- il y a 3 ans
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du vendredi soir à 19h avec bien évidemment Gilles William Goldenadel.
00:09 Bonsoir mon cher Gilles William.
00:10 Bonsoir.
00:11 Julien Drey arrive, il a un petit peu de retard, il s'est excusé.
00:13 Ça n'est pas la première fois.
00:14 On le note.
00:15 Mais je n'ai rien dit.
00:16 Une émission largement consacrée, Gilles William, ce soir à l'attaque au couteau d'Annecy.
00:21 Votre point de vue, vos analyses dans un instant, celles de Julien Drey également.
00:26 Mais avant, le rappel des titres avec vous, Maureen Vidal.
00:28 J'ai agi avec instinct, ce sont les mots d'Henri, le héros au sac à dos, qui est intervenu hier contre l'assaillant au couteau à Annecy en tentant de l'arrêter.
00:40 Au micro de nos équipes sur place, Henri a expliqué qu'il était impensable pour lui de rester sans rien faire.
00:45 Il a tout de même déclaré avoir vu des images choquantes qui lui restent en tête.
00:49 Mais pour Henri, c'est, je cite, le devoir d'un Français.
00:52 Le père de la fille est enlevé mardi à Dunkerque et suspecté d'avoir tué sa compagne est emprisonné en Italie et sera de retour en France d'ici quelques semaines.
01:00 Il a été interpellé hier au nord-est de Rome.
01:03 La petite Malek a quant à elle été retrouvée saine et sauve et confiée aux services sociaux.
01:08 A un an des épreuves olympiques disputées dans la Seine, l'eau a été jugée excellente selon la mairie de Paris.
01:14 Les premières analyses de l'eau effectuées depuis le 1er juin sur la base de la réglementation européenne en vigueur
01:19 ont révélé que l'eau est pour le moment jugée propice à la baignade.
01:23 Merci Maureen, Maureen Vidal qu'on retrouvera à 19h30 pour un nouveau point sur l'actualité.
01:28 Au lendemain de l'attaque au couteau à Annecy, c'est donc toujours le choc et l'émotion alors que 5 personnes dont 4 bébés âgés de 22 mois à 3 ans ont été gravement touchés.
01:38 Les hommages se multiplient.
01:40 Une messe présidée par l'évêque d'Annecy pour les victimes et leur famille est sur le point de se terminer.
01:44 S'en suivra un temps de prière jusqu'à 19h30.
01:47 Emmanuel Macron lui est venu sur place avec sa femme Brigitte au chevet des victimes.
01:53 Et une bonne nouvelle si on peut dire du chef de l'État, celle concernant l'état de santé des enfants blessés.
01:59 Elles sont positives assure Emmanuel Macron.
02:01 En tout cas après le drame, l'effroi et le choc.
02:05 Le choc également à l'Assemblée nationale.
02:07 C'était hier.
02:08 Les débats sur la réforme des retraites, eh bien ils ont rapidement laissé place à l'émotion des députés.
02:13 Des députés qui ont observé une minute de silence.
02:16 Néanmoins assez vite, eh bien notamment à droite et du côté du Rassemblement national,
02:21 eh bien des positions ont été prises autour du thème de l'immigration.
02:25 On va y revenir dans un instant.
02:26 William, on peut montrer ces mots d'Eric Ciotti hier.
02:29 Ce profil, naturellement, et l'enquête le confirmera ou pas, ne laisse pas indifférent.
02:34 Il parle de la Sayan.
02:35 Il a un profil issu d'une immigration qui aujourd'hui doit ouvrir un débat majeur sur notre capacité de choisir
02:40 qui nous voulons pas et qui nous voulons accueillir sur notre territoire.
02:43 Autre réaction dans la foulée, c'était hier.
02:46 On parle du temps de l'émotion.
02:48 Eh bien le député RN du Gard, Nicolas Maisonnet, lui, l'affirme.
02:53 On en crève de cette immigration.
02:55 C'est ce qu'il a dit dans un tweet.
02:56 Mais le temps n'est pas à la récupération, mais à l'émotion, exprimait ce matin Olivier Véran.
03:01 Écoutez.
03:02 Je ne comprends pas qu'on veuille être, alors qu'on est dans le temps de l'émotion, du choc, de l'état de choc.
03:08 Il y a des gamins qui sont au bloc opératoire.
03:10 Les uns et les autres commencent à s'adonner à un jeu que je trouve assez malsain.
03:14 Des explications, des justifications par machin, etc.
03:19 Ce n'est pas le moment de le faire.
03:20 Donc il y aura des réponses qui seront apportées.
03:22 Il faut de la transparence.
03:23 C'est une évidence.
03:24 Et il faut tout faire pour que ce genre de drame ne se reproduise pas.
03:28 Une fois qu'on aura fait ce travail préliminaire.
03:31 Gilles-William Gaudenadel, est-ce qu'effectivement on est dans le temps de l'émotion
03:35 qui empêcherait forcément de débattre, de poser des questions en lien avec le drame ?
03:39 Qu'est-ce que vous répondez à Olivier Véran ?
03:42 Est-ce qu'effectivement il doit y avoir un temps de l'émotion ?
03:44 Je dis que M. Véran se moque du monde.
03:46 C'est-à-dire ?
03:47 Je dis qu'on veut...
03:48 A chaque fois, ce n'est jamais le bon moment.
03:51 Si on ne réagit pas maintenant, ensuite c'est trop tard.
03:54 Je dis que l'émotion n'empêche pas la réflexion.
03:59 Je dis d'ailleurs que les autres ont toujours le droit à la récupération.
04:03 Lorsqu'il y a eu l'affaire George Floyd, filmée en direct,
04:07 personne n'a trouvé indécent, alors même qu'on allait bien au-delà des premières accusations,
04:13 qu'on dise que l'Amérique était victime d'un racisme systémique.
04:17 Lorsqu'il y a eu le petit Teylan sur la plage de la Turquie,
04:22 personne n'a dit que Libération était dans la récupération
04:28 de montrer le petit bonhomme échouer sur une page turque.
04:32 Lorsqu'il y a eu Breivik, qui a commis le pire en Norvège,
04:38 personne n'a dit que c'était de la récupération,
04:40 alors qu'on allait chercher les responsabilités de qui ?
04:43 De M. Camus ou même d'Alain Fickelsgrot en France.
04:46 Là, tout est permis.
04:49 Il n'y a aucun appel à la dignité.
04:52 Donc l'émotion n'empêche pas la réflexion.
04:56 Une nouvelle fois, c'est terrible de s'en prendre à des petits-enfants.
05:02 La dernière fois qu'on s'en est pris à des petits-enfants en France,
05:06 c'était Mohamed Merah qui s'en prenait à des petits-juifs.
05:11 Pardon, on n'avait pas le droit, sous prétexte que M. Merah avait aussi la nationalité française,
05:17 on n'avait pas le droit de réfléchir à l'immigration et à l'antisémitisme islamique.
05:22 C'eût été de la récupération, peut-être.
05:26 C'est toujours le même chantage.
05:29 Là, par contre, l'extrême-gauche est en train de faire fond sur trois abrutis
05:35 qui ont fait des tags je ne sais pas où.
05:37 Ils montrent déjà le danger de l'ultra-droite qui arriverait.
