallu défendre tout simplement

18:31 le modèle d'intégration ou d'assimilation

18:33 traditionnel français, plutôt que le multiculturalisme ?

18:35 C'était pas ma revendication,

18:37 moi, le multiculturalisme.

18:39 Vous allez chercher...

18:41 Il y a eu plusieurs sensibilités "SOS raciste".

18:43 Oui, oui, oui. Bon, il y avait l'idée du métissage.

18:45 Bon, ça, le métissage, d'accord,

18:47 évidemment, on mange du couscous, etc.

18:49 Mais je pense que...

18:51 Pourquoi on prend le mot d'intégration ?

18:53 Parce qu'il y avait les racines de la guerre d'Algérie,

18:55 donc on pensait que le mot "assimilation"

18:57 pouvait être un peu brutal, etc.

18:59 Mais l'intégration était une assimilation.

19:01 Elle devait conduire à ça.

19:03 Et il faut être honnête.

19:05 On voit qu'il y a une partie des jeunes issus d'immigration

19:07 qui sont devenus de parfaits citoyens français,

19:09 qui sont en train de s'insérer

19:11 parfaitement dans la société française.

19:13 Mais ils ont ce petit dernier réflexe,

19:15 c'est d'aller jusqu'au bout.

19:17 Il y a une sorte de plafond vert.

19:19 Et c'est celui-là qu'il faut qu'ils brisent.

19:21 Parce que le combat qu'on doit mener en France,

19:23 on doit le mener tous ensemble.

19:25 Sinon, on va avoir des problèmes dramatiques.

19:27 Mais c'est maintenant qu'il faut le mener.

19:29 C'est ce que je veux dire.

19:31 On ne va pas encore commencer sur la baïa,

19:33 comme dans les écoles.

19:35 Ce n'est pas possible que ça continue comme ça.

19:37 Et ce ne sont pas les preuves qui sont en cause.

19:39 - Georges-Benzousson,

19:41 dernière question avant

19:43 une nouvelle courte pause.

19:45 Vous-même, vous avez été,

19:47 je crois que vous avez manifesté

19:49 avec SOS Racisme à l'époque.

19:51 Est-ce qu'il n'y a pas eu malgré tout

19:53 une dérive d'un certain antiracisme

19:55 avec le temps

19:57 qui a versé

19:59 dans une forme de communautarisme ?

20:01 - J'ai cru à tout cela

20:03 dans les années 80,

20:05 et la marche des beurres en particulier.

20:07 J'ai trouvé que c'était un très grand moment en 1983.

20:09 Et à la fin des années 80, déjà au moment

20:11 de la guerre du Golfe en 90,

20:13 j'ai vu les premiers signes d'une dérive antisémite

20:15 dans une partie de cette jeunesse d'origine maghrébine.

20:17 Et au cours des années 90,

20:19 ça s'est manifesté. Et comme j'étais en contact

20:21 avec le monde enseignant, moi-même enseignant

20:23 et responsable des formations d'histoire

20:25 de la Shoah, donc j'en ai vu des dizaines

20:27 et des dizaines de professeurs, j'ai vu se dessiner

20:29 progressivement une fracture.

20:31 Donc au début des années 2000,

20:33 il était clair pour nous qu'on était dans une impasse totale.

20:35 Mais il y a toute une partie de la gauche

20:37 qui a mis 25 ans encore.

20:39 - Au début des années 2000, on rappelle que vous signiez

20:41 les territoires perdus de la République.

20:43 Témoignages de profs

20:45 qui disent qu'il y a un problème d'intérêts.

20:47 - Mais très avant, on avait fait un ouvrage essentiel,

20:49 je le dis sans fanfanterie,

20:51 que moi j'avais lu à l'époque.

20:53 Je m'en rappelle de débats terribles à l'intérieur

20:55 du Parti Socialiste, il faut être honnête.

20:57 On m'insultait.

20:59 On m'appelait la gauche borbelée, alors ça va.

21:01 Je peux vous même donner les noms de ceux qui disaient ça.

21:03 - Qui t'ont laissé ?

21:05 - Non, mais qui sont des maires de grandes villes, etc.

21:07 Et qui me disaient "tu vas dire ça, tu te rends compte"

21:09 etc. Il y avait un débat terrible.

21:11 Le débat il est sur Boniface. Je suis responsable,

21:13 je le dis, il le sait, il me déteste pour ça,

21:15 de l'éviction de Boniface du Parti Socialiste.

21:17 Parce qu'il avait fait une note terrible.

21:19 Et quand j'ai découvert cette note,

21:21 j'ai dit "c'est moi François Hollande,

21:23 tes premiers scrétins, maintenant tu choisis, c'est lui ou moi".

21:25 - Une note qui disait qu'il fallait choisir

21:27 les musulmans contre les juifs.

21:29 Je résume un peu.

21:31 - Encore un mot, juste avant la pause.

21:33 Quand on a préparé les territoires perdus

21:35 de la République, nous avons demandé

21:37 un certain nombre de renseignements

21:39 à l'époque au ministère de gauche de l'éducation nationale.

21:41 Nous n'avons jamais eu la moindre réponse.

21:43 Il a fallu que Jacques Chirac,

21:45 à partir de la victoire de 2002,

21:47 l'emporte, pour que là,

21:49 nous soyons enfin écoutés et reçus à l'Église.

21:51 - C'est ça le paradoxe.

21:53 - On a perdu 20 ans.

21:55 Après la pause, c'est premier,

21:57 Julien Drey, vous vous complétez.

