- 11/03/2023
Comptes publics : le retour de la rigueur ?
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00:00 Bienvenue dans les Informes et de l'Echo sur France Info avec le Cercle des économistes,
00:06 20 minutes de débat autour de l'actualité économique et sociale avec aujourd'hui Sabina
00:09 Isenan, bonjour.
00:10 - Bonjour.
00:11 - Maîtresse de conférence à l'université Paris Cité et membre des économistes atterrés.
00:16 Bonjour Philippe Trenard.
00:17 - Bonjour.
00:18 - Membre du Cercle des économistes et professeur titulaire de la chaire assurance du CNAM,
00:21 le Conservatoire National des Arts et Métiers à Paris.
00:24 Et bonjour Emmanuel Cuny.
00:25 - Bonjour à tous.
00:26 - On va commencer ces Informes et de l'Echo par cette question, faut-il se préparer
00:30 au retour de la rigueur ?
00:31 - Eh oui parce que Bruxelles et la Cour des comptes ont successivement cette semaine vraiment
00:37 jeté un coup de froid sur l'économie française et ce en plein débat parlementaire sur la
00:42 réforme des retraites.
00:43 Alors tout d'abord mercredi, la Commission européenne a sonné vraiment le retour de
00:47 la prudence budgétaire, il faut dire qu'on a quand même avancé bourse déliée pendant
00:53 la crise Covid, on a lâché beaucoup d'argent.
00:55 Bruxelles nous dit maintenant attention, il y a quand même un corset budgétaire, le
00:59 mot est fort, un corset budgétaire, ça veut dire qu'on peut dépenser mais il ne faut
01:02 pas aller au-delà de certaines limites, ce que l'on a peut-être fait aujourd'hui.
01:06 Et puis pas plus tard qu'hier, c'est la Cour des comptes qui a sonné le toxin, qui a enfoncé
01:12 le clou en quelque sorte en disant qu'on devait revenir vraiment vers plutôt les 3% du traité
01:19 de Maastricht.
01:20 En tout cas, voilà ce que dit le gardien du Temple, c'est le premier président de la
01:25 Cour des comptes, Pierre Moscovici.
01:27 Nous vivons au-dessus de nos moyens, je pense que face à l'énergie, au choc de l'énergie,
01:33 à l'inflation, il faut des mesures qui soient ciblées et temporaires, ciblées sur ceux
01:36 qui en ont plus besoin, temporaires.
01:38 Et oui, il va falloir sortir de quoi qu'il en coûte.
01:41 Nous ne pouvons pas, nous n'avons pas les moyens d'un quoi qu'il en coûte qui soit
01:44 permanent, général et qui dure pour l'éternité.
01:48 Le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, qui était l'invité des
01:53 4 vérités sur France 2 hier matin.
01:56 Alors donc, la rigueur, pointe-t-elle de nouveau le bout du nez ? Et puis comment on va gérer
02:00 tout cela concrètement ? Et est-ce que c'est vraiment nécessaire de le faire dans le contexte
02:05 actuel ?
02:06 Sabina Isenan, c'est le retour de la rigueur ?
02:07 Alors, est-ce que c'est le retour de la rigueur ?
02:09 Pour l'instant, c'est juste dans les mots.
02:11 Alors, il faut déjà savoir que les prévisions macro-économiques, elles sont déjà connues,
02:15 même si on sait que l'art de la prévision est un art discutable, tout particulièrement
02:20 en économie.
02:21 Et on sait déjà que le gouvernement avait répondu à Bruxelles dans le programme national
02:26 de stabilité et dans le programme national de réforme, et avait déjà prévu des réformes
02:30 qui visent à réduire les dépenses publiques.
02:32 En l'occurrence, elle répond elle-même dans le rapport de la Cour des comptes.
02:35 Donc, je vous incite à lire la lettre de Bruno Le Maire, qui est ministre de l'Économie
02:39 et des Finances, où Bruno Le Maire stipule bien dans cette lettre que la refonte de l'assurance
02:45 chômage et la réforme des retraites répond pleinement à ce souci de finances publiques.
