- 26/05/2023
Autour d'Olivier de Lagarde, les informés débattent de l'actualité du vendredi 26 mai 2023.
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NewsTranscription
00:00 *Musique*
00:10 20h21, les informés, Olivier Delagarde.
00:15 Bonsoir à tous, connaissez-vous le cri de Willem ? C'est une histoire que j'adore,
00:21 l'histoire d'un jeune ingénieur du son Ben Burt qui tombe par hasard sur une cassette
00:27 dans les archives de la Warner sur laquelle il est écrit.
00:30 Bruit d'un homme mangé par un crocodile, il l'écoute et reste pétrifié.
00:35 Écoutez !
00:36 *Cri de Willem*
00:37 Et ce bruit, il va l'utiliser dans une scène de la guerre des étoiles
00:41 où un soldat impérial tombe dans le vide, puis dans plein d'autres films
00:44 sous le nom de "Cri de Willem".
00:47 Alors ça, c'est l'histoire officielle, un tout petit peu glaçante.
00:50 Mais ce que l'on apprend dans un podcast de France Culture,
00:53 et bien c'est que c'est complètement faux.
00:55 En fait, le cri a été enregistré par un acteur dans les années 50,
00:59 puis utilisé par des générations et des générations de bruiteurs
01:03 et d'ingénieurs du son dans des centaines de films.
01:06 Et parmi les plus célèbres du cinéma américain, des westerns de Raoul Walsh,
01:10 Batman, Indiana Jones, Kill Bill, des centaines de films.
01:13 Il est même devenu une sorte de clin d'œil sonore,
01:17 si vous me passez l'expression, que reconnaissent les vrais cinéphiles.
01:21 Allez, on vous en remet un coup.
01:22 *Cri de Willem*
01:23 Et après ce cri effrayant et totalement bidon,
01:26 je vais vous présenter les informés très rassurants et parfaitement réels.
01:30 Bonsoir Béatrice Mathieu.
01:31 Bonsoir Olivier.
01:32 Grand reporter à l'Express avec nous également,
01:34 hors malval, malval pardon, rédactrice en chef du site Marianne.
01:39 Bonsoir à vous.
01:40 Bonsoir Olivier.
01:41 Raphaël Kahn, bonsoir.
01:42 Bonsoir Olivier.
01:43 Rédacteur en chef vous aussi à France 24
01:45 et présentateur de l'émission "Le Monde dans tous ses états"
01:48 sur France Info TV et France 24.
01:50 Et puis bien sûr, comme tous les vendredis, Véronique Reys-Soult nous a rejoints dans ce studio.
01:54 Bonsoir Véronique.
01:55 Bonsoir Olivier.
01:56 Présidente de Backbone Consulting, spécialiste des réseaux sociaux que vous scrutez pour nous
02:01 et puis également auteur de "L'ultime pouvoir, la vérité sur l'impact des réseaux sociaux".
02:07 C'est aux éditions du CR.
02:08 Allez, on ne crie plus, nous sommes ensemble pour une heure de débat.
02:12 L'actualité de ce vendredi, c'était l'Assemblée Générale des Actionnaires de Total Energy,
02:19 Assemblée Générale perturbée à l'extérieur du théâtre
02:22 où elle avait lieu par des manifestants venus dénoncer notamment
02:26 la poursuite de l'exploitation des hydrocarbures par ce géant pétrolier.
02:30 Des manifestants qui sont dans leur rôle.
02:34 C'est en tout cas ce qu'estime Elisabeth Borne lors d'un déplacement en Côte d'Or.
02:38 On l'écoute.
02:39 Je pense que les militants du climat, ils sont dans leur rôle d'alerter
02:43 et de dire qu'il faut accélérer.
02:45 C'est ce que porte aussi le gouvernement.
02:47 Il faut que tous nous accélérions sur la transition écologique.
02:51 Total a engagé sa transition vers les énergies renouvelables.
02:56 Moi, je ne peux que l'encourager à accélérer cette transition.
03:00 Béatrice Mathieu, n'est-ce pas un peu surprenant d'entendre la Première Ministre
03:04 comme ça soutenir des manifestants ?
03:07 Oui, soutenir des manifestants qui étaient devant la salle Payet en criant "Assassin".
03:12 Il y a quand même une sorte de truc un petit peu bizarre dans ce qu'elle veut dire.
03:17 On voit bien la récupération politique, les grosses ficelles, évidemment.
03:21 Moi, je ne suis pas sûre du tout que ces manifestations accélèrent le calendrier
03:28 que c'est fixé Total.
03:31 Ce calendrier est en cours.
03:34 Ça met la pression sur Total, quand même.
03:37 Non, franchement, je pense que ce n'est pas les 100 ou 150 manifestants
03:42 qui étaient devant l'Assemblée générale qui mettent la pression
03:45 sur la feuille de route climatique de Total.
03:47 Je pense que ce qui met vraiment la pression, pour le coup,
03:49 ce sont les actionnaires, ce sont les gros fonds d'investissement,
03:53 des BlackRock et compagnie, qui eux-mêmes ont la pression de leurs clients
03:59 qui demandent des produits plus vertueux, plus verts,
04:03 avec des engagements en termes de RSE, etc.
04:06 Et ça, en fait, cette pression qui passe par le biais de la finance
04:10 peut peut-être, au final, accélérer et pousser Total
04:15 à accélérer sa feuille de route climatique.
04:20 Mais ce n'est pas les centaines de personnes qui étaient là.
04:22 Là, on en parle aujourd'hui, demain, tout le monde l'aura oublié.
04:25 Je pense que c'est… Malheureusement.
04:27 - Or, en malval, on l'aura oublié demain.
04:30 Est-ce qu'il faut condamner la politique industrielle de Total, Total Energy ?
04:35 - Alors, il y a un certain nombre de points sur lesquels on peut, effectivement,
04:38 attaquer et condamner la politique de Total Energy,
04:42 qui sont effectivement leur feuille de route climatique,
04:45 mais aussi ce qui se passe, justement, dans les pays du Moyen-Orient
04:49 où Total a des exploitations.
04:52 Effectivement, la mobilisation d'une centaine de personnes,
04:56 c'est toujours pareil. On a beaucoup de caméras qui se crucent ça.
05:00 Il y a 100 personnes. Toute la journée, on a les yeux braqués sur ces militants.
05:03 Demain, on ne parlera d'ailleurs probablement pas de qu'est-ce qui a été,
05:07 dans le détail, le vote des actionnaires. Qu'est-ce qui s'est passé ?
05:10 - Ils ont eu… À 83 %, ils ont donné quittus, finalement, à la présidence de Total.
05:14 - Mais ce sera intéressant de savoir, justement, qui parmi eux n'a pas donné quittus,
05:18 comment, justement, cette augmentation, parce qu'il était aussi décidé aujourd'hui,
05:21 l'augmentation de la rémunération, donc, de Patrick Pouyanné, le patron de Total.
05:26 Donc, c'est des choses… Effectivement, la pression,
05:28 elle ne doit pas se faire que sur une journée où on braque des caméras,
05:31 d'ailleurs, sur des passants un peu lambda.
05:34 Enfin, j'ai été assez surprise de voir, peut-être, Véronique,
05:36 vous avez vu sur les réseaux sociaux, cette femme habillée de rouge
05:40 qui a été un peu jetée en pâture pour son sac Vuitton,
05:44 et dont on ne sait pas d'ailleurs si c'est une actionnaire ou pas.
05:46 Néanmoins, plus d'un million de vues sur Twitter aujourd'hui.
05:49 Et ça reste un petit peu l'image marquante.
05:52 - Racontez-nous ça, Véronique Raichel. Vous piquez le boulot de Véronique Raichel.
05:56 - Je ne vais pas vous partager.
05:58 En fait, c'est une image qui a été partagée,
06:01 et même Manon Aubry a expliqué que c'était une actionnaire.
06:06 Ça se voyait parce qu'elle a un sac Vuitton,
06:08 et donc elle a enjambé les manifestants de façon éhontée.
06:13 La réalité, c'est qu'on ne sait pas qui est cette femme.
06:15 Le fait qu'elle ait un sac Vuitton ne veut pas dire qu'elle est actionnaire.
06:18 Et cette femme a été jetée ainsi.
06:21 Et les réactions n'ont été pas si positives que ça, d'ailleurs, pour Mme Aubry,
06:25 parce qu'en fait, les internautes se sont plutôt révoltés du fait qu'on la jette ainsi en pâture,
06:30 même si dans l'absolu, l'image du fait qu'elle soit en train d'enjamber...
06:34 - Bien sûr, l'image est forte.
06:35 - L'image est forte, mais on ne sait même pas si elle n'essayait pas juste d'enjamber
06:38 parce qu'elle devait passer.
06:39 Donc c'est un peu excessif.
06:41 Donc c'est peut-être la petite dérive des réseaux sociaux de temps en temps
06:44 où les images s'emballent alors qu'on ne sait pas du tout.
06:46 Mais pour une fois, les internautes...
06:47 - Une petite dérive des réseaux sociaux.
06:49 - Une petite dérive, mais on va dire que quand même, il y avait beaucoup de gens qui disaient
06:52 "on ne va peut-être pas s'emballer, on ne sait pas".