21:59 On se retrouve pour continuer à parler

22:01 du conflit israélo-palestinien et surtout des répercussions en France.

22:03 Avec Julien Drey et Georges Ben Sousson sur Sud Radio.

22:05 En toute vérité.

22:07 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio.

22:09 Alexandre Devecchio.

22:11 - Nous sommes de retour sur Sud Radio

22:13 avec Julien Drey, ancien député socialiste.

22:15 Et avec Georges Ben Sousson,

22:17 historien, auteur

22:19 d'une histoire des origines

22:21 du conflit israélo-arabe.

22:23 Juste avant la pause,

22:25 on évoquait un autre livre

22:27 de Georges Ben Sousson,

22:29 "Les territoires perdus de la République",

22:31 qui reposait sur des témoignages de professeurs

22:33 et qui faisait apparaître justement

22:35 la montée de l'islamisme dans les banlieues

22:37 et la montée de l'antisémitisme.

22:39 Et je crois que Julien Drey

22:41 voulait réagir.

22:43 Je vous ai coupé la parole.

22:45 - J'ai respecté ce qu'a dit Georges,

22:47 parce que,

22:49 dans la campagne présidentielle 2002,

22:51 d'un point de vue,

22:53 et d'ailleurs il s'est illusionné,

22:55 Yannick Jospin pensait que c'était facile

22:57 et qu'il allait gagner, grosso modo.

22:59 Et quel est le tournant de la campagne de 2002 ?

23:01 Indépendamment de sa faiblesse

23:03 sur les questions de sécurité.

23:05 C'est que commence la deuxième intifada.

23:07 Et commencent les premiers incidents antisémites majeurs.

23:09 La synagogue de la Duchère qui brûle.

23:11 Et il y a cette grande manifestation

23:13 en défense des juifs de France,

23:15 etc., qui a lieu à Paris.

23:17 Et il y a un débat terrible pour savoir

23:19 si Lionel Jospin va venir ou pas venir.

23:21 Et la direction de campagne se divise en deux.

23:23 Avec une qui dit

23:25 "il faut y aller, tu dois être là".

23:27 Et une autre qui dit,

23:29 les mêmes qui contestaient les territoires de la République,

23:31 "non mais il faut faire attention,

23:33 il faut être prudent, etc."

23:35 Lionel Jospin a perdu l'élection présidentielle là.

23:37 Parce que la communauté juive

23:39 qui s'apprêtait massivement à voter pour lui,

23:41 à cause de ce qu'il avait fait à Bierseit,

23:43 en dénonçant le Hezbollah, etc.,

23:45 là, elle n'a rien compris.

23:47 Et elle a voté d'ailleurs plutôt Béraud, etc.

23:49 Et c'est paru, et les 600 000 voix qu'il vend,

23:51 pour une grande partie, ils sont là.

23:53 Mais je raconte ça parce que je raconte

23:55 la fracture qu'il y a eu à gauche.

23:57 Et qui, de fait, va générer

23:59 celle qu'on voit aujourd'hui, en beaucoup plus grave.

24:01 Parce que les dérives de Mélenchon sont d'une autre nature.

24:03 Mais voilà, il y a eu une hésitation.

24:05 - C'est intéressant que vous repreniez,

24:07 qu'on s'arrête justement sur

24:09 2002, parce que c'est un peu

24:11 la suite de l'émission.

24:13 Et peut-être le tournant de 2002.

24:15 Parce que 2002, on est encore dans un paysage politique

24:17 qu'on connaît, avec Jean-Marie Le Pen,

24:19 qui est toujours considéré

24:21 comme le diable antisémite.

24:23 Et il est vrai qu'il a eu des propos

24:25 antisémites dans les années 80-90.

24:27 Mais on a l'impression que,

24:29 finalement, la gauche

24:31 et une partie des élites françaises

24:33 continuent à vivre

24:35 de la même manière.

24:37 Continuent à vivre

24:39 dans un schéma des années 80-90,

24:41 avec une extrême droite

24:43 jugée antisémite

24:45 et jugée comme la menace principale.

24:47 Sans voir, justement, qu'en 2002, ce que vous faisiez apparaître,

24:49 il y a un nouvel antisémitisme

24:51 qui apparaît,

24:53 et qui est radicalement différent

24:55 de l'antisémitisme d'extrême droite

24:57 traditionnelle.

24:59 Et vous m'arrêtez si je me trompe.

25:01 Est-ce qu'aujourd'hui,

25:03 cette extrême droite,

25:05 cette antisémitisme d'extrême droite, pèse ou pas

25:07 sur la société ?

25:09 Et est-ce que l'autre antisémitisme,

25:11 culturel, arabo-musulman,

25:13 imprégné d'islamisme,

25:15 c'est peut-être la menace principale

25:17 qu'on ne veut toujours pas voir ?

25:19 - Oui. Quand on a parlé

25:21 d'un antisémitisme d'origine culturelle,

25:23 d'origine arabo-musulmane,

25:25 entre autres dans les banlieues,

25:27 on nous a imputé naïvement

25:29 l'idée que nous croyions que l'antisémitisme

25:31 d'extrême droite avait disparu. On n'a jamais été naïfs.

25:33 L'antisémitisme d'extrême droite existe toujours.

25:35 Il y a bel et bien une tradition antisémite en France.

25:37 Elle a beaucoup régressé par rapport

25:39 à la seconde guerre mondiale, n'exagérons pas.

25:41 Mais elle existe. Et elle se regroupe d'ailleurs

25:43 dans certains votes, dans ce très particulier.