05:42 Libération est peut-être en train de fulminer un nouveau fait,
05:46 comme ils avaient fait de faire croire qu'il y avait des pogroms dans des villes anti-maghrébins.
05:53 Ça, il n'y a pas de problème.
05:56 Donc, on est en train de capitaliser quelquefois sur des mensonges
06:00 et les Français n'auraient pas le droit de tirer les leçons de l'immigration.
06:05 J'ai tout entendu comme sottise.
06:07 J'ai entendu d'ailleurs que de toute manière, le type était en situation régulière.
06:16 Ça n'est pas vrai.
06:18 Le Monde, à 17h06, je suis précis, a reconnu que depuis le 6 juin,
06:24 il était en situation irrégulière.
06:28 J'ai entendu aussi, on a voulu faire un procès à M. Zemmour,
06:32 sous prétexte qu'il avait parlé de francocide.
06:34 Il a rendu compte de l'horreur.
06:36 Il a parlé de francocide alors qu'on a trouvé des pauvres petits-nés irlandais qui aussi ont...
06:41 Mais enfin, c'était bien dans un jardin d'enfants français, en France, qu'on s'en est pris.
06:48 Alors, à ce moment-là, dans ce cas de figure stupide,
06:51 l'attentat contre la synagogue de la rue Copernic, il n'est pas antisémite,
06:56 puisque vous avez des passants non-juifs qui sont morts devant la synagogue.
07:00 Dans quelle sottise on va aller chercher des arguments
07:04 pour justement empêcher une nouvelle fois le peuple français
07:09 de tirer les leçons d'une immigration massive et invasive ?
07:14 Et Julien Dray arrive à l'instant pour vous répondre.
07:17 Bonsoir, mon cher Julien.
07:19 Nous nous interrogions à l'instant avec Gilles William sur la question du temps de l'émotion.
07:24 Est-ce que ce temps de l'émotion mis en avant par Olivier Véran ce matin,
07:29 il doit empêcher forcément de se poser des questions en lien avec ce terrible drame, selon vous ?
07:36 Il y a une émotion légitime et un respect pour les victimes, pour les familles,
07:41 pour tous ceux qui ont été en première ligne.
07:44 Après, je me méfie toujours de...
07:47 De toute manière, ça ne sert à rien pour être honnête, de dire il y a le temps d'émotion.
07:52 Alors attention, parce que les gens ont l'impression que le temps d'émotion,
07:55 va servir à masquer la question politique ou les questions politiques qui découlent de ça.
08:01 Est-ce que ça peut être le cas, justement, Julien Dray, selon vous ?
08:04 Oh, il y a certainement... Je ne vais pas vous en souffler,
08:07 mais il y a certainement quelques personnes qui vont essayer d'en jouer.
08:11 En tout cas, ce qui est vrai, c'est que par exemple, Aurore Berger, elle, elle est indécente.
08:15 On va peut-être l'entendre, vous parler d'Aurore Berger, justement.
08:18 On est en plein débat politique sur la question de la loi Lyot.
08:22 Et elle, sans état d'âme, elle vient, elle dit on arrête le débat sur la loi Lyot,
08:26 parce que vous comprenez, c'est extraordinaire ce qui est en train de se passer.
08:29 On va entendre Aurore Berger, justement, qui s'exprimait hier à l'Assemblée nationale.
08:34 On a envie de vous dire qu'être en ce moment dans l'hémicycle
08:37 avec une espèce de bataille de chiffonniers sur une recevabilité au nom d'amendements,
08:42 nous paraît en total décalage par rapport à l'effroi qui, à mon avis, submerge notre pays.
08:48 Du coup, j'ai vu Goldenadel dénoncer des débats de chiffonniers
08:51 pour reprendre les mots d'Aurore Berger concernant la retraite.
08:53 Est-ce que la récupération politique, elle ne commence pas là, finalement, aussi ?
08:57 On peut effectivement considérer que c'est un peu opportuniste de la part d'Aurore Berger.
09:04 Mais en même temps, on pouvait aussi considérer que compte tenu, justement, de l'émotion,
09:09 je ne sais pas si c'était possible, Julien, on pouvait différer le débat en question.
09:13 Voilà, donc, pardon, mais ce n'est pas non plus criminel de la part d'Aurore Berger
09:19 de faire remarquer qu'il y a des moments peut-être où on peut différer, c'est tout.
09:24 Julien Dray.
09:25 Non, c'est-à-dire que le problème, c'est qu'on ne sait pas encore ce qui est exactement passé.
09:28 Quand t'es à l'intérieur, on ne sait pas encore ce qui est exactement passé,
09:31 on n'a pas les détails, on peut susciter une interruption de séance, etc.
09:37 Mais on sent qu'il y a une forme de précipitation,
09:39 donc on ne va pas lui faire de polémiques jusqu'à ce qu'il en ait,
09:42 parce que j'ai l'impression qu'elle croit après quelque chose qu'elle n'aura pas.
09:45 En tout cas, l'enquête, elle, elle se poursuit.
09:48 Le parquet d'Annecy a ouvert une enquête pour tentative d'assassinat,
09:52 considérant qu'il n'y a pour l'instant aucun mobile terroriste apparent.
09:56 Depuis son interpellation quelques minutes après l'attaque,
09:59 Abdelmassih Hach n'a donné aucune explication de son geste, sa garde à vue a été prolongée.
10:04 Alors si l'examen psychiatrique ce matin avait conclu à l'abolition du discernement,
10:09 la garde à vue, elle aurait été levée et les médecins auraient pris le relais,
10:12 ce qui n'est pas le cas à cette heure.
10:15 L'assaillant, déclaré être syrien, né en 92... 91, pardon,
10:19 était demandeur d'asile depuis novembre dernier, après avoir réfugié en Suède.
10:24 On regarde ces précisions d'Olivier Madinier et puis on en discute après.
10:28 La garde à vue de l'assaillant a été prolongée de 24 heures en fin de matinée,
10:34 elle devrait donc prendre fin demain.
10:37 Très probablement l'assaillant de 31 ans sera présenté à un juge d'instruction en vue d'une mise en examen.
10:45 Pour le moment il est toujours entendu ici à l'hôtel de police d'Annecy.
10:51 D'après nos informations, il ne refuse de répondre aux questions,
10:55 il est même très agité, il s'est roulé par terre à plusieurs reprises.
11:00 D'après la procureure de la République d'Annecy, l'homme est arrivé à Annecy en octobre 2022,
11:07 il était SDF, il vivait dans un hall d'immeubles.
11:11 Il était très souvent sur cette peuleuse du paquet où il passait une partie de ses journées.
11:17 Des témoins nous ont dit qu'ils l'avaient repéré, qu'il n'était absolument pas agressif,
11:21 un peu étrange mais pas agressif.
11:25 La procureure de la République d'Annecy donnera des éléments supplémentaires à l'issue de cette garde à vue,
11:30 demain puisqu'elle tiendra une conférence de presse à midi.
11:33 Gilles-William Gollnadel, beaucoup d'interrogations concernant le suspect.
11:37 Ce qui peut interpeller, c'est que cet auteur présumé était sans domicile fixe,
11:42 il avait un statut de demandeur d'asile mais au fond personne ne le connaissait,
11:46 on ne savait pas trop quel était finalement son cheminement jusque là.
11:49 Est-ce que ça révèle une faille de l'État ?