06:55 Et du coup, ça a créé une polémique dans la polémique, qui est le sujet du luxe,
06:58 qui est le sujet de Vuitton, qui a...
07:00 Le mot-clé Vuitton a été beaucoup utilisé.
07:03 Il y avait plus de 60 000 messages ce soir sur "finalement, le luxe est-il le symbole de quelque chose ?"
07:09 Et on y viendra sur l'ISF Vert, quelque chose...
07:11 Des gens qui ont beaucoup d'argent, alors qu'un sac Vuitton,
07:14 ce n'est pas forcément non plus quelque chose d'extrêmement luxueux.
07:16 - Raphaël Kahn ?
07:17 - Parfois, il suffit de quelques activistes pour que ça préfigure de mouvements de fond et plus larges
07:21 qui vont se développer par la suite.
07:22 On s'en souvient avec Occupy Wall Street, par exemple, ou Nuit Debout, ici en France,
07:25 qui se sont traduits plus tard dans les urnes, avec le vote Mélenchon, par exemple.
07:28 Et puis aux États-Unis, une remise en cause assez profonde de la mondialisation
07:31 dans une large frange du Parti démocrate, qui est quand même l'un des deux grands partis dirigeants.
07:35 Ici, avec ce mouvement spécifique sur Total, alors on l'a vu chez Shell,
07:39 ça s'est traduit au sein même du Conseil d'administration,
07:41 parce que ce sont des petits porteurs eux-mêmes qui ont exprimé à l'intérieur du Conseil d'administration
07:45 leur désaccord de manière très bruyante.
07:47 Devant Total Energy, on l'a fait à l'extérieur des locaux.
07:51 Ce qui est en cause avec Total, ce n'est non pas la pollution, ou en tout cas les émissions de CO2
07:56 engendrées par l'activité même de Total, ni même sa consommation d'énergie,
08:00 mais l'usage même du produit Total, c'est-à-dire en gros essentiellement des hydrocarbures.
08:05 Et Total se défausse en disant qu'elle n'est pas responsable des émissions de produits
08:10 dont l'usage relève de la décision de ses clients.
08:13 Et figurez-vous que c'est exactement l'argument qui était employé par les géants du tabac dans les années 80-90.
08:18 Allez, le débat se poursuit évidemment.
08:21 20h11, on est un tout petit peu en retard.
08:23 Mille excuses, Benjamin Fontaine, que l'on retrouve pour le Fil-Info.
08:26 - Eya, retrouvée au Danemark, la petite fille de 10 ans,
08:31 enlevée par son père hier matin près de Grenoble, était à ses côtés.
08:34 Quand la police les a interpellées, son complice a également été arrêté.
08:37 Des mandats d'arrêt européens avaient été émis en fin de journée.
08:40 Il attendait son expulsion. Un étranger enfermé au centre de rétention administratif de Vincennes
08:45 est mort dans sa chambre aujourd'hui.
08:47 Il se serait plein de douleurs dans la poitrine durant la nuit.
08:50 Une autopsie permettra d'en savoir plus.
08:52 Il y a 4 ans déjà, un Tunisien et un Roumain sont morts dans ce centre de rétention le plus grand du pays.
08:57 Le président brésilien Lula n'ira pas en Russie pour le moment.
09:00 Invité par Vladimir Poutine à se rendre au Forum économique international de Saint-Pétersbourg en juin,
09:05 il a décliné l'invitation.
09:07 Mais il reste disposé à discuter avec Moscou et Kiev pour mettre fin à la guerre en Ukraine.
09:12 Après un an et demi passé derrière les barreaux en Iran,
09:14 l'humanitaire belge Olivier Van de Kastel est attendu dans son pays ce soir.
09:18 Il était retenu à tort pour espionnage.
09:20 En échange de sa libération, la Belgique a laissé sortir de prison un diplomate iranien suspecté d'avoir préparé un attentat.
09:27 Sa maladie neurologique la fait toujours souffrir et l'empêche de monter sur scène.
09:31 Céline Dion renonce finalement à venir chanter en France cet automne.
09:34 Elle annule même tous ses concerts prévus en Europe jusqu'au printemps prochain.
09:38 Souffrante, elle aussi, Jane Birkin annule ses spectacles prévus à Paris le mois prochain.
09:42 Et elle ne fera pas non plus le tour des festivals cet été.
09:46 On parle environnement ce soir aux informés.
09:59 Avec cette question, finalement, sommes-nous dans une société schizophrène
10:02 qui d'un côté réclame à cor et à cri la fin des hydrocarbures qui réchauffent dangereusement la planète
10:08 et de l'autre qui a bien du mal à s'imaginer sans véhicules diesel,
10:13 tout sang des fumées noires âtres.
10:17 Parce que c'est effectivement ce qui ressort d'une consultation organisée par le Sénat
10:22 d'où il ressort que les Français voient finalement d'un très mauvais œil ces ZFC,
10:27 ces zones à faible émission, zones autour de 43 grandes métropoles
10:32 qui seront interdites aux véhicules polluants.
10:35 Selon cette consultation, 86% des particuliers et 79% des professionnels
10:41 ayant répondu, y sont opposés.
10:44 Est-ce que c'est quelque chose qui vous paraît potentiellement explosif ?
10:49 Totalement explosif.
10:50 On a avec les zones à faible émission les mêmes germes que le 80 km/h
10:54 et la première taxe carbone qu'il y a eu sur l'essence avant le Covid
11:01 et qui a donné la crise des gilets jaunes.
11:03 On touche à la voiture, c'est pour ça que je pense que c'est les mêmes germes
11:07 parce qu'à chaque fois on touche à la voiture et à la mobilité.
11:10 La voiture ce n'est pas, en France mais ailleurs aussi,
11:13 mais ce n'est pas un objet comme un autre, c'est un objet de mobilité, c'est la liberté.
11:19 Et là, avec ces zones à faible émission, vous entrez dans un monde
11:23 où vous avez ceux qui vivent dans les centres-villes et souvent aisés, etc.
11:29 qui bénéficient de la voiture électrique, du vélo et des transports en commun.
11:34 Et puis vous alliez ça avec la crise du logement et la gentrification,
11:40 et bien vous éloignez...
11:41 On remet un octroi finalement comme au Moyen-Âge à l'entrée de nos grandes villes.
11:45 Donc évidemment c'est socialement extrêmement explosif.
11:48 Et on voit bien d'ailleurs que certains maires commencent à dire "non mais d'accord, on les a,
11:54 mais bon, on ne l'appliquera pas vraiment"
11:57 parce qu'ils sentent bien que c'est quelque chose qui peut faire déraper extrêmement rapidement l'opinion publique.
12:04 Véronique Reissoult, vos réseaux en parlent beaucoup ?
12:06 Beaucoup non, mais par contre oui, effectivement c'est un sujet assez clivant
12:10 et c'est souvent ce qui est pointé, c'est que les gens qui ont une voiture qui est interdite,
12:16 ce sont des gens qui n'ont pas forcément les moyens de changer.
12:18 Les villes ont souvent mis en place quand même des aides, mais qui restent parfois un peu complexes.
12:22 Et puis vous avez surtout beaucoup de petits artisans qui expliquent
12:26 qu'eux ils ont souvent une camionnette qui ne correspond à aucun des critères
12:30 et donc ils se posent la question de comment faire.
12:32 Donc en fait il y a un petit sujet quand même.
12:34 C'est totalement vrai dans Paris, je veux dire, maintenant posez la question à des artisans
12:38 et est-ce qu'ils veulent venir faire des chantiers dans Paris,
12:40 mais ils vous disent "mais nous on ne veut pas y aller parce que c'est impossible de se garer,
12:45 c'est impossible de conduire dans Paris, on ne veut plus y aller".
12:49 Et donc c'est très très vrai.
12:53 Raphaël Gagne, il y a une possible bombe sociale derrière cette question ?
12:57 On l'a vu, vous le disiez d'ailleurs, à l'instant on se souvient des 90, puis 80 km/h
13:03 qui avaient préfiguré là aussi le mouvement des gilets jaunes avec cette taxe carbone
13:06 qui avait été extrêmement mal vécue à la pompe et notamment sur le prix du gasoil.
13:11 Il y a évidemment en germe, ce que portent en fait ces projets, c'est ceux d'une société à deux vitesses.
13:16 En fait c'est ni plus ni moins que ce que pointe déjà maintenant depuis des années
13:20 un certain nombre de sociologues avec l'existence d'un vote périurbain finalement
13:23 et de Français qui vivent en moyenne à 40 km.
13:27 Cette fameuse France périphérique de Guilhuis.
13:29 Voilà, Christophe Guilhuis et les 40 km du lieu de travail.
13:34 Parce que c'est ça aujourd'hui finalement qui définit le statut social,
13:37 c'est la proximité à l'emploi et la capacité à se mouvoir facilement ou pas.
13:42 Dans les centres-villes c'est évident, on n'a pas besoin de véhicules,
13:45 mais lorsqu'il s'agira d'interdire les critères 5, 4, 3, 2,
13:49 enfin 5, 4, 3 comme le prévoient effectivement ces zones à faible émission,
13:54 ça va exclure de fait toute une frange de la population qui n'a pas la possibilité de se mettre à la page.