25:45 Mais il se trouve que cet

25:47 antisémitisme-là, aujourd'hui,

25:49 heureusement, ne tue pas. Il ne passe pas à l'acte.

25:51 Il ne va pas tuer des enfants

25:53 à Otzra Tora, à Toulouse.

25:55 L'antisémitisme massif qui concerne

25:57 beaucoup de monde, c'est un antisémitisme de type

25:59 familial, de type culturel.

26:01 "L'air qu'on respire", comme disait Smahie Lachère,

26:03 pour reprendre les propos célèbres.

26:05 Cet antisémitisme-là, aujourd'hui,

26:07 a imprégné, par effet de contagion,

26:09 par capillarité, une partie de la société

26:11 française, entre autres

26:13 dans les banlieues, par exemple, qui n'est pas forcément

26:15 d'origine elle-même arabo-musulmane.

26:17 Parallèlement,

26:19 cette montée de cet antisémitisme

26:21 populaire des banlieues de certaines

26:23 populations d'origine arabo-musulmane

26:25 s'accompagnait également de toute

26:27 une fracture sociale. C'est inséparable.

26:29 Il faut faire l'analyse aussi des fractures sociales

26:31 que Christophe Guy, lui, a parfaitement montré,

26:35 qui montrait comment toute une population

26:37 qui votait à gauche,

26:39 progressivement s'est détournée de la gauche de gouvernement

26:41 et s'est tournée progressivement

26:43 vers le Front National et plus tard

26:45 vers le Rassemblement National.

26:47 Disons-le peut-être autrement, est-ce que dans ces banlieues

26:49 l'antisémitisme va de pair

26:51 avec une forme de racisme anti-français ou anti-blanc ?

26:53 Alors, très souvent, oui,

26:55 parce que cet antisémitisme-là,

26:57 en tous les cas d'origine de cette origine-là,

26:59 souvent il s'accompagne d'un refus

27:01 du monde occidental, du mode de vie occidental,

27:03 des valeurs de ce que j'appelais tout à l'heure

27:05 les Lumières. C'est ça le socle.

27:07 C'est le socle des Lumières. Oui ou non, acceptez-vous

27:09 les Lumières, acceptez-vous le pacte républicain

27:11 national et civilisationnel

27:13 qui s'appelle les Lumières, bien oui, cet antisémitisme

27:15 fait partie de cela.

27:17 Pas toujours, ça colle pas forcément

27:19 à 100%, mais souvent ça coïncide.

27:21 Mais attention au mot blanc.

27:23 Du point de vue de ceux qui sont racistes.

27:25 Non mais je veux dire, attention...

27:27 Moi je suis pas dans une logique ethnique, hein, vous m'avez compris.

27:29 Non mais justement, faisons attention nous-mêmes aux mots

27:31 qu'on emploie, déjà. Parce que

27:33 dans ce conflit,

27:35 nous ne sommes pas seuls. Je veux dire,

27:37 les Kurdes,

27:39 que nous avons aidés et que nous oublions,

27:41 sont arabes, et ils sont pas blancs.

27:43 Non, mais il y a des gens

27:45 pas blancs parfaitement intégrés,

27:47 qui sont révoltés par cela aussi. Non mais c'est ça, c'est pas un conflit

27:49 des blancs contre le reste du monde. Non, on est bien d'accord.

27:51 Ne veuillez pas dire ce que j'ai pas dit.

27:53 Ce n'est pas à vous que je fais un procès,

27:55 je dis juste faisons attention

27:57 à ce qu'on s'aime. Parce que dans la bataille

27:59 qui arrive, il y a des alliés, et des alliés forts.

28:01 Je m'excuse de le dire, mais le monde...

28:03 Si on dit l'Iran,

28:05 alors comment on fait pour aider le peuple iranien

28:07 qui a qu'une idée en tête ? C'est de se débarrasser

28:09 des ayatollahs.

28:11 Moi je pense que dans le conflit actuel,

28:13 j'espère qu'on va enfin

28:15 régler ce problème-là.

28:17 Mais ils n'attendent que ça. Je peux vous dire que eux,

28:19 tous les amis que j'ai, etc.,

28:21 me disent, ça boule, la cocotte

28:23 n'est que boule, et ils sont en train de nous dire "mais purée,

28:25 c'est pareil au Liban, hein. La moitié

28:27 du Liban n'attend qu'une seule chose."

28:29 C'est de se débarrasser des lesbolas.

28:31 C'est une stratégie des ayatollahs,

28:33 peut-être aussi de détourner la tension...

28:35 C'est un des éléments,

28:37 évidemment, parce qu'ils sont dans une situation

28:39 très fragile. Vous avez vu cette image

28:41 qui a été diffusée, qui est extraordinaire.

28:43 Ils ont essayé d'imposer le port du drapeau palestinien

28:45 dans un match

28:47 de foot, etc. Et tout le stade

28:49 se met à hurler. Je reprends l'expression

28:51 crue "mets ton drapeau dans ton cul".

28:53 Et voilà.

28:55 Et les images sont terribles. Mais en ce moment,

28:57 la répression est terrible. Ils n'arrêtent pas,

28:59 parce qu'ils ont peur de ça.

29:01 Et les Iraniens nous disent "mais vous nous oubliez, vous regardez ailleurs".

29:03 Le premier qui avait fait oublier, c'était Obama.

29:05 La première insurrection,

29:07 on n'a rien fait, on les a laissés tomber,

29:09 etc. Les Kurdes, il a fallu

29:11 qu'on lui botte le cul, excusez-moi l'expression,

29:13 pour qu'il fasse un minimum.

