00:00 Beaucoup a déjà été dit et écrit sur le harcèlement à l'école, sur ce mal qui ronge
00:04 des centaines de milliers d'élèves chaque année.
00:07 Mais il faut prendre le temps, maintenant que les solutions retenues par le gouvernement
00:10 sont connues, prendre le temps d'expliquer ces mesures, de voir ce qu'elles peuvent changer
00:14 au problème.
00:15 Ce que nous allons faire maintenant avec nos deux invités.
00:17 Je vous les présente, Justine Atlan, bonjour.
00:19 Vous êtes la directrice de l'association e-Enfance et du numéro national contre le
00:23 harcèlement et le cyberharcèlement, le 3018, qui va donc devenir numéro référent pour
00:29 le harcèlement à l'école.
00:30 On va en parler ensemble.
00:31 Avec nous également, Ayette Bounoua, bonjour.
00:33 Bonjour.
00:34 Vous travaillez pour la ville de Saint-Ouen, tout près de Paris, et vous y avez expérimenté
00:37 la méthode danoise de prévention du harcèlement, la méthode dite de la bienveillance.
00:42 Vous nous en parlerez.
00:43 Ça commence, je crois, dès la maternelle.
00:45 On en parle aussi avec vos questions.
00:49 Auditeurs, auditrices de France Inter, 0145 24 7000.
00:52 Ça se passe aussi sur l'application France Inter.
00:55 Justine Atlan, ça fait des années qu'on parle du harcèlement.
00:58 Voilà un nouveau plan.
00:59 Qu'est-ce qui vous paraît majeur dans ces annonces ? Qu'est-ce qui peut faire que la
01:02 donne change ?
01:03 Ce qui me paraît majeur, c'est que c'est un plan interministériel.
01:08 C'est la première fois qu'on a un plan interministériel de lutte contre le harcèlement.
01:12 On agit sur la justice, sur les réseaux sociaux, à l'école ?
01:15 En fait, oui.
01:16 Je pense que d'abord, c'est essentiel parce que la vie d'un enfant, elle est évidemment
01:21 beaucoup et trop, sans doute, à l'école en France.
01:24 Mais pour autant, elle traverse d'autres champs de merci.
01:26 Donc effectivement, il y a d'autres institutions qui ont à prendre en charge l'enfant avant,
01:30 pendant, après le harcèlement.
01:31 Donc, ça me paraît essentiel.
01:33 Et ce qui me paraît essentiel aussi, c'est que ça va permettre notamment de peut-être
01:38 être encore plus exigeant vis-à-vis de l'école, mais ça va permettre d'être plus exigeant
01:41 vis-à-vis de l'école si on restreint l'école là où effectivement on a le droit d'être
01:44 exigeant avec elle, parce que c'est là où c'est sa responsabilité, mais que pour
01:48 autant, on ne la charge pas trop non plus de plein d'autres aspects de la vie de l'enfant
01:52 qu'elle ne peut pas prendre en charge et qu'on les redistribue aux autres institutions.
01:56 Donc, plus on distribue les responsabilités, plus chacun va avoir en charge sa propre responsabilité
02:02 sur laquelle on va pouvoir avoir des attentes fortes.
02:04 Et ça, je pense que c'est assez intelligent.
02:06 Et ça montre à l'école qu'on ne va pas la rendre seule responsable.
02:09 Je pense qu'elle se sentait un peu acculée aujourd'hui et parfois elle était un peu
02:12 en défensive sur ce problème.
02:13 Maintenant, elle va pouvoir être à sa bonne place, faire ce qu'elle a à faire et savoir
02:16 qu'elle peut aussi se reposer sur d'autres relais.
02:19 Ayette Bounoua, vous qui avez déjà eu à gérer ce type de cas, même question ?
02:23 Alors, complètement, je suis complètement d'accord avec ce que vous dites Justine.
02:28 Effectivement, on a un plan interministériel, mais en même temps, là, en pratique, nous
02:34 par exemple, en tant qu'acteurs de terrain, on est vraiment plus simplement ville ou que
02:39 école ou que parents.
02:41 On est vraiment ensemble.
02:42 Nous, à Saint-Ouen, depuis un certain nombre d'années, depuis 2020, on a un gros projet
02:47 axé sur la démocratisation de l'excellence.