11:53 La faille, encore une fois, je l'ai dit en l'absence de Julien,
11:57 c'est qu'en tout état de cause, depuis le refus par les autorités françaises de ce qu'il a demandé,
12:04 il ne devait plus se trouver depuis le 6 juin sur le territoire national.
12:09 Si donc par pure hypothèse, il avait été chassé à ce moment-là,
12:13 puisqu'il a joué sur ces trois mois où il n'y avait pas une chance sur un milliard qu'il obtienne satisfaction,
12:19 puisqu'il avait déjà ses papiers suédois, il aurait dû être dehors.
12:23 Donc par définition, s'il avait été dehors, le crime n'aurait pas été perpétré.
12:27 À partir de là, et je vous assure que je parle au premier degré,
12:30 j'ai du mal à comprendre pour quelle raison on a ou pas le statut de terroriste.
12:36 Dès l'instant, on n'est pas reconnu fou,
12:39 parce qu'en général, ces types-là ne sont pas des modèles d'équilibre.
12:44 Quelqu'un qui va se faire sauter, par exemple, dans une pizzeria, c'est rarement un modèle d'équilibre.
12:50 J'ai entendu quelque part qu'il faudrait faire partir d'une organisation.
12:56 Je suis désolé, vous avez des gens qui décident toutes seules de faire du terrorisme.
13:00 Je ne sache pas que M. Breivik, justement en Norvège, il n'appartenait à rien du tout.
13:06 On a douté un certain moment de ses facultés.
13:09 Et puis quand il a été établi qu'il était accessible à un châtiment pénal, c'était un terroriste.
13:16 Donc moi, de mon point de vue, dès l'instant où il est accessible à un châtiment
13:23 et qu'il s'en prend à des enfants en France, c'est une forme de terrorisme.
13:27 Mais je ne sais, franchement, j'ai du mal à concevoir comment en France,
13:31 on s'y prend pour dire qui est terroriste et qui ne l'est pas.
13:34 Ça vous étonne effectivement qu'aucun mobile terroriste n'ait été retenu, Julien Drey, au vu des faits ?
13:39 Ce n'est pas un terrorisme classique.
13:41 Non.
13:42 Puisqu'il le fait en invoquant Jésus-Christ, avec la croix.
13:47 Donc ce n'est pas le terrorisme qui a sévi ces dernières années.
13:51 Si c'est un terrorisme, c'est un terrorisme d'une autre nature.
13:55 Moi, je pense qu'il faut être prudent parce qu'il va falloir que l'enquête détermine ce qui s'est passé.
14:01 Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il a fait une demande de statut de réfugié politique
14:07 qui était d'ailleurs étonnante parce qu'il avait déjà ce statut de réfugié politique en Suède.
14:11 Donc il pouvait rester en Suède.
14:13 Mais c'est parce que, en fait, si on reprend le processus, il est réfugié politique en 2011.
14:18 Et en 2011, d'un certain point de vue, ça peut presque être un héros
14:21 puisqu'il refuse de combattre dans l'armée de Bachar el-Assad.
14:24 Qu'il dit.
14:25 Dans les cas où il le dit, il est retenu comme tel.
14:27 Il s'évade, puisqu'il est donc accueilli en Suède à ce moment-là, etc.
14:32 Il reste en Suède.
14:34 Il a le statut de réfugié politique.
14:35 Sa compagne qu'il a rencontrée en Turquie a elle aussi le statut de réfugié politique.
14:39 Ils ont même un enfant.
14:40 Et puis, il fait une demande de naturalisation en Suède.
14:44 Et cette première demande de naturalisation est refusée parce qu'elle est faite trop tôt.
14:48 Il fallait qu'il attende 5 ans.
14:49 Il l'a fait au bout de 4 ans.
14:50 Il va refaire une deuxième demande de naturalisation qui va être là aussi refusée
14:54 parce qu'on lui reproche une tentative d'avoir une aide d'étudiant qu'il ne doit pas avoir, etc.
15:03 Une petite escroquerie.
15:04 Voilà.
15:05 Elle n'a pas été prouvée en tant que telle.
15:06 Il n'a pas été condamné.
15:07 Bon, enfin, à tous les cas, il y a un élément qui...
15:09 Mais il a un statut de réfugié politique.
15:11 Il n'est pas remis en cause.
15:13 Non, mais...
15:14 À ce moment-là.
15:15 Après, il s'en va parce qu'il se dispute.
15:17 Il veut quitter la Suède parce qu'il n'a pas naturalisé.
15:19 Il est entre l'Allemagne et la Suisse.
15:23 Il rentre en France.
15:25 Et là, en France, il fait une demande de statut de réfugié politique qu'il lui avait refusée.
15:30 Et normalement, la logique en France, c'est qu'il aurait dû être mis en centre de rétention et réexpulsé.
15:36 C'est donc la procédure qui ne fonctionne pas.
15:39 Et là, il y a quelque chose qui ne va pas.
15:40 La procédure ne fonctionne pas.
15:41 Ce que le ministre va vous dire, je n'avais pas de place.
15:43 Non, mais voilà.
15:44 C'est exactement ça.
15:45 En vérité, dès qu'il est en France, il ne peut pas rester plus de trois mois.
15:50 Pour rester plus de trois mois, il y a un artifice.
15:52 C'est qu'il fait sa demande pour obtenir un visa,
15:55 qui n'a pas une chance encore une fois sur un milliard d'obtenir,
15:57 puisqu'il a le visa suédois.
15:58 Il ne peut pas en avoir deux.
16:00 Mais au moins, on ne peut pas le virer.
16:04 Mais il se trouve que les Français ont fini par refuser sa demande, si j'ose dire, ridicule.
16:13 À partir de ce refus-là, soit il était dans un centre de rétention, soit il était viré.
16:18 Mais le fait qu'il soit dans la nature depuis la date du refus, ce n'est pas normal.
16:25 Je suis désolé de le dire contrairement aux beaux esprits qui ont expliqué.
16:29 Mais pourquoi ?
16:30 Là, c'est quand même, vous critiquez les choses, mais les choses étaient parfaitement régulières.
16:36 Non, ce n'est pas vrai.
16:37 Plus personne dans la nature.
16:39 C'est ce que disait d'ailleurs Emmanuel Macron en 2017.
16:41 Je vous propose de l'écouter. Je vous donne la parole ensuite, Julien Maré.
16:45 La première bataille, c'est de loger tout le monde dignement.
16:51 Je ne veux plus, d'ici la fin de l'année, avoir des femmes et des hommes dans les rues, dans les bois ou perdus.
17:03 C'est une question de dignité.
17:05 C'est une question d'humanité et d'efficacité là aussi.
17:09 Mais je veux que partout où sont construits ces hébergements d'urgence qui permettent de les accueillir,
17:14 il y ait les dispositions administratives qui permettent de traiter leurs dossiers.
17:19 Partout, dès la première minute, un traitement administratif qui permet de déterminer si on peut aller vers une demande d'asile ou non.
17:27 Et derrière, une vraie politique de reconduite aux frontières.
17:30 Notre pays a mis en place un système qui est perdant pour tout le monde.
17:34 Un traitement indigne dans les premières semaines et les premiers mois.
17:37 Des délais beaucoup trop longs qui font que des concitoyens futurs ou des femmes et des hommes venant d'autres pays
17:43 qui n'ont aucune chance d'avoir une fine et la nationalité s'installent dans une précarité coupable et ne repartent plus.