29:15 Et c'est pareil en Algérie.

29:17 Vous avez aussi toute une partie de la population

29:19 algérienne qui a vécu la guerre civile.

29:21 Ils disent "mais nous on les a vécu ceux-là".

29:23 Ce n'est pas le gouvernement algérien.

29:25 C'est beaucoup plus compliqué.

29:27 Donc on a des alliés potentiels,

29:29 on n'est pas tout seul.

29:31 - On n'est pas seul et j'ajoute,

29:33 pour l'Algérie, c'est un cas plus compliqué,

29:35 parce qu'il y a quand même un Algérien antisémitisme

29:37 massif qui gagne la vue algérienne

29:39 et qui est hostile au pouvoir.

29:41 Mais là où je suis tout à fait d'accord

29:43 avec Julien Drey, c'est pas du tout un conflit ethnique.

29:45 Parce que le conflit ethnique,

29:47 ce sont nos ennemis qui voudraient le transformer en conflit ethnique.

29:49 Ce sont eux qui parlent, non pas de blancs,

29:51 mais de racisés, donc forcément de blancs.

29:53 C'est très important.

29:55 Ce sont eux qui veulent ethniciser le conflit.

29:57 - On est bien d'accord et c'est pour ça que

29:59 je disais "à leurs yeux".

30:01 - Bien sûr, bien sûr.

30:03 - Effectivement, et vous avez raison Julien Drey,

30:05 de ne pas oublier la situation en Iran

30:07 et de les soutenir fermement.

30:09 Mais revenons à la France,

30:11 à cette question de l'antisémitisme

30:13 des banlieues,

30:15 du combat contre l'antisémitisme

30:17 d'extrême droite.

30:19 Est-ce qu'aujourd'hui, c'est pas un peu

30:21 un combat d'arrière-garde ?

30:23 Surtout que, pardonnez-moi,

30:25 le problème d'antisémitisme,

30:27 on l'a vu ces derniers jours

30:29 avec les sorties de Jean-Luc Mélenchon,

30:31 de Daniel Obono.

30:33 Le problème avec l'antisémitisme

30:35 aujourd'hui, il est peut-être à gauche

30:37 et c'est peut-être envers Jean-Luc Mélenchon

30:39 qu'il faut installer un cordon sanitaire.

30:41 Vous n'êtes pas d'accord ?

30:43 C'est pas ça.

30:45 Il y a un antisémitisme d'extrême droite

30:47 qui existe, qui n'a pas disparu.

30:49 Ou ça ? Au Rassemblement national ?

30:51 Non, non, attendez. En France,

30:53 laissez-moi le dire,

30:55 il y a 4 ou 5 ans, il y a eu une manifestation

30:57 dans les rues de Paris, tout le monde a ouvert ses yeux,

30:59 de plusieurs milliers, là c'était pas des gens

31:01 des banlieues, criés "Moi aux Juifs".

31:03 On l'a peut-être oublié,

31:05 mais on a les images, on sait ce qu'il en est.

31:07 Il y a quelques groupuscules d'extrême droite

31:09 qui aujourd'hui soutiennent la main,

31:11 je pense que Mme Salmane a une vidéo

31:13 contre elle, terrible.

31:15 On est d'accord, mais ils ne sont pas au Parlement.

31:17 Non, je suis d'accord, mais bon, il ne faut pas l'oublier.

31:19 Non, ne l'oublions pas.

31:21 Et il y a des jonctions qui s'opèrent.

31:23 Maintenant, le problème,

31:25 tel que vous le posez, moi je me permettrais

31:27 de le poser autrement.

31:29 Il y avait le Front National de Jean-Marie Le Pen

31:31 et il y a aujourd'hui

31:33 sa fille. Et comme on était

31:35 ensemble dans un certain nombre de débats,

31:37 comme je l'avais dit à l'époque,

31:39 je ne tire pas un trait d'égalité

31:41 entre Jean-Marie Le Pen et Marie Le Pen.

31:43 Et je continue à le penser. Ce n'est pas la même chose.

31:45 Voilà.

31:47 Et pour ce qui est de l'antisémitisme

31:49 à gauche, moi,

31:51 je le dis très sincèrement, la stratégie

31:53 du courant de l'onde sanitaire m'a toujours apparu

31:55 comme le degré zéro de la politique, mais puisqu'on l'a fait

31:57 avec Jean-Marie Le Pen,

31:59 est-ce qu'il n'y a pas un sacré problème avec Jean-Luc Mélenchon

32:01 aujourd'hui ?

32:03 Je veux dire, là aussi,

32:05 si vous me permettez, il faut revenir aux racines.

32:07 Je sais, mais vous savez,

32:09 il y a une phrase qui dit "Qui n'a pas de passé n'a pas d'avenir".

32:11 Et c'est vrai que dans le monde dans lequel on est,

32:13 malheureusement, on est dans le monde d'émotions

32:15 et beaucoup ne savent pas ce qu'il est. Jean-Luc Mélenchon,

32:17 il est cohérent de son point de vue

32:19 avec un courant politique qui a existé

32:21 dès les années 40.

32:23 Dans la guerre, la Deuxième Guerre mondiale,

32:25 il y a malheureusement, au sein du mouvement trotskiste,

32:27 une division très forte avec ceux

32:29 qui renvoient dos à dos

32:31 l'impérialisme américain et les armées nazies.

32:33 Ils sont pacifistes.

