- il y a 3 ans
Avec la crise climatique, la baisse du pouvoir d’achat, les difficultés sociales, l'hyper-richesse apparaît de plus en plus comme indécente, et sa croissance menaçante. Cette conférence se propose d’aborder le sujet sans tabou, à l'occasion de la sortie de notre nouveau hors-série "Le monde fou des hyper-riches".
Retrouvez tous les articles de ce hors-série sur notre site ▶️ https://bit.ly/hs-hyper-riches
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00:00:00 On est très heureux avec toute l'école,
00:00:02 avec en particulier Valérie,
00:00:03 thèse directrice adjointe pour les lettres et sciences sociales,
00:00:06 qui participera à une étable ronde,
00:00:08 avec tous nos services, d'accueillir ces deux débats
00:00:11 autour du dossier de l'Obs sur les hyper-riches.
00:00:14 Je croyais que c'était les ultra-riches.
00:00:16 D'ailleurs, je vais revenir d'un mot sur ce mot.
00:00:19 Simplement en l'introduisant,
00:00:21 on est très heureux d'accueillir ce débat ce soir
00:00:23 qui est pour nous dans le cadre d'un partenariat en construction
00:00:28 et dont on espère qu'on pose une première pierre ensemble ce soir.
00:00:32 C'est un débat qui, pour l'école normale,
00:00:34 est très emblématique pour plusieurs raisons,
00:00:39 au carrefour des deux axes de l'école de tout temps,
00:00:41 et en particulier aujourd'hui,
00:00:43 qui sont l'engagement et la recherche,
00:00:45 ou même l'engagement par la recherche,
00:00:47 et avec des partenaires qui nous ouvrent sur la société.
00:00:50 Donc, évidemment, ce thème que vous allez traiter,
00:00:53 dont vous avez fait un dossier,
00:00:54 je crois que c'est pas un thème comme les autres.
00:00:57 Je pense que les hyper-riches,
00:00:59 c'est pour ça que j'avais retenu les ultra-riches,
00:01:02 c'est pas juste un "un peu plus riche".
00:01:05 C'est un seuil où il se marque quelque chose
00:01:08 comme une différence de nature.
00:01:09 On sait que le quantitatif devient qualitatif.
00:01:13 Je vais vraiment faire que deux phrases,
00:01:16 mais sur la phrase du seuil, c'est très important.
00:01:19 Comme je disais à Julie,
00:01:20 aux deux Julie du Nouvel Observatoire,
00:01:23 de l'Obs, pardon, qui sont là ce soir,
00:01:25 et que je salue...
00:01:27 Je parlais un jour avec un ami qui fait de la philosophie politique,
00:01:29 et je lui demandais qu'est-ce qui distingue
00:01:31 les extrêmes des ultras,
00:01:34 que ce soit l'extrême X des ultras X.
00:01:37 Voilà.
00:01:38 Et il me répondait une chose très claire.
00:01:40 Les ultras, c'est ceux qui sont prêts à la violence armée,
00:01:44 dans tous les domaines.
00:01:46 On passe de l'extrême à l'ultra
00:01:47 quand on passe d'une forme de violence implicite
00:01:49 qui est encore dans le système, comme disent certains,
00:01:51 à une violence qui passe par des actes.
00:01:54 Alors évidemment, les hyper-riches, c'est pas les ultra-riches,
00:01:56 mais je crois quand même qu'il y a un symptôme
00:01:59 dans ces différents seuils
00:02:00 qui coupe une partie d'une société du reste,
00:02:03 qui est celui du passage d'une forme régulable
00:02:06 d'inégalité ou de violence
00:02:09 à une forme qui risque de devenir non régulable.
00:02:12 Et c'est pour ça que ce dossier nous paraît très important
00:02:14 politiquement aujourd'hui, sûrement.
00:02:16 Je ne veux pas entrer dans le débat,
00:02:17 vous me critiquerez après,
00:02:20 et on pourra discuter.
00:02:22 Le 2e point que je voulais souligner pour l'école normale,
00:02:25 c'est que nous intervenons toujours dans ces débats
00:02:27 à travers ce qui nous constitue,
00:02:29 c'est-à-dire la recherche dans toutes les disciplines.
00:02:32 Je salue ici plusieurs collègues.
00:02:34 Je crois que Gabriel Zuckman n'a pas pu venir
00:02:37 pour des raisons de santé, finalement.
00:02:38 Il vient d'être recruté à l'école en économie.
00:02:43 Il travaille sur les inégalités et la fiscalité.
00:02:47 Comme beaucoup de collègues, sur les inégalités en économie
00:02:50 sur notre campus du boulevard Jourdan.
00:02:53 Et évidemment, Serge Pogam, qui est ici ce soir,
00:02:55 qui est un grand spécialiste des inégalités,
00:02:58 des écarts qui se creusent entre les pauvres et les riches.
00:03:01 C'était le titre d'un livre précédent de Serge
00:03:03 avec une enquête internationale au Brésil, en Inde et aux Etats-Unis.
00:03:08 Et qui vient de publier un livre sur la déliaison sociale
00:03:13 aujourd'hui et qui dirige un centre en sciences sociales.
00:03:17 Valérie, elle-même, est historienne du Moyen Âge.
00:03:20 Et évidemment, ces questions doivent être étudiées
00:03:22 par toutes les disciplines.
00:03:24 Juste pour dire que vous êtes dans un lieu
00:03:26 qui contribue à ces débats de société
00:03:28 par la recherche interdisciplinaire
00:03:30 et en lien avec le débat public, comme c'est le cas ce soir.
00:03:33 Mais il est très important que ces sentiments
00:03:36 que nous avons tous en tant que citoyens,
00:03:38 que nous voulons discuter en tant qu'être parlant
00:03:41 dans une société, soient appuyés sur des faits,
00:03:45 sur des recherches, sur des questions et sur des savoirs
00:03:49 qui sont vrais dans tous les domaines.
00:03:51 C'est pour ça qu'on est à la fois heureux d'être là
00:03:53 et de vous accueillir et partenaire de ces discussions.
00:03:56 Aujourd'hui, dans les débats que vous allez animer,
00:03:59 Pascal Richer, puis Éric Kéchiman, que je salue l'un et l'autre,
00:04:03 on est très heureux de vous accueillir.
00:04:04 Bonne soirée de discussions informées et critiques
00:04:09 sur un sujet qui exige l'un et l'autre.
00:04:12 -Merci, Frédéric.
00:04:13 Alors...
00:04:14 (Applaudissements)
00:04:17 A propos des ultra-riches et de la violence,
00:04:19 en fait, il y a certains riches qui considèrent que...
00:04:21 Et notamment Crassus,
00:04:23 qui était le 3e du triumvirat avec Pompée et César,
00:04:26 qui considérait que la définition du riche,
00:04:28 c'était celui qui pouvait financer sa propre armée.
00:04:31 Alors, ça peut fonctionner.
00:04:34 -C'est une définition intéressante.
00:04:36 Je pense que c'est intéressant parce que ça veut dire
00:04:39 qu'il y a ceux qui ont de l'argent et il y a ceux qui sont riches.
00:04:41 Donc, ça fait un seuil.
00:04:42 Parce qu'en dessous de ceux-là,
00:04:43 il y a sûrement des gens qui étaient quand même
00:04:45 plus fortunés que d'autres.
00:04:46 Voilà. Ça définit un seuil qu'aujourd'hui, on a...
00:04:49 -Nous, on a... -Je vous laisse en parler.
00:04:51 -On a choisi de parler des hyper-riches.
00:04:54 Alors, on a fixé un seuil qui est peut-être un peu arbitraire.
00:04:57 Les hyper-riches, pour nous,
00:04:58 c'est ceux qui ont plus de 30 millions d'euros.
00:04:59 C'est-à-dire que, en gros, c'est les 0,01 %.
00:05:02 Et c'est ceux qui sont dans le débat politique
00:05:07 depuis quelques années, mais surtout cette année.
00:05:09 On l'a vu avec le débat sur les jets privés l'été dernier,
00:05:12 ensuite le débat sur les super-profils
00:05:14 et les super-dividendes.
00:05:15 Même lors des manifestations de retraite,
00:05:17 si vous regardez les panneaux,
00:05:19 il y a beaucoup de panneaux qui concernent les hyper-riches.
00:05:21 Donc, on voit bien qu'il y a un sujet.
00:05:24 Ce qu'on a voulu faire, c'est une espèce de radioscopie
00:05:26 de ce sujet, non pas de façon voyeuriste
00:05:30 ou non pas pour stigmatiser une partie de la population,
00:05:34 mais pour comprendre ce phénomène et les problèmes qu'il pose.
00:05:37 Donc, j'espère que vous découvrirez ce numéro.
00:05:42 Il est à votre disposition à la sortie.
00:05:45 Il y a 3 parties.
00:05:46 Il y a une partie qui est un peu historique
00:05:48 où on s'interroge sur l'origine de ce phénomène.
00:05:50 Est-ce qu'il y a une origine ?
00:05:52 Et une 2e partie qui est plutôt sur le constat.
00:05:55 Qu'est-ce que sont ces gens ?
00:05:57 Quelle est leur vie ? Quel est leur comportement ?
00:05:58 Leur rapport au pouvoir, leur rapport à l'art, etc.
00:06:01 Et une 3e partie qui est plutôt problématisée
00:06:03 sur le procès de la richesse.
00:06:06 C'est-à-dire en quoi c'est un problème
00:06:08 et quelles sont les solutions qu'on pourrait apporter.
00:06:10 Donc, la 1re table ronde sera plutôt historique.
00:06:13 On va se poser la question de la sécession des riches
00:06:18 et de la légitimation ou de l'auto-légitimation des riches
00:06:21 avec Valérie Tess, Nicolas Lyoncan et Serge Pogam
00:06:24 que j'invite à monter sur l'estrade.
00:06:27 Merci, Frédéric.
00:06:29 Et la 2e table ronde sera plutôt sur...
00:06:35 Ce qui est notre 3e partie dans cette revue,
00:06:37 dans ce hors-série, qui est sur...
00:06:40 A quoi servent les riches ?
00:06:43 Pourquoi sont-ils un problème ?
00:06:44 Et qu'est-ce qu'on peut faire pour résoudre ce problème ?
00:06:47 Les riches, évidemment, quand je parle des riches,
00:06:48 je parle des hyper-riches.
00:06:51 Alors, parlons un peu d'histoire.
00:06:52 Alors, on a essayé de raconter l'histoire de l'hyper-richesse,
00:06:55 ce qui n'est pas facile parce que ce n'est pas une histoire linéaire.
00:06:59 Et en plus, la définition de la richesse elle-même
00:07:01 change selon les cadres sociopolitiques
00:07:05 des différentes civilisations.
00:07:06 Donc c'est extrêmement difficile,
00:07:07 mais il y a quand même quelques points communs,
00:07:09 quelques constantes.
00:07:11 Et notamment, il y a, d'une part, une tendance à la sécession.
00:07:15 Disons qu'à la fois, les riches essayent de rester dans la cité,
00:07:21 de rester encastrés dans la cité,
00:07:22 et puis de temps en temps, il y a des mouvements de sécession.
00:07:24 Donc on va en parler ici.
00:07:26 Et puis, il y a une autre constante,
00:07:28 c'est la critique de l'hyper-richesse.
00:07:31 Alors, ça peut être la critique de l'accumulation du capital
00:07:34 ou au contraire, la critique de l'enrichissement très rapide,
00:07:37 ou au contraire, la critique des dépenses,
00:07:39 de certaines dépenses.
00:07:40 Mais on retrouve ça dans les différentes périodes.
00:07:43 Et la légitimation, l'auto-légitimation
00:07:46 par les riches de leur statut.
00:07:48 Donc on va en parler avec Valérie Tess,
00:07:51 qui est médiéviste,
00:07:52 qui est aussi directrice adjointe de cette école,
00:07:57 et Nicolas Lyoncan, qui est chercheur au CNRS
00:08:00 et qui est spécialiste de l'histoire sociale de l'époque moderne.
00:08:04 Et enfin Serge Pogam, qui est...
00:08:07 Alors, vous êtes à l'Institut...
00:08:12 Au Centre Maurice-Ackvat.
00:08:13 C'est pas facile à prononcer.
00:08:15 Voilà, et qui est l'auteur de nombreux livres,
00:08:17 notamment des livres sur la pauvreté.
00:08:19 Vous avez écrit beaucoup sur la pauvreté.
00:08:20 Et là, vous sortez un livre au seuil sur l'attachement social.
00:08:23 - Absolument. - Qui s'appelle "L'attachement social".
00:08:25 - Oui, "L'attachement social".
00:08:27 - Très bien. Commençons avec Valérie Tess.
00:08:29 Alors moi, j'ai envie de vous demander...
00:08:32 Donc, le Moyen Âge, le Moyen Âge est chrétien.
00:08:35 Le christianisme, a priori, a un message qui est "heureux les pauvres",
00:08:39 qui est... Il est plus difficile à un riche d'entrer au royaume de Dieu
00:08:44 qu'un chameau de passer par le chat d'une inguille, etc.
00:08:50 Comment se fait-il que cette religion
00:08:55 n'ait pas accouché d'une société plus égalitaire ?
00:08:57 Comment se fait-il qu'elle ait toléré l'hyperrichesse ?
00:09:00 L'irrichesse et l'hyperrichesse.
00:09:01 - C'est une très bonne question.
00:09:04 Alors, pourquoi est-ce qu'elle n'a pas accouché d'une société égalitaire ?
00:09:08 Alors, d'abord, il faut voir que le discours de l'Église
00:09:12 s'est beaucoup transformé au fil du temps.
00:09:15 La sentence que vous venez de citer,
00:09:17 qui est attribuée à Jésus dans à peu près tous les évangiles,
00:09:22 remonte à un temps où l'Église était groupusculaire,
00:09:26 donc pouvait se permettre de tenir un discours
00:09:30 assez extrême contre les richesses.
00:09:33 À partir du moment où l'Église est non seulement autorisée
00:09:38 dans l'Empire romain, mais devient en quelque sorte
00:09:40 une religion officielle,
00:09:43 elle se construit grâce aux hyperriches ou ultrariches,
00:09:48 et du coup, elle est obligée de faire évoluer son discours.
00:09:52 Et à partir de ce moment-là, le critère qu'elle utilise,
00:09:56 c'est de savoir ce que les riches font de leur richesse.
00:10:00 Et donc, le bon riche, quel que soit son niveau de richesse,
00:10:03 c'est celui qui donne beaucoup à l'Église.
00:10:05 Et l'historien Peter Brant en a bien étudié
00:10:12 tous ces récits qui mettent en scène
00:10:15 le fait que de riches aristocrates romains
00:10:19 se dépouillent de toute leur richesse
00:10:22 pour les donner à l'Église.
00:10:25 Alors évidemment, c'est des cas qui sont très isolés,
00:10:28 exemplaires, mais qui servent à montrer
00:10:31 comment doit se comporter le bon riche.
00:10:35 Donc quand on arrive au Moyen Âge,
00:10:38 il y a déjà plusieurs siècles de transformation
00:10:41 du discours de l'Église vis-à-vis des riches,
00:10:44 un discours de très grande tolérance,
00:10:48 et ce d'autant plus que l'Église elle-même
00:10:50 fait partie des hyper-riches au Moyen Âge.
00:10:53 Et jusque au XIe siècle...
00:10:55 -C'est quoi ? Ce sont les évêques et ce sont les monastères ?
00:10:58 -Alors, la papauté, les archevêques, les évêques,
00:11:03 effectivement, les abbés et les grands monastères,
00:11:06 les cadres de l'Église et le patrimoine de l'Église
00:11:10 sont entièrement communs avec l'aristocratie.
00:11:15 Donc plus les aristocrates donnent à l'Église,
00:11:19 plus elle est puissante,
00:11:22 plus elle peut remplir sa mission d'encadrement de la société.
00:11:25 Donc il y a une sorte vraiment de cogestion
00:11:27 de l'ensemble du corps social,
00:11:30 jusqu'au XIe siècle, le moment de la réforme grégorienne,
00:11:33 où là, les deux groupes,
00:11:35 le groupe d'Éclair et le groupe d'Élaïque,
00:11:37 et les deux patrimoines sont séparés.
00:11:40 Et alors, ça ne met pas fin à l'association
00:11:44 entre l'Église et les très riches.
00:11:46 Au contraire, dans les siècles qui suivent,
00:11:50 ils ont tendance à se souder contre d'autres adversaires,
00:11:54 les nouveaux riches.
00:11:57 Alors, ceux-là, ils posent vraiment problème.
00:11:59 Ceux qui se sont enrichis grâce à la marchandise,
00:12:02 aux mercenariats,
00:12:05 et c'est ceux-là qui sont dénoncés.
00:12:07 Alors, l'Église aide d'autant moins à réduire les inégalités
00:12:10 qu'elle a un discours, vous savez, pendant tout le Moyen Âge,
00:12:13 qui vise à dire aux pauvres
00:12:16 d'endurer leur pauvreté et leur souffrance avec patience,
00:12:20 parce qu'ils seront récompensés au royaume des cieux.
00:12:23 Donc là, ça ne va pas dans le sens d'un monde plus égalitaire.
00:12:28 On fait croire aux riches que ce sera difficile
00:12:30 pour eux d'accéder au royaume des cieux.
00:12:32 -Sauf s'ils donnent. -Sauf s'ils donnent, voilà.
00:12:34 -Parce que l'aumône, en fait, c'est un moyen d'accéder au salut.
00:12:37 -Exactement. C'est un moyen d'accéder au salut.
00:12:40 Et le discours plus général qu'elle tient,
00:12:43 c'est que ce qui compte, c'est pas le fait d'être riche ou pauvre,
00:12:45 c'est de pratiquer la caritas.