17:51 Et une inefficacité complète en termes de reconduite à la frontière.
17:54 C'était en 2017, Julien Dray, alors de toute évidence un diagnostic qui tient la route.
18:00 Néanmoins, les objectifs n'ont pas été atteints.
18:02 Vous avez le sens de l'euphémisme.
18:05 C'est un formidable acquisitoire. C'est terrible d'ailleurs pour lui.
18:08 Elle rappelle qu'entre 2017 et 2023, les choses ont peu évolué.
18:14 Elles ont empiré. Elles ont empiré au niveau du nombre.
18:17 Oui, parce qu'il y a eu plus de demandes d'asile liées aux crises qu'on a connues, etc.
18:21 Mais la question est là. Il y a un débat sur l'immigration, mais là on est sur la question des réfugiés
18:29 et sur la question du fait que le dispositif est clair, net et précis.
18:35 Il doit y avoir des centres. Ils doivent être ou en attente ou en expulsion.
18:39 Et c'est tout. Point à la ligne.
18:41 C'est terrible non seulement pour celui qui s'engage à la fin de l'année.
18:49 Depuis six ans, c'est terrible aussi pour la crédibilité de la parole publique, de la parole politique.
18:55 C'est effrayant. Comment voulez-vous ensuite qu'on croit à quoi que ce soit ?
19:01 Et après, on s'interroge sur la crise du politique.
19:05 Mais au-delà de ça, l'État a failli et l'Europe a failli.
19:09 Je me permets de vous rappeler que l'Europe de Schengen avait un quelque sens,
19:16 cette liberté de circuler, à condition que les frontières extérieures de l'Europe soient défendues.
19:23 Or, vous avez vu dans quelle situation extrême.
19:28 Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Le nombre, le nombre, le nombre.
19:33 Donc, ce n'est pas l'immigré qui intrinsèquement est plus nocif que le français.
19:39 C'est que des gens qui sont en situation effectivement non intégrée,
19:44 qui ne sont pas dans leur pays, qui sont dans un État pour reprendre la parole présidentielle,
19:49 de grande précarité, évidemment, ils ne réagissent plus de la même manière
19:55 que quelqu'un qui est intégré et quelqu'un qui vit dans son pays.
19:59 Ça n'a rien de décentraliste, ce que je dis.
20:02 Au contraire, c'est une analyse psychologique, économique, tout ce que vous voulez.
20:06 Donc, refuser au peuple français à chaque fois, pratiquement,
20:12 parce que là, ce sont des enfants, mais les attentats au couteau, ils sont journaliers.
20:18 Refuser au peuple français, jour après jour, d'avoir seulement le droit,
20:23 dans l'impuissance d'État, de l'avoir seulement le droit de dire, ça ne va pas, ça ne va plus,
20:32 alors là, pour moi, c'est inhumain.
20:35 Mais attention, on n'est pas dans la politique d'immigration.
20:38 On est à la question du droit d'asile. Ce sont deux choses différentes.
20:41 Ce ne sont pas de la même nature.
20:42 Est-ce qu'il y a un problème avec l'espace chêne-guen, du coup, sur cette question ?
20:45 D'abord, ne confondons pas tout. Il y a un problème, là, c'est le droit d'asile.
20:49 Ce n'est pas un immigré qui cherche du travail en France
20:52 et qui est en situation régulière ou irrégulière.
20:55 On est dans la politique du droit d'asile, en pleine crise, à l'époque de ce qu'on appelait,
21:02 pour la Syrie, le printemps arabe, ou en tous les cas, une tentative de printemps arabe,
21:07 avec un jeu troupe des États qui suscitait tout cela,
21:11 mais n'en assumait pas totalement les conséquences.
21:13 Normalement, le régime de Bachar Al-Assad aurait dû tomber,
21:16 si M. Obama n'avait pas empêché cela, si vous voyez ce que je veux dire.
21:20 Les choses auraient pu changer.
21:23 Après, vous avez une forme de culpabilité à rebours d'États qui ont souhaité,
21:28 qui ont, rappelez-vous, les meetings en 2011, en 2012,
21:31 encourageant, en disant "Bachar va tomber", etc.
21:34 Et puis, finalement, on n'a pas donné les moyens de le faire.
21:38 On a même fait pire, puisqu'on a laissé les Russes, après,
21:42 s'occuper des choses qu'on n'était pas capable de faire.
21:44 Donc, on n'est pas dans la position de dire "on peut tout mélanger".
21:47 – Julien, pardon, mais pour les Français… – Ah oui, d'accord.
21:51 – Non mais, non, mais, pardon.
21:53 – Non mais, non, mais, pour les Français, que ce soit,
21:58 pour les Français, que ce soit hier le problème du droit d'asile,
22:04 ou du Tunisien, de nationalité tunisienne, qui s'en va avec sa petite-fille,
22:11 alors que sa femme est morte.
22:13 Ou, comme je racontais, avant que vous n'arriviez,
22:16 il y a quelques années, la dernière fois où on s'en est pris à des enfants,
22:19 c'était quelqu'un issu de l'immigration, Mohamed Merah,
22:22 ce n'était pas le droit d'asile, qui s'en prenait avec…
22:24 – Le droit d'asile, il y a eu quoi ?
22:25 – Non mais, je veux dire, il n'y a pas un jour que Dieu fait,
22:28 ou le diable, je ne sais pas, sans que les Français soient victimes
22:31 de la crise migratoire. La réalité, elle est là.
22:34 – D'accord, mais si vous mettez tout sur le même plan.
22:36 D'abord, Mohamed Merah, c'était malheureusement un citoyen français.
22:39 – Oui, c'est ce que je viens de dire.
22:41 – Ce n'est pas la crise migratoire, c'est un citoyen français,
22:43 qui a basculé dans le terrorisme, et dans une identification extrême.
22:47 Donc on peut tout mélanger en disant…
22:49 – D'accord, mais le fait de tout mélanger permet peut-être d'avoir des followers,
22:53 sur internet, parce qu'on est là, on combat.
22:55 Mais du point de vue politique, on est obligé de traiter chaque dossier de manière…
22:59 – On ne peut pas tout mélanger ?
23:01 – Ah, je pense que ça n'est pas tout mélanger,
23:06 que de remarquer que lorsque le solde migratoire est infiniment excessif,
23:14 que ce soit par l'asile dévoyé, que ce soit par l'immigration légale,
23:18 que ce soit par l'immigration illégale,
23:20 et donc incapable d'intégrer convenablement les gens,
23:25 avec les conséquences que ça a, terribles, et pour le peuple français,
23:29 et pour les immigrés qui se conduisent bien,
23:32 on a le droit, on a le droit effectivement de considérer qu'il y a un problème d'immigration.
23:35 – On va marquer une très courte pause, 30 secondes, vous y allez, vous répondez.
23:39 – Vous êtes en train de tout mélanger, vous n'avez pas ces droits d'asile aux immigrés,
23:43 et quand vous êtes même passé en train aux immigrés qui se conduisent bien,
23:46 bientôt ce sera les immigrants en général.
23:48 – Oui, mais attendez, si vous voulez me faire dire pour la quatrième fois
23:52 que je pense qu'il y a un problème d'immigration en France, je le dis.
