00:00 Merci d'être avec nous ce matin. Si vous étiez une chanson et un adjectif, vous seriez lesquels ?
00:05 Je pense que la chanson « Mon Vieux » de Guichard et l'adjectif serait « reconnaissant ».
00:12 Reconnaissant à qui ?
00:14 Reconnaissant à la part vis-à-vis de tous les gens qui vous aident à grandir, vis-à-vis des parents, vis-à-vis de toute une génération de taiseux.
00:23 Je dirais le contraire de la reconnaissance, c'est l'ingratitude.
00:27 Il y a les questions de ça dans votre livre. Rachid Manzin, est-ce que le silence tue ?
00:32 Il peut tuer. Je commence « Les silences des pères » par une citation de Paul Ester qui dit « Le silence oblitère tout ».
00:39 Donc, entre l'oblitération et l'oubli et ce que peut produire l'oubli chez les enfants ou simplement dans une nation,
00:49 il peut tuer mais le silence peut aussi être une manière d'être au monde.
00:53 Le silence chez vous, c'est celui des pères, plus précisément des pères immigrés de la première génération.
00:58 Ces pères exilés de votre père à vous que l'on devine dans ce nouveau roman, votre cinquième « Les silences des pères »
01:05 au seuil de votre livre le plus intime. Un livre très touchant sur les incompréhensions entre un père ouvrier, immigré marocain,
01:12 et son fils devenu pianiste renommé et très bien intégré.
01:16 Mais c'est aussi un livre sur la mémoire et la transmission.
01:19 Le père du narrateur se taisait, il était emmuré dans ses silences. Est-ce aussi le cas de votre père ?
01:25 Absolument, c'est-à-dire que c'est le roman le plus intime que j'ai eu à écrire parce que d'abord j'ai un père taiseux.
01:32 Donc, j'ai essayé de déchiffrer le mystère de ce silence d'un père qui ne parle pas.
01:40 Ensuite, autour de moi, j'ai constaté qu'autour de mes camarades, nous vivions la même attitude.
01:46 Mais au-delà, en élargissant et quand j'ai voulu traverser cette thématique que je porte depuis très très longtemps à travers la France,
01:53 dans les campagnes, en province, j'ai rencontré le même type de silence.
01:57 Beaucoup de gens venaient me dire « mon père a été aussi silencieux ».
02:01 Et donc, toute la question, c'est comment on construit son récit, son identité, quand on a eu des pères silencieux ?
02:08 Et que signifie ce silence des pères et des hommes ?
02:11 En tout cas, votre narrateur, il est en colère. Il est en colère contre son père qu'il n'a pas vu depuis 22 ans.
02:15 Et le livre commence, il doit retourner dans l'appartement familial, 22 ans après, donc, à la mort de son père,
02:22 pour vider l'appartement et pour faire la toilette posthume de son père, comme le veut la tradition.
02:29 Et là, dans cet appartement, lui fâché contre son père, il découvre des cassettes,
02:35 des vieilles cassettes audio qu'on ne connaît plus des années 70 ou 80.
02:39 Et là, il écoute ces cassettes et il se rend compte que ce père taiseux, ce père à qui il a reproché de se taire au moment de la mort du frère,
02:48 du frère du narrateur qui a été tué au moment d'un contrôle de police,
02:51 et le père a dit « on se tait » et a calmé les jeunes qui voulaient se soulever dans la banlieue,
02:58 au moment de la mort de la mère d'un cancer, il se tait, ce père.
03:01 Et bien, en fait, il parlait. Il parlait dans ces cassettes audio.
03:04 Qu'est-ce qu'il disait ? Qu'est-ce que le narrateur a appris sur son père ?
03:07 Comment le narrateur était en colère contre son père à cause de ses drames, à cause de ses silences,
03:12 au moment où il attendait que ce père puisse parler au moment de la mort de son frère ?
03:17 Il n'a pas parlé. Il a simplement calmé la colère au sein de la cité et il le dit « il a fallu qu'il meure pour que je revienne ».
03:26 Et donc, en même temps, il dit « pour regretter quelqu'un, il faut l'avoir aimé ».
03:31 C'est comme ça que commence le texte.