32:35 Et certains vont même tomber dans la

32:37 collaboration à la fin.

32:39 Jean-Luc Mélenchon, il est dans cette logique-là.

32:41 Il a ses racines d'ailleurs

32:43 d'un courant qui existe en Angleterre,

32:45 qui est autour

32:47 d'un type qui s'appelait Tony Cliff

32:49 et voilà, qui a fait l'entrisme

32:51 à l'intérieur du Parti travailliste et qui a produit Corbyn.

32:53 Il est dans cette logique-là. C'est-à-dire que

32:55 pour lui, il y a une contradiction première et une contradiction secondaire.

32:57 La contradiction première, c'est l'affrontement

32:59 avec l'impérialisme américain.

33:01 La contradiction secondaire, oui, ils font des bêtises,

33:03 mais c'est ce que vous dit Obono,

33:05 c'est ce que vous dit Mathilde Panot.

33:07 Mais c'est un mouvement de résistance.

33:09 Résistance à quoi ? À l'impérialisme.

33:11 Donc il y a une dérive totale.

33:13 En rupture d'ailleurs avec tout ce qu'il a pensé

33:15 pendant des années et des années.

33:17 Et oui, aujourd'hui, la cohabitation

33:19 n'est pas possible. C'est ce que n'arrive pas

33:21 à comprendre une partie de la gauche. Elle n'est plus possible.

33:23 Comme en Angleterre,

33:25 il a fallu que le Parti travailliste

33:27 se débarrasse de Corbyn pour pouvoir

33:29 retrouver ses racines. Mais remarquez que

33:31 Jean-Luc Mélenchon s'est disputé

33:33 avec ce qui était son correspondant en Allemagne,

33:35 qui était Oscar Lafontaine, qui l'a insulté

33:37 sur cette question-là, en disant "moi je ne peux pas

33:39 continuer avec toi".

33:41 Voilà.

33:43 Julien Dray, Georges Ben Sessan,

33:45 merci. On se retrouve après une courte

33:47 pause. On continuait à parler

33:49 de ce conflit escalopalédestinien,

33:51 de ses répercussions en France,

33:53 de l'explosion peut-être de la gauche

33:55 à cause de ce conflit.

33:57 Et plus largement, justement,

33:59 de cette complaisance avec l'islamisme.

34:01 A tout de suite, en toute vérité,

34:03 sur Sud Radio.

34:05 En toute vérité, 11h30, sur Sud Radio,

34:07 Alexandre Desvecquiaux.

34:09 On se retrouve en toute vérité

34:11 sur Sud Radio avec

34:13 Julien Dray et Georges Ben Sessan.

34:15 On parle ce matin du

34:17 conflit escalopalestinien, de ses

34:19 répercussions en France,

34:21 répercussions politiques, notamment

34:23 avec la gauche sur le point

34:25 d'exploser, justement,

34:27 sur ce conflit, mais aussi

34:29 le rapport d'une certaine gauche,

34:31 Georges Ben Sessan,

34:33 à l'islamisme. Julien Dray

34:35 nous disait que Jean-Luc Mélenchon

34:37 s'inscrivait dans une longue tradition

34:39 anti-impérialiste.

34:41 Mais est-ce qu'il y a aussi

34:43 dans cette gauche-là

34:45 des insoumis,

34:47 mais qu'on retrouve aussi

34:49 au NPA,

34:51 l'idée, finalement, que

34:53 les victimes absolues du XXIe siècle,

34:55 ce sont les musulmans

34:57 qui sont les nouveaux juifs ?

34:59 Oui, il y a cette idée, bien sûr, que ce sont

35:01 les déshérités de la terre, et quand on est à gauche,

35:03 on épouge le parti des déshérités de la terre.

35:05 Et sur ce plan-là,

35:07 le parti pris des Mélenchons

35:09 et autres, ça s'inscrit dans une longue tradition

35:11 de la gauche. Puisqu'on parlait d'antisémitisme,

35:13 il ne faut pas oublier qu'au moins jusqu'à

35:15 l'affaire Dreyfus, la gauche est antisémite en France.

35:17 C'est l'affaire Dreyfus qui la lave de l'antisémitisme.

35:19 Mais même ensuite, quand vous arrivez

35:21 dans les années 30 et surtout les années

35:23 40 avec Vichy, vous avez une partie de la gauche française

35:25 qui collabore et qui est antisémite.

35:27 Ne pas l'oublier. Donc là, il y a une tradition.

35:29 Ça, c'est le premier point.

35:31 Ensuite, en ce qui concerne l'islamo-gauchisme,

35:33 il y a aussi dans cette idée

35:35 qu'on mène le combat contre l'impérialisme,

35:37 finalement, on mène le combat aussi

35:39 contre l'Occident et contre ses valeurs.

35:41 D'une certaine façon, il y a un amalgame entre les deux combats

35:43 et ça donne cet islamo-gauchisme

35:45 qui est totalement aberrant sur le plan intellectuel

35:47 parce que les premières victimes de maintes des islamistes,

35:49 ce serait cette gauche-là, bien sûr.

35:51 - Justement, Julien Dreyf, vous parliez de l'Iran,

35:53 vous expliquez que c'est très important ce qui se passe en Iran

35:55 de soutenir les iraniens,

35:57 mais on a eu le scénario en Iran

35:59 avec la gauche communiste

36:01 qui a soutenu la révolution

36:03 islamique et effectivement,

36:05 ils en ont été ensuite les premières victimes.

