00:00 Bonjour Bruno Retailleau, merci d'être avec nous ce matin.
00:02 Chiche, Travaillons Ensemble vous a lancé Gérald Darmanin ce week-end dans le Parisien,
00:05 vous invitant à venir discuter pour écrire ensemble et faire voter ensemble une loi sur l'immigration.
00:10 C'est bon ? Vous êtes d'accord ? On peut publier les bancs ?
00:13 À une condition, bien sûr que les jeux sont ouverts, bien sûr que nous sommes prêts au dialogue.
00:18 À une seule condition, c'est qu'on arrête de tromper les Français.
00:21 C'est qu'on ne fasse pas la 22e loi en un peu plus de 20 ans qui ne servirait à rien du tout
00:27 parce que c'est ce qui désespère nos compatriotes et c'est ce qui mine en réalité la démocratie française.
00:33 Donc vous dites ok, ok pour discuter, il vous invite à discuter.
00:36 D'abord sur la méthode, Gérald Darmanin a posé les bases de la négociation.
00:39 Il y a des propositions nombreuses sur lesquelles nous sommes d'accord avec vous.
00:42 D'autres où ce ne sera pas possible, il n'y aura pas d'accord à n'importe quel prix, chacun doit faire un pas.
00:46 Est-ce que vous êtes d'accord pour faire un pas ?
00:48 Ou vous dites comme Olivier Marlet, qu'il y a quelques jours, c'est à prendre ou à laisser ?
00:51 Nos propositions, nos deux propositions dont on va parler, c'est à prendre ou à laisser ?
00:54 Nos propositions, elles sont nombreuses. Encore une fois pour moi, la ligne rouge, c'est simplement l'efficacité.
01:00 Le texte de Gérald Darmanin, qui était retiré dans les conditions que vous savez, en réalité c'était le « en même temps ».
01:07 On voulait expulser un peu plus et régulariser beaucoup plus.
01:11 Dans ces conditions, le « en même temps », ça ne marche pas en matière migratoire.
01:16 Mais si vous travaillez ensemble, vous allez travailler sur quelle base ?
01:19 Sur le projet de loi de Gérald Darmanin, celui qui a été présenté en Conseil des ministres.
01:24 Vous allez travailler sur vos deux propositions de loi ou vous allez écrire ensemble un nouveau texte ?
01:28 Je suis incapable de vous le dire pour plusieurs raisons.
01:30 Lui, il a dit « je suis ouvert à tout », il vous ouvre les portes.
01:34 Bien sûr, ma porte est ouverte.
01:36 Vous ouvrez beaucoup de portes en fait.
01:37 Il m'a indiqué d'ailleurs qu'il voulait me voir dans les prochains jours, je le recevrai.
01:40 Simplement, là encore, les choses sont très très claires.
01:43 Il n'y a pas de texte, il n'y a plus de texte du gouvernement.
01:46 Donc j'attends que le gouvernement dépose sur la table ses propositions.
01:50 Ce que j'observe, c'est une division profonde de la majorité.
01:54 À chaque fois que Gérald Darmanin fait un pas vers nous,
01:57 par exemple sur l'aide médicale d'État qu'on veut transformer en aide médicale d'urgence,
02:01 comme la plupart des pays d'Europe,
02:03 eh bien sa propre majorité, François Pauvre et d'autres ministres, dit « stop, surtout pas ».
02:08 Alors maintenant, venons sur le fond.
02:10 D'abord, les points où vous êtes d'accord avec Gérald Darmanin.
02:13 Vous avez, donc vous présenterez demain deux lois.
02:15 Il y a une loi ordinaire dedans où vous listez toute une série de mesures.
02:18 Création de quotas de migrants, durcissement du regroupement familial,
02:21 conditionnement de laide de développement, facilitation des expulsions.
02:24 Gérald Darmanin vous dit « on est d'accord sur les trois quarts de ces mesures ».
02:27 Il se dit même prêt à mener des discussions sur l'ouverture de prestations sociales
02:30 à partir de cinq ans de résidence en France, comme vous le souhaitez.
02:33 Ça, vous l'actez sur le fond avec Gérald Darmanin.
02:35 Vous êtes d'accord sur les trois quarts des mesures à prendre ?
