Retraites : "Le président n’a jamais tenu compte de l’avis du monde syndical. C’est de la folie !"

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"Le président n’a jamais tenu compte de l’avis du monde syndical. C’est de la folie ! On a quelqu’un qui se retrouve face à 8 Français sur 10 qui ne veulent pas de sa réforme des retraites et, parce qu’il se dit Jupiter, ne lâche rien !", observe Olivier Faure, premier secrétaire du Parti socialiste, député de Seine-et-Marne.   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Retrouvez l'émission intégrale de Bonjour Chez vous ! ici : https://www.publicsenat.fr/emission/bonjour-chez-vous   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC   Suivez-nous sur les réseaux sociaux  Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00 – Et notre invité politique ce matin c'est Olivier Faure, bonjour.

00:02 – Bonjour à vous.

00:03 – Bienvenue à vous être là, député de Seine-et-Marne,

00:05 Premier secrétaire du Parti Socialiste.

00:07 On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview

00:09 en partenariat avec la presse régionale,

00:11 représentée par Fabrice Vesserodon du groupe ÉBRA.

00:13 Bonjour Fabrice.

00:14 – Auriane, bonjour Olivier Faure.

00:16 – Bonjour à vous.

00:16 – On va parler de l'allocution d'Emmanuel Macron.

00:18 Olivier Faure, le Président de la République

00:19 qui prendra donc la parole ce soir à 20h,

00:22 est-ce que vous en attendez quelque chose ?

00:27 – Je crois que le Président a tout fait

00:30 pour qu'on n'entende rien du tout de son allocation.

00:32 Il a tout fait pour que le lien soit rompu.

00:35 Il est face à un pays qu'il a lui-même fracturé

00:38 et on sait bien qu'il est capable à l'oral

00:41 de nous faire les plus grands discours.

00:44 On se souvient de ses discours pendant la période du confinement

00:46 mais ce sont précisément ses femmes et ses hommes

00:49 qu'il a lui-même félicité, applaudi, comme nous tous à 20h,

00:54 qui sont aujourd'hui les principales victimes

00:56 de la réforme qu'il a engagée.

00:58 Et donc il pourra nous dire ce qu'il veut.

01:01 En fait, vous savez, vous connaissez cette formule sur l'amour.

01:04 En fait, il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour.

01:06 Et je pense que le Président a besoin de donner des preuves

01:08 au peuple français qui les entend.

01:10 Ce week-end, j'étais dans ma circonscription,

01:13 beaucoup marchais avec les uns et les autres.

01:16 Et qu'est-ce que j'ai entendu ?

01:18 J'ai entendu des gens qui se sentaient méprisés, en colère,

01:21 nous disant mais au fond, le Président ne met qu'en application

01:25 ce qu'il a dit quand il était dans une gare,

01:27 en expliquant qu'il y avait ces gens de rien.

01:29 Et ces gens qui m'ont parlé, l'un d'entre eux m'a dit,

01:33 je me sens effectivement à ses yeux, je ne suis rien.

01:36 Je ne suis rien du tout.

01:37 Il n'écoute jamais.

01:38 Il n'est jamais capable d'entendre ce que lui dit le peuple français.

01:41 Et nous en sommes là.

01:42 Nous sommes avec un Président qui est isolé

01:45 et qui s'est lui-même enlisé à l'Élysée et qui...

01:50 – Alors, c'est un peu la quadrature du cercle

01:52 en termes de communication que sur le plan politique.

01:54 Est-ce qu'il faut qu'il communique ou qu'il ne communique pas ?

01:59 – Mais ce n'est pas le problème de communiquer ou pas communiquer.

02:01 Le problème c'est pour dire quoi ?

02:03 – Il faut lutter qu'il parle ou pas ce soir.

02:04 – Mais pour dire quoi ?

02:05 En fait, si c'est simplement pour nous dire qu'il est très heureux

02:09 de ce qu'il a fait, qu'il va continuer et qu'on passe à la suite,

02:14 mais je crois qu'il n'a pas compris.

02:16 Il n'a pas compris qu'il n'y a pas de suite possible

02:18 sans revenir sur la réforme des retraites.

02:20 – Il y a un risque que ce soit contre-productif ce soir ?

02:24 – Je pense surtout que tout ce qu'il fait est contre-productif.

02:28 Il aurait pu ne pas se dépêcher de promulguer la loi,

02:31 chercher à renouer le dialogue avec les syndicats

02:34 et faire en sorte de dire "bon, on va d'abord travailler sur d'autres sujets

02:38 et puis après on viendra à la réforme des retraites".

02:40 Ça lui a été proposé.

02:41 Il y a eu une main tendue par les syndicats

02:43 que j'ai trouvé extrêmement ouverte en fait.

02:47 – Les syndicats n'ont pas voulu aller à l'Élysée demain.

02:50 Est-ce qu'ils ont eu raison ?

02:51 – Oui, ils ont eu raison.

02:52 – De ne pas y aller ?

02:53 – Quand même, ils ont demandé une médiation, de mettre sur pause.

02:57 Ils ont fait tous les gestes possibles et imaginables

03:00 pour permettre aux chefs de l'État de s'en sortir sans être humiliés.

03:04 Et que s'est-il passé en retour ?

03:06 Un président qui a droit dans ses bottes, cherché à avancer

03:10 et qui n'a jamais tenu compte de la vie du monde syndical.

03:13 C'est quand même de la folie.

03:15 On est dans une situation où vous avez quelqu'un

03:18 qui se retrouve face à 8 Français sur 10 qui lui disent "on ne veut pas"

03:22 et qui dit "parce que je suis Jupiter, je continue".

