- 25/09/2023
Jean-Philippe Tanguy, député RN de la Somme était l'invité de Questions politiques dimanche. Il a notamment réagi aux différents appels à la solidarité lancés par le pape lors de son voyage à Marseille. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-24-septembre-2023-4239380
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques", l'émission politique de France Inter,
00:13 diffusée sur France Info, la télé, Canal 27 et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:18 Notre invité ce midi est un personnage pour le moins atypique.
00:22 Il a rallié Marine Le Pen il y a seulement trois ans.
00:25 C'est un surdiplômé, très expressif, voire très exalté dans l'hémicycle.
00:30 Un ancien de l'ESSEC, grande école de commerce, très intéressé donc par les sujets économiques,
00:34 beaucoup moins à l'aise en revanche sur les questions d'immigration.
00:37 Il n'empêche, quelles sont ces solutions face à la nouvelle crise migratoire qui se prépare ?
00:42 Comment faire freiner l'inflation, redonner sans mentir du pouvoir d'achat aux Français ?
00:47 Et puis comment réduire nos déficits quand la transition écologique va exiger de plus en plus d'investissements ?
00:53 Jean-Philippe Tanguy, député de la Somme du Rassemblement National,
00:56 président délégué du groupe RN à l'Assemblée.
00:59 Et ce dimanche, notre invité dans "Questions politiques" en direct et jusqu'à 13h.
01:04 Bonjour Jean-Philippe Tanguy.
01:12 Bonjour Madame Beccard.
01:13 Merci d'avoir accepté notre invitation avec moi pour vous interviewer.
01:16 J'accueille avec un immense plaisir Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.
01:20 Bonjour Nathalie.
01:21 Bonjour à tous, plaisir réciproque.
01:23 Et Françoise Fresseau, bonjour Françoise.
01:25 Bonjour à tous.
01:26 Du journal Le Monde.
01:27 On commence comme chaque dimanche avec l'image de la semaine.
01:31 Jean-Philippe Tanguy, quelle est pour vous la photo qui a marqué cette semaine ?
01:35 Je vais vous demander pour commencer de bien nous la décrire.
01:38 Eh bien, nous voyons ce que voient beaucoup de Françaises et de Français
01:43 qui chaque semaine vont faire leur plein de carburant dans les stations-services,
01:48 dans la ruralité, dans le monde périurbain, parce qu'ils ont besoin de cette voiture.
01:52 Et donc, ils voient avec une certaine angoisse, c'est un sujet qui revient beaucoup dans mes permanences.
01:57 J'étais à Poit-de-Picardie, qui est un petit bourg de ma circonscription,
02:00 où il y a une station-service rurale.
02:02 Et l'évolution du prix chaque semaine est une angoisse.
02:05 Donc là, on voit un carburant qui est presque à 2 euros, 1,90 euros sur la photo que vous avez mise.
02:11 Et donc, une angoisse parce qu'évidemment, chaque centime qui est gâché,
02:15 il faut bien le dire, dans le carburant, du fait de la hausse des prix,
02:20 est autant d'argent en moins pour faire ses courses,
02:22 pour avoir quelques petits extras peut-être pour préparer les vacances.
02:25 Voilà, donc c'est un sujet d'angoisse qui maintenant quand même atteint les sociétés occidentales
02:30 depuis 50 ans, puisque la crise pétrolière.
02:32 Et donc, l'ère du pétrole cher a 50 ans.
02:35 Ce n'est pas une surprise, c'est quelque chose que nos gouvernements auraient dû préparer bien en avance.
02:40 Alors, cette question du carburant, évidemment qu'on va avoir l'occasion d'en reparler durant l'émission.
02:44 Merci Jean-Philippe Tanguy.
02:46 Françoise, toute autre image avec vous.
02:48 Vous nous emmenez à Marseille, je crois.
02:50 Qu'est-ce qu'on voit sur votre image et qu'est-ce que ça raconte ?
02:53 Alors, on voit sur l'image un tifo du Pape, qui était, j'ai presque envie de dire, en meeting hier à Marseille.
03:02 Donc c'était une messe, c'était un événement cultuel,
03:05 mais c'était aussi un événement avec une ambiance très sportive
03:09 et un événement quand même avec une coloration politique très forte.
03:12 Des messages assonnés pendant deux jours par le Pape sur la dictature de l'indifférence,
03:17 le virus de l'extrémisme, à propos de la crise migratoire,
03:21 au fond cette Méditerranée qui est devenue un immense cimetière.
03:25 Et le Pape oppose notre indifférence, notre consumérisme, à la crise, à la pauvreté, à la précarité de l'autre.
03:32 Et au fond, il essaye de nous faire un réveil des consciences que sommes-nous devenus.
03:36 Et j'ai trouvé que c'était un événement, oui, de caractère politique, mais...
03:40 - Trop politique ? - Non.
03:42 Je trouve que c'était la politique au bon sens du terme.
03:45 Il n'y avait pas tel ou tel électorat à flatter, il y avait simplement à nous mettre face à nous-mêmes
03:50 et avec cette interrogation, qu'est-ce que nous sommes collectivement devenus
03:55 pour avoir aussi peur de l'autre et être autant dans le rejet.
03:59 - Et vous Nathalie, vous avez choisi l'image d'un homme,
04:01 le secrétaire national du Parti communiste, Fabien Roussel. Pourquoi ce choix-là ?
04:06 - Eh bien on le voit à côté de Jean-Luc Mélenchon
04:08 et il y a eu un certain nombre d'expressions qui ont été employées par la France Insoumise,
04:12 notamment Jean-Luc Mélenchon et Sofia Chikirou,
04:14 contre Fabien Roussel, mais également contre les membres du gouvernement.
04:17 J'en reviens très vite. Sofia Chikirou dit l'autre jour "il y a du Doriot dans Roussel".
04:22 Pour ceux qui auraient oublié, Jacques Doriot est quelqu'un qui commence au Parti Socialiste,
04:26 au Parti Communiste, pardon, il devient collaborateur,
04:29 il permet de faire serment à Vichy, il s'engage dans la Ligue des Volontaires Français
04:33 pour aller se battre avec l'uniforme allemand sous le front de l'Est.
04:36 Les livres l'appellent "Le petit fureur français" et il prête serment à Hitler, tout simplement.
04:41 Donc comparer Fabien Roussel à Jacques Doriot procède d'une forme de révisionnisme honteux
04:50 et de quelque chose qui est intolérable.
04:52 Deuxièmement, Jean-Luc Mélenchon, l'autre jour, à propos de Pinochet, je prends la phrase exacte,
04:57 dit "Elisabeth Borne et Emmanuel Macron ont le même visage bestial,
05:01 comme on sait à Santiago du Chili".
05:03 Tout cela me semble assez insupportable.
05:06 Pour la première raison, c'est que ça pousse vers une espèce de bouillie mémorielle.
05:09 Tout est dans tout et réciproquement, Le Pen, on peut mélanger Hitler,
05:13 on peut sortir, c'est le point Godwin si on veut,
05:15 mais c'est surtout quelque chose d'assez lamentable quand on sait quand même qu'officiellement,
05:20 Jean-Luc Mélenchon est un féru d'histoire et qu'il rappelle régulièrement un certain nombre de références.
05:25 Donc Hitler, Pinochet, je rappelle, juste au passage j'ai fini,
05:28 sous Pinochet, on n'en est même pas sûr du tout, 37 000 torturés, plus de 3000 morts,
05:33 voilà, Elisabeth Borne, Emmanuel Macron, peut-être pas exactement la même chose.
05:37 Donc ça serait quand même assez bien pour la culture des jeunes ou des vieux,
05:40 pour la culture du pays, qu'on cesse de raconter n'importe quoi accessoirement.
05:45 On ne voit pas comment l'ANUPS pourra encore fonctionner,
05:47 puisqu'on en est arrivé à ce degré de vilainie et de bassesse.
05:53 Alors un mot pour commencer, un mot rapide sur ce qui s'est passé hier dans les rues de Paris.
05:59 Un policier armé en pleine manifestation contre les violences pilicières.
06:02 Nathalie Saint-Cricq, je vous donne la parole.
06:04 On voit cette image qui a frappé probablement au journal, au journaux de 20h pardon, tout le monde.
06:09 Qu'est-ce que vous pourriez faire contre ce type de geste ?
06:13 On voit des gens cagoulés donc, qui attaquent une voiture de policier
06:17 avec un certain nombre d'armes en cassant le parabris arrière.
06:20 Et on voit un policier qui sort de la voiture pour essayer de se défendre avec une arme au point.
06:26 Dans un pays démocratique où le droit de manifester existe,
06:29 qu'est-ce que vous faites pour éviter de tels débordements ?
06:32 Il y a deux choses.
06:33 Ce que je voudrais déjà dire, c'est que cette image a été manipulée hier
06:36 par un certain nombre de dirigeants de la gauche, en particulier une fois de plus,
06:39 Mme Rousseau, qui a été, ils ont coupé cette image pour essayer de faire croire
06:42 que ce policier avait sorti cette arme sans raison liée à sa sécurité,
06:46 sans effectivement cet assaut de sauvage.
06:49 Il n'y a que Sandrine Rousseau, le reste de la gauche a été extrêmement...
06:52 D'accord, j'ai vu effectivement Sandrine Rousseau, c'est pour ça que je l'ai mentionné.
06:54 Mais puis ce n'est vraiment pas la question, là, pour le coup, c'est ce qu'on fait.
06:56 Oui, mais je voudrais que... c'est un état d'esprit.
06:57 Oui, c'est un état d'esprit de dirigeants politiques d'extrême-gauche,
07:00 ou de gauche malheureusement, qui motivent cette manifestation
07:05 contre les forces de l'ordre, qui excite un certain nombre de personnes.
07:09 Et donc on se retrouve aussi avec ces scènes, parce qu'il y a une haine propagée par la police,
07:13 souvent sur des mensonges, souvent sur des manipulations,
07:16 qui motive ce genre d'agression. Ensuite...
07:19 Donc, Matelan, répondez à la question de Nathalie Saprit.
07:20 C'est les contrôles, d'ailleurs, que nous avons demandé depuis très longtemps,
07:22 d'ailleurs depuis les manifestations sociales sous Nicolas Sarkozy,
07:25 que les forces de l'ordre arrêtent préventivement certains nombres de personnes
07:29 qui sont connues pour appartenir ou pour avoir appartenu à des groupes d'agitateurs,
07:33 à des groupes qui revendiquent la violence dans les manifestations,
07:35 non pas pour faire valoir un point de vue.
07:37 Moi, je suis évidemment totalement en désaccord avec la remise en cause de la police républicaine
07:41 sur le fait qu'il y aurait des violences systémiques,
07:43 et qu'on a le droit d'exprimer cette opinion de manière calme.
