00:00 Bonjour Vincent Lemire, merci beaucoup d'être avec nous. Vous étiez il y a peu encore en fait à
00:07 Jérusalem où vous avez vécu de très nombreuses années. Vous avez dirigé notamment le Centre de
00:13 Recherche Français de Jérusalem, auteur de nombreux travaux. Dernière en date c'est cette
00:20 bande dessinée sur Jérusalem. J'ai une première question pour vous, est-ce que vous avez des
00:25 retours de vos amis, de vos connaissances, de vos proches sur place ? Bien sûr, bien sûr
00:33 énormément à Jérusalem, en Israël, en Palestine, en Cisjordanie, à Gaza. J'étais à Gaza au mois
00:39 de juin pour un cycle de conférences et c'est peut-être ce que je voudrais dire d'abord aux
00:48 gens qui nous regardent. On est en France, il est 8 heures du matin, tout le monde n'est pas forcément
00:53 expert de la question et tout le monde n'a pas forcément un avis sur la question. Heureusement
01:01 en fait, et peut-être que aborder ce drame par l'aspect humain, par les souffrances, par les
01:08 traumatismes psychologiques qui sont vécus, c'est une façon je pense pour les gens qui nous regardent
01:13 de finalement entrer dans ce sujet. Une population en état de choc, vous avez d'ailleurs comparé
01:21 l'attaque du Hamas avec celle du 11 septembre dernièrement. Cette guerre c'est du jamais vu
01:26 ou presque dans l'histoire du conflit israélo-palestinien ? Je suis historien, donc mon métier
01:33 c'est d'essayer de caler les événements dans le temps et de voir s'ils sont comparables à un
01:38 événement précédent, s'il y a un précédent ou si on bascule dans quelque chose de nouveau. C'est
01:42 littéralement ça qu'on fait et c'est comme ça qu'on peut aider les gens à inscrire en fait
01:49 l'événement dans leur conscience et sortir justement du traumatisme. Il n'y a pas de précédent.
01:54 Il n'y a pas de précédent, les pogroms d'Hebron en 1929, c'est 70 civils juifs tués par des insurgés
02:01 palestiniens. Le massacre de Der Yassin, c'est 120 palestiniens qui sont tués par des troupes
02:07 paramilitaires juives. Là on est à 1200-1300 morts civiles. À l'échelle de la France, par rapport à
02:14 la population en Israël, à l'échelle de la France ça représente combien ? À l'échelle de la France,
02:18 c'est 1200 morts, ça correspondrait à 10 000 morts. Pareil pour les gens qui nous regardent,
02:24 10 000 morts en une matinée, civils pour la plupart. On se souvient du choc subi après le Bataclan,
02:30 le choc subi après le 11 septembre. On est bien bien bien au-delà et voilà, ça ne dit rien en
02:37 fait du contexte géopolitique mais ça dit tout du choc traumatique subi par les populations civiles
02:43 qui va avoir évidemment des effets géopolitiques. Le Hamas a ouvert, je cite, "les portes de
02:48 l'enfer sur Gaza". Cette vengeance noire est-elle vouée à l'escalade qui embraserait en fait toute
02:54 cette partie du monde ? Vous avez raison, c'est le mot "vengeance" qu'il faut utiliser parce que ça
03:01 dit en fait l'état de rage dans lequel sont les Israéliens aujourd'hui mais mon lapsus est
03:07 révélateur parce que l'état de rage des Palestiniens il est en train d'arriver face à ce qui est en
03:12 train de leur arriver. La vengeance, le désir de vengeance des Israéliens, on peut tous le
03:18 comprendre humainement, c'est-à-dire que si on avait subi ce qu'ils ont subi. Et la question
03:25 c'est que peuvent faire les consciences internationales, que peut faire la France,
03:29 membre du conseil de sécurité, que peuvent faire les observateurs, que peuvent faire les amis d'Israël
03:34 et les alliés d'Israël ? Mon point de vue c'est qu'il faut essayer de les protéger contre leur
03:38 propre démon parce que je suis persuadé que le Hamas leur a tendu un piège, un double piège en fait,
03:44 un piège stratégique et un piège moral. On pouvait s'attendre à cette attaque ? Personne ne pouvait
03:50 s'attendre à cette attaque, elle était préparée de très longue date. Il n'y avait pas des prémices, il n'y avait pas des éléments, des signaux ?