13:59 - Or, en Malval ?
14:00 - Bien sûr, on sait que les véhicules électriques représentent aujourd'hui à peu près moins de 1% du parc total.
14:05 Alors même si, je crois que les chiffres actuellement, en 2022, 2023,
14:09 ça doit être une part entre 12 et 15% de l'achat en termes de véhicules neufs,
14:14 mais évidemment les bonus écologiques sont aujourd'hui trop faibles pour pouvoir permettre,
14:19 même aux classes, je dirais, bien sûr aux plus populaires,
14:22 mais aussi aux classes moyennes, moyennes inférieures, de s'en procurer.
14:25 Alors que d'ailleurs dans ces ZFE, des véhicules comme les SUV sont considérés à tort comme non polluants
14:31 et eux peuvent circuler. Donc évidemment que ça porte en soi, je dirais, cette mesure, quelque chose d'assez inique.
14:39 D'ailleurs elle a été un peu bricolée de raccourc en 2019,
14:42 quand la France devait présenter des lois pour faire baisser les seuils des particules fines,
14:46 parce qu'elle n'était pas en accord avec justement la législation globale par rapport à ça.
14:52 Le problème qui se pose par rapport à ces ZFE, il est évidemment politique et aussi pour la gauche.
14:57 Ce qui est très intéressant, c'est de voir comment, d'ailleurs avec la NUPES,
15:02 comment Écolo et LFI ne partagent pas tout le temps les mêmes positions par rapport à ça.
15:09 On se souvient que Alma Dufour, la députée LFI, avait participé à une manifestation contre la ZFE à Rouen,
15:19 alors que dans son parti, il y a des gens qui sont beaucoup plus en faveur de ces dispositifs,
15:25 en disant "bon ben à un moment il faut bien mettre des deadlines, sinon ça ne bougera jamais".
15:29 Donc c'est vrai que c'est quelque chose...
15:31 Comment concilier justice sociale et environnementale ?
15:34 C'est une question qui n'a pas de réponse pour l'instant.
15:36 Alors justement, Béatrice Mathieu, est-ce qu'il faut que le gouvernement et les collectivités territoriales qui sont concernées,
15:42 mettent un peu d'appui sur la pédale frein sur ce dossier ?
15:47 Mais de fait, on voit bien que des collectivités locales disent "on ne sait pas bien comment on va contrôler,
15:53 vont fermer les yeux un petit peu sur des véhicules qui vont entrer".
15:58 Donc de fait, je pense que dans pas mal des dizaines de collectivités que vous avez mentionnées au début,
16:05 ça ne sera pas vraiment appliqué.
16:07 Donc on aura à la fois quelque chose qui sera assez souple,
16:11 mais ce qu'il faut surtout, c'est mettre un coup d'accélérateur là très très très très fort
16:16 sur toutes les formes de transport public et alternatif à la voiture.
16:24 Mais c'est très compliqué quand vous êtes, vous avez été relégué à 40 km du centre-ville,
16:29 parce que de toute façon, c'est pour ça que je disais, les choses sont liées.
16:32 On ne peut pas séparer la crise du logement actuel de la crise de la mobilité.
16:37 Les deux choses sont extrêmement liées,
16:39 or on voit bien que le gouvernement travaille et réfléchit en silo sur ces choses-là.
16:43 C'est-à-dire que pour le moment, on nous promet des annonces sur le logement début juin,
16:49 mais il y a une crise qui est majeure.
16:51 Et alors on réfléchit sur la mobilité sans réfléchir au logement,
16:55 sans vraiment réfléchir à la politique du transport public.
16:58 Donc c'est quelque chose un peu de gribouille, de politique en silo,
17:02 et les choses ne sont pas connectées en fait.
17:05 - Raphaël Kahn, très vite.
17:06 - Oui, attention toutefois à l'effet de loup, parce que c'est une consultation
17:09 qui est basée sur le principe du volontariat.
17:11 - Voilà, c'est pour ça que je disais "ceux qui ont répondu".
17:13 - Fort possible qu'il y ait répondu massivement des gens qui sont très largement opposés
17:17 à ces zones de faible émission, et non pas les habitants des centres urbains.
17:21 - Allez, 20h20, on va parler maintenant de, peut-être ce possible ISF écologique,
17:26 juste après le Fil info avec Benjamin Fontaine.
17:30 - Brutalement enlevé par son père devant son école hier matin,
17:34 la petite Eya, 10 ans, a été retrouvée en fin de journée au Danemark
17:38 en compagnie de son père et de son complice.
17:41 On ne sait pas encore dans quel état de santé elle se trouve.
17:44 C'est la 28e fois que l'alerte enlèvement est déclenchée en France,
17:47 et la 27e qu'elle se termine bien.
17:49 Devant un émissaire chinois, le ministre russe des Affaires étrangères
17:52 se dit toujours ouvert à des négociations de paix avec l'Ukraine pour mettre fin à la guerre,
17:56 mais Sergei Lavrov reproche à Kiev et aux Occidentaux de ralentir le processus de paix.
18:01 Aucun rendez-vous pour le pape François aujourd'hui,
18:03 fiévreux, le souverain pontife a modifié son agenda,
18:06 une annonce qui intervient deux mois après son hospitalisation
18:09 pour une pneumonie et des inquiétudes autour de son état de santé.
18:12 Elisabeth Borne trouve scandaleux de laisser croire aux Français
18:15 que la proposition de loi du groupe de députés Lyott pour abroger la réforme des retraites
18:19 pourrait être adoptée.
18:21 Selon la Première ministre, il est impossible de savoir si le texte ira au bout du processus législatif.
18:26 Une centaine de supermarchés et d'hypermarchés casinos
18:29 pourraient être cédés à intermarchés.
18:31 En difficulté financière, le distributeur officialise aujourd'hui
18:34 son entrée dans une procédure de conciliation pour renégocier sa dette avec ses créanciers.
18:39 A 24h de l'annonce du palmarès, le réalisateur Ken Loach au festival de Cannes ce soir
18:44 pour présenter son film "The Old Oak", dernier film en compétition de la quinzaine,
18:49 le cinéaste anglais a déjà reçu deux palmes d'or dans sa carrière et trois prix du jury.
18:54 France Info
18:56 20h21, les informés, Olivier Delagarde
19:02 Quelle politique environnementale pour la France, c'est la question que nous débattons finalement
19:07 depuis le début des informés ce soir.
19:09 Et on va continuer avec ce rapport de Jean Pisani-Ferry,
19:13 cet économiste proche de la majorité, missionné par la Première ministre
19:17 pour évaluer finalement les impacts économiques de la transition écologique en France
19:22 et ce rapport suggère de taxer le patrimoine financier des plus aisés
19:27 via une sorte d'impôt sur la fortune verte,
19:31 une idée qui a tout de suite été rejetée par le gouvernement.
19:34 Écoutez par exemple Annie Espanier-Runacher, ministre de la transition énergétique,
19:39 elle était l'invitée de France Info ce matin.
19:41 Moi je le redis, nous sommes le pays qui taxons le plus fort, quasiment au monde, les hauts revenus.
19:47 Et donc avant de se précipiter, parce que c'est un peu l'effet facile,
19:50 il n'y a qu'à, il suffit d'augmenter les taxes,
19:53 je préfère une France qui soit championne des emplois, ce qui est le cas aujourd'hui,
19:57 et ce qui est aussi le résultat d'une politique de baisse des impôts,
20:02 en particulier sur les entreprises, qu'une France qui soit championne des impôts.
20:05 Véronique Reissoult, cet ISF vert fait beaucoup gloser sur les réseaux sociaux ?
20:10 Alors gloser, je ne sais pas, mais en tout cas c'est très clivant.
20:13 Il y a effectivement plutôt des internautes qui considèrent qu'il est normal de payer,
20:18 mais vous avez quand même un courant qui monte de plus en plus sur,
20:22 est-ce que punir et est-ce que systématiquement pointer du doigt une partie de la population est une solution ?
20:29 On voit bien que ce n'est pas si clair que ça,
20:31 sachant que c'est la notion d'ISF en soi qui est dans l'absolu, pas tant ISF vert que ISF,
20:36 qui est retenue par une bonne partie des internautes,
20:39 qui considèrent qu'effectivement c'est un sujet qui devrait être mis à l'ordre du jour,
20:42 pas uniquement sur des critères verts.
20:45 Alors Malval, qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion, de préconisation de Jean-Pyzani-Ferry ?
20:50 Je m'interroge un peu sur la dimension aussi de communication,
20:54 c'est-à-dire qu'on sort un rapport où d'emblée une partie des solutions sont rejetées par le gouvernement.
21:00 C'est bien la preuve en tout cas que le gouvernement n'a pas écrit le rapport avant de le commander.
21:06 Bravo à eux.