02:38 Je n'ai pas fait de compte, puisque pour l'instant, je ne connais pas ses propres mesures.
02:42 Je connais les nôtres, je ne connais pas celles qui sont disposées.
02:45 Vous avez lu le projet de loi, ça se rapproche du projet de loi.
02:48 Le problème n'est pas Gérald Darmanin.
02:50 Dans une loi, il ne vous aura pas échappé que ce n'est pas le gouvernement qui vote la loi,
02:53 c'est le Parlement.
02:54 Or, je le sais bien, puisque ce texte-là devait passer en première lecture
02:58 déjà en octobre dernier au Sénat.
03:01 Il a été sans cesse programmé, déprogrammé, reprogrammé,
03:05 saucissonné, refusionné.
03:06 Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de majorité.
03:09 Mais alors ça sert à quoi de vous faire des œillades par médias interposés
03:13 entre vous et Gérald Darmanin ?
03:15 Pardon, si vous ne concrétisez pas, je veux dire, à un moment on consomme.
03:18 Je pense que d'abord l'immigration, c'est...
03:21 Pardon, c'est...
03:22 Vous me choquez, vous me faites perdre mes moyens au micro et en direct.
03:27 Très franchement, l'immigration, c'est le problème que les Français veulent que nous réglions.
03:31 Et le problème de Gérald Darmanin, ce n'est pas nous,
03:35 ce n'est pas Bruno Rotailleau, Éric Ciotti ou Louis Marleix.
03:37 Son problème, c'est son aile gauche, Sacha Houllier, Elisabeth Borne et d'autres.
03:41 Il n'y a pas que ça. Il y a aussi des vrais points de désaccord entre vous.
03:44 Il y en a deux. Il y a deux gros points de désaccord.
03:45 D'abord, de votre côté, il y a...
03:47 Je ne sais pas si c'est une ligne rouge, vous allez me le dire.
03:49 C'est la mesure qui veut régulariser des milliers de travailleurs dans les métiers en tension.
03:54 Ça, Gérald Darmanin ne veut pas lâcher sur ça.
03:56 C'est une ligne rouge.
03:57 Mais en revanche, il vous dit "je veux bien durcir les conditions de titularisation,
04:02 on passerait de 3 à 5 ans, voire à 7 ans".
04:05 Vous l'entendez ou non ?
04:06 C'est une ligne rouge. C'est une ligne rouge.
04:08 Je vous l'explique très rapidement.
04:10 Tout simplement, au moment où on se parle, il y a un demi-million d'immigrés qui sont sans emploi.
04:14 Il y a 3 millions de Françaises, de Français qui sont au chômage, aux catégories A.
04:19 Il y a pratiquement 1,5 million de jeunes qui ne sont ni en stage, ni en emploi, ni en formation.
04:25 C'est une capitulation.
04:26 Et il y a des milliers d'entreprises qui ne trouvent pas de main d'œuvre.
04:30 Oui, mais pourquoi ? Qu'est-ce qu'on fait de ces Français ?
04:32 Pourquoi ils ne trouvent pas de main d'œuvre ?
04:33 Le MEDEF, il vous dit quoi ? Il vous dit "régulariser".
04:35 Écoutez, je sais qu'une partie du patronat,
04:38 je sais qu'une partie du patronat adorerait importer de la main d'œuvre,
04:41 ce qui ferait une pression à la baisse des salaires en France.
04:45 Ça n'est pas notre politique salariale ni sociale.
04:48 Et par ailleurs, je vous disais, un demi-million d'immigrés aujourd'hui,
04:51 le chômage, tous deux fois plus ces immigrés que les Français d'origine.
04:56 Donc il y a un problème.
04:56 Est-ce qu'on capitule sur la qualification des Français qui ne sont pas suffisamment ?
05:01 Même le Danemark, qui est votre grande référence maintenant,
05:03 vous allez les uns après les autres, la droite française va au Danemark pour dire
05:06 "Eux, ils ont réussi à réguler l'immigration,
05:08 ils ont proposé cette mesure de titularisation pour les métiers en tension".
05:12 Mais je vous dis que c'est une nouvelle pompe aspirante.
05:15 Vous devriez lire un petit document que Didier Leschi,
05:19 qui est le patron de l'OFI, l'Office français de l'immigration et de l'intégration,
05:22 a fait à rédiger il y a à peu près deux ans.