36:07 - Oui, parce que quand Khomeini arrive à la suite du Shah d'Iran

36:09 en démobilisation, tout le monde pense que

36:11 ça fait partie du mouvement

36:13 des progressistes

36:15 comme Kadhafi.

36:17 Pendant un premier temps, on l'a oublié,

36:19 mais au début, Kadhafi, les colonels,

36:21 c'est pareil avec Nasser, tout ça.

36:23 Puis après, on voit la réalité des choses.

36:25 En Iran, ça a été effectivement,

36:27 le parti communiste iranien était un grand parti communiste.

36:29 Il avait été écrasé

36:31 par l'État de 1954,

36:33 mais il avait des forces terribles, des mouvements féministes.

36:35 Et c'est toujours la même chose,

36:37 il y a des signes. On n'a pas voulu voir

36:39 à l'époque, c'était un conflit.

36:41 On n'a pas voulu voir ce qui se passait

36:43 et puis on a laissé faire, puis après on s'est accommodés

36:45 à le faire.

36:47 Je suis d'accord avec Georges, Mélenchon renoue avec une tradition

36:49 antisémite de la gauche,

36:51 qui s'était effacée avec l'affaire Dreyfus,

36:53 qui s'était aussi un peu effacée avec la révolution russe au départ.

36:55 Parce que beaucoup des révolutionnaires russes étaient des juifs.

36:57 Et donc l'antisémitisme à l'époque,

36:59 comme ils étaient juifs, ils faisaient attention.

37:01 Ils faisaient attention,

37:03 même y compris sur la question juive,

37:05 les textes ambiguës,

37:07 en disant "il faut un État, il ne faut pas d'État",

37:09 puis il est rené dans les années 1930,

37:11 avec une partie qui a rebasculé,

37:13 et qui effectivement, parce que les juifs c'est l'argent,

37:15 l'argent c'est le pouvoir, le pouvoir...

37:17 - Il y a des textes de Torres sur Blum en 1940

37:19 qui sont abominables.

37:21 Ils sont des textes franchement antisémites.

37:23 Il parle carrément d'un Blum au doigt crochu.

37:25 Il a censé des textes complètement oubliés, qu'Amy Frigel...

37:27 - Il y a un texte dans le Figaro magazine,

37:29 ce matin, de Michel Onfray,

37:31 qui fait référence justement

37:33 aux textes de Maurice Torres sur Léon Blum.

37:35 - Ah oui, sur Léon Blum, 1940.

37:37 - C'est intéressant de voir ces évolutions,

37:39 parce que moi c'est ça qui me blesse profondément,

37:41 puisque j'ai été,

37:43 le sait, compagnon de combat de Jean-Luc Mélenchon, etc.

37:45 Je l'ai connu,

37:47 mais vous imaginez pas

37:49 comment il était défenseur de l'État d'Israël.

37:51 Je me faisais engueuler,

37:53 parce que j'évoquais le fait qu'il fallait un État palestinien, etc.

37:55 Mais il n'a rien compris.

37:57 La seule république démocratique,

37:59 il faisait quasiment Shabbat tous les vendredis soirs, à Massy.

38:01 Il était invité par la famille de Jérôme Gage,

38:03 et d'autres, etc.

38:05 Donc il peut raconter ce qu'il veut.

38:07 Il y a une évolution terrible qui a commencé.

38:09 J'étais à 2014 avec lui.

38:11 Il passait son temps à m'appeler, en me disant

38:13 "Toi tu peux témoigner que je ne suis pas antisémite."

38:15 Et je reconnais que j'ai été à deux ou trois reprises

38:17 voir le cri, en me disant "Peut-être qu'on peut essayer, etc.

38:19 de trouver une solution."

38:21 Mais quand il a participé à un manif où on criait "Al Akbar",

38:23 j'ai dit "Viens plus me casser les pieds."

38:25 - Un manif islamiste, effectivement, de 2014.

38:27 - Je voudrais ajouter quelque chose.

38:29 Si la gauche s'est tellement trompée, finalement,

38:31 ces 40 dernières années, c'est parce qu'elle n'est pas attentive

38:33 aux signes culturels, qui sont des signaux culturels,

38:35 dont le voile accueille.

38:37 Elle ne s'intéressait à l'époque qu'aux signes sociaux.

38:39 Malheureusement, aujourd'hui, ce n'est même plus le cas.

38:41 Elle ne s'intéresse qu'aux sociétals.

38:43 Et à partir du moment où elle a délaissé le culturel,

38:45 elle a délaissé l'anthropologique,

38:47 elle n'a pas compris comment une société pouvait basculer.

38:49 Qu'il y avait des conflits civilisationnels.

38:51 Et c'est comme ça qu'elle va d'erreur en erreur.

38:53 Et quant à Mélenchon, incontestablement,

38:55 tout ce que dit Julien Dray est parfaitement avéré,

38:57 il faut y ajouter la fameuse note de Boniface en 2002.

38:59 C'est-à-dire que le nouveau vivier électoral de la gauche,

39:01 c'est là.

39:03 Mélenchon par suivisme va dans cette voie-là.

39:05 - Georges, si vous me permettez,

39:07 il y a le suivisme électoral,

39:09 j'en suis certain.

39:11 Je vais vous dire, il a fait un tweet hier qui était extraordinaire.

39:13 Il révèle son inconscient.

39:15 Il engueule les socialistes, etc.

39:17 Et il dit "tout le monde s'en souviendra aux élections européennes".

39:19 C'est-à-dire, en gros, le boutiquier, lui,

39:21 il sait ce qu'il faut faire.

39:23 Voilà. Il y a ce vivier électoral.

