00:00 Merci de nous avoir rejoint Nargis Haji.
00:01 Vous allez-vous nous parler de cette enquête de CNN
00:03 qui met en lumière le rôle de Wagner dans ce pays ?
00:06 Wagner qui aurait notamment livré, nous dit CNN,
00:08 des missiles au principal groupe paramilitaire
00:11 à l'origine des combats qui déchirent le pays.
00:13 Oui, de plus en plus de preuves confirment
00:16 l'implication de Wagner au Soudan,
00:18 selon nos confrères du CNN qui citent plusieurs sources,
00:21 des sources diplomatiques soudanaises mais aussi régionales.
00:24 Wagner a fourni des missiles aux forces de soutien rapide
00:28 RSF du général Mohamed Hamdan Dagalo.
00:31 En plus de ces informations, le média s'appuie sur des images
00:34 satellites à la frontière libyenne.
00:36 Voici le trajet d'un avion qui a retenu leur attention,
00:39 le Ilychine 76, un avion de transport militaire.
00:43 Il décolle d'abord le jeudi 13 avril de Kadhim en Libye,
00:47 direction Latakia en Syrie.
00:50 Latakia, où la Russie possède une importante base aérienne.
00:54 Le lendemain, le 14 avril, le voyage se fait dans le sens inverse,
00:58 de la Syrie vers la Libye.
01:00 Et le 15 avril, le jour d'après, il a de nouveau volé
01:03 vers une autre base aérienne, mais cette fois toujours en Libye, à Joufra.
01:07 Il s'est garé ensuite dans une zone isolée,
01:09 ce qui semble très inhabituel selon les spécialistes
01:12 interrogés par nos confrères de CNN.
01:14 Et c'est le jour où le conflit a éclaté.
01:16 Deux jours plus tard, toujours selon le média,
01:19 l'avion est aperçu dans les airs.
01:21 Cette fois, l'avion de transport militaire se dirige vers le Soudan
01:25 avec cette photo à l'appui.
01:27 Et deux jours plus tard, ce qui semblerait donc être toujours le même avion,
01:30 eh bien il est détecté à nouveau, mais cette fois en Syrie.
01:33 Et l'autre rajeune ne s'arrête pas là.
01:34 L'avion retourne sur la base aérienne libyenne.
01:37 Il se trouve que c'est ce jour, toujours selon les sources de CNN,
01:40 que les armes ont ensuite été parachutées.
01:42 Alors les deux bases aériennes libyennes n'appartiennent pas à n'importe qui.
01:46 Elles appartiennent au commandant Khalifa Haftar,
01:49 commandant en chef de l'armée nationale libyenne.
01:52 Il est soutenu par Wagner et est candidat
01:55 à la prochaine élection présidentielle en Libye.
01:57 Merci beaucoup Nargis.
01:59 François Delabarre, vous êtes avec nous, merci d'être là.
02:02 On rappelle que vous étiez vous parti pour Paris Match
02:04 couvrir la présence de groupes rebelles en Centrafrique.
02:06 Les exagérations du groupe russe Wagner,
02:08 vous aviez été séquestré pendant cinq jours.
02:10 Justement, quelle analyse vous faites là ?
02:11 C'était un secret de Polichinelle, cette présence de Wagner ?
02:14 Que démontre encore CNN dans ce conflit, notamment au Soudan ?
02:19 Alors en Centrafrique, la présence de Wagner est avérée,
02:22 elle est même officielle.
02:23 Et ce qui est intéressant, c'est que dans l'endroit où nous étions,
02:26 qui est la province du Varyaga, avec des groupes rebelles,
02:30 on savait que Wagner s'appuie sur Emeti
02:34 pour déstabiliser les groupes rebelles en Centrafrique.
02:37 Donc ce général qui est à la tête des forces spéciales
02:42 et qui aujourd'hui est en guerre à Khartoum,
02:44 est l'allié de Wagner.
02:47 Et ces troupes qu'on appelle les djandjaouides
02:50 venaient régulièrement déstabiliser,
02:52 attaquer des bases de groupes rebelles,
02:55 mais aussi des villes, des villages de civils.
02:59 En général, ils faisaient ça juste avant les exactions du groupe Wagner.
03:03 C'est comme ça que ça nous a été expliqué.
03:05 Et donc dans cette région, les groupes, les troupes de Emeti,
03:09 donc des djandjaouides soudanais, sont avec les Wagner.
03:15 Et c'est le cas partout, puisque ce sont des alliés.