02:49 On a créé un groupe de travail qui rassemble de la communauté éducative avec des parents,
02:56 des élus, des enseignants, des directeurs d'école, des animateurs, des ad-sem, ce
03:00 qui permet de se mettre autour de la table et de discuter sur des cas pratiques, de harcèlement,
03:06 des dispositifs.
03:07 Et c'est tout naturellement que là, la méthode danoise, quand elle est arrivée,
03:10 on s'en est saisi.
03:11 Et tous ensemble.
03:12 Donc, réponse collective, si on prend dans le détail ces annonces, le 30 18, Justine
03:18 Poulain, numéro unique.
03:20 Qu'est-ce que ça change ?
03:21 C'était un souhait de beaucoup, je crois, effectivement des familles, des enfants,
03:26 des institutions, de tout le monde, de se dire qu'il y avait deux numéros qui s'attribuaient.
03:29 Le 30 20 et le 30 18.
03:30 Ça paraît bon sens d'en faire qu'un seul.
03:33 C'était historique.
03:34 C'est-à-dire qu'étrangement, il y avait le 30 18 qui préexistait depuis longtemps.
03:37 Puis finalement, l'éducation nationale a créé son 30 20.
03:40 Mais on arrive en 2023.
03:41 Tout ça, c'était il y a plus de dix ans où, effectivement, la vie numérique des
03:45 jeunes s'est rajeunie, s'est élargie.
03:47 Ça a pris une place très forte.
03:48 On l'a vu récemment, notamment dans beaucoup de drames.
03:51 Et que donc, il y a une perméabilité, une interaction entre tous ces univers.
03:55 C'était un peu réactionnaire et conservateur de penser qu'on pouvait cloisonner le numérique
03:59 et le non numérique.
04:00 Donc le harcèlement aujourd'hui, les jeunes disent « je suis harcelé », ils ne disent
04:02 pas « cyber, école », tout ensemble.
04:04 Et les familles doivent avoir un lieu unique qui prend effectivement les cas, qui les traite
04:08 dans leur globalité, avec tous les acteurs concernés, l'école, les réseaux sociaux,
04:11 la police, la justice, les services sociaux, enfin toute la santé.
04:15 Et c'est le service qu'on va nous demander de rendre, évidemment avec nos collègues
04:18 du 30/20, puisqu'on va le faire tous ensemble.
04:20 Mais qu'est-ce qui se passe quand on appelle le 30/18 ?
04:23 Il peut se passer plein de choses.
04:24 Quand vous appelez le 30/18, déjà vous pouvez le contacter autrement que par l'appel,
04:28 par tchat, sur une application.
04:29 Et ça, c'était essentiel aussi pour proposer ce service aux jeunes adolescents qui ont
04:32 besoin d'avoir un lieu qui leur ressemble et qui leur parle la même langue.
04:35 Derrière, il y a des juristes et des psychologues ensemble qui vont pouvoir écouter, prendre
04:39 en charge la souffrance et ensuite identifier vraiment ce dont est victime le jeune du
04:45 harcèlement que scolaire et à ce moment-là signaler à l'éducation nationale.
04:47 Il y a aussi du cyber, alors on peut signaler en plus de l'école aux réseaux sociaux.
04:51 Tout ça au même endroit.
04:52 On appelle, on dit ça se passe dans telle école, vous vous transmettez à l'école.
04:55 Exact.
04:56 Alors on va transmettre dans un premier temps à l'académie concernée qui ensuite on
04:59 le renvoie sur l'école.
05:00 Et puis à plus moyen terme, on pourra le faire directement au référent harcèlement
05:04 de l'école concernée.
05:05 Et même question, je suis harcelé sur tel réseau social, vous pouvez contacter le réseau
05:09 social en question ?
05:10 Ça on le fait déjà, absolument.
05:11 Vous êtes harcelé sur TikTok, on contacte TikTok directement, ils nous répondent tout
05:13 de suite, en minute.
05:15 Et on peut supprimer des comptes, des contenus, des vidéos, vraiment parfois en 20 minutes,
05:19 parfois peut-être en une heure ou deux.
05:20 Ils le font vraiment ?
05:21 Ils le font vraiment et depuis longtemps on travaille avec toutes les plateformes.
05:23 Depuis très longtemps, on va devenir ce qu'on appelle un signaleur de confiance dans le
05:26 cadre de la réglementation européenne sur les plateformes qui est en train d'arriver
05:31 en France.
05:32 Et donc voilà, c'est vraiment efficace.
05:34 Et puis on peut aussi contacter d'autres acteurs.