07:47 Par contre, quand on sait que des personnes ne viennent que...
07:50 - On ne peut pas arrêter quelqu'un avant qu'il ait fait quelque chose.
07:53 - Non, mais on peut arrêter les violents.
07:54 - Sauf si on trouve un certain nombre de matériel, des armes ou des choses dans leur sac à dos.
07:57 - Des armes par destination.
07:58 - Oui.
07:59 - Ce n'est pas fait systématiquement. Ce n'est pas fait systématiquement.
08:01 Ils ne sont pas systématiquement arrêtés.
08:03 On pourrait s'estimer que quand vous baladez avec des cagoules,
08:05 un certain nombre de vêtements qui sont la tenue du parfait,
08:09 quand il y a pourrisseur de manifestation ou de pseudo-agitateurs...
08:14 - Mais ça a été fait les autres manifestations.
08:16 - Non, ça n'a pas été fait.
08:17 - C'est pas suffisant. Présentez-le au juge.
08:18 - Vous avez raison, Madame Sakry, par exemple, ça avait été bien fait
08:21 au début des manifestations contre les retraites,
08:23 où là il y avait eu un certain nombre de mesures qui avaient été prises.
08:25 Malheureusement, visiblement, ce n'est pas fait systématiquement.
08:28 - Vous dites qu'il faut interdire les Black Blocs ?
08:30 - Oui, mais interdire les Black Blocs, c'est une formule raccourcie pour des interviews courtes.
08:34 Là, on a la chance de pouvoir s'exprimer.
08:36 On ne peut pas interdire un mouvement évanescent,
08:39 même si on peut interdire certains de ses courants.
08:41 Par contre, on peut prendre des mesures préventives,
08:43 des gens qui viennent parfois de loin,
08:45 uniquement pour casser, pour discréditer tout message politique,
08:49 y compris des messages politiques contre lesquels, évidemment, je me bats.
08:54 - Mais on a le droit de manifester contre des violences policières ?
08:57 - Bien sûr, en France, en République, on peut manifester pour toutes les opinions
09:01 qui ne sont pas des appels à la haine, des appels à la violence,
09:04 qui ne visent pas à la sédition.
09:06 C'est un mot qui existe dans le Code pénal, la sédition.
09:09 Et qui ne vise pas, évidemment, à pourrir les mouvements sociaux.
09:12 - Vous avez modifié le Code pénal pour que les magistrats aient la possibilité
09:16 d'arrêter quelqu'un simplement parce qu'il a une cagoule dans son sac à dos ?
09:19 - Moi, je suis assez contre le fait de faire des lois sur des lois.
09:21 Je pense que l'essentiel existe.
09:22 En tout cas, les syndicats de police ou les forces de gendarmerie que j'ai pu rencontrer
09:25 m'ont toujours dit que c'était possible à toutes les échelles.
09:28 D'ailleurs, c'est parfois fait.
09:30 Le préfet de Paris, le préfet de police de Paris, avait une fois plus assuré,
09:34 d'ailleurs ça avait été salué par les syndicats, des manifestations qui s'étaient bien passées.
09:38 Donc ce n'est pas systématique. On peut le faire si on le souhaite.
09:41 - Alors le grand enjeu qui nous attend dans la décennie à venir, qu'on le veuille ou non,
09:45 c'est l'enjeu écologique. Il va falloir apprendre à vivre
09:48 et à faire face à toutes les conséquences du réchauffement climatique.
09:51 Le président Macron va prendre la parole ce soir à 20h sur TF1, sur France 2,
09:55 pour présenter sa feuille de route tant annoncée, tant attendue,
09:58 sur ce qu'il a appelé pendant la dernière campagne présidentielle
10:01 en s'aspirant du programme des Insoumis, une planification écologique.
10:05 Jean-Philippe Tanguy, quelles sont les mesures très concrètes,
10:08 j'appuie vraiment sur ça, très concrètes, que vous attendez
10:11 dans cette planification écologique ?
10:13 - Eh bien, vous avez raison, dame Becker, c'est assez simple.
10:15 Nous on attend de savoir si ça vraiment est une planification.
10:18 Planification, qu'est-ce que c'est ? On fixe des objectifs
10:20 et on se donne les moyens techniques, politiques, économiques, de les atteindre.
10:24 Aujourd'hui, aucun de ces moyens ne sont sur la table.
10:26 - Attendez, sur la démarche, vous êtes pour ou pas ?
10:28 - On a toujours été pour une planification de transition,
10:31 puisque nous on lit la transition d'ailleurs écologique à la réindustrialisation
10:35 et en fait au retour de la prospérité sur le continent.
10:37 Nous ne pensons pas que la transition écologique soit forcément synonyme
10:41 de punition ou de régression. Nous pensons qu'on peut tout à fait
10:43 accompagner les choses si elles sont bien pensées.
10:47 - Avec quelles mesures concrètes alors ? Parce que c'était ça ma question.
10:49 - Oui, déjà, je vais vous en donner. Mais il n'y a pas par contre,
10:53 nous on assume être contre les formules baguettes magiques, les mesurettes.
10:57 On parle d'une planification, un changement d'un système.
10:59 - Oui, mais justement... - On parle de changer totalement la production.
11:01 - Justement, soyons... - Première chose.
11:02 Eh bien, je vais vous donner première piste, que j'ai d'ailleurs donnée
11:04 au dialogue de Bercy plusieurs fois, il faut bien le dire avec une certaine indifférence.
11:07 Le financement, vous en avez parlé dans votre introduction.
11:09 On parle de devoir financer la transition à la fois du logement,
11:13 du parc de véhicules, de l'industrie... - De l'agriculture.
11:17 - De l'agriculture. Donc en fait, toute l'économie occidentale
11:19 et même le système de production mondial doit changer de nature.
11:22 Donc c'est un financement énorme, qui est supérieur même à ce qu'on a pu connaître par exemple avec le plan Marshall.
11:26 - Donc vous l'avez chiffré ? - Oui, on l'a chiffré.
11:29 - À combien ? - Il nous faut, on pense nous,
11:31 au moins d'ailleurs assez proche du rapport qui a été remis à Emmanuel Macron sur ce sujet.
11:35 - Le rapport Pisaniférien ? - Exactement.
11:36 À plus de 50 milliards par an sur 30 ans.
11:39 Et moi je pense que la seule solution, c'est de changer la façon dont on voit la politique monétaire.
11:44 Je m'explique, c'est un peu compliqué.
11:46 Vous savez qu'on a depuis 10 ans financé, avec ce qu'on appelle du "quantitative easing",
11:50 des facilités de politique monétaire, pour refinancer les Etats et un certain nombre de multinationales.
11:55 Par contre cet argent n'a pas été fléché.
11:57 Moi je pense qu'on peut utiliser les facilités monétaires que l'on fait depuis 10 ans
12:01 pour financer la transition énergétique.
12:03 En particulier en ciblant, en créant un fonds pour financer le changement de véhicules,
12:08 un fonds pour le logement, un fonds pour l'industrie.
12:10 - Attendez, soyez un peu précis. - Juste attendez, facilité monétaire, ça veut dire quoi ?
12:13 - Qu'on comprenne de quoi ? - Et bien c'est que la Banque Centrale,
12:15 je pense que la Banque Centrale Européenne et les banques centrales d'une manière générale,
12:17 devraient dire "nous mettons sur la table sur 20, 30, 40 ans, X dizaines de milliards d'années
12:23 pour financer cet argent, c'est parti de l'économie".
12:25 - Donc vous êtes pour une sorte de mutualisation,
12:27 et vous dites que la Banque Centrale Européenne a un rôle très important à jouer,
12:31 vous adhérez au fond à cette idée que l'Union Européenne, si ça doit se passer,
12:36 c'est au niveau de l'Union Européenne.
12:37 - A partir du moment où nous sommes dans l'euro.
12:39 Nous ne souhaitons plus sortir de l'euro pour un certain nombre de raisons
12:42 qui seraient trop longues à expliquer aujourd'hui, qui nous mettraient loin de notre sujet.
12:44 - Complètement. - Dont acte.
12:46 - Donc aujourd'hui, il y a cette Banque Centrale.
12:48 Il nous avait été dit avant 2012 qu'il était impossible que la Banque Centrale joue ce rôle
12:52 de financement de l'économie.
12:54 On disait "c'est la planche à billets, vous connaissez cette théorie".
12:56 Nous à l'époque, on disait déjà que c'était faux,
12:58 et on voulait que les Etats soient financés directement.
13:00 Je remarque, moi j'essaie de tirer des expériences de ce qui se passe,
13:03 parce que je veux qu'on avance, que l'impression à grande échelle,
13:06 dans toutes les économies occidentales, de centaines de milliards d'euros ou de dollars,
13:10 n'a pas mené à la transition, on n'a pas fait de l'investissement.
13:12 Les marchés financiers pour l'essentiel ont pris cette valeur pour faire leurs petites affaires,
13:16 et n'ont pas investi massivement dans la transition écologique.
13:18 Tout le monde peut le constater aujourd'hui.
13:20 Je pense qu'il faut, entre l'Etat qui contrôle tout et qui fait n'importe quoi,
13:23 et les marchés qui ne font rien, ou qui font à court terme,
13:26 il faut, je pense, orienter par grands secteurs.
13:28 Donc je vous le dis, là une fois de plus, je dresse, comment dire, je fais une proposition.
13:32 C'est pas moi, j'ai pas des solutions clés en main.
13:34 - Donc vous n'avez pas vraiment de mesures concrètes à nous préparer ?
13:36 - Bah si, là c'est ciblé, parce que c'est quand même un changement profond.
13:38 - Oui, c'est global.
13:40 - Détaillons ce que vous préconisez.
13:42 - Le deuxième grand aspect, c'est la relocalisation.
13:44 L'empreinte carbone, d'ailleurs nous déjà on est pour changer de comptabilité.
13:48 Aujourd'hui on prend les émissions carbone d'un pays.
13:50 Nous on pense qu'il faut prendre le système en entier,
13:52 c'est ce qu'on appelle l'empreinte carbone, c'est-à-dire un pays,
13:54 ce qu'il émet sur son sol, plus le résultat de ses exportations et de ses importations.
13:58 Sinon en fait on transfère une part de la solution écologique,
14:01 juste sur les autres pays, ce n'est pas sérieux.
14:03 Donc nous on veut tout prendre en compte.
14:04 Et donc quand on prend tout en compte, 50% de l'empreinte carbone de la France,
14:07 c'est la réduction de ses exportations.
14:08 Donc la priorité c'est comment on relocalise sur notre territoire,
14:12 à différentes échelles selon la nature des produits.