21:08 Mais du coup c'est très intéressant parce qu'effectivement on peut penser qu'aujourd'hui,
21:14 dans le contexte d'inflation électoralement, c'est difficile de faire passer l'idée d'un impôt supplémentaire,
21:21 même s'il concernait que, je ne sais pas, après à voir s'ils sont des personnes ou au contraire si ce sont des entreprises,
21:28 si on taxe des actifs financiers, si on taxe le patrimoine, il y a plein de questions.
21:32 On n'est pas encore entré dans le détail, c'est sur la philosophie générale.
21:36 Mais si c'était la philosophie générale et que par exemple on décidait de taxer les plus riches,
21:42 globalement on aurait quand même des impôts qui seraient à peu près 3 millions de foyers qui par exemple seraient concernés,
21:47 ce seraient des impôts quand même supplémentaires qui électoralement, je pense,
21:50 ne sont pas en tout cas dans le logiciel de la majorité macroniste actuelle.
21:55 La deuxième solution qui peut-être est intéressante, c'est celle de l'endettement qui est aussi évoquée dans le rapport,
22:01 mais là encore une fois le gouvernement refuse parce qu'on en revient à la même question qui s'est posée sur le débat des retraites,
22:08 c'est-à-dire que sur les marchés financiers on veut paraître bien, on veut maîtriser la dette.
22:12 Bon, on a vu que finalement ça n'avait pas tout à fait eu les effets escomptés par rapport à la note de la France qui a été dégradée.
22:17 Là on attend justement Standard & Poor's qui va aussi probablement dégrader la note française.
22:23 Ah, c'est pas sûr ça ? Si ?
22:25 Je ne suis pas d'envin, mais en tout cas c'est pas sûr.
22:31 Et en plus même là la dégradation de la note par fiche n'a pas changé radicalement la donne.
22:36 La question par rapport à cet endettement d'ailleurs pour moi elle n'est pas là,
22:40 parce que si aujourd'hui la transition énergétique permet de gagner de l'argent,
22:45 si on veut se plonger dans une logique purement capitaliste,
22:48 que regarderait un banquier d'affaires pour prêter par exemple à trois,
22:51 si ça rapporte à quatre, le banquier va dire oui, en fait, tout simplement.
22:56 Et c'est ce qui se passe aujourd'hui avec la transition énergétique.
22:59 On sait que les 70, parce que je crois que Pygmalferi chiffre à 70 milliards...
23:03 66.
23:04 66 par an.
23:05 Et donc 35 financés par l'État.
23:07 On est presque, voilà.
23:08 C'est une somme très importante, donc effectivement si cet investissement est rentable,
23:13 je ne vois pas pourquoi on devrait se priver de l'endettement.
23:16 Bon, est-ce que c'est, Raphaël Kahn, c'est pas compliqué de la part d'un gouvernement qui répète qu'il veut quand même
23:21 ne pas augmenter les impôts, qui entend même baisser les impôts de 2 milliards pour les classes moyennes ?
23:27 La France est la championne du monde de la pression fiscale,
23:29 donc ça semble très difficile aujourd'hui effectivement d'augmenter les taux de prêt
23:32 les moins obligatoires qui sont à plus de 55% du PIB, je crois.
23:35 Trouver 66 milliards par an, c'est beaucoup.
23:38 C'est beaucoup. On avait concédé 10 milliards aux Gilets jaunes,
23:40 ça avait été un énorme effort de l'État, c'est 6 fois plus, près de 7 fois plus qu'on demande aujourd'hui par an.
23:44 Donc il faut évidemment les trouver.
23:46 Le moyen de les trouver, c'est sans doute un mix en fait de plusieurs recettes.
23:50 Augmenter la fiscalité du capital, seul ce serait juste une mesure démagogique,
23:55 parce qu'en fait à l'heure où la France se targue d'attirer massivement les investissements directs étrangers,
24:00 il semblerait totalement paradoxal de se tirer une balle dans le pied par la même occasion,
24:05 en augmentant la fiscalité du capital, c'est précisément ce qu'on fait.
24:08 Également taxer la richesse, il a été prouvé que c'est pas forcément taxer l'enrichissement.
24:12 Des gens ont un patrimoine qu'ils n'ont pas forcément réalisé.
24:14 C'est pas parce qu'ils ont du patrimoine qu'ils sont au quotidien, qu'ils vivent largement.
24:17 Donc il y a aussi un côté démagogique dans le fait de taxer spontanément le capital.
24:21 Il faudra sans doute le faire, mais pas seulement.
24:23 Il faut peut-être également flécher vers des investissements environnementaux ou écologiques,
24:27 des taxes déjà existantes. Et donc ça veut dire réaliser des économies ailleurs.
24:31 - Béatrice Mathieu, mais il n'y aurait pas un bon coup politique aussi à jouer de la part du gouvernement,
24:36 finalement, après cette fameuse réforme des retraites ?
24:40 Faire passer un nouvel ISF, ce serait quelque chose quand même qui apporterait du baume au cœur à la gauche.
24:47 - Ah ça c'est sûr, ça c'est évident. Alors moi si on revient au rapport de Pizani-Ferry,
24:52 on regarde qu'il a les mots, donc jamais le mot ISF vert n'est prononcé.
24:57 - Non, ça ce sont des...
24:58 - Il parle d'un prélèvement exceptionnel, exceptionnel, sur le patrimoine financier.
25:04 Donc c'est pas une taxe sur les super profits, etc. Là ça vise vraiment les particuliers.
25:11 Et donc il dit, sur une fenêtre de 30 ans, ça rapporterait 150 milliards.
25:17 Grosso modo c'est 5 milliards par an.
25:20 - Mais c'est pas très exceptionnel si c'est tous les ans quand même. On est d'accord.
25:24 - D'une part c'est pas très exceptionnel, on sait très bien, on l'a vu avec la vignette à l'époque,
25:28 elle a duré quand même pendant très très longtemps.
25:31 Ça nous ferait revenir à ce qu'on était, en fait 5 milliards par an,
25:34 c'est grosso modo revenir à l'état d'avant Macron, quand il a supprimé l'ISF et créé l'IFI.
25:41 Donc c'est pas non plus révolutionnaire.
25:44 Dans les sommes qui sont annoncées, effectivement il dit, il y a deux choses.
25:48 Il y a ce prélèvement exceptionnel, qui durerait mais bon, sur le patrimoine,
25:52 et puis il y a la question de la dette.
25:54 Là aussi il faut regarder les montants qui sont donnés par Pizani-Ferry.
25:59 Il dit recours à la dette 250 à 300 milliards à l'horizon 2030.
26:04 En fait là où il va, là où il finance sa transition, c'est pas tellement par l'IFI, c'est par l'endettement.
26:10 Et là ça pose un autre problème énorme.
26:13 Qu'est-ce que vous allez dire à l'Allemagne, aux Pays-Bas, à l'Autriche, à la Finlande,
26:18 alors qu'au même moment on est en train de négocier ces nouveaux critères de Maastricht,
26:24 les 3% de PIB et 60% de dette rapportées aux PIB,
26:29 et là nous, on va rajouter 25 points de PIB de dette.
26:33 Ça paraît surréaliste.
26:35 Tout ça pour conclure, je pense que la transition climatique c'est évidemment un problème qui n'est pas que français,
26:41 et le financement de la transition n'est pas que français, il est européen.
26:44 Et donc il faudrait peut-être réfléchir au niveau européen à cette histoire de taxation
26:50 des patrimoines les plus élevés au niveau européen.
26:53 Avec une sorte de nouveau plan de relance comme on l'a vu finalement après le Covid.
26:59 Une entente européenne, à la fois sur la question de la dette,
27:03 parce que sinon vous pouvez toujours proposer ça, mais de toute façon ça sera refusé en Europe.
27:07 Avec un grand emprunt patriotique, pourquoi pas justement se dégager des marchés, ne pas être soumis.
27:14 Il y a plein d'idées, on a plein d'idées aux informés, c'est pour ça qu'on vous aime, c'est formidable.
27:19 Mais il y a aussi une pendule, il est 20h30, c'est donc l'heure des infos.
27:24 Infos avec Elia Bergel, bonsoir Elie.
27:32 Bonsoir Olivier, bonsoir à tous.
27:34 La petite Elia, 10 ans, retrouvée au Danemark ce soir après son enlèvement hier près de Grenoble,
27:40 le père et son complice ont été interpellés.
27:42 Des mandats d'arrêt européens avaient été délivrés contre les deux hommes.
27:46 La justice soupçonnait une fuite à l'étranger car le père d'Elia est Tunisien et Suédois.
27:51 Les actionnaires de Total Energy valident largement la stratégie climat du groupe.
27:56 L'Assemblée Générale, aujourd'hui sous la pression de manifestants, massé à l'extérieur.
28:01 Ce matin à Paris, les militants voulaient bloquer l'événement mais ont été tenus à distance par les forces de l'ordre.
28:07 Les députés écologistes proposent de créer un congé menstruel.
28:11 En cas de règle douloureuse, le texte prévoit que les femmes puissent poser 13 jours sur une année entière,
28:18 sans jour de carence.
28:19 Il y a deux semaines, les socialistes ont fait une proposition similaire.
28:22 Un des quatre derniers fugitifs recherchés pour son rôle présumé dans les génocides au Rwanda,
28:28 incarcéré ce soir en Afrique du Sud.