39:25 Mais c'est plus grave.

39:27 A la limite, je dirais, d'un certain point de vue,

39:29 c'est que le boutiquier électoral, ça n'est pas bien.

39:31 Il est à fond convaincu, idéologiquement.

39:33 C'est ça, son évolution.

39:35 Il y a dans sa vision du monde, désormais,

39:37 il y a ça.

39:39 Il croit qu'il y a, effectivement,

39:41 voilà, il est le prophète

39:43 qui va guider ceux qui...

39:45 Voilà. Et c'est pour ça que le combat avec eux

39:47 et avec lui doit être intraitable,

39:49 pas par des interdictions,

39:51 sur le fond idéologique.

39:53 Et oui, je dis, il a renoué avec la gauche antisémite.

39:55 Je lui dis en face.

39:57 - Sur ce plan-là, effectivement,

39:59 je vais tout à fait dans le sens de Julien Dray,

40:01 c'est un combat culturel.

40:03 Et sur ce combat culturel-là,

40:05 il n'y a pas d'accommodement possible.

40:07 Encore une fois, je reviens à Creil et à l'affaire du voile.

40:09 On a vu où les accommodements d'une certaine gauche

40:11 ont mené. - Nous ont mené.

40:13 Alors revenons au conflit,

40:15 parce que je sais que ça vous tire aussi à cœur,

40:17 Georges Ben. Ce soir,

40:19 un conflit qui est un conflit aussi

40:21 des images, avec une guerre

40:23 asymétrique. C'est vrai que les horreurs

40:25 du Hamas ont créé, malgré tout,

40:27 une émotion.

40:29 Et puis, très vite, la réponse

40:31 est israélienne.

40:33 On en revient au discours de David

40:35 contre Goliath. Et c'est aussi

40:37 instrumentalisé avec cette

40:39 roquette sur l'hôpital

40:41 de Gaza, roquette du djihad islamique,

40:43 qui a d'abord été attribuée

40:45 effectivement à Tsar.

40:47 - Ce qui est frappant dans l'histoire

40:49 de cet hôpital, c'est qu'autant,

40:51 d'un côté, on prend une prudence

40:53 tout à fait raisonnable et tout à fait

40:55 justifiée quand il s'agit

40:57 de vérifier les accusations

40:59 d'un camp, par exemple, et autant

41:01 dans l'autre, immédiatement, on accrédite la thèse

41:03 du missile israélien. Alors qu'aujourd'hui,

41:05 on sait très bien qu'il ne s'est pas agi de cela.

41:07 C'est-à-dire qu'en fait, c'est comme s'il y avait une culpabilité

41:09 par essence, une culpabilité ontologique

41:11 de la partie israélienne d'emblée,

41:13 et qu'il fallait simplement trouver un habillage. Et l'habillage

41:15 a été l'histoire de l'hôpital.

41:17 C'est le premier fait fondamental.

41:19 Le deuxième fait, c'est qu'il y a quelque chose

41:21 qui, dans cette affaire de l'hôpital,

41:23 qui a 171 morts au début, on sait aujourd'hui

41:25 qu'il n'en est absolument rien,

41:27 qui malheureusement renoue avec l'histoire longue

41:29 du conflit israélo-arabe, c'est le fameux

41:31 massacre de Diriyassine.

41:33 A Diriyassine, en 1948, effectivement,

41:35 il y a eu un crime de guerre, où il y a eu 107 morts

41:37 dans les combats, dont

41:39 25 sont réellement l'objet

41:41 d'un crime de guerre, c'est-à-dire des prisonniers exécutés.

41:43 Et immédiatement, la rumeur s'enfle

41:45 pour parler de 500, de 600, de 700 morts.

41:47 Le résultat de cette catastrophe-là,

41:49 c'est que ça a accéléré la peur dans les communautés

41:51 arabes, et donc l'exode des populations

41:53 palestiniennes. Donc on est

41:55 habitué, si vous voulez, à une véritable

41:57 rhétorique du mensonge ici, qui, à terme,

41:59 desserre profondément

42:01 la cause qu'elle prétend servir.

42:03 - Cette rhétorique du mensonge, je sais qu'elle vous a

42:05 aussi beaucoup choqué, Julien Drey, et notamment

42:07 la complaisance qu'a rappelée

42:09 Georges Ben Sousson d'une partie

42:11 des politiques françaises, des médias,

42:13 qui n'ont pas fait preuve de la prudence

42:15 élémentaire au début de l'affaire,

42:17 si on peut appeler ça comme ça.

42:19 - En vérité, on a assisté quand même à une des plus grosses

42:21 manipulations médiatiques de ces 20 dernières années.

42:23 Je pense que ça remonte au chantier de Kimi Chora

42:25 à la chute de Ceausescu.

42:27 Il faut voir ce qui s'est passé.

42:29 Je vais vous faire une confidence,

42:31 pas une confidence, quand les premières informations

42:33 arrivent, on est à un certain nombre

42:35 à baisser un peu la tête en disant "on sait qu'il va y avoir

42:37 des dégâts collatéraux, il n'y a pas de guerre propre,

42:39 ça n'existe pas, hein. Malheureusement,

42:41 on se dit "merde". Voilà.

42:43 Et puis, nos amis

42:45 israéliens nous envoient tout de suite

42:47 "attends, stop, on vérifie".

42:49 Mais les autres, ils n'ont jamais vérifié, hein.

42:51 Dans la minute qui suivait, ils y étaient.

42:53 Et ils ne se sont jamais excusés.