05:24 Il dit qu'on a les pompes aspirantes les plus avantageuses d'Europe
05:29 sur le soin, le soin gratuit pour les étrangers,
05:31 sur le regroupement familial, sur le droit d'asile.
05:33 Et là, il faudrait ajouter une nouvelle pompe aspirante.
05:35 En tout cas, j'entends que sur ce point, c'est une ligne rouge.
05:38 Il y a leur ligne rouge à eux, au gouvernement,
05:40 c'est votre proposition constitutionnelle, que vous déposerez demain.
05:43 Vous voulez inscrire dans la constitution la possibilité de déroger
05:46 aux traités européens et internationaux sur la question de l'immigration
05:49 et changer aussi la constitution pour permettre de faire un référendum sur l'immigration,
05:53 ce que la constitution ne permet pas en l'espèce aujourd'hui.
05:55 Sur ça, c'est non, dit Gérald Darmanin.
05:58 Ça s'appelle un Frexit migratoire.
06:00 On ne peut pas sortir des règles européennes.
06:02 C'est ce qu'il vous dit, Elisabeth Borne vous dit aussi,
06:04 quand on est un parti de gouvernement, comme LR Ley,
06:06 qui a participé à la construction européenne.
06:08 Si on pense qu'il y a des choses à bouger, on ne se met pas en marge des règles européennes.
06:12 On agit pour faire bouger des règles.
06:14 Vous entendez ? Frexit migratoire, c'est ça que vous dit Darmanin.
06:17 C'est faux et archi faux.
06:19 Ce que nous voulons, j'ai bien entendu l'éditorial du Yalgos,
06:22 il y a quelques instants, en 2005.
06:25 On n'a pas suffisamment de respiration démocratique, pas de référendum.
06:28 Le problème est ce que nous contestons.
06:29 Nous ne voulons pas sortir de l'Europe.
06:31 Nous ne voulons pas qu'un certain nombre de jurisprudence sortent des traités.
06:35 Je m'explique.
06:36 Mais ça ne marche pas comme ça, c'est pas à la carte l'Europe.
06:38 Ça marche exactement comme ça.
06:40 Si, bien sûr que si.
06:41 Puisque je vous prends un exemple très concret.
06:43 La directive travail, un juge européen nous dit un jour qu'elle doit s'appliquer aux soldats français.
06:49 Eh bien, le juge européen sort du traité par sa jurisprudence.
06:52 Pourquoi ? Parce que l'article 4, alinéa 2 du traité,
06:56 dispose que la sécurité nationale, la défense,
06:59 c'est de la compétence exclusive des états.
07:03 Donc on voit bien qu'il ne peut pas y avoir de primauté européenne quand il n'y a pas compétence.
07:07 Il ne faut pas le gouvernement des juges.
07:09 Parce que si on tombe dans le gouvernement des juges,
07:11 alors on est dans un autre régime que la démocratie.
07:14 La question est fondamentale.
07:16 Elle est fondamentale la question, fondamentale.
07:18 - Oui, c'est très intéressant.
07:20 - Qui décide de savoir qui doit entrer sur le territoire national,
07:25 qui doit en sortir, qui doit être excluté ?
07:26 Pour moi, ce n'est pas la jurisprudence.
07:28 Il faut des jurisprudences, il faut des cours constitutionnels, des cours suprêmes.
07:32 Mais c'est le peuple français.
07:33 Et l'essentiel de notre projet, notamment de loi constitutionnelle,
07:37 c'est de dire aux Français, c'est à vous maintenant de décider
07:41 sur un phénomène qui a profondément bouleversé la société française.
07:45 Vous avez la parole.
07:46 - Ça vous vaut Bruno Retailleau, la une du monde d'aujourd'hui,
07:49 qui titre sur la tentation illibérale de la droite française.
07:52 Je vous entends parler de gouvernement des juges.
07:54 Il y a quelques jours, vous avez eu une autre expression étrange aussi.
07:57 Vous avez parlé de révolution juridique silencieuse.
07:59 - Bien sûr.
08:00 - Laurent Wauquiez va plus loin, il parle d'Etat profond en France.
08:04 L'Etat profond, ce serait un pouvoir, c'est une expression trumpiste.