03:19 Et donc, ce n'est pas étonnant que Wagner arme le général Emeti aujourd'hui.
03:24 C'est même totalement logique, puisqu'ils ont un agenda qui est commun.
03:29 François Delaba, est-ce qu'on aurait tort de penser que Wagner
03:33 aujourd'hui met 100% de ses billes en Ukraine
03:38 et qu'elle en oublie sa terre d'accueil ?
03:40 En tout cas, quand je parle de Wagner, c'est de la Russie.
03:45 Alors, en ce qui concerne l'Afrique, le point d'ancrage de Wagner, c'est le Soudan.
03:51 Et c'est en 2018 que Prégojine s'est installé, ses troupes, à Port-Soudan.
03:57 Et c'est du Soudan qu'ils ont rayonné ensuite partout,
04:01 c'est-à-dire en Centrafrique, mais aussi au Mali et au Burkina.
04:06 Ce qu'on sait aujourd'hui, c'est qu'ils sont quand même fragilisés
04:11 par le conflit en Ukraine.
04:13 Ils se sont fait beaucoup d'ennemis en Afrique.
04:16 Et les Américains, notamment, sont quand même très,
04:19 semblent assez déterminés à débarrasser l'Afrique du groupe Wagner,
04:25 ou en tout cas à repousser le groupe Wagner.
04:28 Et ce qui est sûr, c'est que le Soudan, qui est le point d'ancrage de Wagner,
04:31 c'est sa zone de repli, c'est son centre de gravité en Afrique.
04:36 Et donc l'intervention qui a lieu en ce moment,
04:40 ce qui est une guerre civile ou une guerre entre deux généraux,
04:43 sert sans doute, probablement, on peut penser,
04:46 l'intérêt des Américains qui veulent aussi déstabiliser le groupe Wagner en Afrique.
04:51 - Arnaud Duhaime, votre analyse.
04:52 - Oui, il faut rappeler que le Soudan et la Russie, même l'URSS,
04:55 c'est une vieille histoire, et que la Russie, pas seulement Wagner,
04:57 au-delà de Wagner, a des intérêts dans le pays et dans la zone.
05:00 Et je crois que cette affaire est peut-être préjudiciable au Kremlin.
05:04 En quoi ? Eh bien parce que la Russie, jusqu'à présent en tout cas,
05:07 n'avait pas mis ses œufs dans le même panier,
05:10 et la Russie a intérêt à préserver ses relations avec le gouvernement officiel,
05:13 qui peut-être va garder la main.
05:15 Pourquoi ? Pour maintenir ses intérêts,
05:18 et pourquoi pas pour obtenir cette fameuse base navale
05:20 pour laquelle elle est en discussion depuis longtemps.
05:22 Donc un affichage de Wagner trop visible avec une des parties en conflit,
05:29 ça peut mettre en porte à faux le Kremlin.
05:31 - Nagali ?
05:32 - Il faut aussi savoir que si Wagner est si présent au Soudan,
05:35 c'est que Prigojine, on sait qu'il aime se payer sur la bête,
05:40 lui exploite en partie, en tous les cas avec le concours des hommes d'Emeti,
05:45 les mines d'or du Soudan, et que tout ça lui permet aussi certainement
05:50 de financer sa guerre en Ukraine.
05:53 Donc c'est là où en fait les deux conflits se rejoignent,
05:56 c'est-à-dire que le Soudan est une source de financement aujourd'hui
06:00 pour Wagner, pour ces hommes qui sont sur le terrain en Ukraine.
06:03 - Est-ce qu'une petite question ?
06:07 On parle de rivalité parfois en Afrique entre la Russie et son partenaire, la Chine.
06:14 François Delabarre, cet effectif, vous l'avez senti, vous l'avez vu ?
06:19 - Non, alors il y a un événement qui est passé sous silence,
06:22 et qui est quand même très important, c'est la mort de neuf Chinois
06:27 en mars dernier en Centrafrique.
06:29 Ils ont été tués pas très loin de Bangui, dans la région de Bambari,
06:33 et ça a mis en colère évidemment les Chinois
06:37 et le ministre des Affaires étrangères chinois.
06:39 Et on n'a pas encore aujourd'hui déterminé qui était responsable de ces assassinats,
06:47 mais il est possible que les Chinois voient, pas forcément d'un très bon oeil,
06:51 la présence de Wagner.
06:54 Et il n'est pas évident qu'il y ait une alliance aujourd'hui entre la Chine et la Russie
06:58 sur ce terrain-là.