00:12:49 Et la caritas, c'est pas seulement la charité au sens l'aumône,
00:12:51 justement, pour les pauvres, comme on l'entend aujourd'hui,
00:12:55 c'est le sentiment pour une personne d'appartenir à une communauté
00:13:00 et d'agir en fonction de cette appartenance à une communauté.
00:13:03 Donc de penser qu'à chaque action, ça a des conséquences sur les autres
00:13:06 et que, du coup, il faut essayer d'aider les autres.
00:13:09 Donc le bon ou le mauvais riche et le bon ou le mauvais pauvre,
00:13:13 ils se distinguent en fonction de leur capacité à pratiquer cette caritas.
00:13:19 Et celui qui doit être rejeté,
00:13:22 c'est celui qui ne pratique pas la caritas.
00:13:25 Donc le riche, par exemple, qui fait sécession,
00:13:27 qui n'aide pas les pauvres,
00:13:29 et donc qui n'aide pas l'Église, dont la mission est d'aider les pauvres.
00:13:33 -Parce que l'aumône passe toujours par l'Église.
00:13:36 Donner de l'argent aux pauvres, il faut toujours passer par l'Église.
00:13:39 -Alors c'est tout le travail de l'Église, justement,
00:13:41 d'essayer d'expliquer que la bonne aumône,
00:13:43 elle passe toujours par l'Église.
00:13:47 -Alors il y a quand même un débat au Moyen Âge sur la richesse,
00:13:50 puisqu'on voit bien les ordres mendiants
00:13:52 qui vantent le Christ venu et qui veulent la pauvreté, le dénuement, etc.
00:13:57 On adresse une critique contre la richesse,
00:14:00 et notamment celle de l'Église.
00:14:01 -Tout à fait, et c'est un débat, en fait, même,
00:14:03 qui remonte à avant les ordres mendiants,
00:14:05 parce que dans le numéro de l'Obs,
00:14:10 vous citez beaucoup de phrases de grands penseurs chrétiens
00:14:15 qui, dès le Moyen Âge,
00:14:18 donc avant l'apparition des ordres mendiants,
00:14:22 critiquent toujours la richesse.
00:14:24 On dit "Comment c'est compatible avec les pratiques réelles de l'Église ?"
00:14:28 C'est parce qu'en fait, la plupart de ces personnages,
00:14:29 ce sont des moines.
00:14:31 Et les moines, ils essayent de montrer
00:14:33 qu'ils sont les plus parfaits à l'intérieur de la société chrétienne.
00:14:38 Et donc, pour défendre cette revendication à la perfection,
00:14:42 ils ont un discours très dur vis-à-vis des richesses,
00:14:45 parce qu'eux, ils sont morts au monde,
00:14:46 ils ont abandonné toutes les richesses,
00:14:47 et donc, ça leur sert à mettre en scène leur excellence,
00:14:52 et à se distinguer non seulement des laïcs,
00:14:55 mais aussi des clercs séculiers.
00:14:56 Clercs séculiers, donc les évêques, les archevêques,
00:14:59 qui, eux, ont un discours de beaucoup plus grande tolérance
00:15:03 vis-à-vis des richesses.
00:15:05 Alors arrivent ensuite, au XIIIe siècle, les ordres mendiants,
00:15:08 et alors, eux, ils font le choix, ces ordres mendiants,
00:15:11 de renoncer à toutes les richesses à titre personnel.
00:15:15 Mais leur attitude, en fait, vis-à-vis de la société,
00:15:18 elle est très différente de l'attitude des moines,
00:15:21 parce que les moines, ils sont coupés de la société,
00:15:24 alors que les ordres mendiants, ils veulent vraiment intégrer
00:15:29 ou réintégrer l'ensemble des chrétiens dans la société.
00:15:33 Et du coup, alors même qu'ils ont abandonné les richesses,
00:15:37 ils s'interdisent de juger ceux qui sont riches,
00:15:41 ceux qui les accumulent,
00:15:43 et ils ont peur, au contraire,
00:15:46 que certains des très riches, comme les riches marchands,
00:15:49 soient laissés de côté dans la société chrétienne.
00:15:52 Donc, toutes leurs prédications dans les villes
00:15:54 visent spécifiquement ces grands marchands
00:15:57 pour leur expliquer qu'ils font partie de la société chrétienne,
00:16:01 qu'ils ne sont pas forcément voués à l'enfer,
00:16:03 à partir du moment où, justement,
00:16:05 ils donnent beaucoup de richesses à l'Église,
00:16:08 où ils pratiquent les bonnes actions.
00:16:11 Et à ce moment-là, ils pourront accéder au purgatoire.
00:16:15 Donc le purgatoire, c'est cet espace intermédiaire
00:16:17 entre l'enfer et le paradis,
00:16:20 où les gens qui ont péché, un petit peu ou beaucoup,
00:16:23 passent un temps de pénitence.
00:16:25 Mais la promesse du purgatoire,
00:16:26 c'est qu'une fois qu'on a réussi à atteindre le purgatoire,
00:16:28 on est sûr de pas aller en enfer, de passer un jour ou l'autre,
00:16:31 même si c'est dans très, très, très longtemps, au paradis.
00:16:35 Donc les ordres mandants, ils vendent aux marchands le purgatoire
00:16:39 en leur disant, voilà, "Comportez-vous en bon chrétien,
00:16:41 "donnez beaucoup à l'Église,
00:16:43 "en particulier au moment de votre mort,
00:16:44 "et vous atteindrez au moins le purgatoire,
00:16:47 "et ensuite, vous pourrez atteindre même le paradis."
00:16:52 -C'est ça, ce que feront les franciscains, par exemple, dans les villes.
00:16:55 Mais est-ce que, pour autant, ils critiquent la richesse qui est figée,
00:16:59 enfin, la foncière, etc.
00:17:01 Est-ce qu'ils prennent position pour les marchands,
00:17:03 et donc, un peu comme Max Weber parlait du protestantisme
00:17:08 qui a préparé l'esprit du Capitaine,
00:17:09 est-ce que les franciscains ont préparé cet esprit-là ?
00:17:11 -Oui, alors, ils prennent position
00:17:15 contre l'immobilisation des richesses.
00:17:19 Et ce qui est très intéressant dans les ordres mandants,
00:17:21 et c'est pas seulement les franciscains,
00:17:23 mais aussi les dominicains,
00:17:25 puisque, par exemple, Saint-Thomas ou Raymond de Pénaforte,
00:17:30 ce sont des gens qui ont aussi contribué
00:17:32 à l'élaboration de cette théorie économique des ordres mandants,
00:17:38 qui défend un bon usage des richesses,
00:17:42 qui explique qu'on peut faire un bon usage du capital,
00:17:46 en particulier si on le réinvestit dans la société,
00:17:49 dans des activités productives,
00:17:52 qu'il est légitime de percevoir un bénéfice
00:17:55 à partir du moment où on a risqué son argent
00:17:58 dans une entreprise, par exemple une entreprise maritime,
00:18:00 ça peut rapporter beaucoup d'argent,
00:18:01 mais on peut perdre aussi toute sa fortune.
00:18:03 Donc ils disent, voilà, c'est normal
00:18:05 que le bénéfice soit important à partir du moment
00:18:06 où la personne a pris beaucoup de risques.
00:18:09 Donc ce qui est dénoncé, c'est l'attitude de l'avare,
00:18:13 qui accumule les richesses sans les faire circuler
00:18:16 dans la société,
00:18:17 et l'attitude aussi de l'usurier,
00:18:19 qui demande des intérêts trop importants
00:18:22 à une personne à laquelle il prête de l'argent,
00:18:25 en profitant de la détresse de cette personne.
00:18:28 Et donc ces ordres mandants, en fait, petit à petit,
00:18:31 en réfléchissant à l'usage pauvre des biens pour eux-mêmes,
00:18:38 ils élaborent des théories économiques
00:18:40 qui concernent l'ensemble de la société
00:18:43 et qui permettent de réintégrer, y compris les plus riches.
00:18:46 -D'accord. Merci beaucoup.
00:18:47 On va passer maintenant à l'époque moderne.
00:18:51 Alors c'est vraiment fast-forward.
00:18:53 On va franchir quelques siècles.
00:18:56 Mais je vais vous poser un petit peu la même question.
00:18:59 On a parlé du message chrétien, etc.
00:19:01 Il y a eu un message, celui des Lumières
00:19:04 et de ceux qui ont préparé les révolutions,
00:19:06 qui était un message d'égalité.
00:19:08 Il y avait une espèce de soif de justice fiscale.
00:19:15 Il y avait une dénonciation des dépenses de la couronne et de la cour.
00:19:19 Et puis il y a eu cette révolution.
00:19:21 Et finalement, on s'est rendu compte qu'au XIXe siècle,
00:19:24 les inégalités n'ont pas reculé,
00:19:26 les inégalités de richesse, de patrimoine.
00:19:29 1 % de la population, selon les chiffres de Thomas Piketty,
00:19:33 possédait 50 % de la propriété privée en 1788.
00:19:37 Et on a exactement le même chiffre à la fin du XIXe siècle.
00:19:41 Donc Nicolas Lyoncan, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:19:43 Pourquoi la Révolution n'a pas allé plus loin ?
00:19:49 Et après avoir aboli les privilèges,
00:19:51 pourquoi n'a-t-elle pas essayé d'établir une espèce,
00:19:54 une forme d'égalité de richesse ?
00:19:57 -Oui, il y a un vaste problème de faire le procès de la Révolution.
00:20:03 Mais parce qu'en fait, il faut bien voir que le...
00:20:06 Si on peut appeler l'esprit de réforme ou l'esprit des Lumières
00:20:09 qui commence à sévir dans la 2e moitié du XVIIIe siècle,
00:20:13 l'ensemble des critiques, elles sont avant tout politiques et sociales.
00:20:16 Et elles ne portent pas, ou rarement spécifiquement, sur les riches.
00:20:21 C'est une critique qui vise la structuration de la société
00:20:23 et la puissance de l'aristocratie,
00:20:25 de la noblesse de corps qui sont dits privilégiés.
00:20:28 Au sein de ces privilégiés, on trouve quelques...
00:20:32 Pas mal d'individus qui pourraient se qualifier de pauvres,
00:20:34 qui ont des revenus assez faibles, et quelques hyper-riches.
00:20:37 Mais ça laisse de côté la question des hyper-riches qui ne sont pas nobles.
00:20:42 En réalité, il y en a.
00:20:44 On peut en discuter longtemps, mais ça existe.
00:20:47 La plupart des débats qui émergent dans le public,
00:20:53 à coup de publications et de prises de position,
00:20:55 et surtout de chiffrages de plus en plus au cours du XVIIIe,
00:21:00 c'est un débat sur les dépenses publiques,
00:21:02 on dirait les dépenses de la monarchie,
00:21:04 les dépenses de la cour,
00:21:06 éventuellement les exemptions fiscales
00:21:09 dont bénéficient un certain nombre de corps privilégiés,
00:21:12 mais encore une fois, pas spécifiquement les très riches,
00:21:15 même si en pratique, c'est ça.
00:21:17 Et donc, s'il faut faire une incise,
00:21:21 les seuls qui critiquent en réalité,
00:21:24 qui pointent le problème de la très grande richesse,
00:21:27 ce sont des fonctionnaires du fisc.
00:21:31 Pourquoi ? Parce que dans les années 1770-1780,
00:21:35 dans le cas français, c'est à peu près les seuls
00:21:37 à avoir passé des chiffres, des chiffres à peu près censés,
00:21:40 parce qu'il y a toute une série d'impositions
00:21:42 qui sont plutôt proportionnelles.
00:21:44 Alors, il y a beaucoup de dissimulation fiscale,
00:21:46 mais néanmoins, il y a un certain nombre d'agents du fisc
00:21:48 qui font des propositions en disant,
00:21:49 "On ne peut pas continuer avec des impôts proportionnels,
00:21:51 il faut un truc progressif,
00:21:53 parce qu'il y a des écarts démentiels."
00:21:56 C'est une toute petite voie, mais qui non moins existe.
00:22:00 Du coup, si je reprends le fil du récit,
00:22:02 la Révolution, le but, c'est une égalité politique.
00:22:07 Et de fait, c'est ce qui va se passer.
00:22:09 C'est-à-dire que, abolition, en gros,
00:22:10 de l'essentiel des privilèges politiques de la noblesse,
00:22:13 de ces droits attachés à certaines formes de dignité sur les terres,
00:22:16 à l'appropriation privée de la puissance publique
00:22:18 à travers les offices.
00:22:20 Donc, de ce point de vue-là, le pari est tout à fait réussi.
00:22:23 C'est-à-dire qu'on en vient à une société où,
00:22:26 a priori, toutes choses égales par ailleurs,
00:22:28 chacun a les mêmes droits.
00:22:29 Ce n'est pas une société qui s'en prend au patrimoine.
00:22:32 -Il y a eu quand même un peu de débat.
00:22:34 Condorcet qui proposait un impôt progressif,
00:22:36 Thomas Paine qui proposait un impôt sur le patrimoine,
00:22:39 enfin, il y a eu des choses, quand même.
00:22:40 -C'est pas qu'il n'y ait pas d'impôt sur le patrimoine.
00:22:42 Il y a un impôt progressif sur les successions.
00:22:45 En réalité, donc, que met en place la Révolution,
00:22:48 mais c'est une taxe, ça fait 1 %.
00:22:51 Donc, c'est ce qui permet à la France, ensuite,
00:22:54 d'avoir, tout au long du XIXe siècle,
00:22:56 une information, précisément, qui permet, ensuite,
00:22:59 de faire l'étude des patrimoines et des revenus, en gros.
00:23:01 Il y a quelques voix, effectivement,
00:23:03 qui demandent une imposition progressive
00:23:04 et de mettre beaucoup plus à contribution les riches.
00:23:06 Mais c'est quand même des épiphénomènes.
00:23:08 C'est-à-dire que, certes, au début de la Révolution,
00:23:09 il y a bien une imposition...
00:23:11 Les riches totaux imposent, pour une imposition exceptionnelle,
00:23:14 pour contribuer aux frais de guerre, tout ça,
00:23:17 la contribution patriotique.
00:23:18 Ça marche plus ou moins bien,
00:23:20 parce qu'il y avait déjà l'habitude de ce genre de choses,
00:23:21 mais, encore une fois, c'est épisodique.
00:23:23 Il n'y a pas de projet consistent de répartition des richesses,
00:23:28 de saisie par l'État de la richesse excessive des particuliers
00:23:32 pour la redistribuer vers d'autres particuliers.
00:23:34 Ça, c'est pas une idée qui les traverse beaucoup.
00:23:39 C'est pas que ça n'existe pas,
00:23:40 c'est que c'est des voix ultra minoritaires.
00:23:42 Donc, en ce sens, la Révolution n'a pas échoué.
00:23:43 Elle n'a jamais voulu...
00:23:45 - Mais est-ce que ce n'est pas aussi parce que...
00:23:47 Ce qui s'est passé, c'est que le droit de propriété
00:23:49 a été sacralisé immédiatement par la Révolution,
00:23:52 dès la déclaration des droits de l'homme ?
00:23:54 - Alors, sacraliser...
00:23:57 - Comme une liberté ?
00:23:58 - Oui, ça fait partie des droits, mais...
00:24:02 Disons que la propriété existe sous l'Ancien Régime,
00:24:04 mais elle est sensiblement différente.
00:24:09 - Expliquez-nous ça.
00:24:10 - Alors, pourquoi ?
00:24:11 Parce qu'en gros, avant 89 et avant le Code civil, donc 1804,
00:24:18 la propriété, c'est pas un phénomène unique.
00:24:21 C'est un empilement, c'est un feuilletage de droits.
00:24:25 Si on revient aux définitions les plus anciennes,
00:24:29 qui sont liées en réalité au statut des terres
00:24:32 dans le monde féodal,
00:24:34 vous avez donc un propriétaire éminent
00:24:37 qui concède des terres à ses...
00:24:41 Bon, soit à ses vassaux, soit à ses tenanciers,
00:24:43 ça dépend, les deux se confondent parfois.
00:24:44 Donc, il y a déjà une différence entre la propriété éminente
00:24:48 et le droit d'usage des biens.
00:24:50 Bon, ça se complique au cours de l'époque moderne
00:24:53 par le fait que la monarchie vend, en gros, les charges publiques.
00:24:57 Et donc, réalise l'association entre la propriété privée,
00:25:02 vous payez pour acquérir le droit d'exercer une fonction publique.
00:25:07 On trouve le même genre de choses répandues à plusieurs niveaux.
00:25:12 Et donc, c'est surtout ça que la Révolution vise,
00:25:16 à simplifier drastiquement cet empilement
00:25:18 et à revenir à, disons,
00:25:22 à faire éclater cet ensemble de droits imbriqués
00:25:25 pour sacraliser, oui, dans le texte,
00:25:30 en pratique, c'est moins vrai,
00:25:31 mais pour revenir à une définition plus, disons,
00:25:34 qu'on appellerait plus carré, plus simple de la propriété.
00:25:37 - Est-ce que ce n'est pas sur ce droit nouveau, si je puis dire,
00:25:42 qui est la propriété absolue,
00:25:44 qui unifie tous les différents droits,
00:25:48 et puis aussi l'usus, le fructus, l'abusus, etc.,
00:25:51 une espèce d'objet absolu
00:25:53 sur lequel une idéologie propriétariste va se créer
00:25:59 et alimenter toute l'économie du XIXe siècle ?
00:26:01 - Oui, bien sûr.
00:26:03 Dans l'idéologie, ça ne fait absolument aucun doute.
00:26:05 Et le fait d'avoir précisément,
00:26:07 mais ça c'est Ralph Bluffard,
00:26:08 un historien américain qui a insisté là-dessus il y a peu de temps,
00:26:12 le fait d'avoir séparé puissance publique,
00:26:15 exercice de la puissance publique,
00:26:16 donc des droits de nature politique pour nous,
00:26:18 et propriété privée permet précisément
00:26:22 l'émergence d'une société civile avec des patrimoines
00:26:25 qui sont tous articulés autour de cette même notion de propriété.