03:24 – "Je ne lâche rien" a-t-il dit.

03:26 – "Je ne lâche rien".

03:27 Mais écoutez, moi j'ai vu des présidents de la République

03:29 qui avaient une légitimité très forte,

03:32 qui avaient été très largement élus ou réélus

03:35 et qui pourtant ont fait le choix par sagesse à un moment donné

03:38 de retirer leur texte.

03:39 Je pense à François Mitterrand, je pense à Jacques Chirac.

03:42 Qui l'un comme l'autre ont fait à un moment ce geste-là

03:45 pour permettre d'apaiser et pour permettre de maintenir la cohésion d'un pays.

03:49 La charge principale d'un président de la République

03:51 c'est la cohésion du pays.

03:52 Ce n'est pas simplement d'en faire à sa tête.

03:55 Ce n'est pas du tout la conception qu'on devrait avoir

03:58 de nos institutions, de la République.

03:59 – Vous l'entendez le chef de l'État, il dit "ça ne me fait pas plaisir

04:01 de faire cette réforme mais elle est nécessaire".

04:03 – Oui j'entends ce qu'il dit, oui j'entends ce qu'il dit.

04:06 Mais enfin la réforme elle est nécessaire si on veut avoir une réforme.

04:09 Moi je supprès une réforme des retraites mais pas celle-là.

04:12 Et c'est de cela dont il fallait discuter.

04:13 Comment est-ce qu'on fait ? Pourquoi est-ce que le capital ne cotise pas ?

04:17 Pourquoi est-ce qu'on a en fait aujourd'hui des solutions par dizaines

04:21 qui ont été toutes repoussées d'un revers de la main,

04:23 qui n'ont même pas été discutées par le chef de l'État ?

04:26 C'est quand même ça la difficulté.

04:27 Bien sûr qu'on peut réformer les retraites,

04:29 ça a déjà été fait à plusieurs reprises, simplement pas comme ça

04:32 et pas en faisant en sorte que ceux qui seront demain les victimes

04:36 de ce système-là sont qui ?

04:37 Les femmes, au cas où il y a un haché, les précaires,

04:40 ceux qui ont commencé à travailler tôt,

04:42 ceux qui ont les métiers les plus pénibles.

04:44 C'est quand même la réforme la plus injuste qu'on puisse inventer.

04:47 – Est-ce que du coup…

04:47 – Réforme d'ailleurs que le président de la République

04:48 avait lui-même condamné par anticipation,

04:50 à l'époque où il était candidat.

04:52 – Est-ce que pour vous ce soir ce sera une allocution pour rien ?

04:55 – Je crains que ce soit une allocution pour rien,

04:58 sauf à ce qu'il vienne nous annoncer que finalement,

05:00 la nuit pour ton conseil et le week-end aussi, il vient et il retire.

05:04 – Mais qu'est-ce qu'il doit dire ? Il doit dire ça pour vous ?

05:06 Qu'est-ce que ce soir, qu'est-ce qu'il y a à 20h15 ou 20h30,

05:09 je ne sais pas, fait que vous seriez content,

05:11 vous diriez ça y est, il a entendu, il a eu raison, il a parlé ?

05:16 – C'est pas moi qui dois être content en l'occurrence,

05:18 c'est comment est-ce qu'il fait pour dire aux Français,

05:21 bon ok, j'ai peut-être un peu poussé loin, je reviens,

05:25 et donc je vous dis ce soir que, après avoir entendu,

05:29 eh bien je retire, je me mets sur pause, je fais en sorte de suspendre

05:34 et permettre d'abord de discuter et puis après on verra ce qu'on fait.

05:38 Et à cette condition-là, s'il était dans une situation

05:42 où il crée les conditions du dialogue, où il dise,

05:46 "mais écoutez, ok, j'ai compris et donc cette réforme-là, c'est pas possible,

05:50 mais je veux en discuter avec vous".

05:53 Eh bien là on repart, on discute, tout le monde est prêt à discuter,

05:56 toutes les oppositions seront prêtes à le faire,

05:58 et en tout cas, pour notre part,

06:01 nous sommes prêts à discuter d'une réforme juste.

06:04 – Emmanuel Macron a promulgué la loi très rapidement,

06:08 après la décision du Conseil constitutionnel,

06:09 est-ce que pour vous la bataille politique est désormais perdue ?

06:12 – Non, pas du tout, nous ne baissons pas les bras

06:15 et nous n'avons pas dit notre dernier mot, en fait nous allons continuer.

06:19 J'ai déjà dit ce que les socialistes feraient

06:23 et avec eux l'ensemble des forces de gauche et de l'écologie.

06:26 Nous allons d'abord, aller le 1er mai, derrière l'intersyndical,

06:33 faire en sorte que ce soit un mouvement historique, massif,

06:36 un raz-de-marée démocratique,

06:39 montrer quels sont les rapports de force dans ce pays.

06:41 Ensuite, nous espérons bien que le deuxième RIB

06:44 qui a été déposé sera validé par le Conseil constitutionnel

06:48 et donc que nous pourrons aller à la rencontre des Français

06:50 pour imposer un référendum au chef de l'État.

06:53 Et puis, par sécurité, nous avons aussi déposé une proposition de loi,

06:56 une proposition de loi qui abroge le passage à 64 ans.

07:00 Et donc, rien n'est terminé, nous allons continuer.

07:03 Et là où le Président se trompe grossièrement,

07:07 c'est que s'il pense que ce soir, il peut nous dire "je passe à autre chose",

07:11 nous ne sommes pas prêts à passer à autre chose.