14:14 On ne va pas fabriquer de l'acier dans un poêle Picardie,
14:17 on fabrique dans des grandes aciéries.
14:18 Par contre on peut relocaliser le texte.
14:20 - Mais ça, ça prend du temps, vous reconnaissez.
14:22 - Vous avez raison, Madame Fressoz, mais ce n'est pas nous qui avons perdu le temps.
14:25 - Non, non, mais bien sûr, mais ça je ne vous fais pas le procès que c'est vous qui avez perdu.
14:28 Mais simplement là, on est face à une urgence.
14:30 Et cette planification c'est essayer de nous dire,
14:32 on peut y arriver dans un certain nombre de délais.
14:36 - Donc vous, qu'est-ce que vous êtes prêts à assumer comme mesure concrète ?
14:40 - Mais moi je suis assez en désaccord.
14:43 Si mesure concrète ça veut dire comment on punit les gens, ça ne marche pas.
14:46 Je vais vous donner un exemple.
14:47 - Pourquoi une mesure concrète, forcément elle punit les gens ?
14:49 - Parce que c'est un peu l'état du débat.
14:50 - Vous dites que c'est juste un changement de...
14:52 - De système, oui. En fait on doit changer de système de production.
14:54 Par exemple, tous les sujets, si on prend l'eau, si on prend l'eau, excusez-moi,
14:58 les fuites, les canonisations.
14:59 Moi je vois dans mon secteur, il y a des endroits entiers qui ont été laissés à l'abandon pendant 30-40 ans.
15:04 Pour moi ce n'est pas la baguette magique du Rassemblement National ou de n'importe quel parti
15:07 qui va faire qu'il ne va plus y avoir de fuites dans les sols de France.
15:10 Ce sont à chaque fois des problèmes, non pas complexes,
15:13 parce que souvent on dit complexes pour ne pas traiter le problème,
15:16 mais des choses qui ont été laissées à l'abandon.
15:18 La réalité c'est qu'il n'y a pas de politique de transition.
15:20 - Voiture électrique, mode de transport, on fait quoi ?
15:24 Il y a une prime qui a été proposée, puis après on s'est rendu compte
15:27 qu'on n'avait pas des véhicules qui étaient français ou européens.
15:29 - Absolument.
15:30 - Donc on s'est dit, il y a un bonus, mais vous au pouvoir vous faites quoi ?
15:35 - On s'est rendu compte, Madame Fresseuse, mais nous on a toujours dit que...
15:37 - Madame Saint-Cricq.
15:38 - Madame Saint-Cricq, excusez-moi.
15:39 - Il n'y a pas de mal.
15:40 - Excusez-moi.
15:41 - Stressose, ce n'est pas grave.
15:42 - Qu'il y avait un problème dans le fait de subventionner massivement des voitures électriques
15:46 qui n'étaient pas produites en France ou en Europe même.
15:49 Donc c'est quelque chose qu'on a dit.
15:50 Donc vous voyez là encore, voiture électrique, vous dites on subventionne massivement ces voitures.
15:53 Ce sont des voitures qui vont venir pour l'essentiel ou les éléments de batterie d'Asie.
15:57 Donc le bilan carbone de ces voitures n'est pas satisfaisant.
15:59 Donc on se précipite sur les plateaux pour annoncer des mesures parce qu'il y a une vraie angoisse,
16:03 et ça je le comprends, mais ce sont parfois des mesures contre-produites.
16:05 - Mais alors c'est marrant parce que vous dites en disant ça...
16:07 - Aujourd'hui les voitures électriques, nous ne produisons pas assez d'électricité, je le savais.
16:10 - Donc vous dites on maintient la voiture thermique et on...
16:12 - On est pour une planification, Madame Fresseuse.
16:14 - On prend presque le prix de l'essence.
16:15 - Je vous le dis, avec Marine Le Pen on a proposé un plan à la présidentielle qui s'appelait le plan Marie Curie
16:20 que pas grand monde, et surtout pas nos adversaires n'ont lu.
16:22 Donc nous avons toujours eu cette idée de la planification.
16:25 Moi je veux dire...
16:26 - Non mais attendez, j'ai vraiment besoin d'une précision, pardonnez-moi.
16:28 Vous dites, voilà, les véhicules électriques, j'y suis pas opposée,
16:33 Jean-Bertrand Bardella ne veut pas qu'on stoppe les véhicules thermiques, à moteur thermique.
16:38 Donc qu'est-ce qu'on fait ? Il y a un mix des deux ? Enfin c'est quoi exactement la solution ?
16:41 - C'est-à-dire qu'on ne peut pas engager de transition et surtout de punition des véhicules thermiques
16:45 tant que l'alternative technologique et industrielle n'est pas prête.
16:49 - Tout le monde est d'accord avec ça au Rassemblement National ?
16:51 - Oui, sinon on se retrouve dans des situations et il n'y a pas que la voiture électrique,
16:54 il y a la voiture à hydrogène. Je rappelle que Marine Le Pen est la première responsable politique nationale
16:58 à avoir demandé un plan sur l'hydrogène en 2005.
17:01 Donc nous on avait quand même de la suite dans les idées.
17:03 Ce que je vous dis, je vais vous donner un exemple très concret,
17:05 parce qu'on a le budget qui va arriver, il y a le gouvernement qui veut supprimer les avantages fiscaux
17:12 pour le gazole non routier, donc c'est le gazole, pour le secteur du BTP, donc le travaux public,
17:18 le comment ça s'appelle, l'agriculture pardon, et il y a aussi des conséquences sur les pêcheurs.
17:22 Aujourd'hui il n'y a pas d'alternative technologique à ces secteurs.
17:25 Il n'y a pas de tracteur électrique qui fonctionne, il n'y a pas de transport de marchandises,
17:29 les camions c'est 300 km, ça n'a pas été fait.
17:32 Et moi là où je suis quand même en colère mesdames, c'est que ça fait, moi depuis conscience que la politique existe,
17:38 on parle de transition écologique. Tout ça est sur la table, il faut mettre de la terre.
17:42 - Ça c'est un petit peu accéléré.
17:43 - Voilà, non, ils n'ont rien fait.
17:45 - D'ailleurs moi je ne me suis jamais moqué de Greta, parce qu'elle avait dit qu'il n'avait rien fait
17:51 et que tous ces sommets, ces machins étaient sans doute sympathiques, mais étaient le bal des hypocrites
17:55 parce qu'ils n'ont pas préparé les choses.
17:57 Or aujourd'hui on se retrouve, comme dit souvent Marine Le Pen ou Jordan Bardella,
18:00 on nous jette d'un avion sans parachute et on nous dit "mais attend qu'est-ce que..."
18:03 - Oui mais vous reconnaissez en même temps qu'en disant "tant qu'on n'a pas la solution on va garder les voitures
18:07 un mixte, voitures thermiques, et tant qu'on n'a pas la solution on va garder le gazole".
18:11 - Donc on n'avance pas.
18:12 - On n'avance pas non plus, donc vous constituez aussi un frein là-dessus.
18:15 - Je n'ai pas un frein du tout, puisque moi je suis volontaire et disponible pour discuter de toute planification,
18:20 y compris rapide, y compris en mettant les moyens qu'il faut, mais nous c'est vrai...
18:23 - Non, votre planification elle n'est pas rapide.
18:24 Vous parlez d'une planification sur 30 ans.
18:26 On a le GIEC qui en permanence, les experts du GIEC, qui nous disent "il faut accélérer".
18:30 Vous êtes d'accord pour accélérer ? Vous êtes d'accord avec ce que dit le GIEC ?
18:33 - J'ai des choses sur lesquelles on peut accélérer, par exemple les logements.
18:35 On a pris les voitures, on peut prendre le logement.
18:37 Nous avons condamné depuis 15 ans le financement des énergies intermittentes, éoliennes,
18:44 parce que ça mettait beaucoup d'argent, et comme nous à l'époque on avait proposé quoi ?
18:48 De mettre l'argent qu'on allait utiliser pour les éoliennes dans les pompes à chaleur.
18:51 Si on avait utilisé l'argent qu'on a mis de subventionnement des éoliennes terrestres,
18:54 et surtout des éoliennes en mer, dont le financement est absolument faramineux,
18:58 on aurait pu financer la suppression de toutes les chaudières à fuel en France.
19:02 Toutes les chaudières à fuel.
19:03 Aujourd'hui, en ce moment, j'y reçois des gens en permanence qui font des crédits à la consommation de 2000 euros
19:08 parce qu'il faut remplir leur chaudière à fuel, leur cuve à fuel.
19:11 Donc on aurait pu le faire. Ce sont des choix qui ont été faits.
19:14 - Mais on aurait pu tout faire.
19:16 - Mais non, mais on peut le faire maintenant.
19:18 Je veux bien transférer.
19:19 On peut transférer aujourd'hui les subventions.
19:21 En ce moment, avec la hausse du prix d'électricité il y a deux ans, un peu exceptionnelle,
19:24 mais ça va revenir j'espère à la normale.
19:26 On peut transférer tous les financements qu'on fait sur les éoliennes qui ne servent à rien
19:29 et qui vont sacrifier notre GIEC.
19:30 - Mais vous arrêtez, vous considérez que les éoliennes...
19:32 - On est pour la fin des chaudières à fuel et d'aider les gens qui en ont besoin.
19:35 Parce qu'aujourd'hui, les aides, d'ailleurs il y a un consensus, on l'a dit au dialogue de Bercy,
19:38 pour le coup toutes les familles politiques sont d'accord.
19:40 Aujourd'hui, les aides à la rénovation, les aides pour aider les personnes à sortir de moyens de chauffage fossiles et chers,
19:47 parce que ça va ensemble, ne sont pas à la hauteur.
19:50 - Juste une dernière question sur ce sujet-là, de la transition écologique et de la planification écologique.
19:55 Vous ne m'avez pas vraiment répondu. Les rapports du GIEC, vous les lisez, vous vous en inspirez ?
20:00 - Moi je lis les rapports du GIEC.
20:02 Bon, moi je n'ai jamais contesté les rapports du GIEC, ils se sont densifiés, se sont...
20:06 - Ils vont trop loin ou pas ? Ils exagèrent un peu ou pas ?
20:08 Parce qu'il y a certains élus au sein du Rassemblement National dont vous êtes proche,
20:11 je pense à Thomas Ménager, qui considère que c'est un peu excessif. Et vous ?
20:14 - Non, mais vous l'avez dit, je suis très proche de Thomas, c'est comme mon frère,
20:17 ça fait plus de 5 ans qu'on combat ensemble, parce que c'est ce qu'il pense, même en dehors des plateaux,
20:22 parce que vous avez des gens qui vous disent beaucoup de choses et qui pensent autre chose à côté.