03:56 Il y avait des choses qui... J'étais à Gaza au mois de juin, on était nombreux à s'étonner
04:01 qu'au mois de mai il y avait eu un échange de roquettes etc. Mais c'était le
04:08 djihad islamique qui était à la manœuvre et on s'était étonné que le Hamas ne rentre pas dans
04:12 cette opération. On a l'explication aujourd'hui mais ça ne veut pas dire qu'on avait compris à
04:16 l'époque. On a l'explication, le Hamas préparait quelque chose de beaucoup plus fort.
04:20 Il y avait des manifestations près de la barrière de sécurité, on ne comprenait pas bien pourquoi.
04:23 C'était sans doute pour masquer, camoufler des infiltrations. Mais tout ça on le comprend après.
04:28 Ce qui est évident, c'est que moi je ne suis pas chargé des renseignements, ce qui est évident c'est
04:33 que les services de renseignement israéliens regardaient ailleurs, regardaient du côté de la
04:37 Cisjordanie et n'ont pas vu venir ce qui est arrivé. – Cette attaque du Hamas, d'après vous, c'est
04:42 une faillite du système de renseignement seulement ou plus largement du système politique israélien
04:50 tout entier ? – C'est beaucoup plus grave que ça, c'est beaucoup plus grave qu'une faillite du
04:54 système de renseignement, c'est une faillite du système de sécurité. L'armée a mis plusieurs
04:58 heures, parfois 4, 5, 6, 7 heures pour arriver dans un territoire qui est minuscule et c'est
05:03 une faillite du système politique. – Les jours de Benyamin Netanyahou sont-ils comptés ?
05:07 – C'est terminé, Netanyahou a terminé sa carrière politique samedi 7 octobre au matin, pour l'instant il
05:14 reste à la tête de ce gouvernement juste parce que ce n'est pas du tout le moment de former un
05:18 gouvernement, négocier, faire des élections etc. Et d'ailleurs, Benny Gantz a bien dit, c'est un
05:23 cabinet de guerre qui vient d'être créé, ce n'est pas du tout un gouvernement d'unité nationale.
05:27 – Il y a une adhésion d'ailleurs à ce gouvernement d'urgence ?
05:33 – Absolument pas, unité nationale, oui, mais par en bas, les Israéliens ont refait leur unité nationale,
05:38 par en bas, gauche, droite, religieux, laïcs, opposants, partisans de la réforme, aujourd'hui tout le monde
05:44 est uni pour faire la guerre, mais sans le gouvernement, sans Netanyahou qui est totalement
05:50 dégrétibilisé, et c'est d'ailleurs un des problèmes de cette opération, c'est pour monter une guerre
05:55 et pour ensuite supporter le nombre de morts qu'il va y avoir du côté israélien, il faut avoir une
06:00 légitimité politique et ça, ça va être le problème d'Israël dans les heures qui viennent.
06:05 – On a entendu le chef de l'État hier soir avec un discours, une allocution très solennelle,
06:10 "la France n'abandonne jamais ses enfants", a dit le chef de l'État à propos des otages.
06:15 La question des otages, Israël a historiquement toujours négocié une solution pour ses otages,
06:24 est-ce que ça pourrait changer radicalement ?
06:27 – Les otages c'est ce qui change totalement la donne parce que l'État d'Israël a été créé
06:32 pour mettre en sécurité les juifs menacés par l'antisémitisme en diaspora, c'est la raison d'être
06:37 de l'État d'Israël, c'est pas un mandat accessoire de l'État, c'est la raison d'être du projet
06:42 national lui-même, c'est pour ça que depuis sa création Israël a toujours tout fait pour sauver
06:46 ses otages, là on est dans autre chose, c'est plusieurs dizaines d'otages, c'est des civils,
06:50 c'est des militaires, c'est des hommes, des femmes et des enfants, donc on peut pas peut-être traiter
06:54 tous ces otages en même temps, du côté français j'en ai à dire quelque chose, c'est peut-être pas
06:58 un hasard si c'est tellement sensible chez nous, il faut rappeler à nos téléspectateurs que la
07:02 communauté juive française c'est la plus importante d'Europe, on estime à peu près à 500 000 juifs
07:08 citoyens français qui vivent sur le sol, ensuite c'est la communauté américaine, c'est incomparable
07:12 avec toutes les autres communautés européennes, on a aussi cette communauté d'origine maghrébine,
07:17 c'est juste pour dire, c'est peut-être pas pour être indulgent, mais c'est pour dire que la
07:20 situation française elle s'explique aussi par notre histoire tout à fait singulière.
07:25 Merci beaucoup Vincent Lemire d'avoir été avec nous ce matin, je rappelle votre dernier ouvrage
07:31 en date "Histoire de Jérusalem", c'est aux éditions Les Arènes BD, merci beaucoup.
07:37 Merci à vous.
07:38 Merci à tous les deux.
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