05:36 Parfois on a besoin d'appeler la police, parfois on a besoin d'appeler les maisons
05:38 des adolescents parce qu'il y a des soutiens psychologiques.
05:41 C'est des situations familiales qui demandent des services sociaux, doivent intervenir,
05:44 on fait des signalements aussi.
05:45 Voilà, c'est 360.
05:46 L'idée c'est de dire qu'un jeune qui a un problème, on ne peut pas lui dire "maintenant
05:48 vous allez appeler un tel, maintenant vous allez demander là".
05:50 On fait tout pour lui et ensuite c'est les adultes qui vont revenir vers lui pour l'aider.
05:53 Dernière question, ensuite on accueillera Marie-Christine qui nous appelle au Standard
05:56 d'Inter.
05:57 Vous avez eu une explosion, une augmentation du nombre d'appels ces derniers jours ou
06:00 pas ?
06:01 Bien sûr, en fait depuis la rentrée, parce que vous savez qu'on a vécu un drame absolument
06:04 terrible le jour de la rentrée.
06:06 On a eu le jeune Nicolas qui n'a pas supporté de revenir à l'école où c'était un
06:10 lieu de harcèlement pour lui et qui a décidé de mettre fin à ses jours, pour lequel d'ailleurs
06:14 il n'y avait pas de numérique.
06:15 Donc c'était vraiment du harcèlement purement scolaire qui l'a poussé à cet acte.
06:19 On a explosé de 50% nos contacts depuis la rentrée, donc on sent bien qu'il y a un
06:26 vrai besoin.
06:27 Bonjour Marie-Christine.
06:28 Bonjour.
06:29 Nous vous écoutons.
06:30 Oui, alors j'entends ce qui se dit depuis un certain temps à propos du harcèlement
06:35 moral et autres, mais qu'en est-il ? On demande beaucoup à la société, à l'école
06:43 et à d'autres de faire quelque chose, mais qu'en est-il du rôle des parents dans
06:48 tout ça ? Parce que je pense qu'avant la société, les parents sont en première
06:53 ligne pour l'éducation des enfants.
06:55 Merci Marie-Christine pour cette question.
06:57 Ayad Bounoua peut-être dans les tables rondes que vous organisez à Saint-Ouen, il y a des
07:01 parents d'enfants harceleurs qui viennent aussi ?
07:04 Harceleurs ou victimes, ça dépend vraiment en fait.
07:11 La place des parents, je ne parlerai pas de rôle, mais vraiment la place des parents
07:16 au sein de l'école, au sein des activités périscolaires, au sein des activités sportives,
07:23 elle est hyper importante.
07:25 Cette place, on la prend en tant que parent, on la prend en faisant confiance aux professionnels
07:30 et en échangeant au quotidien sur des situations qui pourraient être banales aux yeux des
07:34 adultes et ne banalisons pas dès le plus jeune âge des situations.
07:40 La place des parents, elle commence déjà là.
07:42 À partir du moment où on interpelle, moi c'est ce que je dis, un parent nous interpelle
07:47 un professionnel sur « mon fils est victime de ça, on l'a frappé à l'école »,
07:53 sans que déjà, directement, il est venu constater le professionnel.
07:58 Simplement, déjà, on est quelque part en difficulté.
08:00 Dans un premier temps, c'est mieux que les parents viennent nous voir en nous disant
08:03 « voilà mon fils m'a fait confiance à la maison, m'a raconté ça et nous derrière
08:08 ça, se faire confiance avec le professionnel et agir et ne pas être dans l'accusation.
08:13 » Bien évidemment que ce n'est pas que l'école qui résoudra cette question,
08:17 ce n'est pas que les centres de loisirs, ce n'est pas que les associations et tout
08:20 ce qui est mis en place.
08:21 C'est vraiment un travail qui doit se faire collégialement avec l'adhésion des parents
08:27 et la confiance surtout des parents.
08:29 Sur la responsabilité et la question des réseaux sociaux, Justine Atelan, je lisais
08:33 hier le témoignage d'un professeur qui parlait des dérapages sur les boucles WhatsApp
08:39 entre élèves, ce qui est un vrai problème.
08:40 Comment on arrive à intervenir dans ce type d'espace, à réguler ce type d'espace ?
08:45 D'abord, ça reste des espaces qui sont régulés, en tout cas, et qui ont un cadre
08:49 légal, évidemment qu'il faut qu'ils appliquent, il faut qu'on les contrôle et qu'on les
08:52 sanctionne.