07:14 – On va revenir sur tout ça, d'abord une question de Fabrice.

07:18 – Oui, alors vous appelez bien sûr à manifester massivement le 1er mai,

07:21 à maintenir une pression syndicale et politique

07:23 sur le Président de la République et sur le gouvernement,

07:25 après et malgré la décision du Conseil constitutionnel.

07:28 Vous êtes un républicain, est-ce que le maintien de cette pression,

07:31 après cette décision, ça n'est pas remettre quelque part en cause l'institution ?

07:36 – Non, je ne vois pas pourquoi.

07:37 Moi, je n'ai pas remis, j'ai pris acte de la décision du Conseil constitutionnel,

07:41 mais c'est parce que le Conseil valide sur le plan juridique une loi,

07:45 que cette loi est devenue bonne par cette seule question.

07:49 La question juridique n'est pas la question politique,

07:52 n'est pas la question morale, n'est pas la question du caractère juste ou pas de la loi.

07:58 Et donc oui, il y a aujourd'hui un problème,

08:01 il y a une confrontation entre la légalité et puis la légitimité.

08:05 Pourquoi ? Parce que vous avez aujourd'hui une loi qui est profondément contestée,

08:09 rejetée par l'immense majorité des Français.

08:13 Ce n'est pas l'épaisseur du trait, on n'est pas sur un sujet où il y a,

08:17 bon, on ne sait pas très bien, pour, contre, etc.

08:20 Non, là on est sur un rejet qui est massif, c'est du jamais vu.

08:24 Je ne sais pas quel est l'autre texte de loi que vous auriez en mémoire,

08:28 pour lequel un chef de l'État aurait maintenu,

08:31 alors qu'il y a quasiment la totalité des Français qui sont opposés.

08:34 Je ne sais pas, je ne sais pas, je cherche rapidement dans ma mémoire,

08:39 mais je ne trouve rien de comparable.

08:41 – Vous attendiez à cette décision du Conseil constitutionnel ou elle vous a surpris ?

08:45 – Je ne dis pas que j'étais surpris, mais en tout cas,

08:49 j'espérais que le Conseil adhérerait à ce que nous avions formulé comme remarque,

08:54 parce qu'il y avait largement de quoi motiver une décision de rejet.

08:57 Et donc tout ça est sujet à interprétation,

08:59 et le Conseil a interprété comme il l'a fait.

09:02 – Interpréter, ça veut dire quoi ?

09:03 Qu'il y a un petit peu de politique dans cette décision, selon vous ?

09:06 – Ça veut dire qu'il y a une marge d'interprétation

09:08 et qu'elle a été utilisée pour venir plutôt au secours du gouvernement

09:12 que contester la décision qu'il avait prise.

09:15 Et donc il y a des interrogations à avoir.

09:16 – Donc c'est de la politique ?

09:18 – Je ne sais pas si c'est de la politique, en tout cas ce serait de la mauvaise politique.

09:20 Mais je crois surtout que…

09:22 – Mais ça vous interroge ?

09:24 – Je ne veux pas remettre à ce stade en question une décision qui a été prise.

09:29 Nous avons des règles du jeu qui sont connues

09:31 et qui sont celles qu'elles sont au jour d'aujourd'hui.

09:33 Ça n'empêche pas de réfléchir au moyen de l'échanger.

09:36 Mais au jour d'aujourd'hui, on ne conteste pas une institution qui existe

09:40 et qui est formée dans les conditions que vous savez.

09:43 Donc pour l'instant c'est ça.

09:45 On ne conteste pas la décision, mais ça n'empêche pas de réfléchir

09:49 à la façon dont on pourrait avoir une autre façon de procéder.

09:52 On pourrait par exemple avoir de main des juges constitutionnels

09:56 qui doivent être approuvés à la majorité par les deux assemblées.

10:01 Ça pourrait être une solution.

10:03 – Donc il faut revoir le mode de désignation pour vous ?

10:06 – En tout cas, il faut réfléchir à une façon de rendre totalement indiscutable ces décisions

10:10 parce que je vois que d'autres que moi, aujourd'hui, contestent cette décision

10:14 sur des bases qui sont… et je ne parle pas dans le monde politique,

10:18 je parle même dans le monde des constitutionnalistes.

10:20 Et donc si on veut qu'on ait une institution qui soit parfaitement respectée,

10:26 le mieux c'est de faire en sorte qu'elle soit incontestable à tout point de vue.

10:29 – Mais est-ce que ça veut dire aussi qu'il ne faut plus nommer de politique

10:32 au conseil constitutionnel, qu'il faut nommer par exemple uniquement des juristes ?

10:35 – Non, je pense que c'est bien qu'il y ait des gens qui ont des parcours différents.

10:40 Mais ça suppose qu'ils aient l'adhésion d'une majorité à l'Assemblée et au Sénat.

10:47 Pourquoi je dis ça ?

10:47 C'est parce que quand on tire sa légitimité,

10:50 non pas simplement de celui qui vous a nommé, mais d'assemblées différentes,

10:55 eh bien on se comporte de manière plus indépendante par rapport au pouvoir exécutif.

10:58 Et c'est bien cette question-là qui est posée.

11:00 – Est-ce que le fait d'avoir à la tête du conseil constitutionnel

11:02 une ancienne figure du Parti socialiste ?

11:04 Laurent Fabius vous avait donné un espoir.

11:07 – Non, je pense qu'il se comporte comme le juge constitutionnel qu'il doit être

11:12 et donc qui n'y avait pas à l'intendre plus de lui que d'un autre.