20:25 Il n'est pas du tout critique du GIEC, ça a été un échange un peu compliqué,
20:28 il a été amené à dire quelque chose qu'il ne pensait pas de cette façon-là.
20:33 Ce qu'on veut dire, c'est que les rapports du GIEC, par contre, et ça c'est vrai,
20:37 au mépris d'ailleurs de la vérité et de la rigueur scientifique...
20:39 - Ah mais ça va trop loin ! Il faut arrêter, il faut ralentir !
20:42 - Ils sont manipulés par certains hommes de méchants, y compris les experts du GIEC,
20:44 qui sortent de leur expertise pour faire de la politique. Ils ont le droit d'ailleurs.
20:46 Monsieur Jouzel, monsieur d'autres, dont là j'ai oublié le nom,
20:49 interviennent, font partie de comités politiques, c'est leur liberté de citoyen.
20:54 Mais ils interviennent en tant que citoyens, qui connaissent les sujets climatiques,
20:57 mais ils font de la politique, d'ailleurs avec peu de succès.
21:00 Moi ce que je veux dire, c'est que le GIEC fait une expertise, c'est le consensus,
21:04 ils établissent le consensus scientifique de la recherche sur ça,
21:07 ils font un peu de perspective sur ce qui va se passer.
21:09 D'ailleurs, c'est plutôt l'inverse, c'est que généralement le GIEC a été plutôt conservateur,
21:13 conservateur dans ses estimations et qu'en fait la situation est plus grave qu'on croit.
21:16 Dernière question écologique.
21:18 - Dans votre discours, c'est que sans arrêt vous dites "on en est là parce qu'on n'a rien fait dans le passé"
21:21 et là vous contribuez par votre attitude à dire "ben non, il n'y a pas d'urgence en fait".
21:25 - Je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas d'urgence.
21:27 - Non mais vous donnez 30 ans quand même.
21:28 - On maintient la situation actuelle, on n'avance pas avec vous.
21:30 Vous dites "non, non, moi je conteste l'urgence, je conteste l'alarmisme".
21:35 - Dernier exemple, parce que si je me suis fait mal comprendre ainsi,
21:38 ce n'est pas du tout le message que je voulais transmettre et je m'en excuse.
21:41 On veut inverser les priorités.
21:42 Par exemple, ce qui est très facile à décarboner rapidement, c'est l'industrie lourde.
21:46 On a, moi je le sais, dans les hautes trans...
21:47 - Mais ça, le programme est lancé.
21:48 - Mais d'accord, mais nous on propose depuis 10 ans, Mme Frissot, donc ça aurait déjà pu être fait.
21:51 - C'est encore propre.
21:52 - Mais non mais ça aurait pu être fait.
21:53 Vous nous dites qu'on propose...
21:54 Excusez-moi, le procès qui est fait au Rassemblement National, en manière générale, pas ici forcément,
21:58 c'est qu'on ne propose jamais rien qu'on n'a jamais proposé.
22:00 Ce n'est pas vrai.
22:01 Le fait de décarboner l'industrie lourde par l'hydrogène propre,
22:04 c'est quelque chose qu'on propose depuis 10 ans.
22:06 Donc ce serait déjà fait.
22:07 Donc vous ne pouvez pas me reprocher.
22:08 - C'est comme si on disait à quelqu'un que s'il n'avait pas pris sa voiture, il n'aurait pas eu un accident.
22:11 À un moment donné, on a beaucoup entendu à votre époque, à l'époque passée, lors des présidentielles,
22:17 beaucoup entendu parler du localisme, de certaines choses comme ça.
22:20 Mais on n'a pas le souvenir que vous ayez été extrêmement allant sur les autres sujets.
22:26 Donc on vous demande vraiment, si vous arrivez au pouvoir, concrètement, est-ce que vous augmentez les prix ?
22:32 - L'augmentation des prix, ça ne fonctionne pas.
22:35 - Est-ce que la sobriété quand même...
22:37 - Ça ne marche pas.
22:39 Vos collègues des Éco ont publié un graphique très intéressant.
22:42 - La sobriété, ça ne marche pas, c'est ça que j'ai bien compris ?
22:44 - La façon dont le gouvernement d'Amborne l'entend, non, c'est-à-dire la pénurie.
22:46 Ils présentent un graphique très intéressant, l'évolution de la consommation de carburant depuis 10 ans pour les ménages.
22:51 Eh bien, on était à 50,5 millions de tonnes et on est passé à 49 millions de tonnes sur 10 ans.
22:56 Ça veut dire qu'en fait, ça suit à peine l'économie, l'efficacité du parc de véhicules.
23:01 Donc en fait, ça ne marche pas la punition.
23:03 Ce qui fait que les gens, maintenant, perçoivent l'écologie comme quelque chose d'angoissant.
23:07 Enfin, ça peut l'être pour les menaces, mais à titre personnel, comme quelque chose de contraignant au lieu de faire un élément de prospérité.
23:13 Je vais vous donner un exemple très concret.
23:15 Aujourd'hui, le plan de modernisation des aciéries, non seulement ça pollue moins, ça produit mieux,
23:19 et ça respecte les conditions de travail des ouvriers.
23:22 Donc on peut tout faire en même temps.
23:23 Et là, Mme Frissos, on y ira plus vite.
23:25 C'est que nous, on veut intervenir dans l'économie.
23:27 Le problème aussi des libéraux qui parlent de l'écologie en cesse, c'est qu'ils font confiance au marché.
23:32 Moi, je vous le dis, je ne fais pas confiance au marché pour faire cette fonction.
23:34 - On a compris, vous l'avez déjà dit.
23:35 - Oui, mais c'est quand même une différence essentielle.
23:37 Il faut des instruments interventionnistes.
23:39 - Allez, il faut avancer.
23:40 Le député du Rassemblement national, Jean-Philippe Tanguy, est toujours avec nous, donc en direct, sur France Inter et sur France Info, la télé.
23:46 Jean-Philippe Tanguy, vous le savez, la première préoccupation des Français, ce n'est pas l'immigration, c'est le pouvoir d'achat.
23:51 Le gouvernement a proposé cette semaine la revente à perte sur les carburants, refus des pompistes indépendants et de la grande distribution.
23:58 Alors, pour faire baisser les prix du carburant, c'est quoi la solution ?
24:01 - La solution immédiate, c'est la baisse des taxes.
24:03 - Lesquelles ?
24:04 - On a assisté, nous en avons deux.
24:06 Notre priorité, en période générale, c'est la baisse de la TVA sur l'énergie, de 20 à 5,5 %.
24:12 - Ce n'est pas possible ?
24:13 - Si, c'est possible, parce que l'Union européenne a donné l'autorisation à un certain nombre de pays.
24:17 Nous la demanderons.
24:18 - Pas pour le carburant ?
24:19 - Si, si, la Pologne a une autorisation.
24:20 - Pas pour le carburant ?
24:21 - La Pologne a eu une autorisation et nous demanderons une autorisation supplémentaire.
24:27 - Là, vous parlez du fuel, vous parlez de l'électricité, mais pas les carburants.
24:31 Les carburants, on n'a pas le droit de baisser en dessous de 15 %.
24:33 - Je vous jure que la Pologne l'a fait.
24:35 Mais, de manière générale, la France est la première ou deuxième nation, ça dépend selon le compte en Europe,
24:41 et je pense qu'on avons un pouvoir de négociation plus fort.
24:43 Imaginons, de la façon prévue par le programme de Marine Le Pen,
24:46 que l'Union européenne nous fasse des tracasseries sur ce sujet.
24:49 Nous avons ensuite la TICPE, qui est là, est un forfait.
24:52 C'est une taxe forfaitaire, ce n'est pas une taxe proportionnelle.
24:54 Nous proposons d'ores et déjà de supprimer les hausses de M. Macron, qu'il a réalisées en 2017 et 2018.
24:59 Et puis, si l'Union européenne nous empêchait de supprimer la TVA, nous baisserons la TICPE à du proportion...
25:05 - Est-ce que je peux quand même vous interroger sur la logique de tout ça et le lien avec ce qu'on a dit avant ?
25:09 - Oui, François Streisand, on vous écoute.
25:11 - On est quand même sur l'idée qu'on fait de la planification écologique
25:14 et qu'à un moment, il va falloir quand même se débarrasser des voitures thermiques.
25:18 Vous plaidez pour une mesure qui coûte extrêmement cher,
25:21 qui s'applique à tout le monde et qui revient, au fond, à baisser le prix de l'essence assez durablement.
25:26 Où est la logique avec votre investissement dans la planification écologique ? Je ne comprends pas bien.
25:32 - La logique, c'est qu'en fait, c'est une fausse idée de croire que les Français consomment du carburant,
25:36 à part quelques dingues qui, peut-être que ça excite, consomment du carburant pour le plaisir.
25:40 Les gens consomment du carburant par nécessité.
25:42 Donc, il n'y a pas d'élasticité du prix sur le carburant.
25:45 Les gens se contraignent, sacrifient autre chose.
25:47 Mais ça ne fait pas des changements de comportement.
25:49 C'est pour ça que je vous ai parlé du graphique des échos.
25:51 C'est faux. Ça ne marche pas.
25:52 D'ailleurs, j'avais interrogé Elisabeth Born en commission d'enquête sur la souveraineté énergétique sur cette question propre.
25:56 J'ai dû m'y prendre à trois fois pour avoir une réponse de Mme Born.
26:01 Je lui ai dit "Est-ce que, oui ou non, vous estimez que ça marche, cette stratégie ?"
26:04 Ça ne fonctionne pas.
26:05 Aujourd'hui, c'est juste de la dépense contrainte.
26:08 D'ailleurs, l'énergie est un bien de première nécessité.
26:10 Donc, en fait, on a une taxation, celle de la TVA, qui ne correspond pas à la réalité de ce que c'est l'énergie pour tout un chacun.
26:16 Ensuite, vous avez raison sur le fait que ça concerne tout le monde.
26:19 Mais nous, on pense qu'il faut faire des mesures simples.
26:21 Donc, sur la TVA, effectivement, ça concerne tout le monde.
26:23 Et on augmente la fiscalité sur les plus aisés par la création d'un impôt sur la fortune financière, par la fin de la flat tax.
26:30 On récupère cet argent autrement.
26:32 Soyez précis sur la fiscalité et l'augmentation de la fiscalité sur les plus aisés.
26:36 En gros, vous voulez éviter qu'on fasse des cadeaux à ceux qui ont un SUV ou un 4x4 ou je ne sais pas quoi.
26:41 C'est quoi les plus aisés ?
26:43 À partir de quoi ? À partir de combien ?
26:45 C'est établi. La norme internationale, c'est les 1% de ceux qui ont les revenus, le patrimoine, les 1% supérieurs.