00:26:28 C'est-à-dire que tous les types de biens
00:26:30 peuvent être subsumés sous la catégorie "propriété privée".
00:26:34 Ce qui, sous l'Ancien Régime, ne marche pas.
00:26:37 Les gens, les riches, collectionnent des droits,
00:26:41 ils ont le droit des pensions de la cour,
00:26:43 ils ont le droit de prendre telle somme sur tel péage sur la Seine,
00:26:48 et puis ensuite...
00:26:49 - Ce qui est curieux, c'est qu'il y a des propriétés même d'office public,
00:26:52 c'est-à-dire on est propriétaire privé d'office public,
00:26:55 ce qui est difficile à concevoir.
00:26:57 - Quand la monarchie veut réformer le système judiciaire
00:26:59 ou le système administratif,
00:27:00 il faut racheter les charges auprès des administrateurs qui les possèdent.
00:27:06 C'est un autre système.
00:27:08 - D'accord.
00:27:11 Et alors, avant la Révolution,
00:27:14 est-ce qu'il y avait une condamnation morale de la richesse ?
00:27:18 Ou de l'enrichissement ?
00:27:19 - De ce point de vue-là, ça ressemble beaucoup au Moyen-Âge.
00:27:21 En réalité, c'est le même mouvement.
00:27:23 C'est-à-dire que la richesse est légitime
00:27:25 quand le statut social correspond à la richesse.
00:27:28 C'est-à-dire qu'il est admis qu'un prince, un duc, un comte, un évêque,
00:27:34 soient riches.
00:27:35 Ça paraît normal.
00:27:36 S'il ne l'est pas, c'est plutôt un problème.
00:27:38 Il faut qu'on s'occupe de lui.
00:27:39 Il faut l'aider.
00:27:40 Ça, c'est un bon pauvre.
00:27:41 Un évêque pauvre, c'est bon.
00:27:43 Ou alors c'est un simple, c'est différent.
00:27:45 - Il faut qu'il dépense en plus.
00:27:47 - Alors, oui.
00:27:48 Disons que la principale manifestation de la richesse,
00:27:50 comme l'information fiscale n'est pas très diffusée quand même,
00:27:54 c'est la consommation.
00:27:56 La consommation ou l'assistance, la charité.
00:27:58 Il faut des choses visibles pour...
00:28:00 Disons que c'est une façon de traduire en acte son statut social
00:28:05 qui est parfois impalpable pour les gens autour.
00:28:08 Si vous circulez pas en carrosse,
00:28:09 personne ne peut savoir que vous êtes un aristocrate, par exemple.
00:28:12 Donc vous prenez un carrosse.
00:28:14 Vous faites comme tout le monde.
00:28:15 Donc ça, c'est le premier point.
00:28:18 Donc les discours stigmatisant la richesse,
00:28:21 ça vise ceux qui s'enrichissent très vite
00:28:23 et qui sont sentis comme non légitimes.
00:28:24 C'est-à-dire les financiers qui s'occupent des finances du roi,
00:28:27 qui font des finances trop rapides sur le dos de la population,
00:28:29 sur le dos du monarque, tout ça.
00:28:32 Donc ceux-là, évidemment, c'est un peu le mythe du laqué financier
00:28:35 qui traîne à partir de la fin du règne de Louis XIV.
00:28:38 C'est forcément quelqu'un d'ignoble, donc un valet,
00:28:40 qui fait une fortune scandaleuse et donc à la fin il est puni,
00:28:42 parce que c'est pas normal.
00:28:44 - Antoine Croizat, par exemple.
00:28:45 Voltaire disait "riche comme Croizat".
00:28:47 - Oui, oui, oui.
00:28:48 Pendant le règne de Louis XIV,
00:28:49 on voit émerger plein de figures comme ça de gens,
00:28:52 qui ne viennent pas de n'importe où d'abord,
00:28:54 et qui ensuite, pour une partie, réussissent à changer leur statut social.
00:29:01 C'est-à-dire que c'est une société qui n'est pas très permissive,
00:29:04 mais quand même, il y a des moments où ça marche.
00:29:05 C'est-à-dire que les très très riches,
00:29:08 ceux qui ont commis de très très grosses fortunes,
00:29:10 ils sont finalement intégrés au monde des élites.
00:29:13 Ils ont de l'argent, ça permet de financer des dots,
00:29:16 de racheter les dettes des vieilles familles seigneuriales.
00:29:18 Donc il y en a une fraction qui est intégrée.
00:29:22 - Mais ils arrivent à créer des...
00:29:24 à s'enoblir, à créer une descendance de...
00:29:27 - Alors, ça c'est très discuté.
00:29:29 De mon point de vue, à partir des cas que j'ai étudiés,
00:29:32 il me semble que l'émergence précisément au XVIIe, XVIIIe siècle,
00:29:35 de nouvelles familles à partir de la très très grande richesse,
00:29:39 est assez peu fréquente.
00:29:41 Pourquoi ? Parce que c'est des gens qui viennent de...
00:29:44 disons que si c'est des marchands ou des financiers,
00:29:46 qui viennent de milieux provinciaux relativement solidaires.
00:29:50 Des patriciaires urbains le plus souvent.
00:29:53 Ou...
00:29:56 patriciaires urbains dans lesquels ils ont l'habitude de se mouvoir.
00:29:59 Et tout d'un coup, ils se retrouvent avec des fortunes
00:30:01 qui sont celles de ducs et pères, de gens de la cour.
00:30:04 Et ils se font manger, en fait, par cette aristocratie
00:30:08 qui leur demande des filles.
00:30:10 Vous vous dites pas non au ministre des Finances, par exemple,
00:30:13 qui vous dit "j'ai un neveu à caser,
00:30:16 vous voudriez pas me filer votre fille et 2-3 millions avec ?"
00:30:19 Et le problème, c'est qu'après, ils sont coincés, ces gens-là,
00:30:21 parce qu'ils sont obligés de trouver une épouse du même rang à leur fils.
00:30:25 Et pareil pour toute la famille de proches.
00:30:28 - On leur demande pas les fils, on leur demande que les filles.
00:30:30 - On leur demande surtout les filles.
00:30:32 Il faut que les filles soient très très douées pour s'établir.
00:30:34 - La dette passe par les filles, mais pas le nom.
00:30:37 - Mais du coup, ça met beaucoup de ces familles
00:30:39 dans des positions de fragilité.
00:30:41 Parce qu'il faut arriver à trouver...
00:30:43 à financer suffisamment de mariages pour établir aussi les fils.
00:30:46 Et par ailleurs, ça suppose une transformation, le plus souvent,
00:30:49 du capital accumulé, qui est un capital mobilier.
00:30:52 C'est un capital en marchandises, en billets de commerce,
00:30:55 en effets de commerce, ce que vous voulez.
00:30:57 À un moment, il faut quand même le convertir
00:30:59 en richesse, soit foncière, des terres,
00:31:03 soit ce qu'on appelle déjà la rente, c'est-à-dire les emprunts publics.
00:31:07 Pourquoi ? Parce que ça, les familles aristocratiques,
00:31:09 elles sont très demandeuses de ce type de richesse,
00:31:11 qui est une garantie.
00:31:13 On sait qu'il y a le prêteur en dernier ressort, qui est le monarque,
00:31:17 qui fera pas trop d'efforts sur sa dette, normalement,
00:31:19 en tout cas au 18e.
00:31:21 - J'ai l'impression que c'est plus fluide au Moyen-Âge, les passages...
00:31:24 - Oui, c'est beaucoup plus fluide au Moyen-Âge.
00:31:26 Et effectivement, on peut, quand on a accumulé
00:31:30 une grande fortune par la marchandise,
00:31:33 intégrer l'aristocratie au bout de quelques générations.
00:31:39 Le principe, c'est qu'en général, en étant riches,
00:31:43 on commence ensuite par épouser une fille de la noblesse un petit peu désargentée,
00:31:48 on adopte le mode de vie noble,
00:31:51 parce que ce qui fait le noble au Moyen-Âge, c'est vraiment un certain mode de vie.
00:31:54 Et adoptant ce mode de vie noble,
00:31:57 on est considéré comme légitime pour racheter les fiefs d'une famille
00:32:01 qui n'aurait pas d'héritier ou qui aurait été ruinée,
00:32:03 et aussi pour recevoir de nouveaux fiefs qui sont donnés par un noble plus puissant.
00:32:09 Et donc comme ça, en douceur, en quelques générations,
00:32:12 on peut intégrer l'aristocratie et on oublie très vite ensuite
00:32:15 qu'on était un simple marchand bourgeois.
00:32:19 Mais de la même manière, cette fluidité, elle va aussi dans un sens
00:32:24 qui éjecte de la noblesse ceux qui cessent d'être très riches.
00:32:31 On peut avoir un revers de fortune temporaire,
00:32:34 ça c'est pas grave, on n'est pas exclu du groupe des aristocrates sur une génération,
00:32:38 mais si ça dure, on cesse d'être noble au Moyen-Âge.
00:32:41 On revient parmi les gens du commun.
00:32:44 Donc les choses se rigidifient un petit peu à l'époque moderne, je pense.
00:32:51 - Oui, alors c'est pas que ce mouvement-là de pénétration de la noblesse
00:32:55 par la richesse marchande ou financière n'existe pas,
00:32:58 mais si on se place vraiment au niveau des ultra-riches,
00:33:00 là c'est beaucoup plus compliqué d'accéder au statut d'aristocrate.
00:33:03 Et précisément, on retombe plus.
00:33:06 C'est-à-dire qu'il est hors de question pour la monarchie
00:33:08 de laisser tomber quelqu'un qui vit à la cour en permanence,
00:33:11 parce qu'il a des soucis d'argent.
00:33:13 C'est un peu l'histoire des malheurs de Louis XVI et de ses frères.
00:33:17 À la fin de l'Ancien Régime, Louis XVI passe son temps
00:33:21 à payer les dettes des princes du sang.
00:33:24 C'est des sommes assez conséquentes.
00:33:27 Mais parce qu'il est hors de question de les laisser tomber,
00:33:30 c'est inimaginable.
00:33:32 Le roi vit parmi sa noblesse, c'est tout.
00:33:36 Ça se discute pas.
00:33:38 - OK. Serge Pogam.
00:33:40 Encore face forain, on passe au XXe siècle.
00:33:43 Je voulais vous interroger sur le mouvement
00:33:48 qui pousse les riches ou les ultra-riches
00:33:50 à faire sécession de la société.
00:33:54 Pourquoi est-ce qu'il s'isole ?
00:33:56 À certaines périodes, il y a d'autres périodes où il s'isole moins.
00:33:59 Il se trouve qu'en ce moment, géographiquement, scolairement,
00:34:03 il y a une accélération de ce mouvement
00:34:08 et de sécession de cette petite classe de la société française.
00:34:13 - Oui. Vous avez raison.
00:34:16 Quand on prend toutes les analyses qui ont été faites
00:34:19 sur la ségrégation spatiale dans les grandes métropoles,
00:34:22 on observe un phénomène qui est celui de l'accélération
00:34:25 de la concentration de richesses dans certains quartiers.
00:34:29 On observe une augmentation de cette ségrégation spatiale
00:34:32 qui résulte de ce phénomène.
00:34:35 Ce phénomène est visible à Paris, mais aussi dans d'autres métropoles.
00:34:40 On l'a observé dans des pays émergents,
00:34:43 à Delhi, à Sao Paulo,
00:34:47 dans une enquête qui portait sur la question
00:34:50 de ces pratiques autoségrégatives des riches.
00:34:53 On a voulu les interroger sur l'attitude qu'ils pouvaient avoir
00:34:57 vis-à-vis des autres couches de la population
00:35:00 et notamment sur la situation de la population.
00:35:04 On a fait cette enquête.
00:35:07 On n'essaie pas de prendre des statistiques déjà publiques
00:35:11 sur le recensement.
00:35:14 On est allé au domicile de ces riches vivants
00:35:17 dans les quartiers les plus ségrégés de 3 métropoles.
00:35:21 Donc Paris, Sao Paulo et Delhi.
00:35:24 A Paris, on a fait ces enquêtes
00:35:27 sur la situation des riches.
00:35:30 A Paris, on a fait ces enquêtes dans cet arrondissement,
00:35:34 dans le 5e, dans le 16e,
00:35:38 et aussi à l'extérieur, à Ville d'Avray et au Vésiné.
00:35:42 On a fait ces enquêtes
00:35:45 en prenant des rendez-vous à domicile
00:35:48 en tirant un échantillon de riches,
00:35:52 de très riches vivants dans ces quartiers.
00:35:57 L'essentiel, c'était de les interroger sur leur mode de vie,
00:36:01 sur les raisons pour lesquelles ils avaient choisi
00:36:04 de vivre dans ces quartiers,
00:36:07 depuis quand ils y vivaient d'ailleurs,
00:36:10 et comment ils voyaient leur vie
00:36:14 en relation avec leur entourage immédiat ou plus lointain.
00:36:18 Ce qui, progressivement, dans les entretiens,
00:36:21 permettait d'arriver à les faire parler
00:36:24 des autres catégories, notamment des pauvres.
00:36:28 Le premier point qui ressort très nettement,
00:36:33 c'est que les riches,
00:36:36 quand ils commencent à parler de leur quartier,
00:36:39 ils finissent toujours par dire
00:36:42 qu'ils se sentent bien dans leur quartier.
00:36:45 D'ailleurs, l'attachement au quartier est beaucoup plus élevé
00:36:50 dans les catégories supérieures que dans les catégories inférieures.
00:36:54 C'est fondamental.
00:36:55 Ils investissent leur quartier beaucoup plus
00:36:58 que les autres couches de la population.
00:37:01 En les interrogeant aussi
00:37:05 sur la façon dont ils concevaient les relations sociales
00:37:09 dans leur quartier, on voit qu'émerge petit à petit
00:37:12 l'idée qu'il existe une frontière morale.
00:37:16 C'est l'idée, avec les autres,
00:37:19 cette frontière morale par rapport aux autres quartiers.
00:37:24 Je souligne que dans les quartiers riches parisiens,
00:37:28 l'entourage, au-delà du quartier lui-même,
00:37:32 quand on choisit les lieux que je vous ai indiqués,
00:37:36 les alentours sont aussi des quartiers assez riches.
00:37:40 Peut-être un peu moins, mais on n'a pas cette confrontation
00:37:45 immédiate que l'on peut voir dans les métropoles comme Delhi ou São Paulo,
00:37:49 de la richesse et de la pauvreté.
00:37:52 Il faut aller chercher la pauvreté un peu plus loin.
00:37:55 Les riches sont aussi protégés
00:37:58 par ces quartiers qui sont à la périphérie du leurre
00:38:05 et qui sont un peu moins riches, mais assez riches.
00:38:09 Cette frontière morale, c'est le sentiment
00:38:13 de vouloir transmettre à leurs enfants et de faire régner
00:38:17 dans leur quartier un mode de vie, un consensus sur les valeurs,
00:38:22 sur la façon d'éduquer ses enfants,
00:38:25 avec aussi une forme de contrôle social sur ce qui se passe
00:38:29 parmi les voisins, de regarder, de se soutenir mutuellement.
00:38:35 C'est en quelque sorte, si vous voulez,
00:38:38 comme Gobelot, en 1930, avait parlé de la barrière et du niveau,
00:38:42 c'est-à-dire qu'il montrait qu'une fois qu'on a franchi la barrière,
00:38:47 qu'on est entre soi, entre riches, on se soutient moralement.
00:38:51 Et ça participe du sentiment d'être, en quelque sorte,
00:38:55 dans une supériorité morale, de défendre des valeurs morales
00:38:59 que les autres couches n'auraient pas aussi bien
00:39:02 et qu'elles ne seraient pas capables de pouvoir transmettre
00:39:06 de façon aussi perfectible à leurs enfants,
00:39:09 notamment lorsqu'ils leur transmettent cet habitus bourgeois.
00:39:14 Et ce qui se traduit effectivement aussi
00:39:18 n'est pas une volonté de faire sécession,
00:39:22 au sens de choisir l'école, le bon établissement scolaire,
00:39:27 à proximité, pour justement permettre à ce que les enfants
00:39:31 ne soient pas au contact avec d'autres couches de la population
00:39:35 qui pourraient perturber leur univers éducatif
00:39:38 et les valeurs qui sont transmises dans le milieu familial.
00:39:42 Alors ça, les riches parlent...
00:39:45 Il y a le livre, vous pourrez regarder de près les extraits d'entretien,
00:39:49 mais en tout cas, les riches qui vivent dans ces quartiers
00:39:53 parlent assez abondamment et librement
00:39:56 de leurs pratiques autoségrégatives.
00:39:59 Mais on a été un peu plus loin dans l'enquête aussi,
00:40:03 on a essayé de voir au-delà de la constitution
00:40:06 de cette frontière morale, on a essayé d'aller voir aussi
00:40:09 ce qui conduisait les riches à vouloir ne pas être en contact
00:40:13 avec des couches inférieures.
00:40:15 Et alors, bien entendu, il y a des variations,
00:40:20 l'enquête était comparative parce que vivre à Delhi ou à São Paulo
00:40:24 et à Paris, ce n'est quand même pas tout à fait la même chose.
00:40:27 Il y a tout d'abord la volonté de se protéger.
00:40:30 Le quartier doit être un quartier de protection.
00:40:33 Et pour cela, il faut notamment avoir un système de protection,
00:40:39 il faut effectivement qu'il y ait tout un système de sécurité.
00:40:44 C'est encore plus visible quand on est à São Paulo ou à Delhi.
00:40:48 À São Paulo, c'est le maximum.