28:30 Après 20 ans de cavale, Fulgence Kaïshema a été interpellée avant-hier avec l'aide d'Interpol.
28:37 Jane Birkin annule ses concerts parisiens prévus le mois prochain, ainsi que sa présence dans les festivals d'été.
28:43 Jane Birkin avait déjà dû reporter son concert de l'Olympia en mars.
28:47 "Pour des raisons de santé, il me faut encore un peu de temps pour être de nouveau capable d'être sur scène", écrit la chanteuse.
28:54 Dans un quart d'heure, deux clubs aux portes de la Ligue 1 sur les pelouses de 2e division,
28:59 Le Havre et Bordeaux, les Normands premiers de Ligue 2 jouent en Corse contre Bastia à 20h45.
29:05 A la même heure, les Girondins, 2e, sont à Annecy.
29:09 Et toujours en compagnie ce soir d'or, Malval, rédactrice en chef du site,
29:23 Marianne Raphaël-Kahn, rédacteure en chef à France 24,
29:26 présentateur de l'émission "Le Monde" dans tous ses états sur France Info TV et sur France 24,
29:31 bien évidemment, Véronique Reys-Soult, présidente de Backbone Consulting,
29:36 autrice de "L'ultime pouvoir, la vérité sur l'impact des réseaux sociaux".
29:41 C'est aux éditions du CR et puis Béatrice Mathieu, grand reporter à L'Express.
29:45 Alors, l'information de cette fin de semaine, c'est aussi la Russie qui a commencé à transférer, apparemment, des armes nucléaires vers la Biélorussie.
29:53 Déclaration hier du président Alexandre Loukachenko, interrogé par la télévision russe.
29:57 Il a expliqué que ce déploiement d'armes tactiques était en cours hors Malval.
30:03 Est-ce que ça change finalement quelque chose à cette guerre en Ukraine ?
30:08 Alors, dans la communication, en tout cas, de Vladimir Poutine, c'est clairement une escalade.
30:13 Après, est-ce que ça change quelque chose sur le fond du risque nucléaire ?
30:19 En tout cas, les armes russes avaient déjà une portée suffisante pour atteindre les cibles qu'elles voulaient,
30:25 que ce soit au départ de leur territoire national ou maintenant en Biélorussie.
30:29 Donc, je dirais que je l'interprète plutôt comme la Russie qui veut réaffirmer son contrôle de la région,
30:36 qui met un petit peu la corde au cou de la Biélorussie, et en même temps, une communication de Vladimir Poutine,
30:44 qui d'ailleurs fait réagir un petit peu, je ne dirais pas ses partenaires, mais en tout cas des gens qui étaient plutôt neutres,
30:49 voire bienveillants par rapport à lui, par exemple la Chine, qui n'est pas très contente, justement,
30:54 de cette escalade par rapport à ses armes nucléaires en Biélorussie.
30:59 Raphaël Kahn. Je suis d'accord. Alors, ça ne change pas effectivement la menace réelle,
31:02 parce que tout simplement, les armes qui sont déjà prépositionnées en Russie permettent de frapper à peu près partout.
31:07 C'est inquiétant, en revanche, dans ce que ça dit de la légèreté avec laquelle on brandit aujourd'hui la menace nucléaire côté russe.
31:12 Il n'y a plus aucun tabou. Ça a sauté. Dmitri Medvedev, ancien président, qui avait fait un roc avec Poutine,
31:18 un coup premier ministre, un coup président, lui-même, aux échecs.
31:21 Dmitri Medevedev. Oui, oui, non, mais j'ai bien compris. Je trouve que c'est pas mal.
31:23 Raphaël Kahn. On est en Russie. Lui-même menace de l'employer à tout bout de champ. Il l'a encore dit,
31:27 le vendredi contre les Occidentaux. Donc, demain, on pourrait presque l'employer par inadvertance, en fait, côté russe.
31:32 C'est un peu le sentiment que ça donne. Et si vous voulez, le risque de passage à l'acte,
31:37 aujourd'hui, finalement, il est réduit. On en est réduit à la conjecture sur la psychologie d'un homme,
31:42 Vladimir Poutine, et la doctrine nucléaire russe avec d'éventuels contre-pouvoirs qu'on suppose au sein de l'État-major,
31:48 mais dont on n'est absolument pas sûr que, demain, il soit activé. Et puis, deuxième problème, c'est le risque de dissémination.
31:54 C'est-à-dire qu'à partir du moment où on peut nucléariser un voisin, comme le fait aujourd'hui la Russie avec la Biélorussie,
31:59 rien n'empêche effectivement d'autres puissances à travers le monde, l'Iran, par exemple, de décider demain,
32:03 l'Iran nucléaire, de doter, pourquoi pas, la Syrie ou le Liban, à son tour, de l'arme nucléaire.
32:08 — Béatrice Mathieu. — Non, mais tout à fait d'accord. Effectivement, ça change pas le cours de la guerre,
32:13 dans la mesure où les missiles russes pouvaient attaquer n'importe quel point en Europe.
32:21 Faut voir qu'en fait, c'est quand même pas la première fois que Poutine brandit...
32:25 — Ça revient régulièrement. — Ça revient régulièrement. Et donc à chaque fois qu'il se sent fragilisé sur le vrai terrain de bataille,
32:30 il arrive et il brandit le chiffon de la menace nucléaire. Et donc pour faire monter un vrai coup de communication,
32:44 pour angoisser les opinions publiques en Ukraine et en Europe, c'est clairement une opération de déstabilisation
32:52 et de frayeur des opinions publiques. Donc là, on est dans une bataille de communication qui... On en parle ce soir,
33:01 pour le coup, qui marche plutôt bien. — Et les opinions publiques, elles sont effrayées, l'Iran nucléaire ?
33:07 — Non, beaucoup moins qu'au début. Donc ça marche moins bien. C'est-à-dire qu'à force de le répéter...
33:11 — Et là, c'était une vraie terreur, au début de la guerre, au-delà du sujet de la guerre elle-même
33:16 et de l'opinion publique qui soutient l'Ukraine. Mais c'était une vraie frayeur concrète en disant
33:20 qu'en fait, c'est une menace qui est tout près. Aujourd'hui, à force de l'entendre... D'abord, c'est triste à dire,
33:25 mais ce combat dure depuis longtemps. Donc le public, bien sûr, continue à s'y intéresser et à soutenir l'Ukraine.
33:32 — Mais peut-être un peu moins, quoi. Il y a une forme d'habitude. — Oui. Et puis la vie quotidienne des uns et des autres reprend.
33:39 Et quand on voit qu'il y a des experts qui expliquent qu'effectivement, ça n'a pas changé grand-chose,
33:44 que dans le fond, la menace était là, elle est toujours là, on sent bien qu'il n'y a pas les effets de panique,
33:49 parce qu'à chaque fois qu'il y avait ces déclarations – et effectivement, vous avez raison, c'est pas la première fois –,
33:53 il y avait quand même un mouvement d'inquiétude, des tas de gens qui expliquaient, voilà, mais c'est quand même très angoissant,
33:58 il va falloir faire quelque chose, on peut pas rester dans ce conflit. Là, on sent bien que, bien évidemment, personne ne s'en réjouit.
34:03 Mais c'est pas la même panique. Ça ne crée pas la même chose. Donc l'opinion publique, c'est un peu habitué, dans le fond, à ces sorties.
34:10 Donc l'exercice de com' marche peut-être sur les médias comme nous le faisons là, mais un peu moins sur l'opinion publique.
34:15 – Raphaël Kahn, est-ce que finalement ces armes, parce que ce sont des armes nucléaires tactiques,
34:21 ce ne sont pas des armes nucléaires stratégiques, tactiques, il faut rappeler que ce sont des armes de faible puissance,
34:27 alors "faible" entre guillemets, parce que je crois que c'est l'opére de la puissance d'Hiroshima,
34:30 mais qui dans l'ordre sont des armes pour être utilisées sur les champs de bataille.
34:33 Est-ce que ces armes peuvent avoir une utilité en Ukraine ?
34:36 – Une utilité pour détruire comme ils l'ont fait Barmout, enfin les Russes ont montré qu'ils savaient vitrifier des villes
34:42 sans avoir besoin de recourir à des armes non conventionnelles.
34:45 – Mais là ils ont plein de troupes à Barmout, donc ils ne peuvent pas utiliser une arme nucléaire
34:49 qui les pulvériserait de la même façon.
34:51 – Alors je ne suis pas un expert du nucléaire, mais pour avoir effectivement interrogé des experts du nucléaire,
34:56 plusieurs m'ont dit que le risque pour les Russes c'était d'exposer leur propre population,
35:00 parce que le vent fait tout simplement que les radiations pourraient assez rapidement pénétrer en territoire russe,
35:08 et donc ils exposeraient de fait leur propre population.
35:10 Mais enfin les Russes ont montré depuis le début de cette guerre qu'ils faisaient assez peu de cas de la vie humaine.
35:14 – Béatrice Mathieu ?
35:16 – Oui, oui, je veux dire que le prix de la vie russe n'est pas le même qu'une vie européenne de l'Ouest, au jeu des Russes.