11:15 Et quand on devient membre du conseil constitutionnel,

11:19 j'espère que c'est comme ça qu'on se comporte,

11:20 c'est qu'on juge en droit et non pas simplement en fonction de sa misére passée.

11:24 – Le conseil constitutionnel qui a donc invalidé votre première demande de RIP,

11:28 est-ce qu'il n'y a pas une part de responsabilité de la gauche ?

11:31 Est-ce que vous reconnaissez qu'il était mal écrit ?

11:34 – Nous avons redéposé un second RIP.

11:37 C'est bien la preuve que nous avions conscience du fait que le premier pouvait être retoqué.

11:42 Et nous allons voir si le second l'est.

11:43 Et le second, de mon point de vue, il est parfaitement admissible.

11:48 Et il serait assez curieux que le conseil constitutionnel l'invalide

11:52 alors qu'il tient compte des remarques qui ont été faites dans l'audition

11:56 que certains de nos représentants sont allés faire devant le conseil.

12:00 Et les questions qui ont été posées sur le premier RIP

12:03 ont permis de modifier le second

12:06 et de faire en sorte que nous répondions aux attentes du conseil.

12:09 – Donc vous saviez qu'il serait invalide le premier ?

12:12 – On se doutait qu'il le serait.

12:14 – Parce qu'il était mal écrit ?

12:16 – Ce n'est pas qu'il était mal écrit,

12:17 c'est qu'en tout cas il ne correspondait pas au canon de beauté du conseil constitutionnel.

12:20 Là aussi, il y a une réserve d'interprétation qui est très forte.

12:22 Et donc, comme les textes sont flous,

12:25 ça laisse aussi une grosse marge d'interprétation.

12:28 Et cette marge, il faut la réduire.

12:30 Et donc j'espère bien que le deuxième RIP sera adopté

12:33 et que nous pourrons ensuite aller chercher les 4,7 millions de signatures

12:37 et imposer au chef de l'État un référendum.

12:40 – Sauf que ça va prendre du temps, même s'il est validé le 3 mai.

12:43 Ensuite, vous avez 9 mois pour chercher les signatures,

12:45 ensuite il y a 6 mois pour que le texte soit examiné.

12:48 Est-ce que vous n'êtes pas en train de donner de faux espoirs aux Français ?

12:51 – Mais je ne cherche pas à donner de l'espoir, je cherche à mener une action.

12:56 On n'a pas à espérer, on n'est pas en train d'attendre le grand soir.

12:59 On est en train de se dire qu'il y a encore des moyens d'avancer,

13:03 de faire plier le gouvernement.

13:05 Et donc ça suppose d'agir au fur et à mesure

13:07 et donc de chercher tous les moyens qui permettent d'agir.

13:10 Et la réalité politique, c'est qu'il est très difficile pour un gouvernant,

13:16 quel qu'il soit, de gouverner contre son propre peuple.

13:19 Et donc nous devons le matérialiser par des manifestations,

13:22 par un RIP éventuellement qui permet de chercher des signatures,

13:26 par des propositions de loi que nous déposons

13:29 qui permettent de revenir sur la loi qui a été votée.

13:31 Tout ça c'est de la politique, c'est une façon de dire

13:34 "non, on ne passe pas à la séquence suivante"

13:36 et donc on arrête tout et on reste sur le sujet

13:41 pour empêcher le chef de l'État de faire ce qu'il veut.

13:43 – Mais vous pensez vraiment qu'un référendum verra le jour ?

13:46 – Je l'espère, je ferai tout pour ça.

13:48 Encore une fois, je n'espère pas, j'agis pour que ça marche.

13:52 – Parce que si vous réussissez à avoir les 4,8 millions de signatures,

13:56 le Parlement peut se saisir du texte

14:00 et il y a quand même de grandes chances que le Sénat le rejette.

14:02 – Oui, je sais bien, mais il y a un fait politique.

14:05 Si vous avez 4,7 millions de signatures qui sont déposées,

14:08 c'est un fait politique majeur.

14:10 Et en réalité, juridiquement, là encore, il est possible de contourner.

14:14 Mais est-ce qu'il est possible politiquement de le faire ?

14:16 Je ne le crois pas.

14:17 Je pense qu'à un moment, soit il y a le retrait,

14:19 soit il y a le référendum.

14:21 Mais on ne peut pas s'asseoir comme ça sur des millions de gens

14:25 qui manifestent par leur signature, par leur engagement,

14:29 leur volonté d'un référendum.

14:31 – Le retrait, ça paraît compliqué maintenant que la loi est promulguée,

14:34 mais vous allez déposer, vous allez nous dire,

14:36 une proposition pour abroger cette réforme.

14:39 Vous allez la déposer quand ?

14:41 Vous allez la déposer à l'Assemblée nationale, au Sénat ?

14:43 C'est uniquement le Parti socialiste ou c'est avec l'ANU ?

14:46 – Nous avons proposé à nos partenaires de le faire.

14:48 Et donc nous allons voir qui est prêt à s'y ajouter.

14:53 Et ensuite nous déposerons dans les deux assemblées.

14:55 – Dans les deux assemblées ?

14:56 Et pour le moment, c'est uniquement le PS ?

14:58 – C'est une proposition que nous avons faite

15:00 et nous n'avons pas eu de rencontre depuis.

15:02 Donc on verra ce qu'il en est demain,

15:04 puisque c'est le mardi que nous nous réunissons.

15:07 – Mais vous souhaitez que l'ANU s'associe à l'Assemblée ?

15:09 – Oui, bien sûr.