07:00 Les Chinois sont en Afrique pour faire du commerce,
07:03 et ils ne se mêlent jamais, ou très rarement, de politique,
07:06 et encore moins d'action armée.
07:09 Et dans ce cas-là, il est peu probable que les Chinois soutiennent Wagner,
07:14 qui serait sans doute seul dans cette aventure.
07:19 Merci beaucoup d'avoir été avec nous, François Delabarre.
07:22 C'est peut-être même tout le contraire, Catherine,
07:24 si les Chinois pouvaient piéger leur ami sur un territoire
07:28 où là aussi le business est grand.
07:31 - Oui, c'est ça. - Ils se battent pour de la terre et pour de l'argent.
07:33 Oui, c'est ce qu'on dit souvent, c'est-à-dire que les Russes s'octroient le rôle militaire,
07:36 et puis effectivement les Chinois plus le commercial,
07:39 mais en même temps, concernant le Soudan, il y a beaucoup d'or dans ce pays,
07:43 et ce qu'on a remarqué ces derniers temps, c'est que
07:46 avant, l'or du Soudan allait pour beaucoup à Dubaï,
07:50 et que là, effectivement, ces derniers temps, il va plutôt vers la Russie.
07:53 Et la Russie en a vraiment besoin aussi pour son effort de guerre.
07:57 Donc ça renforce la raison pour laquelle le Soudan est vraiment en ce moment
08:02 important pour la Russie,
08:03 quand effectivement à cette répartition des rôles entre la Russie et la Chine,
08:08 on voit mal comment ça pourrait quand même se détériorer,
08:13 quand on voit sur l'Ukraine à quel point la Russie a besoin de la Chine,
08:18 donc sûrement qu'il n'y aura pas de problème de ce point de vue-là,
08:22 mais c'est vrai qu'en fonction de l'évolution de cette crise au Soudan,
08:26 il y a peut-être des pièces du puzzle qui vont un peu bouger, oui.
08:29 Et plus que jamais, Wagner est dans son rôle,
08:31 pilleur, fausse-soyeur au service du Kremlin ?
08:33 Une multinationale du chaos géopolitique,
08:35 c'est comme ça qu'on peut la qualifier de façon la plus simple,
08:37 et ça nous a ramené constamment, nous, Européens,
08:40 à ce qu'on fait par rapport à cet état de fait qui nous est imposé,
08:43 et nous on part de l'Afrique pour l'instant.
08:46 - C'est la réponse.
08:48 - On peut faire des choses sans être en Afrique,
08:50 notamment quand il s'agit de sanctionner les dirigeants effectifs de Wagner,
08:53 et bien rappelons-nous qu'il y a encore peu de temps,
08:56 on a levé les sanctions qui pesaient contre la maman de Prigogine
08:59 qui dirige Concorde, qui est la holding qui possède Wagner
09:02 et qui en gère le trésor de guerre, donc sans être sur place,
09:07 on a un vrai sujet, nous, Européens,
09:09 de pouvoir prendre les sanctions dans les logiques de nos intérêts
09:12 pour ce qui se passe en Afrique, mais de façon plus générale.
09:16 - Ça n'affectera pas M. Prigogine, il va pas se passer de camp.
09:19 - Ni le business, ni ce que l'on peut voir sur ces images,
09:22 c'est-à-dire qu'à un moment donné, pour les Chinois, pour les Russes,
09:26 via Wagner, l'Afrique reste un terrain, une terre que l'on pille.
09:32 - Pour Wagner, en tous les cas, il est certain que c'est de là
09:35 dont il tire l'essentiel de leurs revenus.
09:39 Alors, Prigogine explique, après l'apparition de l'article de CNN,
09:42 que bien sûr, il n'a rien à voir avec les forces des paramilitaires, des métiques.
09:49 Évidemment, il nie en bloc toutes les accusations.
09:53 Mais bon, voilà, on sait ce qu'il en est.
09:56 On voit bien qu'en effet, les Américains essayent de pousser Wagner dehors,
09:59 font pression sur le général rival, Al Bouran, depuis déjà pas mal de temps,
10:04 pour que, justement, ces liens avec Wagner soient distendus.
10:08 Ce qui est intéressant dans l'enquête du CNN,
10:13 c'est de bien voir les mouvements d'avion,
10:15 où l'on voit bien par où transitent les armes qui sont livrées aux milices.
10:22 Tout ça dans un chaos généralisé,
10:24 puisqu'en effet, la France ferme son ambassade, évacue en urgence.
10:27 C'est une situation extrêmement, extrêmement complexe à Carrefour.
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