26:52 Eux, ils vivent dans un monde parallèle par rapport à normalement.
26:54 Et pour les gens qui nous écoutent, ça veut dire combien par mois ?
26:57 Parce que vous savez, il y a eu ce fameux débat quand François Hollande avait donné un seuil.
27:02 Oui, mais non, 4 000 euros. Si le seuil de François Hollande, c'est le seuil des 4 000 euros, non.
27:05 D'ailleurs, nos mesures, par exemple, sur la hausse des salaires, ça va jusqu'à 3,5, donc c'est presque 4 000 euros.
27:10 Non, ça, c'est les classes moyennes supérieures qui font tourner l'économie,
27:13 qui vivent dans le même monde que les classes moyennes ordinaires et les catégories populaires.
27:19 Vous avez une part de la population qui vit, évidemment, dans un monde parallèle.
27:22 La plupart des revenus, d'ailleurs, ce ne sont pas les revenus du travail, ce sont les revenus du capital.
27:25 Donc, il faut faire payer les riches là-dessus et ça suffit ?
27:27 Ce n'est pas faire payer, parce que faire payer, c'est la nipesse qui pense qu'il faut ses culpabilisateurs.
27:31 Oui, mais ça revient en même temps.
27:33 En supprimant la TVA partout, vous faites des gros cadeaux aussi aux classes supérieures.
27:37 Ce n'est pas faire payer. Voilà.
27:38 Jean-Philippe Tanguy.
27:39 Faire payer sa contribution à la société, c'est normal.
27:41 Faire payer, on a l'impression qu'il y a une certaine pénitence.
27:44 Je voudrais quand même faire un petit rectificatif, parce que ça a été fait en régie.
27:49 La Pologne, c'est sur l'électricité et sur le gaz que ça a effectivement passé en dessous de 15 %,
27:55 mais l'essence est effectivement restée au-dessus de 15 %,
27:58 donc vous aurez probablement du mal à faire baisser la TVA.
28:00 15 %, c'est pour une histoire de cohérence aussi avec la transition écologique ?
28:05 C'était quand même une baisse de fiscalité de la TVA. Je vous ai dit la solution.
28:07 Mais vous serez obligés de rester à 15 %?
28:08 Sinon, il faut sortir de l'Union Européenne.
28:10 Je ne pense pas qu'on sorte de l'Union Européenne sur un taux de TVA, mais c'est ce que je vous ai dit.
28:15 S'il y avait des tracasseries, je ne suis pas là pour perdre du temps, on utilisera la TICPE.
28:18 Je vous ai répondu spontanément.
28:19 Oui, mais il faut dire des choses juste en français.
28:21 Est-ce que c'est temporaire ou est-ce que c'est permanent ?
28:22 Parce qu'on sait très bien, dans les expériences qui ont été faites, soit d'envisager une baisse de la TVA ou de la taxe sur la taxe,
28:30 que c'était des choses qu'on baissait et qu'on ne pouvait plus jamais remonter.
28:32 Donc, dans votre vision à vous, c'est pour toujours.
28:35 L'abaissement de la TVA, oui. La TICPE, non, c'était provisoire.
28:39 D'accord. Et dans ce cas-là, comment vous combler ? Parce que si c'est aussi élevé, c'est parce que ça rapporte énormément d'argent.
28:45 Comment vous considérez qu'en taxant les plus aisés, vous pouvez compenser la baisse ?
28:52 Il y a une part, effectivement. Cette baisse de taxation sur les énergies.
28:55 Vous l'avez estimée à combien ?
28:56 C'est 12 milliards. Même maintenant, c'est le chiffre qui est donné par Bruno Le Maire quand il répond aux LR qui ont changé d'avis sur cette question.
29:02 Et donc, vous compensez comment ? Vous allez chercher des amis ?
29:04 Nous avons donc la fin de la FLAC tax, c'est 2 milliards. L'impôt sur le revenu financier, c'est 5 milliards.
29:12 Après, nous avons des mesures sur les taxation de produits financiers. Par exemple, c'est Marine Le Pen qui a mis la question des rachats d'actions.
29:18 Pour 2021, on voulait taxer à 33 %, donc c'est 8 milliards.
29:22 Donc, il y a après la taxation sur les surdividendes, sur les surprofits. Donc, il y a beaucoup de ressources aujourd'hui.
29:27 Et ensuite, nous avons des économies aussi que nous proposons. Je vais vous donner un exemple aberrant.
29:32 L'indexation de la dette sur l'inflation. C'est un choix qui a été fait par M. Strauss-Kahn et la suite à partir de 1997.
29:39 Aujourd'hui, c'est 14 milliards de surcoûts. C'est-à-dire que 10 % de la dette représente un tiers du coût de l'endettement.
29:45 Donc, avec mon collègue Kevin Mauvieux qui a fait un rapport à la Commission des finances dessus, d'ailleurs la Cour des comptes n'est pas loin de nos conclusions,
29:51 on veut interdire ce genre d'indexation, ce qui rapporterait, alors ce n'est pas du jour au lendemain, ce serait mentir, mais qui permettrait de baisser ce coût de 14 milliards très rapidement.
30:00 Comment on interdit ça ?
30:01 On interdit à France Trésor qui est l'agence qui fait son travail, mais on lui a donné un instruction de prendre de la dette sur l'inflation.
30:07 Donc, France Trésor ne prendra plus de dette sur l'inflation, indexée sur l'inflation française ou européenne.
30:12 Et en plus, on essaiera de faire un programme de rachat du stock de dette indexée sur l'inflation à taux fixe.
30:17 Donc, pas de ras-le-bol fiscal, vous envisagez pour équilibrer et pour financer ce que vous voulez faire, de taxer plus l'économie ?
30:24 Il va falloir même taxer, attendez, je complète, il va même falloir compléter beaucoup plus, parce que là vous parlez de 12 milliards sur les carburants.
30:30 Je note que Marine Le Pen propose aussi de supprimer la TVA sur 100 produits de première nécessité.
30:36 7 milliards de plus.
30:37 7 milliards de plus ? C'est quoi les 100 produits de première nécessité ?
30:41 La liste là, si vous voulez, là ce serait un peu trop de lister dans un programme présidentiel les 100 produits, mais ce serait évidemment toutes les viandes, le pâte, les riz, les fruits et légumes.
30:52 Le but aussi de cette liste c'est aussi de faire de la prévention.
30:54 C'est par groupe de produits, il va falloir choisir les marques ?
30:56 Non, ce ne seraient pas des catégories, ce ne seraient pas la pâte, le sucru ou je ne sais pas quoi de 100 grammes.
31:02 Ce seraient des catégories de produits, évidemment.
31:04 Sinon, ça ne coûterait pas 7 milliards.
31:05 Si on prend 7 milliards, c'est qu'on a pris vraiment quelque chose de très large.
31:08 Mais je veux profiter de cette question pour vous dire, c'est aussi l'idée de faire de la prévention de santé.
31:15 Puisque aussi aujourd'hui, au-delà du problème de la consommation, il y a un problème d'accès des produits pour être en bonne santé.
31:20 L'accès à des fruits et légumes, l'accès à des produits de qualité, aujourd'hui, ça met en cause la santé.
31:25 Et je pense qu'il est très important d'envisager aujourd'hui l'alimentation et l'aide à l'alimentation aussi dans une perspective de prévention.
31:31 Notamment dans les Hauts-de-France, c'est un problème vraiment structurel.
31:35 Tout en sachant que la TVA, c'est l'impôt le moins redistributif.
31:37 C'est l'impôt le plus injuste, oui.
31:39 C'est l'impôt le plus injuste, effectivement.
31:40 La TVA pèse à peu près deux fois plus dans un panier de ménage modeste.
31:43 Et on la baisse quand même.
31:44 Oui, justement, si c'est injuste, moi je préfère baisser les taxes injustes.
31:48 D'ailleurs, c'était avant, dans le programme de gauche...
31:50 C'est-à-dire que si il y avait eu 15 millions par mois, j'aurais les mêmes prix que mes voisins qui se mettent à...
31:53 Oui, en valeur, mais pas en proportion.
31:55 En proportion, la TVA, pour quelqu'un de riche, pèse très peu dans son panier de dépense.
31:59 Alors que pour un ménage modeste, il pèse très lourd.
32:02 On a un rapport de 1 à 2 au minimum.
32:04 D'ailleurs, avant, la baisse de la TVA était une mesure de gauche.
32:08 Et moi, c'est vrai que je m'étonne, alors Roussel, ça dépend des jours,
32:11 je m'étonne que la baisse de la TVA ne soit plus une des valeurs de gauche,
32:15 puisque c'est l'impôt le plus injuste.
32:17 Et c'est vrai que ceux qui nous gouvernent ont transformé la TVA et les assises sur l'énergie
32:21 en piliers du financement des Etats européens.
32:24 Alors, je voudrais qu'on avance, parce qu'il faut évidemment qu'on parle également de l'immigration.
32:28 Le pape François dit qu'il faut faire preuve d'un peu plus d'humanité avec les réfugiés.
32:32 Je vous propose qu'on réécoute le pape François.
32:35 Le changement de rythme de nos communautés consiste à les traiter comme des frères
32:40 dont nous devons connaître l'histoire, et non pas comme des problèmes ennuyeux.
32:46 Il faudrait les chasser pour les renvoyer chez eux.
32:50 Non, il faut les accueillir et non les cacher, les intégrer et non s'en débarrasser.
32:56 Leur donner de la dignité.
32:59 Et aujourd'hui, je le répète, Marseille est la capitale de la coexistence des peuples.
33:08 Jean-Philippe Tanguy qui est toujours avec nous dans "Questions politiques",
33:12 comment vous réagissez au propos du pape qu'on a entendu ces deux derniers jours ?
33:16 D'accord ou pas ?
33:18 Je pense que le "non", je suis très rarement d'accord avec le pape, sur aucun sujet.
33:22 Je précise que vous êtes athée.
33:24 Oui, je suis athée et j'avoue que ce genre de discours ne me réconcilie pas avec la hiérarchie cléricale.
33:31 Je ne sais pas de quoi il parle.
33:33 Alors pourquoi ? Expliquez-moi.
33:35 Aucun européen, et en particulier aucun Français ou Française,
33:38 et le gouvernement Macron ne fait pas cela, n'abandonne les migrants en mer.
33:42 Il peut malheureusement y avoir des tragédies, des drames,
33:44 parce qu'on ne surveille pas, on ne peut pas savoir tous les navires qui prennent la mer avec les passeurs.
33:48 Il y a des bateaux qui restent coincés parfois dans l'eau quand même.
33:50 Excusez-moi, les personnes, quand elles sont identifiées comme en danger,
33:54 sont secourues par toutes les marines européennes ou par Frontex.