15:09 Je souhaite qu'on donne le plus de force possible dès les signatures

15:12 et montrer que là aussi, il y a des gens qui sont prêts à revenir,

15:16 à ne pas laisser passer et que cette volonté se manifeste par tout moyen.

15:20 – Vous la déposerez quand le plus rapidement possible ?

15:22 – Oui, déjà rédigée.

15:24 – Vous préparez également une motion de censure ?

15:27 – C'est une discussion que nous devons avoir demain

15:29 puisqu'elle est proposée par certains.

15:30 Moi, je souhaite que nous puissions aller à la motion à une seule condition,

15:33 c'est qu'elle permette de conforter un rapport de force à minima

15:37 qui était celui de la dernière motion de censure.

15:39 Si c'est une motion qui est moins bien votée,

15:43 ça affaiblirait au contraire la contestation.

15:44 Donc je souhaite qu'on en reste là.

15:46 – Donc c'est-à-dire que vous êtes obligé de discuter avec le groupe IOT ?

15:49 – Oui, par exemple.

15:50 Mais enfin, j'attends de voir quelles sont les réactions au Parlement

15:56 et ensuite on verra.

15:57 – Donc c'est pas sûr ?

15:58 – Ça demande une discussion.

16:00 Ça suppose, comme toujours, en fait, je ne suis pas pavlovien,

16:03 donc j'essaye de réfléchir à chaque fois qu'on avance.

16:06 – Vous évoquiez la séquence suivante,

16:08 celle à laquelle justement vous ne voulez pas passer.

16:10 Marine Le Pen, elle, manifestement, souhaite y passer

16:12 puisqu'elle demandait ce week-end,

16:13 elle demande qu'elle réitérée d'ailleurs

16:15 une dissolution de l'Assemblée nationale.

16:17 Vous y verriez un intérêt ?

16:19 – Mais je n'ai pas besoin de Marine Le Pen pour savoir ce que je pense.

16:22 Donc moi j'ai toujours dit la même chose.

16:24 J'ai toujours dit que quand on a une situation d'impasse,

16:28 et c'est le cas aujourd'hui,

16:29 eh bien il faut revenir devant le peuple souverain.

16:32 C'est de deux façons, soit le référendum, soit la dissolution.

16:36 Et une solution comme l'autre me convient parfaitement.

16:39 Je souhaite que les Français…

16:40 – Avec le risque qu'on porte une dissolution justement

16:42 d'offrir plus de sièges au Rassemblement national.

16:45 – Mais dans tout vote, il y a un risque.

16:48 Moi je ne peux pas préjuger de ce que disent les Français

16:51 avant même qu'ils aient voté.

16:52 Mais je suis un démocrate aussi.

16:54 Et donc je me plie à la décision des Françaises et des Français.

16:57 Si les Français de demain disaient par la voix référendaire

16:59 qu'ils sont favorables au texte des 64 ans,

17:01 eh bien je me plierais à leur décision.

17:03 Je ne suis pas, contrairement à Emmanuel Macron,

17:06 je ne pense pas avoir raison contre les Français.

17:08 Il y a un moment où c'est eux qui choisissent,

17:09 en tout cas c'est comme ça que nous avons défini la démocratie.

17:12 Donc si demain les Français choisissent de conduire

17:15 une majorité qui n'est pas celle que je souhaite,

17:17 je m'y plie.

17:18 Si demain les Français souhaitent cette révérende à 64 ans,

17:21 je m'y plie aussi.

17:22 Simplement, comme je lis comme vous les sondages

17:25 et comme j'écoute les Français,

17:26 je me dis que j'ai plus de chance qu'Emmanuel Macron de l'emporter.

17:30 – Mais comment vous expliquez que ce soit en tout cas selon les sondages

17:33 plus le Rassemblement national que la gauche

17:35 qui tire profit de cette séquence ?

17:38 – C'est assez simple à comprendre.

17:39 En fait quand vous avez aujourd'hui des gens qui manifestent

17:42 derrière l'intersyndicale et qui se disent

17:46 "mais c'est fou quand même, on est des millions à manifester".

17:49 Et les sondages attestent le fait que ce n'est pas seulement

17:52 les gens dans la rue, c'est en fait une immense majorité.

17:54 Et que malgré tout, il ne se passe rien,

17:56 que le chef de l'État continue à avancer

17:58 comme si seul il pouvait décider pour tous.

18:01 Forcément, il y a des gens qui, dans leur colère,

18:03 se disent "ben finalement il faut une méthode forte,

18:05 il faut tout basculer et il faut peut-être faire bouger les lignes

18:09 en allant voter jusqu'à l'extrême droite".

18:11 Mais ça c'est la responsabilité du chef de l'État,

18:13 c'est lui qui nourrit au fur et à mesure ce sentiment de colère,

18:16 de ressentiment et avec des gens qui soit partent dans l'abstention,

18:19 considèrent qu'il n'y a plus rien à faire,

18:21 soit considèrent qu'il faut choisir le pire

18:23 parce que c'est peut-être la seule façon de faire bouger les choses.

18:25 Et donc c'est une responsabilité immense que le chef de l'État prend

18:29 quand il n'écoute pas des millions de gens qui viennent lui dire

18:32 "nous ne voulons pas de cette réforme".

18:33 – Mais pour vous c'est le chef de l'État,

18:34 il n'y a pas d'échec de la stratégie de la gauche ?

18:37 – Écoutez, la gauche qu'est-ce qu'elle fait ?

18:39 Elle se bat depuis des mois pour dire "cette réforme on n'en veut pas".

18:42 Donc il peut y avoir des désaccords sur des points,

18:44 sur des sujets tactiques au Sénat, à l'Assemblée etc.