03:33 Et à travers ces cassettes qu'il va découvrir, de 1965 jusqu'en 2000,
03:38 le père racontait son propre récit à son propre père qui était resté, je dirais, au Maroc.
03:43 Et d'un seul coup, ce fils, ce narrateur, ce pianiste, va prendre la route,
03:48 puisque c'est un roman hexagonal, ça se passe en France.
03:51 - Ils ont bougé dans plusieurs lieux, à Lens, à Aubervilliers.
03:55 - Absolument, à Lens, au niveau des mines, à Aubervilliers, au niveau de l'usine, à Besançon,
04:00 c'est-à-dire les Montreux-Lippes, c'est-à-dire cette fameuse grève où les salariés ont essayé de prendre.
04:07 Et c'est un... je dirais qu'on traverse la mémoire comme on traverse un pays.
04:12 Et c'est cela que j'ai voulu raconter de manière intime et universelle.
04:14 - Et ce qu'on découvre dans les mots de ce père qui ne parlait pas mais qui parlait à une cassette,
04:19 ce qu'on découvre c'est la tristesse.
04:21 La tristesse immense des exilés, la nostalgie du pays,
04:25 le fait de se sentir déraciné, de se sentir ailleurs, d'avoir perdu son pays, sa terre natale, le manque de ses parents.
04:33 Voilà ce qu'il racontait à son propre père resté au Maroc.
04:35 Et puis aussi des histoires d'amour, une histoire d'amour avec une Française,
04:39 très importante pour lui, non musulmane.
04:42 Et il demande à son père l'autorisation de l'épouser.
04:46 On ne va pas dire ce que répond le père.
04:48 Mais il y a aussi ce que vous écrivez sur l'exil,
04:52 parce que pour tous les exilés quelque chose est mort en eux le jour où ils ont quitté leur village, leur famille, leurs amis.
04:59 Parce que tous les exilés sont des cadavres en sursis, dites-vous.
05:02 On est mort quand on est exilé, on est un cadavre en sursis.
05:05 - En tout cas il y a quelque chose qui meurt dans l'exil.
05:08 Il y a quelque chose qui n'arrive pas à se dire.
05:10 Et en travaillant sur cette thématique, j'ai rencontré plusieurs pères,
05:15 français, italien, polonais, maghrébin, africain.
05:19 Et il y en a un qui m'avait dit une fois, quand il m'avait raconté la douleur de l'exil,
05:23 les souffrances qu'il a eues, les humiliations parfois,
05:26 je lui ai dit "mais pourquoi vous n'avez pas raconté cela à vos enfants ?"
05:29 Et il m'a dit cette phrase terrible,
05:32 "je n'ai pas voulu alors dire le cartable de mes enfants avec des pierres."
05:36 Et donc comme si finalement il y avait une pudeur dans le silence,
05:40 et que les souffrances ne se disaient pas, comme si on...
05:43 - On protégeait les enfants.
05:44 - On protégeait les enfants.
05:45 - On les gardait pour nous et on ne voulait pas les donner...
05:48 - Et faire porter aux enfants.
05:49 - Oui, c'est-à-dire ne pas prendre la souffrance comme héritage,
05:52 et ils n'ont pas fait de leur souffrance une identité.
05:54 Et donc il y a quelque chose qui m'émeut beaucoup,
05:58 c'est cette dignité-là dans la souffrance et dans ce silence.
06:02 - Sur la rupture des enfants par rapport à leur milieu d'origine,
06:04 sur ce qu'on appelle les transfuges de classe,
06:06 c'est l'expression à la mode, je voudrais vous faire entendre Annie Ernaux,
06:09 invitée d'Apostrophe en 1984, quand elle raconte à Bernard Pivot,
06:12 la fierté de son père de l'avoir vu transcender sa classe,
06:16 mais aussi la déchirure que ça a suscité entre elle et lui.
06:19 - Mon père ne savait pas parler le beau langage,
06:24 le langage des classes dominantes, il parlait encore un peu patois,
06:29 et il a désiré par-dessus tout que je fasse des études,
06:33 que j'ai des diplômes, que j'ai tout ce qu'il n'avait pas eu.