23:55 – Mais là, ce n'est pas un problème d'immigration, c'est un problème de droit d'asile,
23:58 ce n'est pas la même chose, alors après si tout est dans tous les réciproquements,
24:03 c'est comme la formule "pif, ton pif, ton pif".
24:05 – On poursuit, on poursuit le débat.
24:07 – C'est bien des migrants quand même, c'est bien des migrants,
24:09 ce n'est pas de la même nature, non mais je ne vous dis pas que c'est de la même nature.
24:11 – Vous continuez d'en parler dans un instant.
24:13 – Vous êtes un juriste, vous êtes un juriste, vous êtes un avocat,
24:15 vous savez très bien que ce n'est pas de la même nature.
24:17 – Vous allez dans une pléboirie, vous dites "tout est pareil", le juge d'instruction, le juge officiel,
24:20 il va vous dire "mais c'est pas pareil".
24:22 – Non, dans ma pléboirie, je parle de l'immigration légale excessive,
24:26 je parle de l'immigration illégale excessive et je parle de l'immigration avec le dévoiement.
24:31 Je fais plusieurs parties dans ma pléboirie.
24:33 – On revient dans un instant, on prendra le débat dans un instant messieurs, c'est passionnant.
24:37 On marque une très courte pause, à tout de suite, restez avec nous,
24:41 ça se discute sur CNews, restez avec nous à tout de suite.
24:44 [Musique]
24:46 – C'est parti.
24:47 – De retour sur le plateau de "ça se dispute",
24:49 bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec Julien Dray, Gilles William, Golles Nadel,
24:52 on continue de parler de la question du droit d'asile.
24:56 Le débat a relancé mais avant le rappel des titres, c'est avec vous Maureen Vidal.
25:00 [Musique]
25:02 – La garde à vue de l'assaillant au couteau d'Annecy a été prolongée de 24 heures,
25:07 il a subi un examen psychiatrique ce matin,
25:09 on a appris que son état est compatible avec la garde à vue,
25:12 le suspect n'avait toujours pas pu être entendu en raison de son comportement
25:15 qui était dit très agité.
25:18 Les États membres de l'Union européenne se sont accordés sur un projet
25:21 destiné à protéger les journalistes et militants des droits humains
25:24 contre les poursuites Bayon, ce sont des procédures judiciaires abusives
25:27 intentées à leur encontre pour les intimider.
25:29 Le feu vert des ministres ouvre la voie à des négociations avec le Parlement européen
25:33 en vue de l'adoption finale de la législation.
25:35 Des sanctions dissuasives contre l'initiateur d'une procédure Bayon sont prévues.
25:41 25 membres d'Ultra du FC Barcelone ont été arrêtés par la police catalane,
25:45 soupçonnés d'appartenir à un réseau criminel à l'origine de multiples trafics et violences.
25:50 Une opération menée a permis la saisie de 5 armes à feu, de cannabis et de 180 000 euros en liquide.
25:55 L'enquête a débuté en novembre dernier après une violente agression
25:59 qui a fait plusieurs blessés dans un bar fréquenté par des supporters radicaux,
26:02 principaux rivaux des Ultra Barcelonais.
26:05 Merci Maureen, le prochain point sur l'actualité ce sera à 20h.
26:11 En tout cas, on en débattait en première partie.
26:14 Le droit d'asile, le débat sur le droit d'asile relancé,
26:17 notamment avec le parcours de l'assaillant, ce parcours qui interroge.
26:20 Il a déclaré être syrien, né en 91 et était demandeur d'asile depuis novembre dernier
26:25 après avoir été réfugié en Suède.
26:27 On voit les explications de Miquel Dos Santos et on reprend le débat ensuite.
26:31 Les démarches administratives de l'assaillant d'Annecy étonnent.
26:35 Même Gérald Darmanin s'interroge.
26:37 Pour des raisons qu'on ne s'explique pas bien, en Suisse, en Italie et en France,
26:41 il a fait une demande d'asile.
26:43 Réfugié politique en Suède, le Syrien de 31 ans n'avait aucune chance
26:47 de voir d'autres demandes d'asile acceptées.
26:49 On arrive dans un pays, le pays de premier accueil,
26:54 et normalement on doit rester dans ce pays.
26:57 Et si on va dans un autre pays, c'est limité dans le temps.
27:03 Et au bout de trois mois, la personne qui a le bénéfice du statut de demandeur
27:10 ou de réfugié accepté, en l'occurrence c'était la Suède, il doit regagner la Suède.
27:16 L'assaillant d'Annecy s'était vu notifier son refus de droit d'asile dimanche dernier,
27:20 neuf mois après son arrivée sur le territoire français.
27:23 Une lenteur administrative devenue légion.
27:26 La justice est extrêmement lente, il y a plusieurs raisons.
27:29 Mais ce qui est certain, c'est qu'elle est lente.
27:31 Il n'y a pas de raison que ce soit très rapide pour les problèmes migratoires.
27:37 Pour le géopolitologue, plusieurs pays européens pourraient instaurer des quotas de réfugiés.
27:42 Ironie du sort, la Suède, pays de provenance de l'assaillant d'Annecy,
27:45 longtemps terre d'accueil, ne va permettre l'entrée que de 900 migrants cette année.
27:49 C'est six fois moins qu'en 2022.
27:52 Du coup, on relance le débat avec cette question.
27:55 Julien Drey, est-ce que ce drame révèle un véritable problème au sein de l'espace Schengen
28:00 quant à la gestion des demandeurs d'asile ?
28:03 On l'a vu, une gestion assez chaotique.
28:05 Non, le dispositif en soi est collérant.
28:09 C'est le premier pays d'accueil qui est en charge de ça,
28:12 parce que sinon, ça serait catastrophique.
28:15 Donc c'est ce pays-là qui a la responsabilité de vérifier.
28:20 Est-ce que les jurisprudences entre les pays sur la vérification du droit d'asile sont toutes similaires ?
28:25 Non, c'est vrai que pendant un temps, la Suède a été,
28:28 d'au début des années 2010, plus généreuse que les autres pays européens,
28:32 mais qu'elle a durci depuis 2018 à peu près les choses.
28:36 Donc je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une tendresse particulière.
28:40 Après, le problème qui nous est posé, c'est un problème français.
28:43 Le problème français, c'est que quand on a dit non, il faut qu'il y ait une conséquence à ce non.
28:47 Mais si vous n'avez pas d'espace, si vous n'arrivez pas à construire l'espace,
28:51 si vous ne réquisitionnez pas des espaces de manière un peu autoritaire,
28:54 parce qu'il faut faire des référendums pour savoir,
28:56 vous vous retrouvez dans la situation où il est…
28:58 En fait, qu'est-ce qui se passe ? Il ne s'en va pas.
29:01 Et comme il n'y a rien pour l'accueillir, il a certainement même été,
29:05 de ce que j'ai compris, de ce que j'ai lu, plutôt bien considéré par la population,
29:09 qu'il était gentil, qu'elle le voyait, qu'il était plutôt poli et tout, pendant quelques jours.
29:13 C'est vrai, il ne s'est pas fait remarquer.
29:15 Mais c'est un problème français ou européen ?
29:17 Non, mais je n'ai jamais vu un terroriste, avant son acte, ne pas être considéré comme très gentil.