18:48 Enfin c'est dérisoire par rapport à la question de fonds

18:51 et les Français s'intéressent assez peu à la procédure parlementaire,

18:54 ce qui les intéresse c'est de savoir quel est le résultat.

18:55 Ils disent "on ne veut pas de cette réforme"

18:57 et ils voient le chef de l'État qui dit "ça m'est égal, vous n'êtes rien".

19:00 Eh bien écoutez, c'est ça qui crée du dégoût, qui crée du désœuvrement

19:05 et c'est ça qui crée aussi, effectivement, parfois,

19:09 des gens qui filent à l'extrême droite en se disant

19:11 "au moins comme ça on casse tout".

19:13 – Une gauche qui tente de s'organiser,

19:15 poursuivre sa réorganisation dans le cadre de la NUPES,

19:16 une NUPES qui continue de diviser, y compris dans votre camp,

19:19 au Parti Socialiste, qui pose des questions au PC,

19:22 ça ne vous a pas échappé à Marseille.

19:23 Est-ce que le modèle de la NUPES n'a pas atteint ses limites ?

19:27 – Je ne sais pas ce que vous appelez ces limites.

19:29 Si la question c'est "est-ce que la NUPES l'a emporté au mois de juin ?"

19:34 la réponse c'est non.

19:35 Donc effectivement, ça suppose qu'on se pose des questions

19:39 et surtout qu'on cherche à s'élargir.

19:40 On ne peut pas se replier tous les partis.

19:43 Je comprends que dans chaque parti,

19:46 il y a des gens qui veulent se replier sur eux-mêmes

19:48 et qui considèrent que plus on est petit, plus on est grand.

19:52 Mais non, en fait, plus on est petit, plus on est petit.

19:54 Et donc ça suppose de se dire qu'il y a un socle.

19:57 Le socle, c'est ce que nous avons construit au mois de juin.

20:00 Mais ça ne suffit pas.

20:01 Et donc il faut s'élargir maintenant aux Françaises et aux Français

20:03 qui se sont engagés dans le combat contre la réforme des retraites,

20:09 aller chercher celles et ceux qui, dans la société civile organisée ou pas,

20:13 sont prêts à avancer avec nous,

20:15 faire en sorte que ce soit non pas un plafond mais un plancher, la NUPES.

20:20 Et donc c'est le socle.

20:22 À partir de là, on avance, on construit les étages supérieurs

20:25 qui permettent à un moment d'arriver à une majorité.

20:27 Parce que 30% des voix pour la gauche à l'élection présidentielle

20:31 et puis ensuite dans les élections législatives, ça ne suffit pas.

20:34 Ça suppose d'aller plus loin.

20:35 – Y compris dans le cas des européennes ?

20:37 – Mais dans toutes les élections européennes,

20:39 ce sont des élections particulières,

20:40 parce que là, il n'y a pas de majorité à aller chercher

20:42 puisque c'est une élection à la proportionnelle

20:45 et que c'est dans une assemblée qui est bien plus large que la France

20:48 et qui est européenne.

20:50 Donc c'est un peu différent.

20:52 Mais pour toutes les autres élections, oui, bien sûr,

20:54 ça suppose de chercher une majorité claire.

20:58 – Mais le différent, ça veut dire quoi ?

20:59 Est-ce qu'il faut des listes communes ou pas ?

21:00 Hier, Manuel Bompard a lancé un appel à la gauche en disant

21:03 "souhaitez des listes communes,

21:05 quitte à se ranger derrière un candidat écolo".

21:07 C'est aussi votre avis ?

21:08 – Mais c'est une possibilité qui a été émise depuis longtemps par la FI.

21:14 Moi, j'ai toujours répondu la même chose.

21:16 Ce n'est pas l'alliance qui fait le projet,

21:20 c'est le projet qui doit faire l'alliance.

21:22 Et donc ça suppose que sur la question européenne,

21:25 il y ait des convergences,

21:26 qu'il y ait des convergences fortes qui permettent d'avancer.

21:29 – Ce qui n'est pas le cas.

21:29 – Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

21:30 – Donc ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir de listes communes ?

21:32 – Vous avez compris ce que je disais.

21:33 En fait, quand on a un projet qui est différent,

21:37 il suppose des listes différentes,

21:40 surtout dans un scrutin disproportionnel.

21:41 Si au contraire, on a des projets qui convergent,

21:43 là, il n'y a aucune justification à faire différemment.

21:45 – Surtout que les écolos sont opposés à une liste commune.

21:47 Vous, comment ça va se passer ?

21:49 Est-ce que vous referez l'attelage avec place publique

21:52 ou est-ce qu'il y aura une liste socialiste-socialiste ?

21:54 – Ça sera débattu dans le Parti Socialiste.

21:56 Et donc moi, je souhaite effectivement

21:59 qu'on continue à travailler avec des gens qui ont fait le boulot,

22:03 qui ont montré aussi leur capacité à entraîner sur de grands sujets

22:08 l'ensemble de l'opinion publique à la fois nationale

22:10 et même parfois européenne.

22:12 – Donc Raphaël Glucksmann doit être encore votre calculus ?

22:14 – Et donc Raphaël Glucksmann a parfaitement sa place.

22:17 Et ce n'est pas simplement l'amitié qui parle,

22:20 c'est aussi la reconnaissance d'un travail

22:25 qui a été fort bien accompli pendant tout ce temps.

22:27 – Hier, Stéphane Séjourné, le patron de Renaissance, disait ceci,

22:30 "C'est dommage que l'EPS et le groupe socialiste soient à la remorque de LFI

22:33 parce que ce n'est pas leur identité politique."