08:53 Ensuite, on peut intervenir parce que même si vous êtes dans des espaces privés, dès
08:58 lors qu'il y a quelqu'un dans l'espace privé qui signale qu'il est victime dans
09:01 l'espace privé d'une infraction, mais qu'il appelle à l'aide de la plateforme
09:03 qui est responsable de ce lieu où a lieu l'infraction, on doit pouvoir intervenir,
09:07 bloquer, supprimer.
09:08 Ça, évidemment, il faut que ce soit fait de façon plus systématique.
09:10 Maintenant, pour faire le lien avec votre question, pourquoi le groupe WhatsApp et pourquoi
09:14 les parents ? Parce qu'effectivement, la question de dire qui équipe les enfants
09:18 en numérique, évidemment, c'est les parents qui achètent les outils, qui leur donnent
09:21 l'outil, et évidemment qu'ils ont un rôle à jouer dans l'idée d'abord qu'un
09:25 smartphone, c'est un outil de communication et c'est tout sauf un jouet, qu'évidemment,
09:29 du coup, il faut l'apprendre à l'utiliser.
09:31 Il y a des moments dans la journée où on l'utilise, d'autres pas.
09:34 Et comment on l'utilise et quels liens on a aux autres ? Évidemment que les parents
09:37 ont leur rôle à jouer.
09:38 Ça va sans dire.
09:39 Maintenant, je pense qu'aussi l'idée de ce plan interministériel et de la démarche
09:42 qu'on essaye tous d'avoir, c'est de ne pas opposer les responsabilités, de ne pas
09:45 opposer les camps.
09:46 On a un problème de cette fameuse communauté éducative qui est un peu en rupture en ce
09:50 moment, il faut quand même reconnaître, et donc il faut refaire alliance entre les
09:53 parents et l'école pour être ensemble pour le bien de nos enfants.
09:56 Typiquement, vous parlez du numérique, ça embête beaucoup l'école dans ses pratiques
09:59 quotidiennes, ça embête beaucoup les familles au foyer.
10:02 Donc, il y a une alliance en fait.
10:03 Ils ne le savent pas, mais ils sont dans la même conscience ensemble.
10:05 Donc, il faut trouver une façon qu'ils refassent ensemble pour le bien de leurs enfants qui
10:09 souffrent de ça aujourd'hui aussi.
10:10 Bruno nous appelle de Tulle.
10:12 Bonjour Bruno.
10:13 Bonjour.
10:14 Votre question ?
10:15 Alors, ma question, est-ce que les invités présents aujourd'hui pourraient nous parler
10:22 de la cause profonde du harcèleur ? Pourquoi un enfant harcèle l'autre ? Quel est son
10:29 malaise ? Est-ce qu'on a fait parler à ces enfants pour leur demander quelle était
10:34 leur place à l'école ? S'ils étaient heureux ? Est-ce que le contexte crée cette
10:42 violence ? Je me pose des questions, je vous la pose.
10:44 Merci Bruno pour cette question essentielle.
10:47 Qui veut répondre ?
10:48 Je vais répondre en tant que professionnel.
10:53 Merci pour cette question parce qu'elle est très importante.
10:55 C'est un des enjeux et objectifs de cette méthode, mais qui est un outil simplement
11:03 parmi tant d'autres.
11:04 Il en existe.
11:05 Vous parlez de l'empathie.
11:06 De l'empathie de la méthode danoise.
11:09 Qui doit être enseignée à nos élèves à la rentrée prochaine, a annoncé hier le
11:13 ministre.
11:14 On l'a commencé déjà depuis un an puisqu'on a formé notre personnel.
11:17 Adsem, enseignants, animateurs, tout le personnel qui intervient autour de l'enfant.
11:25 A partir du moment où le parent le dépose à 7h et le récupère à 18h30, tout le monde
11:30 a été sensibilisé sur cet outil.
11:31 Sur cette formation, ce qu'on a aperçu, c'est libérer la parole de l'enfant.
11:38 Faire confiance à l'enfant qu'il puisse nous parler dès le plus jeune âge.
11:41 Quand je parlais tout à l'heure sur des gestes de la vie quotidienne, un enfant, un
11:45 camarade, qui dit "j'ai pas envie de jouer avec toi", ça peut arriver, il a le droit.
11:49 Mais l'adulte doit être en alerte de se dire "là, il y a quand même quelque chose".