35:23 – Mais c'est ce qu'on disait tout à l'heure, or on malvale finalement cette menace nucléaire
35:28 qui est brandie régulièrement par Vladimir Poutine depuis le début de la guerre,
35:32 finalement à force de menacer, de menacer, elle n'a plus tellement de consistance.
35:36 En tout cas ça n'a pas arrêté, ça n'a jamais arrêté les Européens de l'Ouest dans leur aide à l'Ukraine.
35:42 – Non, non, non, effectivement.
35:44 Alors après est-ce que c'est l'histoire de Pierre et le Loup,
35:46 enfin c'est un peu toujours ce dont on a l'impression depuis le début de cette guerre, qui dure longtemps,
35:52 mais on sait, en plus on nous dit, on écoute effectivement des analyses, des spécialistes,
35:57 qui vont nous dire "oui cette guerre va durer longtemps, la situation va s'enliser,
36:02 et il est peu probable qu'il y ait un moment justement cette réelle,
36:06 enfin qu'on passe d'une escalade à une guerre nucléaire".
36:09 Enfin ça je pense que c'est pas une possibilité qui n'est pas envisagée
36:14 comme faisant partie des plus probables.
36:17 Après c'est vrai qu'on nous parle aussi beaucoup, et vous l'avez relevé,
36:20 Raphaël, de la psychologie de Vladimir Poutine,
36:23 comme si finalement on était aussi des experts psy à se demander
36:27 qu'est-ce qui se passe dans la tête de Vladimir Poutine.
36:29 Il y a eu le match du Kremlin, il y a eu ce livre, il y a eu des criminologues,
36:33 maintenant il y a des poutinologues.
36:36 Et du coup, moi ça me semble un petit peu parfois surréaliste
36:40 d'analyser comme ça ce qui se passe dans la tête de Vladimir Poutine
36:44 pour savoir si effectivement de la menace on passera aux actes.
36:48 Bon allez, on va laisser Vladimir Poutine et ses fusées nucléaires bien inquiétantes
36:52 quelques instants, on va passer à tout autre sujet,
36:55 juste après le Fil info bien évidemment, il est 20h40, Benjamin Fontaine.
36:59 La fin de 36 heures d'angoisse pour les proches de la petite Eya,
37:04 enlevée hier matin à Fontaine en Isère par son père.
37:07 Il a été arrêté avec son complice et la petite fille au Danemark en fin d'après-midi.
37:11 Des mandats d'arrêt européens avaient été lancés quelques heures plus tôt,
37:15 le père étant susceptible de se rendre en Suède, pays dont il a la nationalité.
37:19 Vladimir Zelensky parle de crimes contre l'humanité.
37:22 Deux civils sont morts aujourd'hui à Dnipro dans l'Est de l'Ukraine
37:25 dans le bombardement d'un hôpital par des missiles russes.
37:28 Un barrage a également été touché dans la région de Donetsk.
37:31 Ce soir pourtant Vladimir Poutine se dit toujours prêt à négocier la paix par la voie diplomatique.
37:36 "Vous êtes un parasite, vous ne servez à rien"
37:39 l'eurodéputé de la France Insoumise Manon Ombry, prise à partie aujourd'hui
37:43 par des actionnaires de Total avant l'Assemblée Générale de l'Entreprise à Paris.
37:46 L'élu est venu les interpeller comme d'autres militants
37:49 sur les projets pétroliers et gaziers du groupe,
37:52 une politique climat votée par près de 90% des actionnaires.
37:55 Deux syndicalistes de la CGT Energy seront jugés en novembre
37:58 pour avoir coupé l'électricité à 22 000 foyers de Bordeaux le mois dernier
38:02 pour protester contre la réforme des retraites.
38:05 En attendant leur procès, ils sont en ce moment sous contrôle judiciaire
38:08 avec interdiction de manifester.
38:10 À jamais les premiers, Marseille est en fête ce soir
38:13 pour fêter les 30 ans de la première et seule victoire du club français
38:16 en Ligue des champions de foot, la coupe des clubs champions européens à l'époque.
38:20 Les supporters vont pouvoir revivre le match contre le Milan AC sur écran géant.
38:24 Bon alors on change de sujet donc et Benjamin Fontaine vient de me spoiler
38:38 un petit peu l'énigme que j'allais vous poser.
38:41 Si je vous dis que c'était il y a 30 ans jour pour jour,
38:43 si je vous dis que c'était sur TF1 et si je vous dis que c'était
38:47 Jean-Michel Larket et Thierry Roland qui étaient aux commentaires,
38:51 ça devrait vous mettre sur la voie.
38:53 En attendant, écoutez la leur.
38:55 Voilà son Basilou, c'est donc Basile Boli qui marquait le but de la victoire
39:07 il y a 30 ans pile l'Olympique de Marseille devenait championne d'Europe de football,
39:12 seul club français à avoir pour l'heure réalisé cet exploit,
39:16 tant pis pour le PSG.
39:18 30 ans plus tard, le fils de Bernard Tapie qui était donc le président de l'OM à l'époque,
39:22 souhaite ouvrir une souscription pour ériger une statue à son père
39:28 qu'il verrait bien devant le stade Vélodrome.
39:30 On écoute Laurent Tapie.
39:33 Moi vous savez quand mon père est décédé, je m'attendais à ce qu'il y ait quelque chose qui soit fait
39:38 parce que c'est une tradition qui a toujours été respectée au sein des grands clubs ou des grandes villes.
39:44 Il y a une tribune au sein du Paris Saint-Germain, du Parc des Princes,
39:47 qui s'appelle la tribune Francis Borelli.
39:49 Donc je pensais que ça se ferait naturellement et puis comme j'ai vu après plusieurs mois que rien ne se faisait,
39:55 j'ai décidé de prendre cette initiative.
39:57 Voilà Laurent Tapie, le fils de Bernard, ce matin sur TF1.
40:00 Alors le problème c'est que Bernard Tapie n'a pas fait que gagner la Coupe d'Europe avec l'OM,
40:05 il a aussi été condamné pour corruption dans l'affaire VAOM, deux ans de prison dont huit mois ferme.
40:11 Peut-on dans ces conditions lui ériger une statue ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
40:17 Or, en malval.
40:18 Alors c'est bien sûr une question, j'avais pas réfléchi avant cette émission.
40:26 Eh bien voilà.
40:27 C'est à ça que ça sert les informés.
40:29 Mais en fait, alors déjà il faut savoir qu'un espace dans le stade va être justement dénommé Bernard Tapie,
40:36 donc un espace à côté des entrées de la tribune, je crois du stade Vélodrome.
40:41 Moi j'y suis tout à fait favorable en tout cas parce que je pense qu'effectivement on ne peut pas effacer les gens et leurs actions.
40:49 Et effectivement les artisans de cette victoire de l'OM en Ligue des champions, c'est Basile Bolliant, entendu,
40:54 et c'est Bernard Tapie qui est encore adulé par les supporters de l'OM, qui est surnommé "le boss" et qui le restera.
41:00 Et cette mémoire-là, en fait, qu'il y ait des gens pour la faire perpétuer, la faire continuer à vivre,
41:07 je trouve ça en fait assez normal et c'est le propre de l'histoire.
41:10 On ne va pas effacer Bernard Tapie parce que par ailleurs il y a eu les scandales financiers, etc.
41:16 Je pense d'ailleurs qu'il y a des rues, j'ai longtemps vécu à Nice, il y avait à un moment une rue Charles Pasqua,
41:22 qui a été appelée Charles Pasqua, qui a aussi été condamnée, et on a une... un nom de rue, donc je...
41:30 - Ah c'est bien le sud de la France. - Voilà.
41:32 - Malval, vous nous disiez avec beaucoup de sincérité que vous n'aviez jamais réfléchi à la question.
41:36 Béatrice Mathieu, elle est habitée par cette question depuis des années.
41:40 - Oui, depuis des années. - Alors dites-nous, dites après des années de réflexion, qu'en pensez-vous ?
41:44 - Eh bien moi je me dis que ça c'est une question très parisienne.
41:47 Parce qu'en fait, à Marseille, je pense qu'ils ne se posent pas la question. Parce qu'à Marseille, évidemment qu'il faut une statue ou une esplanade au nom de...
41:57 quelque chose au nom de Bernard Tapie, parce que c'est une icône de la ville, parce qu'effectivement il a fait...
42:04 vous l'avez dit, c'est quand même le seul club qui a gagné la Ligue des Champions en 30 ans, malgré tous les milliards qui ont été engloutis par le PSG.
42:13 - Ça c'est bien une réflexion marseillaise, ça.
42:17 - Donc voilà. Et donc je pense que la question à Marseille ne se pose même pas.
42:22 - Mais c'est pas parce qu'il ne la pose pas que ce n'est pas une bonne question.
42:25 - Oui mais bon... Il a été condamné, il a purgé sa peine. Bon ben voilà.
42:32 Et là on récompense non pas l'homme d'affaires, donc si on récompense, on ne célèbre pas l'homme d'affaires, ni l'homme politique,
42:40 mais le patron de club dans une enceinte qui amène au vélodrome. Voilà.