00:40:50 Vous voyez la vidéosurveillance partout,
00:40:53 il y a des gardes à tous les immeubles,
00:40:57 il y a des barbelés parfois qui protègent les immeubles de standing.
00:41:01 Vous ne pouvez pas pénétrer dans ces condominiums
00:41:05 si vous n'êtes pas annoncé, protégé, etc.
00:41:08 Mais à Paris, ça existe aussi.
00:41:11 C'est-à-dire qu'il y a une volonté de se protéger
00:41:15 de la possible invasion de ces quartiers par des couches
00:41:19 qui seraient donc indésirables.
00:41:21 Donc, la question de l'insécurité,
00:41:24 mais c'est aussi la question de l'hygiène.
00:41:26 L'hygiène est fondamentale.
00:41:29 C'est-à-dire qu'en gros, il y a cette idée que les catégories populaires
00:41:33 ne sont pas désirables parce qu'elles sont potentiellement
00:41:37 contaminées.
00:41:39 C'est-à-dire qu'il faut se prémunir de cette proximité physique.
00:41:43 C'est la raison pour laquelle dans certaines métropoles,
00:41:47 alors c'est moins le cas à Paris,
00:41:49 mais dans certaines métropoles,
00:41:51 il est hors de question de prendre les transports en commun.
00:41:54 Quand on est riche, on ne peut pas prendre les transports en commun,
00:41:58 on ne peut pas toucher des poignées ou des barres
00:42:02 qui ont pu être touchées par des personnes de condition inférieure.
00:42:06 C'est cette hantise de la contamination
00:42:09 qui pousse les riches à refuser.
00:42:12 Il y a un quartier, je le dis comme ça,
00:42:15 un quartier qui s'appelle Hygiénopolis à San Paolo.
00:42:20 Et donc, ce quartier qui est l'ancien quartier
00:42:24 des producteurs de café,
00:42:28 et donc de cette bourgeoisie du café de San Paolo,
00:42:31 et il y avait un projet immobilier
00:42:34 pour qu'une station de métro s'installe à Hygiénopolis.
00:42:38 Mais il y a eu une concertation pour justement faire une pétition
00:42:44 pour que la municipalité renonce à ce projet de métro
00:42:49 parce que l'idée qu'il y ait un métro au centre du quartier,
00:42:53 c'était l'idée de voir surgir de terre
00:42:57 toutes les autres couches de la population.
00:43:00 - Il s'est passé exactement la même chose à Washington.
00:43:02 C'est pour ça que vous n'avez pas de station de métro à Georgetown,
00:43:05 qui est le quartier chic de Washington.
00:43:07 Il s'est passé exactement la même chose.
00:43:09 - Oui, alors on n'est pas à ce niveau-là à Paris quand même.
00:43:14 Mais quand on est riche et quand on vit dans les beaux quartiers,
00:43:18 il y a quand même l'idée, là on l'a vu,
00:43:21 il y a l'identification des stations de métro qui sont inférentables.
00:43:25 On ne peut pas passer dans certaines stations de métro,
00:43:28 elles sont tout à fait identifiées.
00:43:31 Il y a des stations de métro que l'on peut faire,
00:43:33 des lignes de métro que l'on peut utiliser, mais pas d'autres.
00:43:36 Donc il y a ça quand même très fortement.
00:43:38 - La rationalité qui est enfouie derrière,
00:43:41 parce que l'insistance sur l'éducation est quand même très parlante,
00:43:45 est-ce que derrière, c'est juste qu'il faut reproduire le capital,
00:43:48 transmettre le capital et reproduire la richesse ?
00:43:54 Est-ce que c'est ça qui est derrière ?
00:43:56 - Oui, bien sûr, il y a l'idée de la reproduction.
00:44:00 Ça appuie aussi sur les valeurs de la famille,
00:44:02 parce que la famille, c'est ce qui va permettre justement cette reproduction.
00:44:07 Il faut favoriser absolument la reproduction du capital.
00:44:11 Et donc ça se traduit par aussi la transmission de valeurs
00:44:20 qui incitent par exemple sur le fait qu'il faut réussir,
00:44:24 réussir par son travail.
00:44:27 Donc il y a tout un discours sur la méritocratie qui émerge,
00:44:30 une sorte de rationalisation par le mérite.
00:44:33 Alors parfois d'ailleurs, ce discours sur le mérite, il faut l'entendre,
00:44:37 mais en même temps parfois on peut être un petit peu surpris
00:44:41 quand il y a cette défense du mérite qui relève d'un mérite
00:44:46 qui est plutôt celui des ancêtres qui ont fait fortune.
00:44:52 Mais en tout cas, il est très très présent ce discours
00:44:57 et qui passe aussi par une sorte d'éducation
00:45:00 à ce satisfaire de relations qui s'inscrivent justement dans un entre-soi.
00:45:06 Et je le vois, on l'a vu par exemple,
00:45:09 qu'il y a tout un discours sur la pauvreté
00:45:12 qui conduit à une forme de ce qu'on a appelé la neutralisation de la compassion.
00:45:17 C'est-à-dire que comment peut-on vivre quand on est hyper riche
00:45:20 et qu'il y a auprès de soi ou que l'on rencontre des personnes qui sont extrêmement pauvres ?
00:45:26 Comment on peut passer à côté sans justement se sentir mal à l'aise ?
00:45:30 Et donc dans l'éducation, il y a aussi tout un travail
00:45:34 pour essayer de contenir ces émotions, de justifier les inégalités,
00:45:38 de justifier que l'on puisse être à ce point-là riche
00:45:41 et de rester la tête haute sans être affligé par la douleur et la souffrance d'autrui.
00:45:46 - On apprend l'indifférence. - On apprend l'indifférence.
00:45:50 Alors c'est particulièrement visible, c'est plus visible encore à São Paulo et à Delhi qu'à Paris,
00:45:56 mais on retrouve ça comme des tendances.
00:45:58 C'est-à-dire que l'éducation morale, c'est aussi une éducation à être moins sensible
00:46:03 à cette souffrance d'autrui.
00:46:06 Et donc, d'ailleurs j'ai vu qu'il y avait un article dans le numéro sur l'altruisme des riches,
00:46:14 c'était tout à fait intéressant aussi.
00:46:16 - Oui, qui montre qu'en gros, plus on est riche, moins on est altruiste.
00:46:21 Il y a des études qui ont été faites.
00:46:23 - Les pauvres donnent plus par rapport à leur revenu que les riches.
00:46:27 - Alors ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas, évidemment, de catégories supérieures,
00:46:34 de très riches qui sont altruistes.
00:46:37 On en rencontre évidemment.
00:46:39 Il y a dans certains quartiers riches de Paris, il y a des riches propriétaires de leur appartement
00:46:46 qui font des maraudes le soir pour venir en aide aux sans-abri.
00:46:49 Ça existe aussi, il ne faut pas caricaturer en disant que les riches
00:46:52 sont forcément insensibles à la douleur et à la souffrance d'autrui.
00:46:57 Mais il y a quand même des tendances qui se dégagent,
00:47:00 et en tout cas on a pu percevoir cette neutralisation de la compassion
00:47:04 qui passe par cette éducation morale.
00:47:06 - Merci Serge.
00:47:07 Il reste quelques minutes pour des questions.
00:47:09 Il y a un micro qui est là.
00:47:12 Qui veut poser la première question ?
00:47:15 Aucune question ?
00:47:24 Je suis surpris.
00:47:25 Une question là.
00:47:31 Alors on l'a dit au début, oui.
00:47:35 Dans ce numéro on parle des hyper-riches,
00:47:38 et c'est ceux qui ont plus de 30 millions d'euros ou dollars.
00:47:44 Je peux commenter ce tableau.
00:47:47 Là ça représente les 10% les plus riches.
00:47:53 Donc si vous avez 400 000 euros de patrimoine,
00:47:58 vous faites partie des 10%, vous entrez dans le club des 10% les plus riches.
00:48:03 Si vous avez 1 million d'euros de patrimoine,
00:48:06 vous entrez dans le club des millionnaires par définition,
00:48:09 qui sont 4%.
00:48:11 Ensuite le 1%, ce qu'on appelle le 1%,
00:48:14 c'est à partir de 1 300 000.
00:48:16 Je continue le petit jeu de loi.
00:48:19 Les asujetis à l'IFI, ça partit de 1 600 000.
00:48:23 Les très riches, à partir de 5 000 000.
00:48:26 Et là on arrive dans le club des hyper-riches dont on parle,
00:48:29 qui sont les 0,01%, et qui sont combien de personnes ?
00:48:33 - Combien ? - 1 000 000.
00:48:37 - Voilà, 5 000 personnes.
00:48:40 Ce qui est intéressant, si vous voyez les tailles des billets,
00:48:45 ils ont l'air tout petits par rapport à ceux de là-haut,
00:48:48 parce que ceux de là-haut, c'est ce que détient une des 105 personnes
00:48:51 les plus riches de France.
00:48:55 En revanche, ceux qui sont dans les 10%,
00:48:58 c'est juste une petite liasse de billets.
00:49:01 - Est-ce qu'il y a une question ?
00:49:03 - C'est des chiffres qu'on a validés avec l'économiste Lucas Chancel.
00:49:06 On n'a pas inventé.
00:49:09 - On n'a inventé rien, cher Eric.
00:49:12 - Merci.
00:49:17 Ma petite question, c'est, j'ai l'impression que les inégalités,
00:49:21 les super-riches ont tendance plutôt à augmenter,
00:49:24 aujourd'hui, en tout cas actuellement.
00:49:28 Est-ce que la tendance, c'est que ça augmente les super-riches ?
00:49:31 Et est-ce que ça peut continuellement augmenter
00:49:34 sans qu'il y ait une révolution sociale à l'avenir ?
00:49:37 - C'est une question qui va être posée à la 2e table ronde,
00:49:40 mais effectivement, ça augmente, il y a une concentration de la richesse,
00:49:44 il y a une dynamique qui pousse à cette concentration,
00:49:47 et on peut se poser la question de savoir où ça va s'arrêter.
00:49:50 Mais ça, je pense que nos amis de la 2e table ronde
00:49:53 répondront à la question.
00:49:56 - Une autre question ? Oui.
00:49:58 - Oui, merci. Par rapport à l'intervention de M. Lyon-Camp,
00:50:05 vous évoquiez l'idée de privatisation de charges publiques.
00:50:10 Est-ce qu'on pourrait pas faire un parallèle
00:50:13 avec l'époque actuelle et les concessions de services publics ?
00:50:16 Est-ce que les autoroutes concédées ne sont pas une nouvelle forme
00:50:19 de privatisation de charges publiques ?
00:50:24 - Alors, je pense que c'est deux choses un petit peu différentes.
00:50:29 Que l'État cède à un particulier ou à un groupement de particuliers
00:50:34 l'exploitation d'un certain nombre de monopoles,
00:50:38 liés à leur nature, un canal, une autoroute, etc.
00:50:43 C'est un peu différent du fait que l'État vende
00:50:46 l'exercice de la puissance publique, qui a un droit de juger,
00:50:50 un droit de commander.
00:50:52 Parce que l'affermage des impôts, des taxes, c'est sans fin.
00:50:57 Et il me semble que c'est deux choses un petit peu différentes.
00:51:00 - Alors, ce serait plutôt la ministre Wagner,
00:51:05 qui est russe, qui est une ministre privée...
00:51:09 - Je connais pas le patrimoine de Prigozhin,
00:51:12 j'imagine qu'il est important, j'aimerais mieux ne pas le savoir.
00:51:15 Ça, ça serait comparable.
00:51:18 - Oui, mais ça serait sans la récompte d'Ethier.
00:51:21 - Autre question ?
00:51:25 Oui, attendez, madame et ensuite madame.
00:51:28 - Oui, bonsoir, s'il vous plaît, j'ai pas très bien compris à l'époque moderne,
00:51:31 les marchands, les financiers, rachetaient les dettes des nobles
00:51:35 en leur donnant une fille et de l'argent ?
00:51:38 Mais c'est le contraire de Georges Dandin, par exemple.
00:51:45 - Oui, oui, on est au moins...
00:51:48 - Lui, il récupère une fille noble.
00:51:51 - Si on se situe au niveau des hyper-riches,
00:51:54 si on prend au sérieux cette idée du 0,01%,
00:51:57 qui pour l'ancien régime est plus difficile à définir,
00:52:01 mais pas totalement impossible,
00:52:04 à ce niveau-là, effectivement,
00:52:07 transformer sa fortune d'origine ignoble
00:52:10 en une fortune quasi-nobilière, c'est compliqué.
00:52:14 - Je veux bien vous accepter parmi nous, donnez-nous une fille,
00:52:17 elle sera marquise de trucs mûches du chèvre de bazar.
00:52:20 Si on la prend, il nous faut 400, 500, 600, 700, 800 000 livres ?
00:52:24 C'est plusieurs tonnes d'argent, c'est pas une plaisanterie.
00:52:28 Et donc, on prend et la fille, et l'argent, oui.
00:52:32 On blanchit, voilà, d'une certaine façon.
00:52:36 Et on prend l'argent uniquement transformé en terre ou en rente.
00:52:42 Donc on veut pas de vos richesses sur la mer, là,
00:52:45 ça nous intéresse pas. C'est trop dangereux.
00:52:48 - Oui, bonsoir.
00:52:50 Ma question n'a peut-être pas beaucoup d'intérêt,
00:52:54 mais je me la pose à moi-même déjà, j'essaie d'y réfléchir.
00:52:57 Est-ce que la richesse, la notion de richesse,
00:53:00 la notion d'inégalité, ne sont-elles pas apparues
00:53:03 avec l'invention de la monnaie, avec l'invention de la monnaie papier ?
00:53:08 - En fait, non. La monnaie a permis d'accélérer la circulation des biens,
00:53:14 et donc elle a eu un rôle.
00:53:17 Mais la richesse existait avant l'apparition de la monnaie.
00:53:20 En fait, on a retrouvé des nécropoles à l'époque du Paléolithique
00:53:24 avec des tombes où il y avait des kilos d'or.
00:53:27 Donc il y avait bien des gens qui étaient plus riches que d'autres,
00:53:31 même s'il n'y avait pas de monnaie encore.
00:53:34 Voilà, ça c'est la tombe de Varna en Bulgarie.
00:53:38 Il y a eu une tombe comme ça, où il y a ce type-là
00:53:42 qui a 4 ou 5 kilos d'or avec lui, sous forme diverse,
00:53:46 y compris un très saillant étui pénien que vous pouvez voir là, en or.
00:53:51 Donc vous voyez, c'est quelque chose qui est antérieur à la monnaie.
00:53:55 Il y avait une hyper-richesse à cette époque.
00:53:58 Alors je sais que M. Demoul, je ne sais pas s'il est là ce soir,
00:54:01 il m'a dit qu'il viendrait peut-être, c'est un préhistorien
00:54:04 qui connaît bien ces histoires. Non, il n'est pas venu.
00:54:08 - Par ailleurs, l'usage de la monnaie se répand lentement
00:54:12 dans la société au Moyen-Âge.
00:54:14 Quand on veut échanger des biens de très grande valeur,
00:54:17 très souvent on fait du troc ou alors on les échange directement
00:54:20 contre des lingots de métal précieux, d'argent ou d'or,
00:54:24 sans avoir frappé de monnaie.
00:54:26 La monnaie, c'est avant tout un instrument fiscal,
00:54:29 parce que ça permet à celui qui frappe la monnaie
00:54:33 de faire croire que la pièce est entièrement composée
00:54:36 de métal précieux, d'or ou d'argent,
00:54:39 alors qu'il y a une partie de métal non précieux
00:54:42 qui correspond à un prélèvement par cette autorité
00:54:45 qui frappe la monnaie.
00:54:47 Mais il ne faut pas surestimer le pouvoir de la monnaie.
00:54:50 - Et par ailleurs, la monnaie, ça sert à payer les impôts.
00:54:54 - Voilà. Merci beaucoup à vous trois.
00:54:57 C'était passionnant.
00:55:00 (Applaudissements)
00:55:02 - Bonsoir. Le 2e temps de cette soirée
00:55:05 pour le lancement de notre hors-série sur les super-riches.
00:55:11 Je remercie encore une fois l'Ecole normale supérieure
00:55:14 de nous accueillir. Cette salle a plein de fonctions
00:55:17 et elle accueille le Ciné-Club à 20h30.
00:55:20 On nous a demandé expressément de terminer à 20h15,
00:55:23 20h17 peut-être. J'ai même croisé quelqu'un
00:55:27 ou une étudiante qui voulait s'assurer.
00:55:30 Donc on va aller tout de suite aux faits.
00:55:33 Pour cette 2e partie,
00:55:36 qui a été titrée malicieusement par Pascal Richer,
00:55:41 "Faire l'économie des riches", en gros, peut-on s'en passer ?
00:55:45 Il y avait cette phrase de Keynes
00:55:48 qu'on a mise en titre à la fin du hors-série
00:55:51 sur un papier sur les solutions,
00:55:54 "Euthanasie est la rente", peut-on s'en débarrasser ?
00:55:59 Il devait y avoir un 3e,
00:56:03 l'économiste Gabriel Zuckman, spécialiste des politiques fiscales,
00:56:07 qui nous a prévenu vers 16h qu'il y avait une extinction de voie totale
00:56:10 et que ce n'était pas la peine qu'il vienne.
00:56:13 Donc voilà, 2 invités, Cécile Duflo, présidente d'Oxfam,
00:56:17 et Philippe Askenazy, économiste.
00:56:21 Vous êtes tous les deux dans le hors-série
00:56:24 à des titres différents.
00:56:26 Cécile Duflo, vous êtes, en tant que présidente d'Oxfam,
00:56:29 présente parce que vous êtes partenaire du numéro,
00:56:34 et aussi parce qu'à la fin, à l'avant-dernière page,
00:56:38 on a fait une synthèse de ces chiffres assez frappants
00:56:41 que Oxfam... Oxfam s'est fait une spécialité.