11:53 A partir du moment où il y a du rejet, on s'inquiète, on s'interroge.
11:57 Libérer la parole de l'enfant, je reviens à la question de Bruno.
11:59 Que vous disent les harcèleurs quand ils parlent ? Quand on essaye de savoir au fond
12:05 pourquoi ils en arrivent là ?
12:06 Je peux répondre.
12:07 En général, c'est parce qu'ils n'arrivent pas à parler qu'ils vont faire autre chose.
12:12 Et en l'occurrence, pourquoi pas harceler ? Mais c'est une façon de parler, effectivement.
12:16 De dire quelque chose ?
12:17 Voilà.
12:18 On est un être de parole, mais on a aussi beaucoup d'autres moyens de s'exprimer
12:20 quand on est un être humain.
12:21 Parfois, quand on n'arrive pas à élaborer, à dire, à parler, pour des raisons x, y,
12:26 on va manifester autrement.
12:27 Vous avez raison, c'est aux professionnels, notamment de l'enfance, que sont censés
12:31 être aussi les équipes pédagogiques dans les écoles, d'être à l'écoute de
12:35 ça.
12:36 Ça n'empêche pas, sur le moment de rappeler à l'enfant harceleur que c'est interdit
12:38 de faire ça et de le responsabiliser, voire de le sanctionner à la juste mesure.
12:42 Il faut sanctionner, il faut rappeler l'interdit ?
12:44 C'est indispensable, ça fait partie du cadre éducatif.
12:46 Mais effectivement, il faut comprendre aussi derrière cet enfant qu'il y a certainement
12:50 un mal-être, une souffrance, qui peut être à l'école, qui peut être à la maison,
12:52 qui peut venir de plein d'autres lieux différents.
12:55 Et que, évidemment, ça a besoin d'être traité pour lui, pour qu'il aille mieux.
12:57 Et ensuite, qu'il puisse s'exprimer autrement que de façon agressive.
13:01 Mais sachez aussi qu'un enfant victime de harcèlement, il peut aussi être agressif
13:04 à la maison par exemple, et ça peut aussi être un signe qu'il va mal et qu'il est
13:08 victime.
13:09 Donc, effectivement, toujours être à l'écoute des manifestations de l'enfant, qui ne sont
13:11 pas toujours la parole.
13:12 Je reviens au cours d'empathie à Yedbounoua.
13:15 On a eu une question de Charlotte.
13:17 A-t-on des retours d'expérience ? On a même plusieurs questions de Charlotte.
13:20 A-t-on des retours d'expérience ? Qui seront les intervenants ? Quels cours seront sacrifiés
13:24 ? Ces cours seront-ils suivis sur la base du volontariat ou obligatoire ?
13:27 Ce ne sont pas des cours à proprement dit, ce sont des ateliers.
13:30 Ce sont des ateliers d'une vingtaine de minutes, de trente minutes, qui peuvent se traduire
13:34 de différentes manières.
13:35 On a des cours d'échange à travers des planches, avec des dessins.
13:38 Il y a des situations où on interroge les enfants sur ce qu'ils voient, qu'est-ce
13:41 qui se passe, comment eux agiraient sur cette situation.
13:43 Et l'objectif est de faire parler les enfants sur la bienveillance.
13:49 Comment ils pourraient agir dans cette situation-là ? On n'a pas à proprement dit un cours magistral
13:54 qui va être enseigné aux enfants.
13:56 L'idée et l'objectif aussi de cette méthode, c'est de pouvoir aménager, penser dans
14:03 la classe des endroits où on pourra aménager des endroits.
14:06 Notamment dans cette méthode, il y a si l'enfant ne veut pas se confier à l'adulte ou à
14:10 un camarade, il y a une peluche.
14:12 On la met à une place.
14:13 Il peut aller se confier à cette peluche.
14:16 C'est vraiment sur différents moments de la journée.
14:18 Ça devrait être au quotidien qu'on devrait pouvoir l'utiliser.
14:21 Et ça se passera à partir de la rentrée prochaine pour les maternelles.
14:25 Merci à toutes les deux, Justine Atlan et Hayet Bounoua, sur cette question des cours
14:30 d'empathie, de la méthode danoise.
14:31 Je vous renvoie à un excellent Zoom réalisé par Sonia Prince et vous le retrouvez sur
14:36 le site de France Inter.
14:38 Merci à toutes les deux.
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