22:35 Que lui dites-vous ?

22:36 – Je rigole, franchement.

22:38 Est-ce que… En fait, comment s'appelle-t-il ? Stéphane Séjourné.

22:44 C'est lui qui donne des leçons au PS sur ce qu'il doit faire ou pas ?

22:48 Alors je sais bien que, en général, tous ceux qui ont un jour trahi

22:51 leur famille d'origine trouvent une justification très facile

22:55 au fait que nous ayons bâti une alliance avec l'ensemble des forces de gauche.

22:59 Ça donne bonne conscience. Ils sont heureux comme ça.

23:01 En fait, ça leur dit, ça les lave de tous leurs péchés originels, croient-ils.

23:05 Mais la réalité, c'est que même bien avant la NUPES,

23:08 ils avaient déjà trahi depuis longtemps.

23:10 Et donc, ils n'ont aucune leçon de gauche à donner à qui que ce soit.

23:13 Quand on est, en fait, dans le parti qui soutient les 64 ans,

23:16 qui soutient la baisse des allocations au chômage,

23:20 qui soutient la répression des migrants, etc.

23:26 Enfin, je ne sais pas ce qui les lie encore à leur passé.

23:30 Et donc, je crois que c'est… Voilà, c'est…

23:35 – Bon, pour vous, il n'y a pas d'élargissement de la majorité à gauche ?

23:38 Il n'y a pas d'élargissement à gauche possible ?

23:40 – Mais à gauche, bien sûr qu'à gauche, on peut continuer à s'élargir.

23:44 – Non, non, mais il n'y a pas d'élargissement de la majorité présidentielle

23:47 du côté de la gauche. Parce que certains de la gauche…

23:49 – Mais je ne sais pas. Mais est-ce que vous pensez vraiment que Stéphane Séjourné,

23:52 qui est patron de Renaissance, est encore à gauche ?

23:56 Moi, je veux bien m'élargir à des gens qui sont à gauche.

23:58 – Après, il y en a d'autres. Olivier Dussopt, Clément Bonne…

24:02 – Vous me suggérez, en fait, de dire qu'on va s'élargir à Olivier Dussopt ?

24:06 La réponse, elle est immédiatement non, effectivement.

24:08 Mais moi, je ne suis pas dans un truc d'appareil.

24:11 Je suis dans un truc qui permet de dire à des gens qui ont voté pour Emmanuel Macron

24:15 et qui ont pensé que c'était lui le meilleur barrage de l'extrême droite,

24:18 qui ont pensé qu'il allait mener peut-être une politique

24:20 qui serait équilibrée entre la droite et la gauche,

24:22 et qui sont très déçus aujourd'hui. J'en vois plein qui, dans la rue, me disent

24:25 « Moi, j'ai voté Emmanuel Macron, mais je ne le referai pas ».

24:28 Bon, effectivement, ces gens-là, il faut s'élargir à eux.

24:31 Il faut leur dire « Écoutez, il y a une place pour vous,

24:34 et nous allons travailler ensemble.

24:36 Il ne s'agit pas de faire des huis-clos dans chaque partie,

24:38 mais nous allons nous ouvrir à toutes celles et ceux qui veulent avancer avec nous.

24:43 Et puis, après, on verra quels sont ceux qui sont prêts à nous rejoindre.

24:47 Mais il y a eu dans la dernière législature des gens qui ont quitté la République en marche.

24:55 Je pense à des gens qui sont chez les écologistes, avec Aurélien Taché.

24:59 Je pense à Émilie Cariot, qui a rejoint la direction du PS,

25:02 et qui est venue nous rejoindre, et qui s'occupe aujourd'hui d'économie et de finance dans notre direction.

25:07 Pourquoi l'a-t-elle fait ? Parce qu'à un moment, elle s'est rendue compte

25:10 qu'elle faisait fausse route avec des gens dont elle avait sincèrement cru

25:14 qu'ils pouvaient être dans une forme d'équilibre qui lui convenait.

25:18 Cet équilibre, elle ne l'a pas trouvé. Donc elle a pris sa responsabilité et elle est partie.

25:22 Et moi, c'est des gens comme ça qui m'intéressent. C'est des gens qui, à un moment, se disent

25:25 « Bon, on a fait fausse route », et qui sont capables de le reconnaître,

25:28 et d'avancer, et ensuite d'approuver le rassemblement de la gauche et de l'écologie,

25:31 parce qu'il est le seul qui permet d'engager demain les ruptures nécessaires.

25:34 Moi, je ne veux pas qu'on ait une coalition qui soit simplement là pour coller des rustines.

25:39 Je veux une coalition qui soit capable d'engager le changement, le changement démocratique,

25:43 le changement écologique, le changement social. Voilà, c'est ça qu'on a, le changement féministe.

25:49 Tous ces éléments-là supposent une majorité large, une majorité confortable,

25:54 qui permettent demain d'assumer de grandes transformations.

25:58 Et donc ça suppose d'aller chercher plus loin.

25:59 – Sur ce qui se passe au sein de votre parti, est-ce que le résultat de la législative en Ariège,

26:03 où la dissidente socialiste a battu la candidate de l'ANUP que vous souteniez,

26:08 vous a affaibli au sein du Parti Socialiste ?

26:11 – Écoutez, Ariane Massinet, j'aime beaucoup l'Ariège,

26:14 et j'aime beaucoup les conclusions qu'on tire d'une législative partielle.

26:19 Mais vous savez, qu'il y a ce soir, il y a eu des élections législatives partielles encore.