00:56:44 Là, dans cette avant-dernière page,
00:56:47 on les a tirés de votre dernier rapport, "La loi du plus riche".
00:56:51 Oxfam France a visiblement un certain sens
00:56:54 et des chiffres et de la formule.
00:56:56 Et vous mettez comme ça dans l'espace public
00:56:59 des chiffrages qui indiquent des proportions
00:57:02 et qui, je pense, ont fortement contribué depuis quelques années
00:57:05 à faire de la question des riches
00:57:09 quelque chose dont on peut se représenter
00:57:14 l'écart de richesse.
00:57:15 Un des grands enjeux de l'hyperrichesse,
00:57:17 c'est que c'est inimaginable, incommensurable,
00:57:20 et ça décourage facilement la réflexion.
00:57:23 Et grâce à ces chiffres...
00:57:25 Donc c'est ma première question.
00:57:27 Au fond, ce travail-là,
00:57:29 je me sens qu'il y a une véritable invention.
00:57:32 C'est lié au réseau d'Oxfam,
00:57:35 qui, je crois, regroupe une vingtaine d'ONG dans le monde entier.
00:57:40 Voilà, c'est venu comment, cette façon de nous dire,
00:57:43 "Attendez, les riches, c'est tant de personnes."
00:57:46 Je donne juste un chiffre comme exemple dans ce dernier rapport.
00:57:49 26 000 milliards.
00:57:51 On doit même toujours se concentrer pour le dire.
00:57:54 26 000 milliards, c'est la fortune captée depuis 2020
00:57:57 par les 1 % des humains les plus riches,
00:57:59 soit deux fois plus que les 99 % restants.
00:58:03 Donc 26 000 milliards.
00:58:05 Comment se font ces rapports, ces calculs que vous nous donnez ?
00:58:09 -D'abord, c'est intéressant.
00:58:10 Oxfam, c'est une ONG qui lutte contre la pauvreté.
00:58:12 Et comment on en est venus à mettre en cause les ultra-riches ?
00:58:15 Parce qu'on s'est rendu compte
00:58:18 que ce qui freinait la lutte contre la pauvreté,
00:58:20 c'était l'aggravation des inégalités.
00:58:22 Et ce qui freine la lutte contre les inégalités,
00:58:26 c'est qu'on a du mal à se les représenter.
00:58:28 Alors, sauf s'il y a un hyper-riche caché dans cette salle,
00:58:32 et même, d'ailleurs, c'est très compliqué de se dire
00:58:36 qu'est-ce que ça signifie.
00:58:38 Parce qu'on peut à peu près se représenter
00:58:40 ce que c'est une maison, deux maisons, à les mêmes,
00:58:42 trois châteaux, un gros yacht, tout ça.
00:58:45 Même en entassant tout avec quand même pas mal d'œuvres d'art,
00:58:48 on arrive à un milliard.
00:58:51 On est encore très loin du compte.
00:58:53 Et donc, on a été obligés de donner des chiffres qui nous parlent,
00:58:58 et celui qu'on a utilisé récemment
00:59:00 pour parler de la fortune de Bernard Arnault,
00:59:02 c'est que si le jour de l'armistice de 1918,
00:59:05 vous aviez gagné 2 millions au loto,
00:59:09 et tous les jours depuis, 2 millions au loto.
00:59:13 Donc tous les jours, tous les jours, tous les jours,
00:59:16 2 millions d'euros tous les jours, depuis 1918,
00:59:19 vous seriez à la tête de même pas la moitié
00:59:22 de la fortune de Bernard Arnault.
00:59:24 (Rires)
00:59:27 Et c'est ça qu'il faut comprendre.
00:59:28 -Ca fait son effet. -Oui.
00:59:30 Parce que là, vous comprenez, parce que 2 millions d'euros,
00:59:32 vous arrivez à situer 2 millions d'euros tous les jours, vous voyez,
00:59:35 un jour, deux jours, vous voyez, trois jours, waouh,
00:59:37 quatre jours, une semaine, une semaine à 2 millions d'euros,
00:59:41 et ben, vous, voilà, vous avez compris l'enjeu des proportions.
00:59:45 Et c'est pour ça aussi qu'on a mis dans le débat sur les retraites
00:59:48 ce chiffre qui disait que les 12 fameux milliards
00:59:50 que peut-être éventuellement, au cas où on a besoin
00:59:53 pour équilibrer le régime des retraites,
00:59:56 c'est 2 % de la fortune des 42 milliardaires français.
01:00:01 Je ne sais pas combien il y a de place dans cette salle.
01:00:03 Un peu plus de 100 ?
01:00:04 -Euh... Un peu moins de 200, je crois.
01:00:07 -Un peu moins de 200.
01:00:08 Donc vous prenez un quart de cette salle,
01:00:10 là, juste vous, là, on vous prend 2 %.
01:00:13 Imaginez 2 % de ce que vous possédez.
01:00:16 Même si vous ne possédez pas beaucoup, c'est accessible, 2 %.
01:00:21 Eh ben, ça veut dire que si vous avez 100 euros dans votre poche,
01:00:24 on vous demande de donner 2 euros.
01:00:26 Eh ben, sur ces 42 personnes que vous êtes,
01:00:28 si vous donnez, et que vous êtes 42 milliardaires,
01:00:31 que vous donnez 2 % de ce que vous possédez,
01:00:33 vous avez financé le déficit des retraites.
01:00:35 Donc l'idée n'est pas de se dire "c'est comme ça qu'il faut faire",
01:00:38 mais c'est donner un ordre de grandeur.
01:00:40 Parce que le débat sur les hyper-riches,
01:00:42 c'est un débat d'ordre de grandeur.
01:00:44 J'ai un autre exemple,
01:00:45 et c'est tout ça qu'on a voulu mettre en lumière,
01:00:48 et c'est dommage que Gabriel ne soit pas là,
01:00:49 parce que normalement, ensuite, Gabriel enchaîne et explique.
01:00:53 Mais maintenant, j'ai la référence, c'est page 20 du numéro spécial.
01:00:56 Donc c'est même plus Gabriel, c'est Daniel,
01:00:59 donc un hyper-riche anonyme,
01:01:03 qui reprend les propos de Alain Minc,
01:01:08 qui explique que la France, maintenant,
01:01:10 et donc la formule est de Gabriel Zuckman,
01:01:12 la France est un paradis fiscal pour les ultra-riches.
01:01:15 Il n'y a plus de fiscalité quasiment de transmission des entreprises,
01:01:21 il n'y a pas d'impôt sur le patrimoine, un peu d'IFI,
01:01:24 mais c'est tout, plus le reste.
01:01:25 Il y a la flat tax sur les dividendes et sur les revenus financiers.
01:01:29 Et l'IR est au maximum à 45 %,
01:01:32 c'est-à-dire moins que dans l'État de New York,
01:01:34 moins qu'en Allemagne et moins qu'en Belgique.
01:01:36 Mais quand même, on est dans un pays où on dit
01:01:38 "Non mais on est surtaxé, les gens, on paye le plus,
01:01:41 "puis on est le pays le plus redistributeur,
01:01:43 "et puis de toute façon, votre problème, c'est que vous êtes jaloux
01:01:46 "et vous n'aimez pas les riches, alors qu'ils créent tellement d'emplois."
01:01:49 Et en fait, on est emprisonnés dans ce débat,
01:01:52 qui en plus est culpabilisateur,
01:01:54 parce que personne n'a envie d'être jaloux d'un riche,
01:01:56 tout le monde a envie de dire "Non, mais moi ça va très bien,
01:01:58 "je n'ai pas de problème avec l'argent."
01:01:59 Donc ça marche bien, vous dites "Ah bah ouais,
01:02:01 "je ne veux pas passer pour la personne qui est jaloux des riches."
01:02:04 Du coup, ça inhibe le débat là-dessus.
01:02:06 Moi, je n'ai aucun problème avec les ultra-riches,
01:02:09 mais je sais aussi qu'eux n'ont pas du tout besoin de tous ces milliards.
01:02:12 Premièrement, parce qu'une fois que vous avez déjà deux milliards,
01:02:15 le suivant et même celui d'après, il ne vous sert à rien.
01:02:18 Donc on peut vous les enlever en une seconde,
01:02:21 de rien du tout toucher à votre niveau de vie.
01:02:23 De rien, de rien.
01:02:24 La deuxième chose, c'est que ça ne les rend pas spécialement plus heureux.
01:02:27 J'ai bien aimé ce que M. Pogam a expliqué tout à l'heure
01:02:30 sur cette nécessité de se protéger,
01:02:32 et d'essayer de se protéger des pauvres,
01:02:34 mais en fait, je pense que peut-être, dans le fond de leur tête,
01:02:37 il y a quelque chose du registre du fait que,
01:02:40 s'ils sont menacés, c'est qu'il y a quelque chose de pas très juste,
01:02:43 s'ils deviennent des proies.
01:02:45 Et d'ailleurs, Wilkinson, qui est un épidémiologiste,
01:02:48 a mené une enquête intéressante qui montre que,
01:02:51 en termes de santé de la population,
01:02:54 les pays les plus inégalitaires sont en moins bonne santé.
01:02:58 Alors pour les plus pauvres, ça se comprend.
01:03:00 Ils sont encore plus pauvres, puisque c'est plus inégalitaire.
01:03:03 Du coup, ils peuvent moins se soigner.
01:03:05 Mais ce qui est étonnant, c'est que ce n'est pas seulement les plus pauvres.
01:03:08 Les plus riches sont aussi plus malades,
01:03:10 et probablement de maladies liées au stress, liées à l'attention.
01:03:13 Parce qu'une chose est de franchir trois étapes
01:03:16 avec des détecteurs sous la voiture,
01:03:18 et de vivre dans une maison avec une magnifique vue sur toute la baie,
01:03:22 mais avec des barreaux devant la vitre,
01:03:24 et une autre, de pouvoir sortir de chez soi
01:03:27 et de ne pas être menacé de quoi que ce soit.
01:03:29 Donc c'est très intéressant, cette étude de Wilkinson.
01:03:32 Je pense que ça va leur faire du bien.
01:03:34 Moi, je les aime, les ultra-riches.
01:03:36 Je pense que ça va leur faire du bien
01:03:38 si ils redistribuent, ils seront moins stressés, en meilleure santé.
01:03:41 Et donc, c'est par goût pour la solidarité, y compris avec eux.
01:03:44 Il y a une part d'ironie dans ce que je viens de dire,
01:03:47 mais le combat général, c'est de se dire
01:03:49 est-ce qu'on a les moyens d'une société plus solidaire ?
01:03:52 Et la réponse est oui.
01:03:54 La deuxième chose, c'est est-ce que c'est juste ?
01:03:56 Est-ce que c'est juste ? Non.
01:03:58 Et la formule n'est pas de moi,
01:04:00 c'est de un homme néerlandais qui fait partie de l'appel
01:04:03 qui a été signé par plus de 200 millionnaires
01:04:06 et milliardaires dans le monde,
01:04:08 dont deux Français.
01:04:10 Et c'est intéressant, les deux Français,
01:04:12 nous, on n'a pas arrêté d'essayer de les contacter.
01:04:14 Ils ne veulent surtout pas parler.
01:04:16 Pour dire "taxez-nous plus", on peut être taxés.
01:04:18 Les noms des deux Français.
01:04:20 Mais ils ne veulent pas qu'on le dise
01:04:22 et je ne vais pas les outer, même si on a tout essayé.
01:04:25 Et lui, il a dit "qu'est-ce que j'ai fait pour être millionnaire, moi ?
01:04:28 J'ai gagné à la loterie du sperme."
01:04:30 Et la formule est de lui et elle est très juste.
01:04:31 80%, c'est un chiffre pas oxfam.
01:04:33 Oui, j'ai bien dit sperme, monsieur, c'est ça que j'ai dit.
01:04:36 On pourrait dire qu'il est tombé dans le bon utérus
01:04:39 si c'était la fille qui permettait d'avoir le patrimoine,
01:04:43 la mère, en l'occurrence.
01:04:45 Mais ce que ça signifie,
01:04:47 et c'est le Financial Times qui l'a montré,
01:04:49 c'est qu'en France, notamment,
01:04:51 80% des fortunes des ultra-riches
01:04:54 sont des fortunes héritées.
01:04:56 Et qu'en fait, on crée cette tension
01:04:59 qui ne se résout pas.
01:05:01 Et donc, je terminerai là-dessus en disant quand même un petit mot.
01:05:04 C'est que probablement le système qui accroît la rente,
01:05:07 mais du coup, ce sera assez simple de faire un enchaînement,
01:05:10 et ses patrimoines,
01:05:12 c'est la même logique de ce système capitaliste
01:05:15 et d'un mode de développement extrêmement productiviste
01:05:18 qui nous met dans un grand danger
01:05:20 de survie, tout simplement, sur notre planète,
01:05:22 puisque le dérèglement climatique
01:05:24 ne va pas rendre la planète plus malade qu'elle n'est.
01:05:26 Elle s'adaptera autrement.
01:05:28 Elle sera plus riche, elle la rendra beaucoup plus inhabitable
01:05:30 pour l'espèce humaine.
01:05:32 Donc, ça nous emmènerait plus loin sur
01:05:34 est-ce que notre nature profonde n'est pas d'être plus coopératif,
01:05:37 mais aussi d'être incapable de se limiter.
01:05:40 Et là, c'est ma conclusion, parce que ce que défend Oxfam,
01:05:43 c'est justement que nous mettions en place des régulations.
01:05:47 Des régulations beaucoup plus fortes,
01:05:49 des politiques de redistribution,
01:05:51 par la fiscalité, et qu'on ne tombe pas dans le piège de dire
01:05:53 "Oui, mais alors là, vous allez taxer les 10% les plus riches."
01:05:55 Le sujet, et vous l'avez bien montré dans votre graphique,
01:05:57 il est localisé dans les 0,01%.
01:06:01 Et ce n'est pas parce qu'il y a toujours plus riches que soi
01:06:04 et que du coup, c'est facile et que tout le monde va être d'accord
01:06:06 pour taxer les riches, c'est que c'est vrai.
01:06:08 Il y a un potentiel fiscal, il y a un potentiel taxable,
01:06:11 il y a une capacité qui est très importante.
01:06:15 Et pourquoi particulièrement en France ?
01:06:17 Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup moins la culture de la charity.
01:06:21 Et alors, vous le racontez assez bien aussi dans votre magazine,
01:06:25 en disant "Qu'est-ce que c'est le hobby des ultra-riches ?"
01:06:27 Le hobby de certains, c'est de se payer des hôpitaux, des écoles,
01:06:30 ou de donner l'argent à leurs anciennes universités
01:06:32 ou de filer plein de bourses pour des étudiants.
01:06:34 Ce n'est pas du tout un hobby des ultra-riches à la française.
01:06:36 Pas du tout, du tout.
01:06:38 Si vous en connaissez un qui sponsorise un hôpital
01:06:40 et qui va recruter des aides-soignantes, il faut nous le présenter.
01:06:43 Parce que la culture française, c'est la redistribution et le service public
01:06:46 et le service public, c'est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas.
01:06:49 Donc voilà pourquoi la redistribution est si importante
01:06:51 et voilà pourquoi il nous semble que ce débat-là
01:06:53 doit être de manière extrêmement pacifique, extrêmement tranquille
01:06:57 mais très déterminée au centre du débat politique.
01:07:00 - Alors, merci. Merci Cécile.
01:07:04 Juste, je vais demander à Cécile de garder le micro
01:07:09 parce que j'ai quand même une question.
01:07:11 Du coup, la discussion se centre sur la question française
01:07:15 avec les paramètres propres à la société française.
01:07:17 Bon, d'abord on peut peut-être interroger le fait que ça soit
01:07:20 que la redistribution se fasse au niveau de la charité,
01:07:23 de la philanthropie dans d'autres pays.
01:07:26 Mais plus généralement, puisque Oxfam est une ONG internationale,
01:07:29 est-ce que cette question des hyper-riches,
01:07:31 vous avez l'impression qu'elle se pose avec la même intensité
01:07:34 et dans les mêmes termes dans d'autres pays ?
01:07:37 Bien sûr, il y a la question des États-Unis,
01:07:39 on se souvient de Occupy the West Street de 1%,
01:07:41 mais en Angleterre, je ne sais pas où vous êtes implantée, en Allemagne...
01:07:44 - Au Sahel, elle se pose au Sahel.
01:07:46 Et au Sahel, dans la région du Sahel, au Nigeria, au Niger, au Mali,
01:07:53 l'appropriation par quelques-uns, voire très peu,
01:07:57 d'une immense partie des richesses, et notamment des richesses du sous-sol,
01:08:01 des richesses minières, des richesses extractives,
01:08:04 est un des comburants de la situation de tension qu'on connaît
01:08:07 et de la dégradation sécuritaire.
01:08:10 Nous allons organiser avec Oxfam au Sénégal, au mois de juillet,
01:08:14 un sommet sur les inégalités au Sahel,
01:08:17 parce qu'il nous semble que c'est un impensé,
01:08:19 quelque chose qu'on ne regarde pas.
01:08:21 Mais c'est exactement la même logique,
01:08:23 dans un univers, un espace, avec des raisons totalement différentes.
01:08:27 Mais la meilleure façon de devenir un ultra-riche,
01:08:31 c'est de récupérer des monopoles,
01:08:34 des licences de téléphonie,
01:08:37 l'exploitation des ressources minières.
01:08:40 Je pourrais continuer les exemples,
01:08:42 mais c'est ça qui permet d'aller très vite.
01:08:44 Ce qui est intéressant dans votre dossier aussi,
01:08:47 c'est que la spécificité à la française,
01:08:50 c'est la recréation d'une sorte d'aristocratie.