33:57 Parfois ça met du temps à rêver.
33:59 Je ne dis pas que c'est parfait, mais il n'y a pas de volonté, excusez-moi,
34:02 je pense que c'est une accusation extrêmement grave quand même,
34:04 de dire qu'il y aurait une volonté des gouvernements européens ou de l'agence Frontex
34:07 de laisser mourir des gens en mer. Je ne pense pas du tout que ce soit...
34:10 Il dit un mot très juste qui est la dictature de l'indifférence.
34:14 Autrement dit, la différence de...
34:16 Quand vous parlez, vous, de submersion migratoire,
34:20 quand vous dites qu'au fond on va être envahis,
34:22 quand vous dites qu'il faut fermer les frontières parce que
34:25 c'est au fond le regard sur l'autre aussi qui est interpellé,
34:28 c'est-à-dire que l'autre est un ennemi et on ne peut pas l'accueillir.
34:32 C'est ça, à mon avis, le message du pape.
34:34 Est-ce que c'est ça qui vous dérange ou pas ?
34:36 Pas du tout. Ça ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est le côté irréaliste et donnant de leçon du pape.
34:41 Le fait que l'autre n'est pas un ennemi.
34:43 On ne conçoit pas l'autre comme un ennemi par nature.
34:45 Mais c'est ce qui met quand même en exergue.
34:47 Regardez ce qu'on est devenu.
34:48 Mais ça c'est son catéchisme s'il veut, mais ce n'est pas la réalité.
34:50 Les Français accueillent depuis de très longues années, plus de 50 ans,
34:54 au moins avec le regroupement familial, accueillent beaucoup d'étrangers,
34:57 dans des conditions tout à fait dignes.
34:59 Les étrangers ont le droit, comme tout à chacun, à l'école gratuite,
35:03 ont accès au système de soins, personne n'est abandonné.
35:05 Je rappelle que les personnes qui font une demande d'asile ont un petit pécule et ont droit à un logement.
35:12 Je ne vois pas de quoi ils parlent.
35:14 Personne ne peut les laisser à l'abandon.
35:16 Par contre, là où je pense que l'enfer n'est pas avec de bonnes intentions,
35:20 je pense au contraire, Mme Fresseau, que le symbole que nous envoyons,
35:26 qu'une personne qui réussit à franchir la mer Méditerranée,
35:29 ces dangers où la Manche pour le Royaume-Uni sera accueillie, ne sera pas renvoyée,
35:33 crée un appel d'air et un faux message à tous ces pauvres gens dans ces pays
35:38 qui pensent que prendre le risque de traverser le désert, puis la mer, puis la Manche, mérite ce risque.
35:48 C'est un danger.
35:49 Je pense qu'au contraire, le fait d'envoyer un message très ferme,
35:52 que vous ne pouvez plus venir, permettrait d'éviter bien des drames.
35:56 Je ne dis pas que ça limiterait tous les flux, mais je pense que ça permettrait de cesser ce message.
36:00 Vous êtes d'accord avec LR, Les Républicains, et vous êtes d'accord avec Gérald Darmanin,
36:06 qui a dit "ils ne nous accueilleront pas de migrants de Lampedusa,
36:09 laissant la possibilité d'accueil aux demandeurs d'asile".
36:13 Donc vous considérez que Gérald Darmanin est dans le vrai ?
36:15 Mais M. Darmanin, il est dans le vrai sur le moment, et après, il est pris dans ses propres contradictions.
36:20 Je rappelle, vous avez parlé de le chien à l'ébauche.
36:21 Georgia Mélanie aussi, si vous voulez.
36:22 Oui, mais c'est pour ça qu'on n'a jamais, Marine Le Pen, et vous pouvez lui donner ce crédit,
36:25 n'a jamais fait spécialement confiance à Mme Mélanie sur ce sujet.
36:28 Vous pouvez prendre toutes ses déclarations, on a tout le consensus.
36:32 Mais la politique migratoire de Georgia Mélanie n'est pas très différente de celle qu'annonce Marine Le Pen,
36:38 si elle a révisé, pardonnez-moi, le blocus naval, elle parle par exemple de la même chose.
36:42 M. Mélanie a abandonné toutes ses vérités, mais je voudrais finir sur M. Darmanin.
36:45 Il a écrit l'Ocean Viking, il avait dit "les personnes de l'Ocean Viking ne pourront pas quitter un certain territoire
36:50 tant qu'ils ne seront pas vérifiés", et quelques jours après, à part deux je crois, ils étaient tous dans la nature.
36:54 Donc M. Darmanin, il est toujours pris à ses propres contradictions, et quand il dit "on va régulariser les travailleurs clandestins",
37:00 eh bien je vous prie, je vous mets ma main à couper malheureusement,
37:04 que les travailleurs clandestins seront remplacés ensuite par d'autres clandestins.
37:07 Mais écoutez, ce qui est arrivé à Georgia Mélanie, c'est très intéressant,
37:10 parce qu'elle avait annoncé effectivement un blocus naval, et elle n'a pas réussi à le mettre.
37:15 Et elle en appelle à l'Europe maintenant.
37:17 Maintenant elle dit que l'Europe joue le rôle, et soit ferme aux frontières.
37:21 Est-ce que ce n'est pas la démonstration qu'au fond, un Etat tout seul ne peut pas contrôler ses frontières en Europe ?
37:28 Est-ce que ce n'est pas la démonstration éclatante ?
37:30 Parce qu'elle a fait sa campagne sur le blocus naval, et de fait, ça n'a pas marché.
37:35 Est-ce qu'elle ne vous fait pas perdre la crédibilité sur le sujet ?
37:38 C'est sûr que si les questions sont posées comme ça, il y a un risque, et donc c'est pour ça qu'il faut qu'ils répondent.
37:42 Mais Mme Mélanie appartient à une famille politique qui n'est pas la nôtre.
37:45 Une famille politique qui...
37:47 Mais qu'est-ce qui fait que Marine Le Pen arrivait à faire le blocus ?
37:50 Et c'est parce que la France n'est pas l'Italie.
37:52 Je suis désolé, la France est une puissance militaire qui n'est pas la puissance de l'Italie.
37:55 La puissance de la flotte française n'est pas la puissance de la flotte italienne.
37:58 Et nous avons une souveraineté économique, financière et monétaire qui n'est pas celle de l'Italie,
38:02 qui doit l'Italie, vous le savez très bien, parce que c'était déjà la raison de l'action de ce groupe à l'époque.
38:06 Non mais répondez, c'est la flotte navale ou pas que vous envoyez ?
38:08 Parce que je suis un peu surprise de l'expression que vous utilisez.
38:10 Oui, on est une puissance militaire, ça veut dire quoi ?
38:12 C'est la souveraineté, mais si on contrôle la Méditerranée, il y a évidemment des bâtiments...
38:15 C'est les militaires que vous envoyez ?
38:16 Il doit y avoir des bâtiments militaires qui assurent ce blocus.
38:18 Ça ne veut pas dire que les bâtiments militaires vont faire du mal aux personnes migrantes.
38:24 Ça veut dire que les bateaux militaires assurent le contrôle de la mer.
38:27 On ne va pas tirer sur les migrants, parce que c'est le sous-entendu, j'ai l'impression que vous le faites,
38:30 quand je vois le visage décomposé que vous venez de faire.
38:32 Non, c'est utiliser les militaires pour faire semblant.
38:33 Vous savez, les militaires nous protègent le quotidien à Paris avec Vigipirate.
38:38 On n'est pas menacé parce qu'il y a des militaires qui circulent dans Paris pour éviter des attentats.
38:41 Le militaire ne veut pas dire mort, enfin j'espère encore aujourd'hui.
38:44 Donc pour empêcher les bateaux de migrants de venir, vous allez utiliser, si vous arrivez à l'Elysée, les militaires ?
38:48 Mais on peut utiliser les bateaux militaires, ne serait-ce que les radars qui contrôlent la mer.
38:54 Donc vous considérez qu'on est mieux outillé que les pays qui ont un front de mer plus grand, comme l'Espagne ou l'Italie ?
38:59 Bien sûr.
39:00 Et qu'il faut que ça se règle ?
39:02 Il y a une loi, on met dans la Constitution, qu'est-ce que c'est exactement le modus operandi ?
39:10 Il y a déjà eu des opérations de contrôle de Méditerranée qui étaient plus fortes à certains moments.
39:13 Mais ponctuelles.
39:14 Ça ne peut pas être une solution pérenne.
39:17 Quand l'impression de l'opinion publique était forte et puis après, malheureusement, ça se distrait.
39:21 Mais la dernière chose sur l'Italie, c'est qu'aujourd'hui l'Italie est en situation de dépendance financière de l'Union Européenne.
39:27 Madame Mélanie a besoin de dizaines de milliards d'euros qui arrivent de Bruxelles
39:31 et elle est obligée de faire des compromis qui ne sont pas tout à fait...
39:33 Pourquoi Marine Le Pen va avec Matteo Salvini si c'est...
39:36 Georges Hermeloni est une espèce d'incompétente.
39:38 Je ne comprends pas avec qui vous êtes et avec qui Marion Maréchal...
39:42 Nous on est avec M. Salvini, on l'a toujours dit.
39:43 Quand M. Salvini a eu un mauvais résultat électoral en dernières élections,
39:46 un espèce de pression médiatique pour qu'on change d'allié,
39:49 Marine Le Pen a été droite dans ses bottes en disant "Mon allié c'est M. Salvini".
39:52 M. Salvini, quand il était ministre de l'Intérieur, il avait des meilleurs résultats sur le contrôle de l'immigration.
39:57 D'ailleurs ça lui a valu pique-pendre du consensus médiatique et bruxellois sur ses pratiques.
40:02 En tout cas, si je vous ai bien compris, vous êtes pour un blocus naval ? C'est bien ça ?
40:06 Si nécessaire, on peut arriver à un blocus naval.
40:08 C'est exactement ce qu'avait dit Georges Hermeloni.
40:10 On pense qu'il y a des solutions intermédiaires.
40:12 Elle ne l'a pas fait.
40:14 Il y a des solutions intermédiaires.
40:16 Il y a les pressions sur les pays d'accueil diplomatiquement.
40:19 Après il y a la suspension des aides à ces pays.
40:22 Une précision sur la pression.
40:24 Le blocage des fonds d'adhérence d'Europe.
40:26 C'est une question de réconciliation.
40:28 Il y a un certain nombre de personnes qui considèrent qu'il faut supprimer l'aide publique au développement
40:32 ou supprimer un certain nombre de financements.
40:34 Georges Hermeloni avait négocié, notamment avec la Tunisie, je crois que c'était un plan de 105 millions d'euros.
40:39 Qu'est-ce que vous faites ? La pression diplomatique.