06:35 Et au fur et à mesure que j'obtenais ces diplômes,
06:38 en même temps, moi je changeais de monde.
06:41 Je n'ai pas été une enfant double, j'étais une enfant déchirée, je pense.
06:44 Déchirée entre le milieu de mes parents et un milieu petit bourgeois,
06:48 que automatiquement je me suis mise à fréquenter.
06:51 J'avais des intérêts différents des siens, je lisais,
06:55 on ne parlait plus le même langage.
06:58 Je crois que cette question de langage entre lui et moi, c'était extrêmement important.
07:02 - Vous dites que c'était peut-être la chose la plus terrible qu'il y avait entre vous.
07:05 - C'était la plus terrible.
07:06 - Est-ce que vous aussi, Rachid Benzine, vous avez été un enfant déchiré ?
07:10 - Moi, je suis resté attrape.
07:13 J'ai encore mon père.
07:16 Le fait de rester attrape, pour moi, c'était un élément très important.
07:20 Je suis fier de mon père.
07:22 Mais c'est vrai qu'il y a eu ce silence qui s'est installé,
07:25 comme si la plupart des pères que j'ai connus
07:28 ne voulaient pas empêcher leurs enfants d'exister quelque part.
07:33 Ils devenaient invisibles et ils s'effaçaient pour que leur progéniture puisse grandir.
07:37 C'est pour ça que la question de la reconnaissance me semble fondamentale.
07:40 De reconnaître cette mémoire.
07:42 On n'est pas dans quelque chose qui est de l'ordre d'une revanche.
07:44 C'est une mémoire simplement qui doit être dite.
07:46 Il y a une hospitalité narrative dans la société française à recevoir cela.
07:51 Parce que c'est aussi la reconnaissance de toutes ces luttes ouvrières pendant 50 ans
07:55 auxquelles j'essaie de rendre hommage.
07:57 - Oui, ce n'est pas seulement les immigrés.
07:59 C'est toutes les luttes ouvrières dont on vous parlait dans ce livre-là.
08:01 Vous parlez de l'invisibilité des pères pour ne pas porter le fardeau aux fils.
08:04 Et la honte aussi. Il y a un passage déchirant, je vais le lire,
08:08 où le fils, le narrateur, croise par hasard le père dans un bus.
08:12 Et le père va avoir peur que son fils ait honte.
08:16 Je vous lis un jour, après le conservatoire, il est étudiant en musique.
08:19 Je me souviens, il pleuvait des cordes. Je m'étais précipité dans le bus avec mes camarades.
08:22 Mon père s'y trouvait déjà. Montait à un arrêt précédent. Il rentrait du travail.
08:26 En me voyant, il avait baissé la tête et il était descendu à l'arrêt suivant, si loin de notre cité.
08:31 À travers la vitre, je l'avais vu marcher le long de la voie du bus en remontant le col de sa veste.
08:35 Une heure plus tard, il était arrivé trempé à la maison.
08:38 Mon père redoutait que sa seule présence me fasse honte devant mes amis musiciens.
08:43 Je ne suis plus assez bien pour lui. Et la vie qu'il doit mener, voilà sans doute ce qu'il s'était dit.
08:49 Oui, c'est un passage qui est terrible, au sens où les pères doivent s'effacer.
08:56 Une incommunicabilité, mais en même temps, à travers ce silence, le silence est aussi une parole.
09:03 J'aime beaucoup le philosophe Walter Benjamin quand il dit que le silence est aussi une réponse au chaos du monde.
09:09 Et que parfois la meilleure réponse, c'est cette idée du silence.
09:12 Et puis, Rachid Benzine, il y a aussi la France.
09:14 * Extrait de « Douce France » de Rachid Benzine *
09:34 Rachida et sa douce France. Rachid Benzine, elle n'était pas très douce la France avant l'été,
09:38 avec les émeutes qui ont suivi la mort du jeune Nahel lors d'un contrôle policier.
09:41 D'ailleurs, c'est le même épisode qui est dans votre livre, vous l'aviez écrit avant.
09:44 Mais on trouve le frère mort lors d'un contrôle policier.
09:47 Aux émeutes, Emmanuel Macron a répondu par l'ordre, la fermeté, l'autorité. C'était la bonne réponse ?