01:08:52 C'est une aristocratie qui a fait Polytechnique et l'ENA,
01:08:55 mais qui ne s'est pas mise au service, alors qu'elle était Polytechnique,
01:08:58 une école militaire où les étudiants sont payés.
01:09:01 L'ENA, l'École Nationale Supérieure d'Administration.
01:09:04 Pourquoi tout ça finit en gros entrepreneurs qui s'enrichissent ?
01:09:07 -Ce n'est pas prévu. -Pas de NS, vous êtes...
01:09:10 Ouf !
01:09:11 -Vous n'avez pas été dans la liste. -Mon voisin vient dire si, si.
01:09:14 Mais parce qu'il y a des échanges de bons procédés qui sont terribles.
01:09:19 Ce qui se passe entre le ministère des Finances ou le Trésor
01:09:23 et un certain nombre de dirigeants de grandes banques
01:09:25 est parfaitement inadmissible.
01:09:27 Et il favorise certains enrichissements personnels
01:09:29 de manière avec des sortes de renvois d'ascenseurs très organisés.
01:09:33 Donc oui, il y a une sorte aussi de privatisation
01:09:36 de la richesse collective créée, qui, à mon avis, nous met en danger.
01:09:40 Et ça, ça existe très bien au Mexique.
01:09:42 Les plus grandes fortunes mexicaines sont des fortunes
01:09:44 qui ont prospéré sur la rente et sur la corruption, on va dire les choses.
01:09:48 En Inde, même histoire. Et d'ailleurs, on voit la situation de tension.
01:09:52 Mais oui, c'est une maladie mondiale.
01:09:55 La meilleure preuve, c'est qu'en 2019, avant l'épidémie,
01:09:59 il y a eu plus de 40 pays dans lesquels il y a eu des émeutes,
01:10:03 des mobilisations sociales, des manifestations de diverses natures
01:10:07 qui ont toutes, ont pour racine, la question des inégalités.
01:10:11 Que ce soit le boycott au Maroc, les manifestations au Chili,
01:10:16 on a vu où elles ont emmené, celles au Brésil,
01:10:19 les Gilets jaunes en France, ce qui s'est passé au Liban,
01:10:22 cette question des inégalités et de leur accroissement
01:10:25 et de l'appropriation d'une partie considérable de la richesse par quelques-uns
01:10:29 crée un système de tension très fort.
01:10:31 Pourquoi ? Parce qu'au Maroc, qui est le pays le plus inégalitaire du Maghreb,
01:10:35 il y a des cliniques pour se soigner, sauf qu'elles sont inaccessibles,
01:10:39 mais vous pouvez passer à côté.
01:10:41 Et au final, je pense que le corps social ressent cette réalité.
01:10:45 En France, quand vous supprimez l'ISF et que vous baissez les APL,
01:10:49 il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENS pour comprendre
01:10:52 ce que ça signifie politiquement.
01:10:54 Et d'ailleurs, en 2017, en septembre 2017, Oxfam avait publié un rapport,
01:10:58 je le dis avec beaucoup de respect,
01:11:02 parce que je n'étais pas du tout directrice d'Oxfam à l'époque,
01:11:06 qui s'appelait "Vers un quinquennat des inégalités,
01:11:09 les pauvres empêchent l'impôt cassé"
01:11:11 en s'appuyant sur le premier projet de loi finance,
01:11:14 en disant que si on met en œuvre cette fiscalité,
01:11:17 on va accroître les inégalités.
01:11:19 C'est ce qui s'est passé, et un an après, il y avait les Gilets jaunes.
01:11:22 Donc je pense qu'il faut vraiment se dire que rien n'est une fatalité dans tout ça.
01:11:26 Il y a des décisions qui permettent de lutter contre cette aggravation
01:11:30 et elles doivent être volontaristes.
01:11:32 - Merci.
01:11:33 J'en profite pour dire que les images qui passent sont extraites du numéro.
01:11:37 Et Cécile fait une super pub pour le numéro.
01:11:40 Elle avait notamment allusion à une enquête qui est dans ce numéro
01:11:43 où on a essayé de faire parler des hyper-riches.
01:11:45 Et c'est très intéressant parce qu'ils ne veulent pas parler.
01:11:48 Donc ils sont quasiment tous anonymes.
01:11:50 Ils pensent que c'est normal qu'ils aient beaucoup d'argent,
01:11:53 mais ils ne veulent pas dire publiquement pourquoi, en général,
01:11:56 ils préfèrent déléguer à des experts, des lobbyistes.
01:11:59 Philippe Eskenazi, l'idée de rente.
01:12:02 Vous intervenez aussi dans leur série avec un entretien sur la notion de rente
01:12:08 avec l'idée que s'il y a explosion des inégalités
01:12:12 et émergence d'une classe d'hyper-riches dont la fortune ne cesse de monter
01:12:17 de façon vertigineuse, c'est lié aux modifications de l'économie
01:12:21 et à l'émergence ou à la généralisation d'une économie de rente.
01:12:25 Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous réexpliquer, ce raisonnement
01:12:30 et en quoi il permet de comprendre le phénomène de l'hyper-richesse ?
01:12:34 - Oui, tout à fait.
01:12:35 Si lui faut, il dit déjà beaucoup de choses.
01:12:38 Je ferai peut-être des remarques aussi à la fin.
01:12:41 Mais d'abord sur cette question de rente.
01:12:43 Ce n'est pas une rente au sens que l'on pouvait trouver
01:12:48 dans une littérature du 19e siècle où on dispose d'un héritage, justement,
01:12:54 de placements qui rapportent.
01:12:57 Non, l'essentiel aujourd'hui des fortunes et de toutes celles
01:13:00 dont on a pu citer sont assises sur des entreprises.
01:13:05 Et ce sont ces entreprises, ces groupes qui, eux, disposent de rente.
01:13:10 Et c'est justement lorsqu'on essaye de s'interroger sur à la fois
01:13:17 le coût social, finalement, de ces hyper-riches
01:13:22 et comment réduire leur poids dans l'économie,
01:13:30 je pense qu'il faut passer à travers justement les entreprises qu'ils possèdent.
01:13:36 Donc typiquement, on va dire un hyper-riche, par exemple sur les questions climatiques,
01:13:41 il va surconsommer pour lui-même en termes carbone,
01:13:47 ne serait-ce que parce qu'il prend son jet, il a son yacht, etc.
01:13:50 Mais l'essentiel, finalement, de ce qu'il va consommer,
01:13:54 c'est à travers son entreprise, le groupe qu'il possède,
01:13:59 où il va y avoir une empreinte considérable
01:14:03 et en fait déjà une rente qui est faite sur la nature.
01:14:06 Ces entreprises se construisent à travers une rente sur la nature,
01:14:11 même celles qui sont dites numériques,
01:14:13 et bien le numérique, le digital, a un poids absolument considérable
01:14:18 sur la consommation d'électricité au niveau mondial.
01:14:23 Donc il y a une richesse qui se fait sur ce qui est gratuit,
01:14:28 qui est notre air, la pollution qu'on aurait pu avoir ce matin,
01:14:32 ce sont des expressions de l'externalité négative
01:14:36 que produisent des activités qui sont essentiellement détenues
01:14:41 par une infime minorité de la population.
01:14:45 Donc on a une rente sur la nature,
01:14:47 mais on a aussi des rentes plus anciennes, renouvelées.
01:14:51 Puisqu'on parlait de LVMH, de Bernard Arnault,
01:14:55 évidemment, il est propriétaire de toutes sortes de vignobles,
01:14:58 c'est à peu près 10% de LVMH à travers le monde.
01:15:01 On a une rente foncière à l'ancienne,
01:15:03 telle qu'elle a pu être décrite par les économistes classiques
01:15:08 du 19e siècle, mais il y a aussi une forme de rente foncière renouvelée.
01:15:13 Pour faire vivre un petit peu, pour rendre compte des choses,
01:15:16 si on va sur Paris, il y a 4 grands pôles de la vente,
01:15:26 à la fois du luxe, mais aussi pour une clientèle internationale,
01:15:31 qui vont être Champs-Élysées, Saint-Honoré, vers Pont-Neuf,
01:15:37 et puis Rive Gauche, là j'imagine qu'il y a essentiellement des Parisiens,
01:15:42 autour du Bon Marché.
01:15:43 Vous pourriez vous dire qu'il y a plein d'enseignes,
01:15:46 plein de magasins différents, tout cela,
01:15:48 il y a beaucoup de concurrence, on a beaucoup de choix.
01:15:51 En fait, lorsque vous êtes sur le bloc Champs-Élysées,
01:15:54 il y a 40 magasins qui appartiennent à LVMH.
01:15:57 Vous allez d'un côté des Champs-Élysées, vous avez Louis Vuitton,
01:16:01 vous vous dites "c'est LVMH, je ne peux pas y accéder",
01:16:03 allons à l'endroit populaire qui a autant de visiteurs que la Tour Eiffel,
01:16:07 le grand Sephora, c'est quoi ? C'est LVMH encore, etc.
01:16:12 Donc vous en avez 40 là, 40 à Saint-Honoré,
01:16:14 40 autour d'un vaisseau amiral qui est la Saint-Maritaine,
01:16:18 40 autour du Bon Marché qui est aussi un vaisseau amiral,
01:16:22 tout cela c'est LVMH.
01:16:23 Et vous vous rendez compte qu'ils ont une capacité d'absorption
01:16:29 de toute la rente que l'on peut avoir sur un commerce de luxe
01:16:33 et sur la clientèle internationale qui se rude en Paris.
01:16:39 Alors, on peut aussi... Paris est un petit peu à la découpe.
01:16:44 Si on regardait même la surface de LVMH, ce qu'il possède,
01:16:47 je pense qu'il y aurait de quoi, si on le transformait en logement,
01:16:50 à loger 200 000 Parisiens.
01:16:52 Là aussi c'est pour vous rendre compte de l'ampleur en quelque sorte
01:16:55 de ce qui est possédé.
01:16:58 Alors, si on va sur d'autres types de segments,
01:17:01 alors là, puisqu'on parlait de Normandie, c'est ça qui m'y fait penser,
01:17:04 donc il y a Jean-Charles Nahoury qui est un petit milliardaire,
01:17:07 enfin, il n'est pas milliardaire, d'ailleurs, un petit hyper riche
01:17:10 qui n'a que 1 600 fois moins que Bernard Arnault,
01:17:14 mais qui quand même est largement dans la catégorie,
01:17:17 qui est un normalien, donc lui est actionnaire majoritaire
01:17:23 de la holding qui a le groupe Casino.
01:17:26 Alors, on pourrait se dire, Casino, là aussi, allez vous promener dans Paris,
01:17:30 c'est bien de faire du tourisme économique.
01:17:33 Vous dites, je vais acheter chez Casino.
01:17:36 Bon, allez, c'est un peu cher, je vais chez un concurrent, Monoprix.
01:17:39 Monoprix, c'est le groupe Casino.
01:17:41 Je vais encore chez un autre concurrent, Framprix.
01:17:44 Framprix, c'est quoi ? C'est le groupe Casino.
01:17:47 Bon, alors il y en a encore, la liste est longue,
01:17:50 mais je vais me mettre au bio.
01:17:52 Je vais chez Naturalia. Ah, non, Naturalia, c'est aussi le groupe Casino.
01:17:55 Vous avez plus de la moitié de la surface commerciale parisienne
01:17:58 qui est détenue par un seul groupe, par un normalien ENS,
01:18:03 au bout du bout, en culme.
01:18:07 Mais voilà, là aussi, c'est pour vous.
01:18:12 Vous comprenez que finalement, ces grands groupes,
01:18:15 ils sont aussi en capacité...
01:18:17 Alors évidemment, Casino n'est qu'un petit bout au niveau français,
01:18:21 mais chacun des grands groupes de commerce français
01:18:24 sont en fait localement dans des situations
01:18:27 où ils ont un monopole, une rente,
01:18:29 et même en fait au-delà, ils ont à la fois un monopole pour vous, consommateurs,
01:18:33 mais ils ont aussi ce que les économistes appellent le monopsone,
01:18:36 c'est-à-dire que c'est eux qui sont souvent des principaux employeurs.
01:18:39 Et si vous réfléchissez, lorsque vous êtes aujourd'hui une femme,
01:18:42 peu diplômée, qui cherche un emploi à temps partiel,
01:18:44 vous avez finalement relativement peu de choix.
01:18:47 C'est souvent le commerce, le grand commerce alimentaire
01:18:51 qui va vous offrir ce choix-là.
01:18:54 Et donc, on a déjà la présence de cette rente,
01:18:57 à l'ancienne en quelque sorte, foncière,
01:19:00 même si elle est renouvelée.
01:19:02 Et pourtant, lorsqu'on regarde la liste,
01:19:04 les 10 premiers milliardaires selon Bloomberg,
01:19:07 j'ai regardé ça ce matin,
01:19:09 vous trouvez en tout premier, on a Bernard Arnault,
01:19:12 Cocorico en quelque sorte,
01:19:14 la France est le seul pays, à part les États-Unis,
01:19:18 à avoir plus de 1 milliardaire
01:19:22 dans les 30 premiers milliardaires mondiaux.
01:19:28 Mais ensuite, vous n'avez que des Américains de la tech.
01:19:35 Et là où il faut comprendre la non-naturalité,
01:19:41 on tient souvent à un discours qui est de dire
01:19:43 finalement, ceux-là ne sont pas des héritiers,
01:19:46 ceux-là, ils sont talentueux.
01:19:49 Et donc, c'est en quelque sorte mérité.
01:19:52 Sauf que leur talent, il s'est construit par le fait
01:19:56 qu'ils ont été souvent les premiers à se mettre sur un marché,
01:20:00 ce qui est un coup de chance en quelque sorte.
01:20:02 Il y avait la chance peut-être du sperme,
01:20:04 il y a la chance d'être le premier à être sur le marché,
01:20:07 mais surtout, il y a des effets qu'on appelle de réseau
01:20:10 qui rentrent en jeu, mais surtout, ils ont été protégés.
01:20:13 Et ils ont été protégés par un nouveau droit de propriété.
01:20:17 Tous ces géants sont basés sur des protections
01:20:21 de la propriété intellectuelle,
01:20:24 des protections des bases de données qui ont en soi rien de naturel
01:20:27 et qui ne sont pas même un héritage de la Révolution française,
01:20:30 par exemple.
01:20:32 Si on continue à en faire dans les normaliens,
01:20:35 vous aviez Pasteur.
01:20:36 Pasteur, aujourd'hui, pourrait être quelqu'un
01:20:39 qui ferait une fortune absolument considérable
01:20:41 en brevetant l'ensemble de ses découvertes.
01:20:44 Or, à l'époque de Pasteur, il n'y avait pas de possibilité
01:20:49 de breveter des remèdes qui s'adressaient à l'humain.
01:20:53 Alors, il a fait quand même fortune parce qu'il a breveté
01:20:56 ce qui correspondait à des remèdes sur l'animal.
01:21:01 Mais ça ne l'empêchait pas d'innover, etc.
01:21:05 Et ce n'est que, finalement, très tardivement
01:21:08 que dans tout ce qui concerne l'humain,
01:21:13 que ce soit du côté du médicament,
01:21:15 et même la brevetabilité de l'humain,
01:21:18 de la séquence des génomes,
01:21:19 ce n'est arrivé que dans les années 1990, en même temps,
01:21:23 qu'on était dans ce qui devait être une révolution,
01:21:27 qui est d'ailleurs une révolution,
01:21:28 autour de la connaissance,
01:21:31 autour de, justement, les données, les algorithmes,
01:21:35 quelque chose d'intangible.
01:21:37 Et cet intangible n'était finalement pas protégé ou peu protégé.
01:21:42 Et il a eu une forme...
01:21:44 On aurait pu avoir un capitalisme, finalement,
01:21:47 plutôt une forme de fin du capitalisme,
01:21:49 ou partiellement une fin du capitalisme,
01:21:51 à travers une connaissance qui était quelque chose de totalement partagé,
01:21:55 par tous.
01:21:57 Or, on a construit, en fait, un droit
01:22:01 qui a permis de protéger ce capital intangible,
01:22:06 et qui a créé, par exemple,
01:22:08 les grandes bases de données qu'ont les géants d'Internet,
01:22:12 ce sont les informations que vous, vous leur avez fournies.
01:22:15 Et ce n'est qu'au milieu des années 1990
01:22:17 qu'on a décidé, comme ceux-là, dans des négociations,
01:22:20 en fait, c'était les Américains qui négociaient au niveau de l'OMC,
01:22:24 parce qu'il y avait une stratégie américaine
01:22:27 d'asseoir leur prédominance sur Internet.
01:22:30 Il y a aussi des aspects un peu nationalistes,
01:22:32 en quelque sorte, qui rentrent en jeu,
01:22:34 qu'on a décidé que c'était sui generis,
01:22:36 c'est-à-dire celui qui constituait la base de données,
01:22:38 pas celui qui donnait l'information dans ces bases de données
01:22:40 qui en était propriétaire.
01:22:42 Et donc, on a su construire une société
01:22:45 où on a privatisé, en fait,
01:22:47 ce qui devait être des éléments communs
01:22:50 qui nous appartenaient en quelque sorte à tous,
01:22:52 la connaissance et l'essentiel, aujourd'hui,
01:22:57 des recherches, même qui sont réalisées
01:22:59 par des laboratoires publics,
01:23:00 sont au bout du bout absorbées par des acteurs
01:23:04 et des acteurs qui sont ceux qui sont largement gagnants.
01:23:08 Et vous avez un effet, en quelque sorte, boule de neige
01:23:10 qui explique justement qu'on a cette dynamique
01:23:12 de plus en plus riche.
01:23:14 On a de plus en plus de concentrations
01:23:16 et cette concentration se fait, en fait, au détriment de tous.
01:23:19 C'est pour ça que je vous parlais,
01:23:20 lorsqu'il y avait la question du monopsone,
01:23:22 c'est lorsque je vous parle de qui est propriétaire de la connaissance,
01:23:25 mais ce n'est pas vous tous.