29:22 Ça ne m'est pas encore arrivé de dire « ah, bah, celui-là, il était épouvantable ».
29:25 Ça ne faisait pas bien ses terrorismes.
29:26 Je n'ai jamais vu.
29:27 Moi, je veux bien qu'on reste dans le juridisme, mais il faut comprendre que nous sommes complètement pigeonnés.
29:33 Il faut comprendre qu'il y a des années, le droit d'asile, au sens strict du terme,
29:38 c'était un opposant dans un pays dictatorial, que l'on autorisait à faire venir, façon Solzhenitsyn, par exemple.
29:47 Et quand il était autorisé, il était astreint à une obligation stricte de réserve,
29:53 parce que s'il ne la respectait pas, il partait.
29:55 Bon, ensuite, il y a eu un dévoiement, déjà, mais qui pourrait être compréhensible, par rapport aux pays en guerre.
30:04 Par exemple, la Syrie.
30:05 Sauf que la Syrie, maintenant, il n'y a plus de guerre.
30:07 M. Assad a réglé le problème.
30:08 Mais ça ne fait rien, ça continue quand même.
30:11 Mais pour là où le dévoiement est terrible, c'est pour les pays qui ne sont pas en guerre.
30:17 Alors, dans ce cadre-là, il y a en théorie un examen qui est fait,
30:23 mais compte tenu, encore une fois, du fait que les tribunaux sont surchargés,
30:30 que vous avez des jugements parfois idéologiques,
30:34 que vous avez des associations à qui on confie, style CIMAD ou JISTI,
30:40 à qui on confie le fait de gérer tout cela,
30:43 et qui sont les associations les plus interventionnistes du monde.
30:47 Plus des avocats, pardon de le dire, également,
30:51 qui sont spécialisés en la matière et qui ont fait qu'on fasse commerce.
30:55 Comme si ça ne suffisait pas notre malheur.
30:58 Quand, au bout de mois et de mois et de mois,
31:01 les types sont totalement déboutés, mais de toute manière, quand même,
31:05 ils se maintiennent dans la clandestinité.
31:07 Donc, tant qu'on n'aura pas pris ce problème à bras-le-corps,
31:12 eh bien, on en restera là.
31:13 Mais vous avez des gens qui, en France, sont dans une sorte de complicité
31:19 idéologique avec, justement, ces gens-là.
31:23 Il faut le comprendre.
31:24 Est-ce que la demande de droit d'asile, finalement,
31:27 est devenue une filière d'immigration à part entière,
31:30 après ce qu'on vient d'entendre dans la bouche de Gilles Mouillard ?
31:32 C'est toujours la même chose.
31:33 On peut débattre, en général, sur le détournement des procédures.
31:38 Mais dans ce cadre-là, particulier, parce que c'est un cas particulier,
31:43 alors ça ne veut pas dire que j'essaie d'esquiver le débat,
31:45 mais on est dans une situation qui est compliquée.
31:47 Parce que son statut de demandeur de droit d'asile,
31:53 quand il le demande en 2011, il est justifié au point de départ.
31:56 Il est justifié par le fait qu'il refuse de s'enrôler dans l'armée
32:00 de Bachar el-Assad pour aller combattre.
32:02 Puisque c'était ça, il est allé en prison.
32:06 D'ailleurs, c'est pour ça que je pense que rapidement,
32:09 la Suède a dû lui donner le droit d'asile.
32:10 Parce que vous savez comment ça se passe ?
32:12 C'est que c'est les consulats, ces non-consulats dans les pays,
32:15 qui vérifient à partir du dossier qui leur est transmis,
32:18 les éléments, et qui transmettent après.
32:21 Oui, il y a matière ou il n'y a pas matière.
32:23 Donc en 2011, il a un vrai statut de réfugié du droit d'asile.
32:27 Alors après, et d'ailleurs, c'est intéressant,
32:30 c'est que d'un certain point de vue, il est dans une phase d'intégration,
32:33 puisqu'il demande sa naturalisation comme citoyen suédois.
32:37 Et à ce moment-là, il n'y a pas d'élément particulier.
32:41 Après, est-ce qu'aujourd'hui, il y a quoi ?
32:44 Au sommo de l'Europe, il y a 900 000 demandeurs de droit d'asile par an.
32:48 Il y a eu une augmentation de 300 000 liée à ce qui s'est passé en Afghanistan, etc.
32:54 Est-ce qu'on traite assez vite ? Certainement pas assez.
32:57 Ceux qui y sont en défi, il faut faire attention.
32:59 La demande du droit d'asile, on doit vérifier.
33:02 Ce n'est pas n'importe où, parce que c'est le droit d'asile.
33:04 Est-ce qu'il y en a trop ? On va se poser la question.
33:06 On écoutera Marine Le Pen, mais vous vouliez répondre, J.G.Golnadel.
33:09 Il faut comprendre que dans la Syrie, nous sommes des pigeons.
33:13 Il faut comprendre. Là, par exemple, il prétend qu'il voulait quitter l'armée syrienne.
33:19 Il était dans l'armée syrienne, il a peut-être déserté,
33:22 mais c'est parce qu'il était dans l'armée syrienne d'Assad,
33:25 qui a tué tout le monde, qu'il n'a pas eu le plein statut.
33:28 Il a eu un statut subsidiaire.
33:30 Mais ceci posé, c'est classique.
33:33 On explique aux candidats. Ils peuvent dire, par exemple, qu'ils sont homosexuels.
33:38 Ils sont homosexuels, c'est évidemment invérifiable,
33:42 et du coup, ils sont en proie à l'homophobie des pays en question.
33:47 C'est amusant, tristement amusant de voir que ce sont les mêmes groupements idéologiques
33:54 qui ne veulent pas voir l'homophobie lorsqu'elle vient de ces pays-là,
33:58 mais qui sont par contre extrêmement sensibles à l'homophobie prétendue des victimes en question.
34:05 Quand on ne dit pas ça, il y a toute une stratégie pour justement obtenir ça.
34:14 Mais à supposer même que vous soyez expulsable,
34:17 vous avez encore la Cour européenne des droits de l'homme.
34:20 Est-ce que vous vous rendez compte que la Cour européenne des droits de l'homme
34:23 a condamné la France pour avoir voulu renvoyer en Algérie,
34:28 pour une fois l'Algérie était d'accord, pour avoir voulu renvoyer en Algérie un terroriste algérien,
34:35 mais comme ce terroriste algérien disait qu'il courait des risques,
34:39 il était un islamiste, qu'il courait des risques en Algérie,
34:42 alors la Cour européenne des droits de l'homme a condamné la France.
34:45 Autrement dit, elle est plus sensible au sort du terroriste en Algérie
34:49 qu'au sort des Français en France.
34:51 Voilà dans quel système complètement paranoïaque nous vivons.
34:54 Je vous propose d'aller y, tu en écouteras Marine Le Pen ensuite.
34:57 Encore une fois, je sais que dans le moment actuel, ce n'est pas le rôle le plus facile,
35:02 parce que le rôle le plus facile c'est de tout mélanger et de dire tout le monde est...
35:05 J'ai tout mélangé là ?
35:07 Oui, parce que vous lui contestez sans preuve son statut de réfugié politique ou de droit d'asile.
35:16 A l'époque, en 2011, il refuse de combattre dans l'armée.
35:20 Il dit qu'il refuse.