09:52 Je pense qu'il faut se poser la question, qu'est-ce qui fait que depuis la marche pour l'égalité,
09:57 sur ces questions entre population et police, nous n'avons pas beaucoup avancé.
10:01 Pour moi, c'est une vraie question.
10:03 Et que la vraie question, c'est aussi la question du rapport à la police,
10:06 le rapport à l'héritage policier des institutions, et en même temps la question de la cohésion.
10:12 On ne pose jamais la question de la cohésion.
10:15 Quand il a dit qu'il n'excluait pas de sanctionner financièrement les parents à la première connerie de leur enfant,
10:19 vous en avez pensé quoi ?
10:20 Moi, je suis plutôt assez débitatif sur cela, dans la mesure où je pense qu'il y a beaucoup de familles
10:27 qui sont en souffrance. Je ne vois pas, en tout cas là où j'habite à Trappes,
10:31 je n'ai pas vu de parents démissionnaires, je vois des parents qui parfois n'y arrivent pas.
10:35 Et on doit plutôt aider, en tout cas réfléchir à cela, plutôt que cette idée de la sanction,
10:41 de la punition et de l'interdiction.
10:43 C'est-à-dire un discours qui est symboliquement politique,
10:46 mais qui oublie globalement le travail de la cohésion sociale qui doit être fait en France.
10:50 En même temps, on a beaucoup dit au moment des émeutes, où sont les pères ?
10:53 On voit les mères, mais où sont les pères ?
10:55 Les pères sont les grands absents de cette histoire.
10:57 C'est pour ça que j'ai voulu écrire aussi ce roman sur les silences des pères.
11:01 Et parce que nous avons aussi beaucoup de familles monoparentales,
11:04 mais aussi parce qu'il y a eu tout un discours à partir des années 80
11:07 qui incriminait beaucoup aussi la figure des pères.
11:10 Vous êtes islamologue et je ne peux pas ne pas vous poser la question sur la baïa,
11:13 puisqu'elle s'invite dans l'actualité. La baïa, c'est un signe religieux, Rachid Benzine ?
11:17 Vous savez, la baïa c'est un vêtement et ensuite ce sont les usagers qui décident du sens.
11:23 Pour certains, c'est un habit traditionnel, pour certains c'est de la pudeur,
11:27 pour d'autres c'est aussi un outil politique pour, je dirais, invisibiliser le corps des femmes,
11:32 et pour d'autres c'est aussi religieux.
11:34 Vous comprenez la suppression à l'école ?
11:37 Je ne comprends jamais les interdictions.
11:39 Moi je pense qu'il faut qu'il y ait des règles, effectivement,
11:42 mais ces règles-là doivent être liées à toute une politique de cohésion sociale et économique.
11:46 Malheureusement, dans le politique et souvent dans le symbolique,
11:49 il est rarement dans les actions au quotidien.
11:52 Pour terminer les questions impromptues, vous ne réfléchissez pas à quelques questions spontanées ?
11:56 Comme Sartre, pensez-vous qu'il n'y a pas de bon père ?
11:59 Très difficile, je crois qu'on a des pères qu'on mérite quelque part, je ne sais pas.
12:06 En fait, je dis n'importe quoi.
12:08 Ça va être repris, déformé, et je ne suis même plus d'accord avec ce que je viens de dire.
12:15 Le kickboxing ou le foot ? Vous avez été champion de kickboxing.
12:19 Le foot pour le partager avec mon fils.
12:22 Kylian Mbappé au PSG ou à L'Oréal ?
12:26 Au Réal.
12:27 C'est pas vrai, il a fait une erreur ?
12:31 C'est l'exil, il faut qu'il s'exile.
12:33 Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez lequel ?
12:36 La fraternité.
12:37 Votre mot préféré de la langue française ?
12:39 Don. Le don.
12:44 La question Jacques Chancel pour finir. Et Dieu dans tout ça ?
12:48 Il est là où on le cherche.
12:51 Merci beaucoup Rachid Benzine.
12:53 Votre livre magnifique, "Les silences des pères", c'est au Seuil.
12:56 Très belle journée.
12:57 et à suivre.
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