42:46 - C'est justement ni l'homme d'affaires, ni l'homme politique qui a été condamné, mais le patron de club.
42:50 Et c'est justement là où le bas blesse. Moi je trouve que c'est une question intéressante, parce que c'est vrai que spontanément...
42:56 - Vous êtes parisien vous peut-être, non ?
42:58 - Ah oui je suis parisien, mais alors je ne suis pas spécialement supporter du PSG, donc là pour le coup j'ai aucun problème.
43:02 Non non, je trouve très bien d'ailleurs que Bernard Tapie figure sur cette statue, aux côtés d'Éric Dimeco, Fabien Barthez, Marcel Dessaye, Didier Deschamps.
43:08 C'est-à-dire les héros de l'OM, ce n'est pas simplement une statue...
43:11 - C'est là qu'il y a Didier Deschamps aussi.
43:12 - Et ce n'est pas simplement une statue à la gloire de Bernard Tapie, mais à la gloire de cette époque et de ce qu'a permis Bernard Tapie.
43:17 Et c'est vrai qu'il a ouvert pour ce club des perspectives qui n'existaient plus.
43:20 Pour l'OM, il en a fait effectivement non seulement un champion de France, mais un champion d'Europe.
43:23 De ce point de vue-là, son parcours sportif est éoréolé de réussite.
43:27 Le problème, c'est que ce qui entache ce parcours sportif, c'est ce match OM-VA.
43:31 Est-ce qu'il aurait empêché Marseille de remporter cette Champions League ?
43:36 La question sera toujours posée, sans doute pas, évidemment.
43:39 Mais vous dites, on ne se pose pas la question à Marseille, mais par contre, on se pose la question aux États-Unis,
43:43 par exemple sur Lance Armstrong, dont on a déchu de tous les titres, et qu'on ne considère pas comme un grand champion,
43:49 alors même que c'est un sportif de très haut niveau et que je crois que ses qualités athlétiques ne se disputent pas.
43:54 - Bah si, puisqu'il était quand même dopé.
43:57 - Il était très au-dessus de sa génération.
43:59 - Il était très au-dessus en matière de dopage.
44:02 - Non, ça c'est une question qu'on se pose à Paris et pas aux États-Unis.
44:07 Bon, alors, on parle de football, on parle de l'OM, on parle de Bernard Tapie.
44:11 Quelque chose me dit que les réseaux sociaux ne doivent pas du tout en parler.
44:14 - Eh bien vous, j'ai peur de vous dire que si.
44:17 D'abord parce que l'OM, c'est Marseille, Marseille c'est l'OM, donc c'est un sujet vraiment majeur.
44:22 Pour vous donner une idée, ce soir, il y avait même des acclamations de M. Tapie.
44:26 - Oui, incroyable.
44:28 - La foule acclamait Tapie.
44:31 En fait, la question, elle se pose pas pour eux.
44:33 Ce soir, la consigne que les Marseillais se donnent, c'est "à jamais les premiers".
44:37 C'est le hashtag qui monte.
44:39 Vous avez l'équipe qui offre, pour les 30 ans, plusieurs exemplaires de réédition du journal "Le lendemain de la victoire".
44:47 En fait, on se pose plus la question de savoir si le match, on l'aurait gagné ou pas.
44:51 Mais malheureux, mais bien sûr qu'on l'aurait gagné.
44:54 - On l'a gagné.
44:56 - Non mais s'il n'y avait pas eu...
44:58 - C'est dans le parcours de Marseille.
45:00 - Les Marseillais ne doutent pas de ça.
45:02 - C'était le révissage difficile face à la Valencienne.
45:04 - Et c'est une icône. Et on a énormément d'interviews qui sont repartagées sur les réseaux aujourd'hui, qui sont commentées.
45:08 Parce qu'en fait, la jeune génération ne connaît pas forcément, monsieur Tapie, les Marseillais.
45:12 Les jeunes Marseillais, oui. Le reste des Français, pas forcément.
45:15 Donc c'est une icône. Et la question, elle se pose pas tellement pour eux.
45:18 Et c'est effectivement un débat qui n'a pas lieu à Marseille.
45:21 Et globalement, quand on voit l'engouement qu'il y a depuis ce matin sur ce sujet, on se pose pas les mêmes questions.
45:29 - Oh, Malval ! C'est quand même étonnant, cet engouement, cet amour pour Bernard Tapie à Marseille.
45:37 Cette fusion entre cet homme et cette ville.
45:39 - Parce que, aussi, c'est le foot. Et la fusion entre l'OM et Marseille, elle est totale.
45:45 Toute la ville est imprégnée. Un petit peu comme on parle beaucoup, on en a parlé d'ailleurs,
45:50 quand il y avait le championnat italien, où Naples a remporté le Scudetto.
45:54 Et c'est vrai que Marseille, c'est l'équivalent de Naples dans le foot en France.
45:58 Toute la ville vit au rythme des matchs de football.
46:01 Même si on n'aime pas le football, à Marseille, on est forcément irrigué par ce patrimoine.
46:06 C'est un patrimoine culturel au même titre que le Vieux-Port, et que la Cannebière, etc.
46:12 Notre-Dame-de-la-Garde, quoi. C'est le Stade Védodrome, c'est le foot.
46:15 - J'aime bien ça, Notre-Dame-de-la-Garde.
46:17 - Et c'est comme ça. Et donc, effectivement, Bernard Tapie a incarné ça.
46:21 Il a incarné ça un peu de manière flamboyante.
46:23 Il a incarné ça aussi avec son bagout, avec un tempérament, en tout cas, qui s'accordait très bien à la ville.
46:27 Et Gaston Deferl avait justement accueilli...
46:30 - Oui, puisqu'il n'était pas originaire de Marseille. Il était de Mont-Lieu-Parisienne, je crois qu'il était d'Orly.
46:35 Et si vous voulez, il a fait corps avec cette ville qu'il a adoptée comme aucun président de club depuis.
46:42 De ce point de vue-là, c'est vrai qu'il a senti, il a incarné Marseille aux yeux de la France.
46:45 - Allez, on va passer à une autre star du Stade Védodrome.
46:49 On file au Stade de France, juste après le Fil-Info.
46:53 Vous avez deviné de qui on va parler ? Allez, le Fil-Info avec Benjamin Fontaine.
46:56 La mère d'Eya a pu joindre sa fille par téléphone et elle va aussi bien que possible,
47:02 dit ce soir le procureur de la République de Grenoble.
47:05 La petite fille de 10 ans, enlevée hier matin à Fontaine, près de Grenoble,
47:08 a été retrouvée en fin de journée au Danemark avec son père et le complice de cet enlèvement.
47:12 Moscou cherche toujours un compromis politique et diplomatique pour mettre fin à la guerre en Ukraine.
47:17 En tout cas, c'est ce qu'affirme le chef de la diplomatie russe.
47:20 Mais selon Sergeï Lavrov, les obstacles sont du côté de l'Ukraine et des Occidentaux
47:25 qui ralentissent les pourparlers.
47:27 Un automobiliste de 34 ans dormira en prison ce soir après avoir renversé un policier
47:31 avant-hier à Vienne, en Isère, lors d'un contrôle routier.
47:34 Il est mis en examen pour tentative de meurtre.
47:36 Déjà condamné plusieurs fois, le conducteur risque la perpétuité lors de son procès.
47:41 Elisabeth Borne ferme la porte à un impôt vert sur la fortune des plus aisés
47:45 pour financer la transition écologique.
47:47 La mesure, évoquée par l'économiste Jean-Pyzani-Ferry,
47:50 ne trouve pas grâce aux yeux de la Première Ministre.
47:52 Dans une interview à France Culture, Elisabeth Borne assure qu'il n'est pas question de créer un nouvel impôt.
47:57 L'Etat reprendra la main sur EDF le 8 juin prochain.
48:00 Ce jour-là, les derniers actionnaires de l'entreprise devront vendre leurs actions de force.
48:04 EDF sera alors détenue à 100% par l'Etat qui souhaite renationaliser l'entreprise
48:09 pour relancer plus vite le nucléaire.
48:11 Après plusieurs reports, Céline Dion ne viendra finalement pas chanter en France.
48:15 La star canadienne annule tous ses concerts prévus en Europe jusqu'en avril prochain.
48:19 "Je me donne beaucoup de peine pour retrouver mes forces",
48:22 écrit Céline Dion, qui souffre d'une maladie neurologique rare.
48:25 Ici, au stade de l'Audromont-Critapy, au stade de France, on va crier Beyoncé.
48:40 Il ne s'agit pas de sport, évidemment, mais de chanson.
48:43 Et on va essayer un truc dingue aux informés.
48:46 Joindre notre reporter, tenter de joindre notre reporter, qui est au stade de France.
48:51 Bonsoir Boris Loumagne.
48:53 - Bonsoir Olivier.
48:55 - Vous êtes donc en direct.
48:57 Alors on imagine que l'ambiance à quelques minutes du concert est déjà incandescente.
49:02 - Écoutez, ça vient de commencer.
49:05 Je vous entends à peine parce que les fans hurlent à se briser la voix.
49:10 L'ambiance vient d'apparaître sur la scène entourée de fumée blanche.