35:22 Mais d'accord, mais ça a été vérifié, Gilles Houliham.
35:24 Il ne peut pas simplement le dire.
35:26 Vous avez franchement votre fraîcheur d'esprit.
35:28 C'est ça l'interrogation.
35:30 Je reconnais avec vous, ça c'est plutôt un compliment.
35:33 Oui, oui, mais où voyez-vous la moindre ironie ?
35:37 Mais pas du tout, je reconnais que j'ai une certaine fraîcheur d'esprit,
35:39 ça me caractérise en ce moment, on me dit que je suis plus jeune que mon âge.
35:42 Merci.
35:43 Maintenant, non, je veux dire, à l'époque, si vous voulez, c'est en ce sens-là qu'il faut faire attention.
35:48 À l'époque, il refuse de rentrer dans l'armée de Bachar.
35:50 Rappelez-vous l'émotion qu'il y avait, les discours enflammés de tous les présidents,
35:54 de Nicolas Sarkozy, de François Hollande, etc.
35:57 Ceux qui combattaient Bachar étaient considérés comme des combattants.
36:01 Non, mais sauf qu'il y avait beaucoup d'ennemis de Bachar qui étaient des islamistes, vous avez bien dit.
36:06 Oui, il n'est pas islamiste.
36:07 Mais je ne vous dis pas ça pour lui, mais ce n'est pas aussi simple.
36:09 D'ailleurs, j'apporte une deuxième nuance, le statut de subsidiarité,
36:14 il ne lui est accordé que parce que sa naturalisation lui est refusée.
36:18 Mais ce n'est pas son statut de réfugié politique qui lui est...
36:20 Non, si, le fait, je vous assure, renseignez-vous bien,
36:23 le fait qu'il fasse partie de la terrible armée d'Assad lui a empêché.
36:28 Non, il a le statut de réfugié politique, puisque c'est un statut subsidiaire qui lui est donné par la suite.
36:33 On vérifiera.
36:34 On va avancer un peu.
36:35 On va écouter Marine Le Pen et la réponse d'Olivier Véran avec cette question.
36:38 Est-ce qu'il y a trop de demandes d'asile aujourd'hui ?
36:40 Est-ce que c'est une filière d'immigration ?
36:42 Oui, en tout cas pour Marine Le Pen. Écoutez.
36:44 On nous dit qu'il était en situation régulière.
36:48 Donc déjà, c'est faux.
36:49 Il n'était pas en situation régulière, puisque en réalité,
36:53 il aurait dû avoir un titre de voyage pour réfugiés pour pouvoir venir en France,
36:59 qui délivrait par la Suède.
37:01 Est-ce qu'il l'avait ou est-ce qu'il ne l'avait pas ?
37:03 Mais quoi qu'il en soit, au bout de trois mois, de toute façon,
37:06 il n'avait plus le droit d'être présent sur le territoire.
37:08 Donc il aurait dû repartir au mois de janvier.
37:10 Madame Le Pen ne pose pas des questions.
37:12 Elle pose des affirmations qui, en l'occurrence, me semblent,
37:14 au regard du droit, erronées.
37:16 C'est-à-dire ?
37:17 Erronées.
37:18 C'est-à-dire que le ministre de l'Intérieur a eu l'occasion de s'exprimer sur le dossier.
37:21 La personne qui est en Europe, au sein de l'Union Européenne depuis 2013,
37:25 depuis de manière régulière, puisqu'elle a obtenu le droit d'asile,
37:28 a déposé, a fait une demande d'asile.
37:30 En quelques mois, il a été convoqué par les services de l'OFPRA,
37:35 qui lui ont signifié le fait qu'il disposait déjà du droit d'asile en Suède.
37:38 Il était normal que son dossier soit réexaminé,
37:40 puisque les conditions d'acceptation de l'asile en Suède et en France ne sont pas les mêmes.
37:44 On voit que les accords sur le système...
37:46 Monsieur Véran a dit une nouvelle fois, c'est pas la première,
37:49 une bêtise, le monde qui n'est pas spécialement hostile aux migrants,
37:54 a sorti à 17h06, a reconnu à 17h06, je ne peux pas l'inventer,
38:00 le fait qu'il était irrégulier sur le territoire français,
38:04 depuis qu'on lui avait refusé sa demande, qui ne pouvait pas aboutir.
38:09 Donc depuis le 6 juin, il est irrégulier.
38:12 Oui, mais c'est différent de ce que dit Marine Le Pen.
38:15 Marine Le Pen, elle, elle estime qu'il est en situation régulière depuis le début.
38:18 Non, enfin depuis, elle, elle dit...
38:20 Il est présent sur le territoire français.
38:22 Elle dit à l'issue des trois mois.
38:24 Non, c'est compliqué.
38:25 Elle l'a dit, mais peu importe.
38:26 Le phrage est ambigu.
38:27 Non, mais la différence...
38:28 Le phrage est ambigu, parce qu'elle laisse entendre.
38:29 D'accord, mais enfin, entre quelqu'un qui dit qu'il est irrégulier,
38:31 je préfère quand même celui qui dit la vérité.
38:35 En tout cas, est-ce que la question des quotas pour les demandeurs d'asile
38:38 doit se poser aujourd'hui, Julien Dressel ?
38:41 Normalement, c'est...
38:43 Le quota, ce n'est pas le quota des...
38:45 Sur les droits d'asile, c'est difficile de faire des quotas.
38:48 Le principe du droit d'asile, c'est quelqu'un qui est persécuté,
38:51 et donc l'Europe, terre d'hospitalité, elle défend partout ce qui...
38:55 Voilà, on peut faire des quotas sur les migrants en tant que telle.
38:58 Mais après, sur la répartition des demandeurs du droit d'asile,
39:01 c'est-à-dire comment chacun peut avoir...
39:03 Là, oui, mais normalement, je signale, là aussi,
39:06 que c'était une volonté du président Macron, en 2020,
39:11 dans la réforme de ce qu'on appelle le paquet du blin,
39:13 c'était la volonté, justement, de mieux répartir cela,
39:16 puisque l'Italie, notamment, était la plus demandeuse,
39:19 parce qu'elle disait, c'est nous qui avons le plus de demandeurs d'asile,
39:22 et donc on doit les répartir sur tout le territoire.
39:24 La Pologne, oui, et la Hongrie, qui ne veulent le souhaiter pas.
39:27 La Pologne et la Hongrie comprennent que le quota,
39:31 c'est une forme aussi de pigeonnage, puisque vous allez avoir,
39:34 ça, j'en doute pas un seul instant,
39:36 vous allez avoir votre quantum de quota,
39:38 mais ça ne vous empêchera pas, à côté de ça,
39:40 après avoir accepté le quota, d'avoir les irréguliers.
39:43 Je ne vois pas où est l'avantage.
39:45 La Hongrie, ils ne sont pas dans l'espace Schengen,
39:47 donc ils ne peuvent pas être concernés,
39:49 puisqu'ils sont en dehors de la chose, juste au passage.
39:52 Mais la Pologne, si vous voulez, ça fait partie de ces États
39:56 qui sont très demandeurs quand ils ont besoin de quelque chose,
39:59 et c'est un des éléments de la discussion qu'il devrait y avoir,
40:02 et qui sont beaucoup moins récepteurs
40:04 quand il s'agit de pouvoir subvenir aux règles communes.