08:07 C'est un pouvoir invisible de hauts fonctionnaires, de magistrats,
08:11 de diplomates qui gouverneraient vraiment la France.
08:13 Vous pensez qu'il y a un Etat profond ?
08:14 Est-ce qu'il y a une tentation illibérale dans la droite française ?
08:17 Est-ce que vous vous urbanisez ?
08:19 - Je pense qu'il y a deux tentations, deux écueils.
08:22 Il y a l'écueil urbain, qui est la tentation de la démocratie
08:26 illibérale.
08:28 Et il y a l'autre écueil, c'est un libéralisme antidémocratique.
08:31 Eh bien, je l'ai vu d'ailleurs dans la tribune de En Marche.
08:35 Pour ceux qui disent la construction européenne, c'est avant tout le droit,
08:38 avant tout une construction juridique.
08:40 Eh bien non, je pense qu'on ne peut pas faire l'Europe par le droit ou par le marché.
08:44 Ce sont les mêmes.
08:45 - Et on fait l'Europe par quoi ?
08:46 S'il n'y a pas de droits, s'il n'y a pas de règles ?
08:48 - On le fait par les peuples, par les traités.
08:49 - Vous connaissez la phrase, le pouvoir doit arrêter le pouvoir.
08:52 À un moment, il doit y avoir des règles, il doit y avoir des normes.
08:54 - Bien sûr, mais en démocratie, en démocratie, le peuple ne peut pas tout contre le droit.
08:59 Mais à l'inverse, le droit ne peut pas tout contre le peuple.
09:01 Regardez ce qu'a fait la cour de Karlsruhe, la cour suprême allemande,
09:05 en rappelant à l'ordre la CGE, justement les juges européens, et y compris la Blanque Centrale.
09:10 Elle dit "stop, ça n'est pas dans les traités".
09:12 Votre politique monétaire sort des traités.
09:15 Moi, je vous le rappelle.
09:16 - Deux questions ultra rapides.
09:17 - Est-ce que c'est un Brexit monétaire allemand ?
09:19 Non, bien sûr, nous voulons la même chose.
09:21 Voilà, la démocratie, ce n'est pas le gouvernement des États-Unis.
09:23 - Vous voulez déroger, la droite veut déroger aux règles européennes sur l'immigration,
09:27 la NUPES veut déroger aux règles européennes sur les conditions économiques et sociales,
09:31 tout le monde veut déroger aux règles européennes, tout le monde veut désobéir aux règles européennes,
09:34 et à la fin, il n'y aura plus d'Europe.
09:35 - Mais non, le Conseil constitutionnel, en 2004, que dit-il ?
09:39 Que la primauté du droit européen doit s'arrêter au moment où il rencontre
09:44 l'identité constitutionnelle de la France, par exemple la laïcité.
09:48 Donc, si le Conseil constitutionnel a dit, pourquoi est-ce que des élus de la République ne pourraient pas le dire ?
09:53 - Un mot juste sur le plan Attal pour réduire la fraude sociale,
09:57 il l'a présenté hier soir, plus de sanctions, fusionner les cartes vitales et cartes d'identité,
10:00 renforcer les conditions de résidence en France pour bénéficier d'allocations sociales,
10:03 en gros, ça va dans le bon sens ?
10:05 - Oui, ça va dans le bon sens, simplement, il faut qu'il s'accorde avec le ministère de l'Intérieur,
10:09 puisque nous, depuis longtemps au Sénat, nous avons demandé une carte vitale biométrique,
10:12 il y a des millions de cartes vitales qui sont en circulation, et c'est une fraude massive.
10:16 Et simplement, si la carte vitale biométrique, ça doit être la carte d'identité, très bien,
10:20 sauf que le ministère de l'Intérieur dit "mais attention, la mesure n'a pas fait l'objet de concertation",
10:24 c'est impossible. Mais oui, bien sûr, il faut lutter contre les fraudes sociales,
10:28 cela mine aussi notre démocratie française, beaucoup de Français considèrent qu'ils font beaucoup d'efforts,
10:33 et que d'autres trichent.
10:34 - Merci Bruno Retaillon, on vous réinvitera pour préciser ce que vous avez dit sur la première partie de l'interview,
10:41 et sur l'état profond en France.
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