01:23:26 Et c'est là où il y a l'élément,
01:23:29 un petit peu de dénonciation qu'il y a à travers,
01:23:33 non pas l'hyper-riche individuellement,
01:23:35 mais à travers le fait que collectivement,
01:23:38 il y a cette montée des hyper-riches.
01:23:40 Ce n'est pas que ça se fait...
01:23:43 Voilà, ils sont dans leur club, très bien,
01:23:45 mais ça se fait au détriment du reste de la société.
01:23:49 En creusant à la fois les capacités des États
01:23:52 de pouvoir financer l'ensemble des biens publics
01:23:57 et des services publics,
01:23:59 mais ça se fait aussi, donc, au détriment des revenus
01:24:03 des 99,9% des citoyens.
01:24:10 Donc, en termes de solution,
01:24:12 il y a soit une vision fiscale,
01:24:14 soit il y a une vision de s'attaquer à chacune de ces rentes
01:24:18 une à une.
01:24:20 Et alors, la vision fiscale, c'est là où je...
01:24:23 Aujourd'hui, il y a quand même aussi une capture de la fiscalité elle-même,
01:24:26 comme ce que vous pouviez dire,
01:24:28 il y a aussi une capture de la fiscalité,
01:24:30 c'est-à-dire que ces acteurs-là
01:24:32 font en sorte de pouvoir influer sur la décision publique,
01:24:36 que ce soit à travers la technocratie ou les élus,
01:24:40 pour se retrouver avec une fiscalité
01:24:43 qui soit la plus douce possible,
01:24:45 voire être dans un monde où on va les subventionner, ces riches.
01:24:51 Le monde de la culture française,
01:24:53 une part importante du budget de la culture, il sert à quoi ?
01:24:56 Eh bien, à une part de la philanthropie,
01:24:59 c'est-à-dire qu'on a des fondations,
01:25:01 la fondation Pinault, la fondation LVMH,
01:25:03 tous ceux-là pourraient dire qu'ils mettent beaucoup d'argent,
01:25:05 mais non, il n'y a pas derrière.
01:25:07 Il y a une grande part qui est, en fait, reversée
01:25:10 à ces fondations par l'État.
01:25:13 Et puis, essayez de réfléchir,
01:25:15 ils sont beaucoup propriétaires
01:25:17 de toute une série de monuments historiques.
01:25:19 Eh bien, les monuments historiques,
01:25:21 non seulement il y a une fiscalité particulière,
01:25:23 mais en plus, il y a des subventions publiques
01:25:25 à l'entretien de ces monuments historiques.
01:25:28 Donc on est même, en fait, à une situation
01:25:30 où ce n'est pas tant qu'il y ait une capture d'une faible fiscalité,
01:25:34 mais il y a même une capture d'une subvention de la richesse,
01:25:41 une subvention des lycées les plus prestigieux privés.
01:25:46 Et donc on voit en quelque sorte une situation
01:25:50 un petit peu extrême dans laquelle on est rentré.
01:25:54 Donc finalement, d'une certaine manière,
01:25:56 qu'il y ait des riches qui vivent dans leur monde,
01:25:59 ça ne pourrait en soi ne pas poser problème.
01:26:02 Mais il y a à la fois des externalités négatives
01:26:05 sur la question environnementale
01:26:08 et sur le fonctionnement même de la société et de nos États.
01:26:13 -Merci, Philippe, pour cette description assez fascinante
01:26:19 de ces rentes accumulées.
01:26:22 Quand même, pour approfondir la question des solutions,
01:26:27 quels seraient les outils pour limiter
01:26:31 ou restreindre les effets de la rente
01:26:35 dans ces différentes strates que vous avez évoquées ?
01:26:39 On pense évidemment à la question sur la société de la connaissance,
01:26:43 sur l'économie de la connaissance,
01:26:45 par exemple la question des brevetés,
01:26:47 des brevets.
01:26:48 On a dit pourquoi le brevet du vaccin contre le Covid
01:26:50 n'est pas gratuit.
01:26:51 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?
01:26:53 Et puis je retiens ce que vous avez dit sur cette rente
01:26:56 que je n'avais pas du tout repéré
01:26:58 de groupes type Casino ou LVMH qui ont des véritables monopoles.
01:27:02 Est-ce que là aussi, il y a des outils
01:27:05 au-delà de la question fiscale, à côté de la question fiscale,
01:27:08 puisque notre grand spécialiste n'est pas là ?
01:27:11 Oui, alors là, je suis plutôt un académique,
01:27:16 donc je suis très concentré sur les éléments diagnostiques.
01:27:20 Les questions de solution doivent se construire
01:27:23 par l'ensemble des acteurs sociaux.
01:27:25 C'est quand même normalement a priori aux politiques,
01:27:27 aux organisations syndicales, aux ONG, à nous tous, citoyens.
01:27:30 Alors qu'est-ce que je peux dire, moi, comme économiste ?
01:27:33 C'est justement de souligner qu'il y a des éléments
01:27:35 qui sont tout naturels.
01:27:36 C'est-à-dire que les arguments qui sont notamment,
01:27:38 si on va sur les questions de connaissances,
01:27:41 qui étaient "il faut protéger le...
01:27:45 il faut un brevet parce qu'il faut protéger l'innovateur",
01:27:49 eh bien, on pourrait tout à fait construire,
01:27:52 là, c'est des débats, au moins au niveau européen,
01:27:55 qui pourraient être lancés,
01:27:58 mais qui nécessiteraient qu'il y ait un accès
01:28:01 à un pouvoir politique qui puisse lancer le débat
01:28:04 vraiment au niveau européen.
01:28:05 Mais on peut tout à fait avancer que, par exemple,
01:28:08 si on va sur le brevet sur les vaccins,
01:28:10 à partir d'une certaine somme acquise grâce à ce brevet,
01:28:14 eh bien, il tombe automatiquement dans le domaine public.
01:28:19 On pourrait aussi parfaitement,
01:28:21 ce que je vous décrivais sur les bases de données,
01:28:23 eh bien, finalement, dénoncer les traités internationaux
01:28:26 que l'on a pu avoir au niveau de l'OMC,
01:28:28 où là, il n'y a véritablement aucun argument économique
01:28:31 qui permet de dire que c'est favorable à ce que ça soit
01:28:35 ceux qui composent les bases de données qui en aient la propriété.
01:28:40 Mais je dirais qu'avant même de faire cela,
01:28:43 on devrait, finalement, arrêter tous les éléments de privatisation
01:28:47 de ce que sont les données publiques,
01:28:51 justement, les licences publiques,
01:28:55 que ce soit sur les autoroutes, sur la téléphonie,
01:29:00 finalement, tout ce qui nous appartient à tous
01:29:03 et qui, aujourd'hui, se retrouve privatisé.
01:29:05 Je pense que c'est vraiment...
01:29:06 On pourrait commencer par cela comme première étape
01:29:09 et ensuite, dans une seconde étape,
01:29:11 travailler de manière plus collective au niveau européen.
01:29:18 Donc ça, c'est réponse sur ces blocs de rentes.
01:29:22 Alors sur les histoires, ensuite, de, par exemple, de commerce,
01:29:27 peut-être avoir une politique de la concurrence
01:29:30 qui est plus forte que celle que l'on a aujourd'hui.
01:29:32 Alors là, ça serait...
01:29:33 Vous voyez, je veux un autre extrême.
01:29:34 D'un côté, on a un rôle de l'État qui, finalement,
01:29:37 reprendrait sa fonction sur...
01:29:42 Soit il empêche des privatisations,
01:29:44 soit il, lui-même, récupère l'essentiel de la rente
01:29:48 ou on peut avoir un tout autre type d'outil qui est utilisé.
01:29:52 C'est d'avoir un vrai droit de la concurrence,
01:29:56 de le mettre véritablement en action.
01:29:58 Sur le cas de Casino,
01:30:00 il y avait eu un rapport de l'autorité de la concurrence en France
01:30:03 qui avait conclu...
01:30:04 Bon, alors, effectivement, ils ont la moitié,
01:30:05 mais il y a quand même suffisamment de concurrence.
01:30:07 Puis, pof, on ne va pas plus loin.
01:30:09 Bon, d'accord, peut-être,
01:30:11 mais, par exemple, sur ce que je développe,
01:30:14 les questions de monopsome, c'est-à-dire cette fois-ci,
01:30:17 finalement, on contrôle les emplois disponibles
01:30:19 et donc on peut abaisser les salaires
01:30:21 ou tout du moins éviter que les personnes
01:30:24 ne puissent exiger des salaires supplémentaires.
01:30:27 Vous voyez bien,
01:30:28 aujourd'hui, il y a des difficultés de recrutement,
01:30:30 mais comme, en fait, les différents magasins
01:30:33 ou les différents restaurants appartiennent au même,
01:30:35 on ne va pas augmenter les salaires.
01:30:37 Donc, le monopsome est une des explications.
01:30:40 Il est toujours avide d'emploi parce qu'il paye peu
01:30:43 et veut recruter.
01:30:45 Bon, il n'arrive pas à recruter et c'est aujourd'hui un des...
01:30:48 Alors, on pourrait tout à fait avoir une réflexion
01:30:51 qui est, aujourd'hui, créons une...
01:30:54 Allons jusqu'au bout, on a flexibilisé le marché du travail,
01:30:56 voilà, on met plus de concurrence au marché du travail,
01:30:58 mais non, le marché du travail est très peu concurrentiel
01:31:00 du côté des employeurs.
01:31:01 Faisons une politique de la concurrence
01:31:04 sur le marché du travail.
01:31:05 Et donc, on aurait là une forme de solution,
01:31:09 allons jusqu'au bout de la concurrence,
01:31:12 de l'outil libéral,
01:31:15 sachant qu'en fait, on est très, très loin,
01:31:17 c'est-à-dire, assez paradoxalement,
01:31:19 on est dans des économies de marché,
01:31:20 qui sont de fait de moins en moins concurrentielles.
01:31:24 Il y a, on utilise l'outil de la concurrence
01:31:26 pour vous dire, vous, individuellement,
01:31:28 regardez, vous ne pouvez pas augmenter vos salaires,
01:31:30 vous ne vous rendez pas compte,
01:31:31 vous allez perdre votre emploi,
01:31:32 ou on va délocaliser, etc.
01:31:34 Mais en fait, on est dans un monde
01:31:36 où on a une très faible concurrence.
01:31:42 Donc, voilà, deux aspects, deux extrêmes, en quelque sorte,
01:31:44 une voie, on pourrait le critiquer...
01:31:47 -De néo-libéral d'un côté,
01:31:48 et néo-étatiste de l'autre.
01:31:52 -Cécile, est-ce que vous voulez réagir à Philippe
01:31:54 avant qu'on passe la parole à la salle ?
01:31:57 Il nous restera dix minutes.
01:31:58 -Oui, je voudrais continuer sur l'histoire de Sephora,
01:32:01 et expliquer pourquoi la situation devient insupportable.
01:32:04 Parce que pendant la crise du Covid,
01:32:07 on a complètement utilisé la solidarité nationale.
01:32:11 On a nationalisé les salaires,
01:32:13 on a donné des aides,
01:32:15 et du coup, on a évité que ces boutiques fassent faillite.
01:32:21 Mais l'année suivante,
01:32:23 puisque 2023, c'est la deuxième année de super-profits,
01:32:28 il n'y a pas eu de taxation de ces super-profits
01:32:30 pour dire "Bon, on vous a aidé à passer la période difficile,
01:32:32 "là, vous bénéficiez d'une situation favorable
01:32:36 "et de profits tombés du ciel,
01:32:37 "on en récupère une partie."
01:32:39 D'ailleurs, ça a semblé normal dans un certain nombre de pays,
01:32:41 ça a fait exception en France.
01:32:43 Donc effectivement, la question des règles qu'on met en place,
01:32:46 elles sont aujourd'hui très favorables,
01:32:48 et même dans les moments où tout le monde est censé se serrer les coudes,
01:32:53 on se serre les coudes au profit de quelques-uns,
01:32:55 parce que justement, leur poids devient tel
01:32:57 qu'on ne peut pas se fâcher avec Bernard Arnault.
01:33:00 J'ajoute un petit point, en étant ici à l'invitation d'un journal
01:33:04 qui par ailleurs est détenu largement par un hyper-riche.
01:33:09 Eh oui !
01:33:10 Parce que pourquoi les politiques osent pas
01:33:12 Pourquoi les politiques osent pas ?
01:33:14 Parce que quand vous commencez,
01:33:16 et si un politique commençait à s'attaquer à ça,
01:33:18 forcément, comme une grande partie aujourd'hui de la presse nationale
01:33:22 est possédée par des gens dont l'intérêt personnel
01:33:24 risque d'être mis en cause,
01:33:26 à part certains qui peuvent être un peu plus punks que d'autres,
01:33:28 eh bien forcément, ça risque, on va se dire instinctivement,
01:33:32 on va avoir des mauvais papiers.
01:33:33 Et donc, il y a une autocensure qui est assez forte.
01:33:37 L'acquisition très récente du tableau,
01:33:40 c'est un deuxième exemple,
01:33:41 elle est intéressante.
01:33:43 Donc, la Fondation LVMH a acquis un tableau de Caillebotte.
01:33:47 A l'occasion, prenez le RER.
01:33:49 Jusqu'à hier, il y a la maison et le domaine Caillebotte.
01:33:51 C'est génial à visiter.
01:33:53 Fermez la parenthèse, 43 millions.
01:33:55 On dit "Ah ouais, quand même, c'est sympa 43 millions,
01:33:58 c'est inaccessible."
01:34:00 Mais 43 millions, c'était 39 millions de déductions fiscales.
01:34:06 39 millions !
01:34:08 Donc, on peut très bien imaginer
01:34:10 que ce pauvre musée d'Orsay,
01:34:12 qui a 3 millions de budget d'acquisition d'oeuvres par an,
01:34:15 si jamais LVMH payait ces 39 millions,
01:34:19 imaginons qu'on reverse ça directement au musée d'Orsay,
01:34:22 qu'on a une loi qui dit que les trésors nationaux
01:34:25 font l'objet d'une décote ou d'un paiement
01:34:28 sur plusieurs années ou je ne sais quoi,
01:34:30 en fait, le musée d'Orsay peut s'acheter tout seul le tableau.
01:34:32 Donc, ça, c'est vraiment des choix politiques.
01:34:35 C'est pour continuer sur les exemples
01:34:37 et où est-ce qu'on choisit
01:34:38 et qui décide d'allouer cet argent.
01:34:40 Et il y a un sous-entendu,
01:34:42 et c'est ça aussi qu'il faut affronter,
01:34:44 c'est que le sous-entendu,
01:34:46 et donc on a installé un discours,
01:34:48 moi, c'est mon analyse sur comment un monde,
01:34:51 l'école de Chicago a été beaucoup plus maligne que les marxistes
01:34:55 parce que les marxistes ont voulu mettre en œuvre
01:34:57 un pouvoir politique qui semblait inspiré d'eux,
01:35:00 alors que l'école de Chicago, l'ultralibéralisme,
01:35:03 a juste diffusé très fortement
01:35:06 et notamment diffusé le vocabulaire.
01:35:08 Et donc, ce qui est bien,
01:35:10 c'est la concurrence de base,
01:35:13 ce qui est bien, c'est d'être agile,
01:35:14 c'est d'être souple,
01:35:16 c'est l'initiative privée.
01:35:17 Il y a beaucoup plus d'initiatives chez les privés.
01:35:19 Quand on regarde la capacité qu'ont eues
01:35:22 certaines collectivités locales
01:35:24 de faire face aux incendies,
01:35:26 par exemple,
01:35:27 la manière dont des fonctionnaires
01:35:29 qui n'étaient pas payés plus
01:35:30 ont travaillé nuit et jour,
01:35:31 il y a une capacité d'inventivité,
01:35:33 de réactivité au sein de gens
01:35:36 qui ne travaillent pas dans des entreprises
01:35:38 privées, dans les hôpitaux au moment du Covid,
01:35:40 qui peuvent être 100 fois supérieures.
01:35:41 Mais on a instillé cette idée
01:35:43 que tout ça était faux.
01:35:44 Et je pense qu'il y a un combat
01:35:46 et c'est pour ça qu'on l'a pris directement,
01:35:49 je reprends la formule de Winnie Bienima,
01:35:51 notre premier rapport sur les inégalités,
01:35:53 on a décidé de le publier
01:35:55 au moment du sommet de Davos,
01:35:56 en allant à Davos.
01:35:57 Et Winnie Bienima,
01:35:58 qui est l'ancienne directrice générale
01:35:59 d'Oxfam International, a dit
01:36:01 "Moi, je viens là où il y a ceux
01:36:03 qui posent le problème".
01:36:05 Et c'est ça, il faut qu'on affronte
01:36:07 ce sujet-là, dans ce qu'il représente
01:36:10 comme manne financière, comme blocage,
01:36:12 mais aussi comme pression sur le politique.
01:36:14 -Vous avez quelques rires, là,
01:36:15 c'est pour Louis XHS.
01:36:17 Je vous lis la bulle, c'est...
01:36:20 "Et même pas un merci pour le remerciement."
01:36:22 Pour le ruissellement.
01:36:24 -Et donc je vais juste terminer
01:36:25 par une formule où je posais la question
01:36:27 en disant à quelqu'un qui...
01:36:30 Je ne peux pas dire qui c'est,
01:36:31 mais qui pouvait m'expliquer très en détail
01:36:33 ce que les hyper-riches faisaient de leur argent.
01:36:35 Il disait "En vrai, vous savez,
01:36:37 madame la ministre, un milliard,
01:36:39 on peut le dépenser."
01:36:41 Tableau, machin, tout ça.