26:22 Il y a un candidat de génération, qui appartient à la génération NUPES,

26:28 qui a été élu à 67%.

26:32 Est-ce que ce matin, vous me demandez si nous devrions tous être confortés,

26:36 ou tous rejoindre le mouvement génération ?

26:40 Parce qu'il serait l'avenir de la gauche.

26:41 – C'est pas pareil, vous savez que ça a créé des remous au sein de votre parti.

26:44 – Mais ça crée des remous, mais évidemment, il y a des gens qui cherchent à tirer...

26:47 Mais est-ce que vous tirez des conclusions identiques de toutes les partielles ?

26:50 Vous avez une élection partielle, comme son nom l'indique, elle est partielle,

26:54 dans une circonscription qui est l'une des...

26:55 – Pour vous, il n'y a pas de conséquences nationales ?

26:56 – Il y a l'une des deux meilleures circonscriptions pour la gauche en France.

26:59 C'est une circonscription exceptionnelle,

27:01 puisque vous avez même deux candidats de gauche au second tour.

27:04 Est-ce que vous pensez que cette situation est reproductible partout ailleurs en France ?

27:07 C'est pas vrai. En fait, la réalité, c'est qu'en général,

27:10 c'est même compliqué pour un candidat de gauche d'être au second tour.

27:13 Donc si vous faites en sorte de généraliser cette situation en arriège,

27:18 vous vous trompez, et donc ça ne marche pas.

27:21 Voilà, donc essayons de rester dans une forme de logique.

27:25 Je vois bien qu'il y a des tas de gens qui ont intérêt à dissoudre la coalition.

27:31 Et je vois bien que toute la presse de droite qui a fait les gorges chaudes

27:36 de cette circonscription de l'arriège, comme s'il s'agissait en fait d'une élection générale.

27:41 Mais pourquoi le franquiser ?

27:42 Parce qu'il y a des gens qui ont intérêt à créditer cette thèse

27:47 que plus la gauche se fragmente, plus elle est forte.

27:49 Mais c'est faux. Plus la gauche se fragmente, moins elle est forte.

27:53 Et donc depuis toujours, et depuis Jean Jaurès,

27:56 la bataille pour l'unité est une bataille qui est centrale.

27:59 Pourquoi ? Parce qu'elle est la seule qui permet d'engager le changement.

28:02 Autrement, vous pouvez trouver des majorités de circonstances

28:04 qui permettent peut-être de coller des rustines,

28:06 mais qui ne permettent jamais, je vous le dis, jamais

28:09 de faire les grandes réformes dont nous avons besoin.

28:11 – Donc pour vous, ça ne doit pas avoir de conséquences.

28:12 Est-ce que Nicolas Maillol-Rossignol, qui a des positions souvent divergentes avec vous,

28:16 peut rester Premier secrétaire délégué ?

28:18 – Mais moi, ça m'est égal. Il est délégué aujourd'hui à rien,

28:21 puisqu'il a refusé tout. Tout ce qu'on lui a proposé,

28:23 on lui a proposé de travailler sur les européennes, il a refusé.

28:26 Enfin, on l'a proposé de faire une majorité ensemble, il n'en veut pas.

28:30 Bon, ben donc, il continue son chemin.

28:33 Moi, je ne suis pas là pour faire la police.

28:35 Je suis un démocrate. Il dit ce qu'il veut.

28:38 Mais en tout cas, il y a une ligne aujourd'hui au Parti socialiste.

28:40 C'est une ligne qui est une ligne claire.

28:42 C'est une ligne de rassemblement.

28:44 C'est une ligne aussi qui permet la transformation sociale.

28:47 Moi, je suis dans un parti de transformation.

28:49 Je ne suis pas un parti, comme je viens de le dire,

28:51 qui est juste là pour coller des rustines,

28:52 pour faire un peu mieux que voisins. Voilà.

28:55 – Un dernier mot rapidement sur un autre sujet,

28:56 dans l'affaire du fonds Marianne contre le séparatisme.

28:58 Il y a une enquête de Marianne et de France 2

29:00 qui a révélé une utilisation opaque de ce fonds

29:02 créé par Marlène Schiappa en 2021.

29:04 Claude Reynal, le président socialiste de la Commission des finances,

29:07 demande au gouvernement de lui transmettre

29:08 l'ensemble des documents concernant ce fonds d'ici mercredi.

29:11 Qu'attendez-vous de cette initiative ?

29:14 – Tout. Et Claude Reynal a eu raison de le faire.

29:17 Et les pouvoirs qui lui sont conférés par la présidence

29:20 de la Commission des finances doivent lui permettre

29:23 d'accéder à ces documents.

29:24 C'est un scandale total d'avoir aujourd'hui une ministre

29:28 qui, en fait, a utilisé la mémoire de Samuel Paty

29:32 pour en faire un instrument politicien

29:34 au service de ses propres amis.

29:35 Et donc, oui, il y a un sujet.

29:37 Et j'espère qu'y compris cette ministre viendra y répondre.

29:42 Et même dans Playboy, elle peut venir expliquer

29:45 ce qu'elle a fait de l'argent.

29:46 Parce que c'est quand même un sujet incroyable

29:49 que d'instrumentaliser à ce point un sujet grave

29:52 qui est celui du séparatisme qu'elle avait mis en avant,

29:57 sur lequel elle s'est fait un nom,

29:59 pour ensuite l'utiliser, l'instrumentaliser

30:01 à des fins purement politiciennes.

30:03 – Merci. Merci beaucoup Olivier Faure d'avoir été notre invité.

30:07 Merci Fabrice.

30:08 Merci et on passe au Club des territoires.

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