40:07 Donc moi, je veux bien que les Polonais,
40:09 qui sont les rois aujourd'hui de l'Europe,
40:11 puisque c'est en première ligne du combat,
40:13 puissent faire l'Europe comme ils ont envie.
40:16 Je ne suis pas... Que les choses soient claires.
40:18 Que je dises choses soient claires,
40:20 parce qu'à la fin, on va dire que je suis un anti-Polonais de première,
40:23 pas du tout, loin de là.
40:25 Je pense que l'Europe a besoin de se redéfinir.
40:27 Je pense que l'Europe, y compris dans l'espace Schengen,
40:30 doit être réformée.
40:32 Je pense qu'il y avait un engagement qui avait été pris,
40:34 qui n'a pas été respecté, celui de l'engagement de 2020,
40:36 qu'on appelle la réforme du paquet Dublin 3,
40:38 qui devait permettre justement une répartition
40:40 entre les différents États, y compris des subsides financiers.
40:44 La question qui est posée, c'est qu'il y a des États qui disent
40:46 que c'est nous qui supportons tout.
40:48 - Mais oui, mais c'est bien gentil de se répartir.
40:51 Mais tant que les frontières extérieures seront des passoires,
40:54 ça ne réclamera rien.
40:56 - Donc c'est la question des frontières.
40:58 - Le chef de Frontex a été obligé de démissionner
41:03 parce que la Commission européenne lui reprochait
41:07 d'empêcher les gens de rentrer,
41:09 plutôt que de secourir les gens sur la mer.
41:12 Donc on a nié...
41:14 - Il démissionne parce qu'il demande des moyens supplémentaires
41:17 et que la Commission européenne ne lui donne pas de moyens supplémentaires.
41:20 - Oui, précisément.
41:22 - Il a raison quand il demande des moyens supplémentaires
41:23 pour être plus efficace et plus rapide.
41:25 - Alors il nous reste un peu moins de trois minutes.
41:26 Je voulais vous entendre à propos d'Henri.
41:29 Henri qu'on appelle désormais le héros au sac à dos.
41:33 Alors ces images, on va voir ces images tournées hier.
41:36 On va le voir repousser l'assaillant avec son sac à dos.
41:39 Vous voyez ces images.
41:41 Le jeune homme de 24 ans l'a empêché de commettre outreux actes
41:45 en l'éloignant, on le voit de la zone de jeu,
41:47 avant que l'homme au couteau ne soit neutralisé un peu plus tard,
41:50 quelques minutes plus tard.
41:51 Alors depuis fin mars, c'est un passionné de patrimoine religieux
41:55 qui effectue un tour de France des cathédrales.
41:57 C'est ce que raconte son profil Instagram.
41:59 Il se trouvait à Grenoble avant de faire une étape à Annecy.
42:02 Ce matin, il a témoigné au micro de Pascal Praud.
42:05 Écoutez-le.
42:06 - Je n'étais pas là par hasard.
42:08 Sur mon chemin des cathédrales, j'ai croisé la route de cet homme
42:11 et j'ai agi vraiment instinctivement.
42:13 Je n'ai pas réfléchi.
42:15 Pour moi, c'était impensable de rester à rien faire.
42:18 J'ai agi comme un Français devrait agir.
42:20 Je suis suivi de mon instinct et j'ai tout fait pour protéger le plus faible.
42:24 J'inviterais ceux qui nous écoutent à se recentrer sur l'essentiel
42:27 pour garder à l'esprit ce qu'il y a de plus beau et de plus grand.
42:32 Quand j'ai agi, je n'ai vraiment que suivi de mon instinct.
42:36 Je reçois beaucoup de messages de gratitude.
42:38 Ça me touche énormément.
42:39 Beaucoup me traitent en héros national, ce qui est pour moi un peu absurde
42:43 puisque, comme je vous le disais depuis le début,
42:45 je n'ai agi que comme un Français devrait le faire.
42:47 Si tout le monde agit de la manière dont je l'ai fait,
42:50 la France serait un pays beaucoup plus sûr
42:52 et on aurait des héros à tous les coins de rue.
42:54 Ce que j'ai juste envie de dire, c'est qu'il suffit juste de relever la tête,
42:57 de regarder ce qu'il y a de beau et de grand,
42:58 s'en nourrir et agir en conséquence.
43:00 - Henri qui a rencontré le président Emmanuel Macron cet après-midi,
43:04 Julien Dray, il affirme que pour lui, c'était impensable de ne rien faire.
43:07 Est-ce qu'il doit avoir une reconnaissance officielle de la nation,
43:10 selon vous, cet homme ?
43:11 Emmanuel Macron n'était pas seul, a dit cet après-midi.
43:15 "Fier de la France qui sauve, le visage de la France qui sauve."
43:24 Voilà les mots d'Emmanuel Macron.
43:26 - Pour une fois, on va être d'accord avec le président.
43:29 Moi, je suis d'accord avec le président, oui.
43:30 C'est un geste courageux, héroïque.
43:32 En plus, il n'agit pas une minute, mais il cherche à l'empêcher,
43:36 il lui court après.
43:37 Bon, par ailleurs, c'est pas...
43:41 L'assassin en question est quand même pas...
43:43 Je ne dirais pas qu'il est maigre.
43:45 C'est pas... On sent qu'il est barraqué.
43:47 - Il faut croiser les...
43:48 - Dans la bagarre, on sent qu'on va avoir quelqu'un en face de soi.
43:51 Donc, c'est évidemment un acte courageux et qu'il faut saluer.
43:55 Mais je voudrais aussi saluer, si vous me permettez,
43:58 parce qu'on ne parle pas de cette mère de famille
44:00 qui se bat avec le terroriste avec son berceau
44:02 et qui se sert du berceau avec ses propres enfants
44:05 comme repoussoir.
44:07 Voilà, donc...
44:08 Voilà, aussi, cette mère-là, elle mérite un courage extraordinaire.
44:13 - Et Gilles-Louis M. Gonaillel,
44:14 votre réaction face à ce courage d'Henri et des autres,
44:17 finalement, qui ont intervenu ?
44:19 - J'adore sa modestie.
44:21 J'adore les mots qu'il emploie.
44:23 J'ai agi pour protéger des Français.
44:26 Ça, c'est le vrai héroïsme et c'est la vraie générosité.
44:31 C'est autre chose que ces gens qui sont généreux avec la bouche
44:35 en disant qu'il faut laisser rentrer tout le monde
44:37 mais qu'ils ne recueillent personne.
44:39 M. Cédric Heroux qui va chercher les gens de l'autre côté de la montagne.
44:42 M. Heroux n'est pas un héros. Henri est un héros.
44:44 - Henri est un héros.
44:45 C'est avec ces mots que nous nous quittons.
44:47 Merci, Gilles-Louis M. Gonaillel.
44:48 Merci, Julien Dray, pour ce débat ce soir dans sa dispute.
44:52 Une émission à revoir sur notre site www.cnews.fr.
44:56 L'actualité continue sur notre antenne.
44:58 Ensuite, Julien Pasquet dans l'heure des pro 2.
45:01 Excellente soirée sur notre antenne.
45:03 Merci à Louna Daoudi de m'avoir aidé à préparer cette émission.
45:07 Excellente soirée à tous.
45:08 ...
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