01:36:43 "Au-delà d'un milliard,
01:36:44 qu'est-ce qu'on achète ?"
01:36:45 Il sourit un peu, il dit "Le pouvoir."
01:36:47 Et c'est exactement ça, le problème.
01:36:50 -Merci, Cécile. Donc...
01:36:52 (Applaudissements)
01:36:54 Il nous reste...
01:36:56 Il nous reste 5 minutes, ce qui fait
01:36:58 que j'aurais pas le temps de répondre
01:37:00 à la petite pique sur notre actionnaire,
01:37:01 mais enfin, on a quand même pu le faire.
01:37:03 Sans problème, on a été totalement là.
01:37:05 On est totalement libre.
01:37:07 Et je pense qu'il y a de la marge dans la presse
01:37:09 pour dire des choses.
01:37:10 Est-ce qu'il y a des questions,
01:37:12 des mains qui se lèvent ?
01:37:13 Marie, il y a au 5e ou 6e rang,
01:37:16 avec le stylo blanc.
01:37:18 -Mais ils ont raison,
01:37:19 parce qu'il vaut bien mieux que ce soit fait
01:37:21 de façon régulée, avec des ONG,
01:37:22 même comme nous, tout ça,
01:37:23 plutôt que ça finisse
01:37:25 comme les Gilets jaunes puissance 10.
01:37:27 -Oui, oui. D'où le débat, par exemple, ce soir.
01:37:30 Monsieur.
01:37:31 -Une question à Philippe Askenazy.
01:37:33 Vous avez bien mis en évidence
01:37:35 l'importance du processus de privatisation
01:37:38 des biens libres et des biens collectifs
01:37:39 à partir des années 80, on va dire.
01:37:43 Est-ce qu'on pourrait dire que...
01:37:45 C'est pas une thèse que j'invente,
01:37:48 que le premier capitalisme,
01:37:50 disons, jusqu'à la Deuxième Guerre mondiale,
01:37:53 c'était surtout l'extorsion de la plus-value
01:37:56 et que le capitalisme néolibéral,
01:37:59 si on considère que les Trente Glorieuses
01:38:01 ont été un peu une parenthèse,
01:38:02 c'est essentiellement l'extorsion
01:38:05 de la rente sur ces biens libres et ces biens collectifs.
01:38:08 -Merci. Voilà une question concise.
01:38:11 Réponse concise aussi, même si le sujet est immense.
01:38:14 -Oui, oui. Je suis pas sûr qu'il y aurait
01:38:16 une rupture aussi franche.
01:38:19 Plutôt ce que je défends,
01:38:20 c'est qu'il aurait pu y avoir une rupture
01:38:21 en basculant dans l'économie de la connaissance
01:38:23 et qu'on a basculé, en fait,
01:38:25 dans une économie de rente.
01:38:28 Donc, je dirais, voilà.
01:38:30 Globalement, on peut rejoindre votre analyse.
01:38:33 -Voilà une réponse concise.
01:38:34 -On a le temps pour deux questions aussi concises
01:38:37 avec réponses aussi concises.
01:38:39 Peut-être on essaie d'alterner.
01:38:40 Mes femmes, je vois, Marie,
01:38:41 une silhouette féminine plutôt là-bas.
01:38:44 C'est ça ?
01:38:45 Si vous voulez vous lever, peut-être...
01:38:47 Alors, après...
01:38:48 Bon.
01:38:49 Comme ça, ça sera 2 et 1.
01:38:50 On essaie de garder un peu de parité.
01:38:52 -Bonsoir. J'ai une question à l'attention
01:38:54 de vous deux, Madame Dufault et M. Askenazi.
01:38:58 C'est sur la notion de volontarisme.
01:39:01 Je suis, moi, très embêté
01:39:03 par un fait qui est que, par exemple,
01:39:06 la taxe de James Tobin, inventée par James Tobin
01:39:09 sur les transactions financières,
01:39:10 n'a toujours pas réussi à voir le jour,
01:39:12 sauf sur la TTF qui se limite à, je crois,
01:39:14 une valorisation d'un milliard pour les sociétés,
01:39:16 ce qui n'est pas beaucoup,
01:39:18 ce qui restreint énormément l'assiette de fiscalisation.
01:39:21 Et cette taxe, on a l'impression
01:39:24 que personne n'est en mesure de la mettre en place
01:39:26 et que les résistances sont partout.
01:39:28 Et je ne comprends pas pourquoi,
01:39:29 au niveau des Etats, de l'Europe,
01:39:31 on ne peut pas la mettre en place.
01:39:33 C'est la même chose sur la taxation des GAFAM, d'ailleurs.
01:39:34 C'est la même problématique.
01:39:36 Deuxièmement, vous parliez aussi
01:39:38 des autoroutes, des réseaux, etc.
01:39:40 Et effectivement, on a l'impression
01:39:41 que c'est la Commission européenne
01:39:42 et les doctrines de la Commission européenne
01:39:44 qui ont toujours poussé
01:39:46 à ce qu'on privatise toujours les réseaux nationaux,
01:39:48 que ce soit, un petit peu quand même,
01:39:51 que ce soient les réseaux opérateurs
01:39:53 pour la téléphonie et l'Internet
01:39:55 qui ont été financés par nos impôts, essentiellement,
01:39:58 et qui sont aujourd'hui captés par les GAFAM.
01:40:00 Et c'est intéressant parce que les câbles sous-marchés
01:40:02 qui avaient été déployés par les pays,
01:40:04 maintenant sont déployés directement
01:40:06 par Alphabet, Google, par exemple.
01:40:08 Et on voit bien que, petit à petit,
01:40:10 tous ces groupes grignotent
01:40:13 tout ce qui était avant le bien commun.
01:40:15 -Philippe, à nouveau, je pense.
01:40:18 Cécile.
01:40:19 -Alors, d'abord, je faisais la moue
01:40:22 sur l'obligation européenne
01:40:24 parce que c'est la manière
01:40:26 dont on la transcrit dans beaucoup de pays.
01:40:28 En Belgique, ils ont répondu gentiment
01:40:30 qu'ils n'allaient pas privatiser leur...
01:40:33 Enfin, mettre en concurrence leur ligne de train
01:40:36 et ils ne mettent pas en concurrence leur ligne de train.
01:40:38 Donc, il y a la manière dont on a expliqué aussi
01:40:41 que c'était une nécessité.
01:40:43 Ensuite, ce qui est certain, c'est que...
01:40:46 C'est que c'est compliqué
01:40:49 d'être volontariste politique sur ces sujets.
01:40:51 Moi, j'ai juste fait un petit truc.
01:40:54 J'ai tenté d'attaquer un monopole
01:40:56 qui, pour moi, c'est vraiment les pires.
01:40:58 C'est les assureurs.
01:40:59 Alors, eux, ils n'ont rien besoin de faire.
01:41:01 Ils ont juste besoin de faire passer dans la loi
01:41:03 que c'est obligé de s'assurer
01:41:04 et ensuite, ils ont 100 % de clients.
01:41:06 C'est quand même le job le plus fastoche de la Terre.
01:41:08 Et je suis brutale parce qu'ils méritent, vraiment.
01:41:11 Et d'ailleurs, on m'a fait une proposition
01:41:13 les yeux dans les yeux
01:41:14 sur l'assurance des loyers impayés
01:41:16 en me disant, au lieu de faire
01:41:17 votre garantie universelle des loyers publics,
01:41:19 faites une obligation d'assurance des propriétaires.
01:41:22 Madame la ministre, vous aurez,
01:41:23 mais des papiers dithyrambiques.
01:41:24 Textos, ça.
01:41:25 Donc, effectivement, quand vous ne le faites pas
01:41:28 et que vous faites un truc qui va contre leurs intérêts,
01:41:31 vous vous prenez des paquets de boue
01:41:33 pour parler poliment, très élevés.
01:41:35 Et le coût politique, il peut être très lourd
01:41:38 parce que vous dérangez des intérêts financiers
01:41:41 qui sont tellement conséquents
01:41:42 qu'ils ont des moyens exceptionnels.
01:41:44 La semaine de passage de la loi Allure
01:41:47 au Conseil des ministres,
01:41:48 le budget qu'a reçu une agence d'influence,
01:41:50 une agence d'influence,
01:41:52 c'était 400 000 euros
01:41:53 pour une semaine de travail média.
01:41:56 Et d'influence, c'est-à-dire d'invitations
01:41:58 à tous les éditorialistes économiques.
01:42:00 On est en train de le vivre.
01:42:01 Oxfam a envoyé une lettre de mise en demeure à la BNP.
01:42:05 On réfléchit à les assigner la semaine prochaine.
01:42:09 C'est impressionnant l'énergie et l'argent
01:42:13 qu'ils dépensent pour expliquer
01:42:14 pourquoi on a tort, etc.
01:42:16 Donc, il y a une asymétrie de moyens
01:42:18 d'influence entre les politiques
01:42:21 et un certain nombre d'intérêts économiques
01:42:24 qui est considérable.
01:42:26 Donc, il faut avoir, je ne sais pas si c'est
01:42:28 de l'abnégation ou de l'imbécibilité
01:42:30 pour ceux qui envisagent de continuer à faire carrière,
01:42:32 d'affronter tout debout ces paquets de mer là.
01:42:36 Et c'est ça qui arrive.
01:42:37 C'est ça qui arrive de la même manière
01:42:39 avec les concessionnaires d'autoroutes,
01:42:40 de la même manière avec les chargeurs,
01:42:43 et je le dis bien,
01:42:44 et l'industrie agroalimentaire bretonne
01:42:46 qui a empêché de mettre en place
01:42:48 une disposition votée à l'unanimité
01:42:50 lors du Grenelle de l'environnement
01:42:52 sous Nicolas Sarkozy
01:42:53 qui était l'éco-taxe poids lourd.
01:42:55 Tout le monde s'était plus ou moins adapté.
01:42:57 Et avec l'opération des bonnets rouges
01:42:59 financée, organisée,
01:43:01 et le ministre de la Bretagne
01:43:02 autour de la table du Conseil des ministres,
01:43:04 il était factuellement ministre de la Défense à l'époque,
01:43:08 nous nous sommes retrouvés à faire marche arrière
01:43:10 d'une décision qui avait été prise très longtemps en avance.
01:43:14 Donc, la capacité de résistance au lobby,
01:43:17 ce n'est pas une chose qui est évidente
01:43:19 parce que vraiment, la puissance peut être très élevée.
01:43:22 Et donc oui, si on décidait de taxer
01:43:24 de façon importante les dividendes de LVMH,
01:43:27 je pense qu'il y aura un peu d'ambiance.
01:43:29 Alors moi, je pense que c'est ça qu'il faut faire
01:43:31 et je pense même qu'il faut expliquer.
01:43:33 Je crois que c'est un peu comme
01:43:35 les vampires qui ont peur de la lumière.
01:43:37 Il faut raconter ces histoires,
01:43:38 il faut raconter la manière
01:43:39 dont les cabinets d'influence travaillent,
01:43:41 il faut raconter les opérations d'AstroTurfing, etc.
01:43:43 Parce que c'est une réalité et ça peut marcher.
01:43:46 Moi, il y a souvent, on entend,
01:43:48 et il y a des questions de journalistes, je m'arrête,
01:43:49 sur ce que j'ai dit tout à l'heure.
01:43:51 Vous n'aimez pas les riches, vous êtes jaloux,
01:43:52 vous avez un problème.
01:43:53 C'est ça qu'on dit souvent.
01:43:55 Et vous, en plus, radique par crête de l'argumentaire,
01:43:57 mais ça porte.
01:43:59 - Merci Cécile.
01:44:00 Une dernière question, madame.
01:44:01 - Oui, très rapidement.
01:44:02 D'abord, je suis un petit peu déçue
01:44:03 parce que je pensais quand même
01:44:04 que tous ces ultra-riches
01:44:05 faisaient des investissements,
01:44:07 des actions dans le patrimoine
01:44:09 par charité chrétienne.
01:44:11 Donc, il y a un mythe qui s'écroule.
01:44:12 Bon, ben, ce n'est pas grave.
01:44:13 - Une illusion qui tombe, encore une.
01:44:15 - Je voulais savoir
01:44:19 si vous ne pensez pas qu'au niveau européen,
01:44:21 parce que justement, le droit de la concurrence,
01:44:23 quand même, c'est principalement,
01:44:25 enfin, les leviers européens,
01:44:27 il n'y a pas une marge de manœuvre, justement,
01:44:29 pour changer les choses.
01:44:31 Je ne suis pas sûre, en tout cas,
01:44:32 que le droit européen de la concurrence
01:44:34 pousse à la privatisation.
01:44:37 Ça, c'est après la transposition
01:44:38 au niveau de chacun des États-membres.
01:44:40 Mais voilà, je voulais avoir votre impression.
01:44:41 Vous ne pensez pas qu'il y a une marge de manœuvre
01:44:43 pour, justement,
01:44:45 d'après les développements récents
01:44:47 au sein de la Commission,
01:44:48 il n'y a pas quelque chose, justement,
01:44:50 qui pourrait être modifié,
01:44:52 là pour impacter,
01:44:54 enfin, davantage, justement,
01:44:56 avoir une plus grande justice sociale.
01:44:58 Voilà, merci.
01:44:59 - Merci. Cécile, très rapidement,
01:45:00 Cécile et/ou Philippe, très rapidement,
01:45:02 on doit libérer la salle dans deux minutes.
01:45:03 - Oui, très rapidement.
01:45:05 Une des problématiques, c'est que
01:45:07 beaucoup des aspects de concurrence
01:45:09 dont on parle
01:45:12 se font au sein des frontières nationales.
01:45:14 C'est-à-dire que, par exemple,
01:45:15 mes histoires de Paris,
01:45:16 la Commission européenne,
01:45:17 elle n'est pas compétente.
01:45:18 Ce n'est pas le droit européen
01:45:19 qui va être compétent
01:45:20 fondamentalement sur ce type de questions.
01:45:24 En revanche,
01:45:25 c'est véritablement
01:45:27 au niveau européen
01:45:29 qu'on a, pour en tout cas
01:45:31 les géants du numérique,
01:45:32 sur les questions
01:45:34 de propriété du vivant, etc.,
01:45:36 qu'il y a un véritable levier
01:45:38 à actionner.
01:45:40 Mais ça demande qu'il y ait un des États
01:45:42 qui soit moteur.
01:45:43 Et c'est là où il y a
01:45:44 une grande difficulté.
01:45:46 Ça ne viendra pas de la technocratie,
01:45:48 sauf si la technocratie se trouve
01:45:50 se sent menacée en quelque sorte,
01:45:51 soit par exemple
01:45:52 par une dissolution de l'Europe.
01:45:53 S'il y a ce type de menace,
01:45:54 il y a des extrêmes droits de partout,
01:45:55 l'Europe va disparaître.
01:45:56 Peut-être que là,
01:45:57 la technocratie réagira.
01:45:59 Mais sinon, il faut qu'il y ait
01:46:00 une prise de pouvoir,
01:46:01 quelque part,
01:46:02 par un État
01:46:03 qui puisse porter ses cils.
01:46:04 Vraiment rapidement.
01:46:05 - Juste un mot sur la question des limites.
01:46:07 Il y a un problème
01:46:08 entre tous ces hyper-riches.
01:46:10 C'est qu'en fait,
01:46:11 on est toujours le pauvre de quelqu'un,
01:46:13 y compris chez les hyper-riches.
01:46:15 Il y a toujours quelqu'un
01:46:16 qui a un yacht plus grand.
01:46:18 D'ailleurs, vous le montrez bien,
01:46:18 la taille des yachts a grandi.
01:46:19 Il y a toujours quelqu'un
01:46:20 qui a un patrimoine plus grand.
01:46:22 Et d'ailleurs,
01:46:23 les hebdomadaires qui publient
01:46:24 des listes
01:46:25 des 500 plus grandes fortunes françaises,
01:46:28 une des personnes l'a raconté,
01:46:30 et j'avais...
01:46:31 en promettant de pas dire son nom,
01:46:32 mais en fait,
01:46:33 ils reçoivent chaque année
01:46:34 des coups de fil
01:46:35 ou des messages pour dire
01:46:36 "C'est pas du tout normal,
01:46:37 vous avez pas valorisé mon patrimoine,
01:46:38 je suis pas 237e,
01:46:40 je suis 232e, merci."
01:46:42 Et voilà.
01:46:43 Donc...
01:46:44 Et c'est un rapport
01:46:45 avec la question de la limite
01:46:47 et de la contention.
01:46:47 L'espèce humaine a cette particularité
01:46:49 d'avoir du mal à se mettre
01:46:50 des limites toute seule.
01:46:51 Et donc, elle en a reinventé tout plein,
01:46:53 du mariage à la ceinture de sécurité,
01:46:55 le plus bel exemple.
01:46:56 La ceinture de sécurité,
01:46:57 trois points.
01:46:58 Volvo ne la brevette pas
01:46:59 en pensant que le rapport
01:47:01 coût-bénéfice est exceptionnel.
01:47:03 Donc, elle ne dépose pas de brevet.
01:47:05 Personne, aucun...
01:47:07 aucun fabricant d'automobile
01:47:08 n'installe cette ceinture de sécurité.
01:47:10 Elle est en option,
01:47:11 les gens l'achètent à peine.
01:47:12 Et pour qu'on la mette,
01:47:13 cette ceinture de sécurité
01:47:14 qui sauve la vie de la personne,
01:47:16 qui la boucle, pas d'une autre,
01:47:18 de la personne,
01:47:19 il faut qu'on vous enlève des points
01:47:20 et qu'on vous menace d'une amende
01:47:21 pour boucler un truc
01:47:22 qui sauve votre propre vie.
01:47:23 Donc, je pense que,
01:47:24 y compris pour sauver les riches,
01:47:25 il faut limiter les riches.
01:47:26 -Merci, Cécile.
01:47:28 (Applaudissements)
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