49:16 L'ambiance ici est vraiment incandescente.
49:20 60 000 personnes qui hurlent.
49:23 Alors j'ai manqué le tout début du concert, mais vous entendez derrière moi,
49:27 ça vient de commencer.
49:30 Une ambiance vraiment exceptionnelle.
49:32 Je ne sais pas si vous entendez quelque chose, parce que moi je m'entends très mal.
49:35 En tout cas, énormément de monde ce soir au stade de France pour partager ce moment
49:41 de la star américaine dans une ambiance vraiment survoltée
49:45 avec des gens de toutes les générations.
49:48 Il y a à la fois des jeunes, des moins jeunes, des gens qui viennent d'un petit peu partout en Europe
49:53 pour assister à ce spectacle.
49:56 C'est vraiment exceptionnel ici.
49:58 - Bon, on n'a pas entendu beaucoup, mais on vous a parfaitement entendu.
50:02 Alex Luhmann, bravo, en direct du stade de France.
50:05 Vous comprenez la ferveur autour de Beyoncé, du René Kreisselt ?
50:09 - C'est une star qui est suivie par tous.
50:12 C'est une icône, c'est une idole.
50:14 - Elle a combien de followers ?
50:16 - Elle a 10 millions de followers.
50:18 Elle en a sur beaucoup de comptes, donc je ne suis pas à jour.
50:21 - Vous n'êtes pas à jour sur Beyoncé ?
50:23 - Si, je suis à jour sur Beyoncé, mais pas sur le nombre de followers,
50:26 parce que ça change tout le temps.
50:27 Mais elle est sur de très nombreux comptes, c'est une vraie influenceuse.
50:30 - En réalité, quand même, c'était en 45 minutes, l'ensemble des plats ont été vendus.
50:33 Donc voilà, c'était l'hystérie.
50:34 Ça monte depuis un moment.
50:36 Vous avez des tas de gens qui partagent des souvenirs,
50:40 d'autres qui essayent d'imaginer ce qu'il va y avoir.
50:42 En gros, on va résumer, c'est de la joie, c'est du bonheur, c'est de la bonne humeur.
50:45 Ça fait plutôt du bien.
50:46 Et il n'y a pas tellement de polémique pour une fois.
50:48 Il y a évidemment quelques petits sujets sur l'argent et le fait de combien elle gagne.
50:52 Mais au-delà de ça, les gens sont contents de partager ce moment.
50:56 - On va nous mettre un peu de Beyoncé, qu'on se mette un peu dans l'ambiance.
50:59 Béatrice Mathieu, c'est un produit seulement marketing ou c'est autre chose Beyoncé ?
51:04 - Ah non, je pense que c'est autre chose quand même.
51:06 C'est une vraie star.
51:09 Une vraie star, ce n'est pas simplement une grande artiste.
51:12 C'est une vraie star, une icône féministe.
51:15 - C'est quoi la différence entre une grande artiste et une vraie star ?
51:18 - C'est une star… - C'est une question parisienne encore.
51:20 - C'est une question totalement parisienne.
51:22 Elle fait rêver.
51:24 Une grande artiste ne fait pas forcément rêver.
51:27 C'est tout l'imaginaire qu'elle transporte.
51:30 - Ça devient presque irrationnel quand on nous parle.
51:34 - Il y a une histoire en fait. C'est une histoire Beyoncé.
51:36 Et puis c'est le couple avec Jay-Z. Or en malval.
51:39 - C'est l'histoire du hip-hop.
51:41 C'est l'histoire des 30 dernières années.
51:43 Moi je pense que je suis la génération Beyoncé.
51:47 Mais elle a influencé plein de petites filles derrière moi.
51:49 Mais c'est vrai qu'en commençant avec son premier groupe,
51:51 le Destiny's Child, dans les années 90,
51:53 puis ensuite en lançant sa carrière solo,
51:56 elle a vraiment synthétisé l'esprit de l'époque.
52:00 Et pour te rejoindre, c'est ce que tu dis quand c'est une star.
52:03 C'est un peu comme par exemple David Bowie.
52:06 Des chanteurs comme ça qui ont tout à fait incarné…
52:08 - Le Teenage Mutant Ninja Turtles.
52:10 - Moi je suis de la génération Teenage Mutant Ninja Turtles.
52:12 - Oui, bien sûr.
52:14 - Moi je mettrais mes mots de fin.
52:16 Il y a les stars et puis il y a les méga stars.
52:18 Les méga stars, c'est Madonna, c'est Michael Jackson,
52:20 c'était Frank Sinatra, c'est Beyoncé.
52:22 C'est-à-dire qu'on est vraiment à un niveau de notoriété.
52:25 Donc il y a un côté totalement inaccessible, démesuré.
52:28 C'est ce qu'on voit effectivement ce soir.
52:30 Mais parce qu'à l'origine, il y a un talent démesuré,
52:33 une capacité à sentir les époques,
52:35 à s'adapter et à se réinventer en permanence.
52:38 - Béatrice Mathieu, ce qui en fait aussi une star,
52:40 c'est la rareté.
52:42 Elle se fait rare sur scène.
52:44 Vous avez vu d'ailleurs qu'elle ne va donner qu'un seul concert au Stade de France.
52:47 Elle va donner, et ça, ça va vous faire plaisir,
52:49 un autre concert en France, à Marseille.
52:51 Mais on ne la voit pas beaucoup.
52:53 - Non, non, on ne la voit pas beaucoup.
52:55 Mais c'est ça, la méga-star.
52:58 C'est qu'elle cultive son secret.
53:01 Et puis, elle a ses engagements politiques,
53:04 ses engagements féministes.
53:06 Elle est sur les sujets de société.
53:08 Il y a une de ses chansons que j'aime beaucoup,
53:10 sur le Big Quit, qu'elle raconte sur la grande démission.
53:13 Elle parle de ce que vivent aussi les gens.
53:15 Et donc, c'est ce mélange qui est assez extraordinaire.
53:18 Et puis, musicalement, je trouve que c'est audacieux.
53:22 C'est-à-dire qu'à l'heure du streaming,
53:24 où les artistes sortent beaucoup des sons individuels,
53:27 elle propose encore des albums qui ont une cohérence.
53:29 Elle fait des choix artistiques,
53:31 où elle se met aussi en danger.
53:33 Elle pourrait tabler sur son succès,
53:35 sortir des trucs de temps en temps.
53:37 Elle serait sûre qu'elle serait écoutée.
53:39 C'est pas du tout...
53:41 - Alors, piqué au vif,
53:43 Véronique Reissult s'est remise à jour immédiatement.
53:46 - 309 millions de followers sur Instagram.
53:50 - 309 millions !
53:52 Un tout petit peu moins que les informés,
53:54 mais c'est pas mal quand même.
53:56 - Et pas de 16 millions sur Twitter.
53:58 - Et puis, souvenez-vous,
54:00 qui Barack Obama a choisi en 2012
54:02 pour son investiture pour chanter "Star Spangled Banner",
54:04 l'hymne officiel américain ?
54:06 C'est Beyoncé.
54:08 - D'ailleurs, est-ce que c'est pas un problème, finalement,
54:10 de s'afficher, d'afficher une couleur politique,
54:13 proche des démocrates, aux Etats-Unis ?
54:16 Est-ce que ça la coupe pas d'une partie de son électorat ?
54:19 - Je pense pas, en fait, que ça la coupe d'une partie de son électorat.
54:22 Je pense qu'elle est un peu au-dessus de ça.
54:25 Tout le monde écoute Beyoncé.
54:27 Je pense qu'elle a quelque chose d'universel.
54:29 - Même Donald Trump !
54:31 - Donald Trump a sûrement dû danser sur Beyoncé.
54:33 - Moi, je pense qu'à l'inverse, ça a coupé Clint Eastwood
54:35 de beaucoup de ses fans de s'afficher contre Obama
54:38 et pour Meet Romney lors d'une précédente élection.
54:40 - Et aux Etats-Unis, la relation que...
54:43 Enfin, voilà, les artistes et la politique,
54:45 c'est pas tout à fait la même chose qu'en France.
54:47 - Puisque le disque de toute façon Beyoncé s'est arrêté,
54:51 et puis puisqu'il est maintenant 20h58,
54:54 c'est fini, malheureusement, les informés ce soir.
54:57 Merci à vous quatre.
54:58 Vous avez été particulièrement brillants en Malva,
55:00 la rédactrice en chef du site de Marianne,
55:02 Raphaël Kahn, rédacteur en chef de France 24,
55:05 Véronique Ressoult, présidente de Backbone Consulting,
55:07 et puis je recite, j'aurais fait la publicité,
55:10 si on n'avait pas vendu quelques palettes,
55:12 l'ultime pouvoir, la vérité sur l'impact des réseaux sociaux.
55:16 Et puis merci à vous, Béatrice Mathieu,
55:18 grand reporter à l'Express.
55:20 A très bientôt.
55:21 Quant à moi, j'aurais plaisir à vous retrouver
55:23 dès demain soir, 20h, pour un nouveau chapitre des informés.
55:26 D'ici là, restez avec nous.
55:28 Vous êtes sur France Info.
55:30 [Musique]
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