42:55 J'entends encore Mathilde Panot m'expliquer

42:57 que c'est les israéliens qui mentent, parce que c'est les israéliens.

42:59 - Voilà. C'est interparaissant. C'est exactement ça.

43:01 Parce que ce sont les israéliens.

43:03 Par nature, forcément, Israël a tort.

43:05 Et j'ajoute ceci, puisqu'on parlait de guerre dissymétrique.

43:07 Mais heureusement que la guerre est dissymétrique.

43:09 Parce qu'en 1945, les alliés

43:11 ont un rapport de force écrasant sur l'Allemagne nazie

43:13 et s'il n'avait pas dissymétrié en 1945,

43:15 l'Allemagne nazie gagnait la guerre.

43:17 Premier point. Mais deuxième point.

43:19 On est dans un raisonnement puéril

43:21 qui consiste à penser que le fort

43:23 a forcément tort et que le faible a forcément raison.

43:25 Mais non, il arrive souvent dans l'histoire

43:27 que le fort est raison et que le faible est tort.

43:29 - Et d'ailleurs, cette histoire de conflit asymétrique

43:31 n'est pas totalement vraie.

43:33 Parce que si ce n'est pas seulement

43:35 un conflit israélo-palestinien

43:37 et que c'est un conflit israélo-arabe,

43:39 le David contre Goliath,

43:41 on peut très bien le retourner

43:43 et dire qu'Israël est dans la situation

43:45 du David face au Goliath islamiste

43:47 qui est mondial.

43:49 - Vous avez 22 pays arabes

43:51 autour d'Israël.

43:53 Il n'y en a aucun

43:55 qui a accepté d'aider les Palestiniens

43:57 en ouvrant ses frontières. 22.

43:59 Et j'ajoute qu'en 1948-1949,

44:01 ces réfugiés palestiniens, dont une minorité

44:03 seulement va dans les pays arabes voisins,

44:05 ne sont pas intégrés, ne sont pas assimilés,

44:07 ils n'ont pas le droit de travail, ils n'ont pas la citoyenneté.

44:09 C'est quand même aussi important

44:11 à ajouter.

44:13 - Pour finir

44:15 cette conversation,

44:17 on l'a vu,

44:19 le fil rouge de la conversation

44:21 c'est que ce conflit,

44:23 qui a été par moments un conflit territorial

44:25 entre deux nationalistes,

44:27 est une guerre de civilisation, un choc culturel

44:29 et c'est ce qui le rend particulièrement

44:31 compliqué et tragique

44:33 puisque une guerre entre deux nationalistes,

44:35 on sait comment ça peut se régler,

44:37 avec une solution à deux états.

44:39 Là on ne voit pas comment ça va se régler,

44:41 on peut se demander si c'est une guerre sans fin...

44:43 - Je voudrais que c'est un conflit tragique

44:45 parce que je suis convaincu qu'Israël est un colosse au pied d'argile.

44:47 Au mois de mai,

44:49 au moment de la Journée de l'indépendance en Israël,

44:51 j'étais en Israël, j'étais invité par Ivanka

44:53 dans leur studio.

44:55 Il y avait beaucoup de célébrations

44:57 sur la "State of Nation", la puissance israélienne

44:59 et on m'a demandé mon avis. J'ai dit

45:01 c'est un colosse au pied d'argile, c'est un pays extrêmement fragile.

45:03 C'est un pays qui peut

45:05 à la fois les humains disparaître. Et quand on voit la marée de la haine,

45:07 l'océan d'hostilité et de violence,

45:09 on peut se demander

45:11 qui est De Gaulleat, qui est David.

45:13 - Julien Darrel,

45:15 un colosse au pied d'argile,

45:17 Israël...

45:19 Comment on tranche le dos d'un gars ?

45:21 - Je pense que la société israélienne va faire une énorme introspection.

45:23 Parce qu'elle s'est aussi endormie

45:25 sur ses lauriers. Il y avait un complexe

45:27 de supériorité en Israël.

45:29 Et on pensait à autre chose.

45:31 Il y avait un caractère moral au départ dans la fondation

45:33 de l'État d'Israël, qui renvoie

45:35 à l'identité du peuple juif.

45:37 Et il s'est progressivement dilué.

45:39 C'est-à-dire que le juif, normalement,

45:41 prenait toutes les peines du monde à sa charge

45:43 parce qu'il avait été victime.

45:45 Puis ils ont commencé à s'intéresser.

45:47 En ce sens-là, l'attaque du Hamas leur rend un peu

45:49 service. Parce que jamais Israël

45:51 n'a retrouvé autant d'unité.

45:53 C'est fini, y compris les conflits qu'ils avaient.

45:55 Il y aura certainement des responsabilités à désigner,

45:57 parce qu'il y a eu des fautes de côté énorme. Mais c'est vrai

45:59 qu'Israël est en danger aujourd'hui.

46:01 Et ils vont continuer jusqu'au bout. Parce que s'ils ne font que,

46:03 je dirais, régler le problème du Hamas,

46:05 demain, ça sera autre chose.

46:07 – Merci Julien Dray,

46:09 merci Georges Bensousson, c'était passionnant.

46:11 Je vous laisse avec les informations

46:13 et on se retrouve le week-end prochain

46:15 pour un nouveau numéro d'En Toute Vérité.

46:17 [Musique]

46:19 En Toute Vérité sur Sud Radio, Alexandre de Vécuiaux.

46:21 de Vickio.

Le conflit israélo-palestinien fait-il exploser la gauche ? - En toute vérité

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