40:41 Vous les menacez de quoi ?
40:43 On sait notamment que le président tunisien a encouragé manifestement les migrants à partir de son territoire.
40:49 C'est quoi votre pression diplomatique ?
40:51 Il y a différentes étapes.
40:53 Première étape, c'est les visas. Ça n'a pas marché.
40:55 Deuxième étape, c'est la suspension d'un certain nombre d'aides au développement ou d'aides de financement.
40:59 Troisième étape, le plus fort, je pense que le plus fort, d'ailleurs Marine Le Pen l'a assumé pendant la présidentielle,
41:05 c'est le blocage des financements de la diaspora qui viennent dans ces pays.
41:09 C'est-à-dire que toute personne ne peut pas envoyer dans son pays une partie de ses revenus, que ce soit au Mali ou en Tunisie ?
41:13 Exactement. Je le dis tout de suite, ils ne seront pas confisqués.
41:16 Même si ça aggrave la situation sur place et que ça donne encore plus envie aux migrants de revenir ?
41:20 Les pays du Maghreb, les pays africains, ce sont des États.
41:24 Ce sont des États indépendants, ce sont des États souverains.
41:26 Ils mènent une politique, ils l'assument.
41:28 Ce ne sont pas des enfants ou je ne sais quoi, quel discours qu'on peut entendre sur des pays qui ont du patriarcat.
41:33 On n'est pas des parents qui doivent prendre sous tutelle ces pays.
41:36 Ce sont des pays libres.
41:37 Aujourd'hui, une part de la politique de ces pays repose sur le fait d'envoyer leurs jeunes en Europe au lieu de développer leur pays.
41:44 Donc il y a un moment, on peut entendre un certain nombre de choses,
41:47 mais ces pays ne mènent pas la politique économique de développement qu'il faudrait.
41:50 Ils ont des jeunes, ils ont des talents d'entreprenariat, ils pourraient faire plein de choses.
41:53 Par ailleurs, quand on prend des ressources intellectuelles, des diplômés de ces pays,
41:57 parce que ce ne sont pas les plus...
41:58 Vous le savez très bien, je ne vous le prends pas à défaut dessus,
42:00 vous savez très bien que ce sont souvent des gens diplômés ou des gens compétents qui quittent les villages
42:03 et ce sont souvent les meilleurs d'entre eux, que la famille finance.
42:06 Donc on prend des ressources à ces pays et après on s'étonne qu'ils ne se développent pas.
42:10 C'est un processus extrêmement toxique pour eux et pour nous.
42:14 - Et donc rapidement, le texte sur l'immigration du gouvernement présenté et porté par Gérald Darmanin,
42:19 vous pourriez le voter ou vraiment pas du tout ?
42:21 - A part quelques mesures de simplification administrative à la marge,
42:24 c'est un texte que nous combattrons. Je vous le dis.
42:26 - L'article 3, vous le combattrez ?
42:28 - Oui, parce qu'il y aura toujours des clandestins et des malheureux qui viendront.
42:31 Donc on va régulariser les clandestins, vous verrez qu'ils seront virés un certain nombre de temps après
42:34 parce qu'ils coûteront trop cher aux patrons et qu'ils seront remplacés par des nouveaux clandestins.
42:38 C'est un puits sans fond et le problème c'est le comportement d'un certain nombre de gens
42:41 qui emploient des gens qu'ils ne devraient pas employer et la formation et les salaires qui sont insuffisants.
42:45 Parce que quand je vois dans la convention du ménage, j'ai vu qu'il y avait la convention du ménage,
42:49 les salaires vont augmenter deux fois moins que l'inflation et je voyais dans la presse
42:53 que le salaire moyen d'une personne qui commence à 6h du matin et qui finit à 13h, c'est 1400 euros.
42:58 Donc quand on me dit que les femmes de ménage ou les hommes de ménage sont bien payés en France
43:01 pour faire 6h-13h à 1400 euros, je pense qu'on a affaire à beaucoup d'hypocrisie.
43:05 - Donc vous dites aux patrons d'augmenter les salaires ?
43:07 - Bien sûr.
43:08 - Vous avez négocié avec eux ? Ils sont d'accord dans la restauration, dans la sécurité, dans le bâtiment ?
43:13 - Ils sont rarement d'accord pour augmenter les bas salaires.
43:15 Mais quand aussi on découvre, les Français ont découvert à travers l'annonce de Mme Borne,
43:18 qu'il y avait des conventions collectives avec des salaires inférieurs au SMIC.
43:21 Et on présente comme un grand progrès le fait que les conventions collectives vont arrêter de payer en dessous du SMIC.
43:26 - Mais vous pensez sincèrement que les patrons seront d'accord pour augmenter de 10% les salaires ?
43:30 - Nous on propose des aménagements de charges, on peut proposer plein de choses.
43:33 Mais attention aussi, il y a eu beaucoup de gestes qui ont été faits fiscaux.
43:36 Je rappelle qu'entre le CICE, 30 milliards d'euros par an, la baisse des impôts de production, 10 milliards par an cumulés,
43:41 on est à 30 milliards encore, encore 4 milliards cette année.
43:43 Donc ça veut dire que depuis 2012, il y a 64 milliards d'euros en moins de charges.
43:47 Et à l'époque on nous avait promis encore des proportions.
43:49 - Il y a eu du chômage en moins aussi également.
43:50 - Il y a eu du chômage en moins, vous avez raison, mais pas du proportion de ce qui a été fait.
43:53 Donc il faut aussi responsabiliser tout le monde.
43:55 Après on peut regarder des zones qui sont difficiles.
43:57 C'est pas la même chose d'avoir un restaurant, sur ma circonscription très rurale,
44:01 que d'avoir un restaurant à côté du centre de Beaubourg ou de la Toitfelle.
44:06 - Est-ce qu'on peut avoir deux questions ?
44:07 - Très très rapidement.
44:08 - Main tendue à Marion Maréchal-Le Pen, ça continue ?
44:10 - Oui, non.
44:12 - C'est pas une main tendue, c'est un constat qu'elle divise.
44:15 - D'accord. Motion de censure, votez avec LR et les autres ?
44:18 - Nous on vote toute motion de censure qui permet de se débarrasser de Mme Borne.
44:21 - Merci Jean-Philippe Tanguy.
44:22 Alors vous restez avec nous, il est grand temps d'accueillir notre second invité avec le livre de la semaine.
44:28 France Inter.
44:30 Questions politiques.
44:34 Karine Bécard.
44:37 Prenez le temps de vous installer, de bien vous installer, parce qu'on va discuter pendant une dizaine de minutes.
44:41 Bonjour Achraf Benbrahim, pardonnez-moi j'écorche un peu votre nom.
44:45 Merci d'être ce dimanche sur le plateau de questions politiques pour nous parler de votre dernier ouvrage,
44:50 "Pourquoi l'extrême droite domine la toile ?" avec pour sous-titre "Le grand remplacement numérique".
44:56 C'est publié aux éditions de l'Aube.
44:58 Alors vous expliquez dans ce livre que l'extrême droite en général et le Rassemblement National en particulier
45:04 maîtrisent parfaitement et depuis longtemps les réseaux sociaux.
45:07 En fait on l'a oublié, ça a commencé bien avant l'arrivée de Marine Le Pen à la tête du Front National en 2011.
45:12 Et après cette date, tout cela n'a fait que s'accélérer.
45:15 Expliquez-nous pour commencer pourquoi le Front National, à l'époque donc, mise tout de suite sur Internet.
45:20 Pourquoi est-ce que ce parti en particulier perçoit avant les autres mouvements que sur ce terrain-là,
45:26 c'est sur ce terrain-là que ça va jouer ?
45:28 Et bien principalement parce qu'il n'avait pas le choix en tout début.
45:32 Il faut se rappeler que Nicolas Sarkozy avait fait une razzia lors des élections législatives l'année de son élection sur le Front National
45:38 et que par conséquent le Front National était ruiné.
45:40 Il n'avait pas pu faire le score nécessaire aux élections législatives.
45:43 A partir de ce moment-là, il a même dû vendre son siège historique.
45:46 Et puis, il n'avait plus l'argent pour faire de la propagande papier, pour louer des salles, pour faire des meetings.
45:51 Et donc, très rapidement, l'outil de diffusion le plus low cost, le moins cher,
45:56 mais en même temps qui demandait le moins de moyens, c'était Internet.
46:00 Il faut d'ailleurs ici rappeler que le Front National aussi a été le premier site, le premier parti de France à avoir un site Internet.
46:07 Donc ce n'est pas nouveau et puis c'est finalement une obligation pour tous les mouvements marginaux
46:12 qui n'ont pas suffisamment de moyens pour se diffuser.
46:15 Alors, effectivement, mais pourquoi les autres partis, malgré tout, j'ai envie de dire, y arrivent moins bien ?
46:20 C'est-à-dire que là, il y a une force de frappe qui est très puissante.
46:24 Pourquoi eux ont réussi à faire ça et pas les autres partis ?
46:27 Eh bien, très simplement, lorsque vous êtes encore une fois marginalisé, pour n'importe quel mouvement marginal,
46:32 je n'étais pas encore né, mais il me semble que Jean-Christophe Cambadélis et d'autres parlaient déjà de harcèlement démocratique.
46:38 Donc, ils ne pouvaient pas louer des salles comme ils voulaient, ils ne pouvaient pas aller au marché tracter.
46:42 Donc très vite, la bulle Internet a constitué pour eux un formidable outil.
46:47 Vous n'avez pas besoin de vous déplacer pour organiser des tractations d'idées,
46:53 vous pouvez diffuser directement en ligne, ça ne coûte pas grand-chose.
46:56 Et finalement, encore une fois, c'est plus par obligation, ce n'était pas vraiment par souci d'être formé numériquement.
47:04 Expliquez-nous aussi ce qui se passe sur le fond, c'est-à-dire qu'est-ce qui est relayé sur ces sites d'extrême droite ?
47:09 Qu'est-ce qu'ils racontent sur la toile ?
47:11 Alors, le premier, je dirais, c'est ce qu'on appelle une forme de harcèlement numérique.
47:16 Ça veut dire quoi ?
47:18 Un discours très basique, anti-élite, on va reprendre des bouts de phrases, on va reprendre des faits divers,
47:23 qui impliquent généralement un nom à consonance maghrébin ou africain, et puis on va remarteler ce message.
47:28 On va le marteler, on va le faire grossir et puis on va créer une espèce de viralité qui va être artificielle.
47:34 Et une fois que cette viralité artificielle commence à être en top tweet, je pense qu'ici nous sommes tous utilisateurs de Twitter,
47:40 que ce soit sur X, mais j'ai du mal encore avec ce nom.
47:45 Donc ce sujet-là, finalement, va se retrouver en top tweet, va se retrouver en tendance,
47:49 et X est devenu maintenant un peu le rédacteur en chef, n'importe quel journaliste ou éditorialiste connecté,
47:57 et va se dire "mais c'est un sujet important, il faut que j'en parle".
48:01 Et puis c'est là, finalement, qu'est cette victoire.
48:03 Mais en quoi le RN fait-il plus ça que la FI ?
48:07 Quand en général il y a un certain nombre de discours qui se multiplient, qui sont viraux, ou des trolls,
48:13 on a l'impression, d'après les analyses qui ont été faites, que c'est 50/50, c'est-à-dire qu'il n'y en a pas un qui dépasse l'autre.
48:19 Ça marche pareil avec les FI ou pas ?
48:20 Je suis assez sceptique sur cette analyse pour deux raisons.
48:22 La première, c'est l'historicité.
48:23 Historiquement, les premiers trolls et les premières formes de raids numériques étaient d'extrême droite.
48:29 Deuxièmement, c'est qu'aujourd'hui, si vous comptez le nombre d'influenceurs d'extrême gauche ou d'extrême droite,
48:35 j'en ai dénombré quelque chose comme 45 en 2022.
48:38 Sur la FI, vous n'en avez qu'un à peu près, c'est Usul.
48:42 Je parle également de tous les politiques.
48:46 Il n'y a pas simplement un influenceur qui véhicule quelque chose.
48:49 Il y a des appels, c'est un certain bulletin de la FI, à intervenir, à répondre à un certain nombre d'interventions, à attaquer certaines personnes.
48:59 La force de frappe est vraiment...
49:02 Vous l'avez quantifiée ?
49:03 Je l'ai quantifiée.
49:05 Et puis, encore une fois, vous regardez aujourd'hui, les militants d'extrême droite, ce sont des gens en plein temps.
49:09 Je peux vous en citer 40 qui ne font que ça.
49:11 Ce sont des personnes, de véritables moines soldats, qui n'ont pas de travail.
49:14 C'est un militantisme à temps plein.
49:16 Et ils vont vivre de dons, de ventes de livres, de matériel militant.
49:21 Et ça, à l'extrême gauche, ça n'existe pas encore.
49:23 Vous confirmez, Jean-Philippe Tanguy, effectivement, que vous avez des gens à temps plein, des moines soldats, qui passent leur vie ?
49:30 Non, vous savez, le RN, à partir, qui était assez pauvre, modeste, dans ses moyens.
49:35 D'ailleurs, vous l'avez dit en introduction.
49:37 Je pense qu'il y a deux choses différentes, monsieur, si je peux me permettre.
49:39 C'est que vous avez des influenceurs, effectivement, qui peuvent se réclamer d'une certaine famille politique,
49:43 mais qui sont, en fait, très vaguement liés, ou pas du tout, au RN ou au FN, ou en tout cas, qui s'en sont éloignés d'eux-mêmes.
49:49 D'ailleurs, c'était un peu la stratégie, plutôt, de M. Zemmour, pendant la dernière présidentielle.
49:53 Nous, on a une stratégie de présence.
49:55 C'est vrai, en sienne, vous avez raison, sur Internet, pour les raisons que vous avez données,
49:58 mais aussi parce qu'on est amateur de la démocratie directe, en général, et de la mobilisation des gens,
50:02 ce qui, à mon avis, est assez proche, sur ce coup-là, des insoumis, c'est les cités de bonne foi.
50:06 Par contre, nous, on cite plutôt Facebook, en fait.
50:08 Twitter, c'est un réseau de gens assez restreints, qui ne sont pas forcément beaucoup électeurs.
50:13 Vous en parlez dans votre livre aussi.
50:15 Facebook, effectivement, est devenu une agora moderne.
50:18 Moi, je le conçuis même localement.
50:20 Je fais beaucoup de publications sur Facebook.
50:22 Vous y passez beaucoup de temps, vous, sur les réseaux sociaux, ou pas ?
50:25 Trop, sans doute, mais pas trop sur Facebook.
50:29 Mais ça vous est demandé, au sein du parti ?
50:31 Non. On nous demande une présence, évidemment.
50:33 Mais il n'y a pas d'organisation, par exemple, de RAID,
50:36 qui, à mon avis, pouvait exister au début, mais maintenant est assez contre-productive, déjà, parce que ça se voit.
50:39 De RAID numérique, si je suis précise.
50:41 Voilà. Parce que tout ça, vous savez, il y a des modes, et puis surtout qu'à la fin, les choses se normalisent.
50:45 Et, en fait, d'une manière générale, je pense que la société française ne supporte plus l'agressivité,
50:49 ce qui fait que je ne comprends pas la stratégie de la NUPES, mais c'est leur problème, ce n'est pas le mien.
50:53 Et que toutes ces stratégies de RAID, d'excès, n'intéressent pas grand monde.
50:57 Par contre, diffuser des informations, diffuser, effectivement, des arguments,
51:00 aussi des interviews directes, le fait que, par exemple, Marine Le Pen a aussi construit une image,
51:04 indirectement, avec son électorat, comme d'autres, M. Mélenchon l'a fait aussi, voilà.
51:08 Bon, c'est vrai que ça compte énormément.
51:11 Mais vous avez parlé d'Éric Zemmour. On a suivi sa campagne présidentielle.
51:15 Est-ce qu'il est plus fort, aujourd'hui, que le RN ? Est-ce que Reconquête, aujourd'hui, est plus fort que le RN ?
51:20 Il se pense plus fort, parce qu'il se pense plus brillant.
51:22 Voilà, il se pense plus fort, parce qu'il se pense plus brillant, de la manière qu'il pensait, comme d'autres,
51:25 que faire des énormes meetings avec beaucoup de monde, sauf que vous avez un système de radicalisation
51:30 qui fait que vous vous éloignez de la France normale, des gens qui veulent des solutions normales,
51:34 qui veulent qu'on s'occupe de leur vie, et pas qu'on insulte le sais-pas-qui à la télé, et qu'on fasse beaucoup de clics.
51:38 Voilà, donc il y a parfois l'illusion. - Je vous pose la même question.
51:40 Et les hommes politiques et les femmes politiques, dont moi, vous savez, on peut aussi être pris par nos propres hubrisses.
51:44 Et il est bon de revenir sur Terre, voilà.
51:46 Ah oui, je vous pose la même question, Achraf Benbrahim.
51:49 Est-ce qu'effectivement, Zemmour est plus fort que Marine Le Pen aujourd'hui sur la toile ?
51:52 Alors oui, mais pourquoi ? C'est parce qu'il a principalement bénéficié d'un certain nombre de ralliements qui viennent du Front National.
51:58 C'est pour ça que le propos qui a été tenu est annuancé, puisque cette expertise numérique, finalement,
52:03 elle a connu un transfert, non pas parce que les idées ne sont pas les mêmes,
52:06 mais parce que je pense qu'effectivement, Éric Zemmour est un brillant polémiste,
52:10 il sait faire le buzz, et ainsi de suite, et finalement, les gens pensent que le résultat numérique sera le résultat des urnes.
52:18 Ce n'est pas la même chose.
52:20 Effectivement, vous confirmez, dominer la toile, ça ne permet pas de dominer les scrutins électoraux.
52:24 Ah oui, mais ça c'est une fausse idée à mon avis, qui est venue des États-Unis.
52:26 Il y a aussi des gens qui gagnent de l'argent, vous savez, c'est un business,
52:29 donc il y a beaucoup de gens qui gagnent de l'argent là-dessus, donc il faut prendre aussi le miroir aux alouettes.
52:32 La bonne nouvelle quand même, vous savez que j'ai fait un rapport sur les ingérences étrangères,
52:35 alors quand on lit ce rapport et qu'on ne se limite pas à certaines petites considérations,
52:39 on avait interrogé Viginum, qui est l'organe de vigilance numérique sur les élections,
52:44 et vous pouvez tous consulter son bilan, il est plutôt rassurant,
52:47 puisqu'en France, sur les dizaines de milliers de messages numériques,
52:51 il n'y avait que 20 contenus problématiques qui ont été transmis au Conseil constitutionnel,
52:56 et le Conseil constitutionnel a estimé qu'aucun contenu numérique n'avait dérangé l'élection.
52:59 Ce qui est une bonne nouvelle, parce qu'il y a beaucoup de problèmes à gérer.
53:02 En France, la démocratie fonctionne bien, et une fois n'est pas coutume,
53:05 c'est aussi, et je tiens à le dire, grâce aux journalistes,
53:07 qui ont aussi un recul par rapport à ce qui circule sur Internet,
53:10 et qui font une critique, voilà, et quand les journalistes font leur travail,
53:13 contrairement à d'autres, et bien ça permet, d'autres pays je veux dire,
53:16 ça permet aussi de mettre à terre un certain nombre de propagande numérique,
53:19 et d'agressions extérieures, étrangères.
53:22 - Une dernière petite question, très très rapide, posée par Françoise Fréceau,
53:25 si elle est encore avec nous, au sujet du procès qui attend le RN.
53:30 Il faut faire très vite, il est 58, on a 30 secondes.
53:32 - La campagne européenne commence, et en fait le parquet de Paris a demandé un procès
53:36 pour 27 personnes du RN, de Marine et Jean-Marie Le Pen,
53:41 sur, vous savez, l'emploi des assistants parlementaires européens,
53:45 qui auraient été utilisés pour des tâches nationales.
53:48 Est-ce que c'est une épée de Damoclès pour Marine Le Pen,
53:51 et au fond, est-ce que c'est pour ça aussi qu'on a l'impression que Bardella
53:54 prend beaucoup d'importance ? Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir
53:57 une épée de Damoclès sur Marine Le Pen ?
53:59 - Vous avez moins de 5 secondes, c'est au rire.
54:00 - Vous l'avez dit vous-même, élection, et puis un procès qui arrive comme par hasard, voilà.
54:04 - Non, et vous êtes les seuls, le modem est en place.
54:07 - Oui, mais vous avez tous les partis antisystèmes, donc l'Europe,
54:09 l'Union Européenne, essaie de se venger de ceux qui l'ont critiqué,
54:11 soit pour la corruption, soit pour d'autres choses.
54:13 Le fait que M. Perroux l'ait critiqué, visiblement, ça ne rapporte pas non plus...
54:16 - Donc, pas d'inquiétude pour Marine Le Pen ?
54:18 - Non, non, mais à l'innocent, donc on n'est pas inquiets.
54:20 - Merci à Ashraf Benbrahim, pardonnez-moi, je vais y arriver.
54:23 Merci d'avoir écouté cette émission, je vous dis à la semaine prochaine.
54:26 Bon week-end. - Bon dimanche.
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