02:51 Et donc, toute la question qui se pose, c'est qu'on a en effet à l'heure actuelle un déficit
02:56 public de 5%, mais on sait que dans ces 5%, on a deux points qui sont liés à des baisses
03:01 d'impôts.
03:02 Et ces baisses d'impôts, elles profitent majoritairement aux entreprises ou aux ménages
03:07 les plus aisés.
03:08 Et donc, lorsqu'en effet, la Cour des comptes s'interroge sur la qualité des dépenses
03:12 publiques, on peut s'interroger tout à fait sur cette qualité des dépenses publiques.
03:16 Mais aujourd'hui, sous prétexte de volonté de réduire le déficit public, on touche
03:21 principalement au système d'assurance chômage.
03:24 Donc, lorsqu'on touche au système d'assurance chômage, on baisse la location d'assurance
03:28 chômage.
03:29 C'est ce qui s'est passé avec la réforme 2021 et c'est ce qui se passe avec la nouvelle
03:31 réforme.
03:32 On augmente le nombre de personnes qui sont non indemnisées.
03:36 Et puis, lorsqu'on touche à la réforme du système de retraite, comme ce qui se passe
03:41 actuellement, en tout cas, le gouvernement essaye de mettre en place cette réforme,
03:46 elle va pénaliser tout particulièrement les femmes, elle va pénaliser les moins diplômés,
03:49 elle va pénaliser tout particulièrement les salariés de la seconde ligne qui vont
03:52 avoir un sas de précarité de plus en plus important.
03:54 Alors, rigueur ou pas ? On revient à la rigueur ?
03:56 La question qui se pose aujourd'hui, c'est qu'en effet, on a un niveau de dette publique
04:01 plus important et un niveau de déficit public plus important, mais il y est principalement,
04:05 en l'occurrence pour le déficit public, à des mesures de réduction d'impôt qui
04:12 profitent largement aux grandes entreprises, notamment la baisse de l'impôt sur la production
04:17 qui n'est pas remise en cause, ni la baisse de l'impôt sur les sociétés qui n'est
04:20 pas remise en cause.
04:21 Et toute la question qui se pose, c'est est-ce qu'on a véritablement un problème
04:26 avec nos finances publiques ? Alors, moi, je ne le crois pas.
04:29 On n'a pas véritablement de rupture, mais on pourra parler.
04:31 Je vais peut-être laisser la parole davantage et retourner sur ce point-là par la suite.
04:35 Philippe Trénard, est-ce qu'il y a un problème avec la finance publique ? En tout cas, c'est
04:38 ce que disent la commission, la Cour des comptes.
04:41 Non seulement il y a un problème, mais il y a un problème gravissime.
04:44 Ah, pas du tout d'accord avec Sabina.
04:46 Tout d'abord, parler du retour de la rigueur, comme il n'y a jamais eu de rigueur en France
04:49 depuis la moitié des années 70, donc depuis un demi-siècle.
04:54 Même pas en 2008, après la crise mondiale ?
04:56 Non, pas vraiment.
04:57 Non, il n'y a pas eu de retour de rigueur.
04:59 Il y a eu une petite inversion quand même en 2010 avec la Grèce.
05:02 La Grèce, Philippe Trénard, les RGPP par exemple, non remplacement d'un fonctionnaire
05:06 sur deux qui parle à un autre.
05:07 Oui, mais c'est très simple, quand vous regardez les chiffres, les chiffres de la
05:09 dépense publique, elle accrue continuellement depuis les années jusqu'à art.
05:14 Vous regardez les chiffres des prélèvements obligatoires, alors qu'il y a par moment
05:17 des toutes petites fluctuations, vous avez un point qui baisse, un point qui augmente,
05:21 parce que tout simplement c'est un ratio et que vous ne savez pas très bien ce qui
05:24 se passe au numérateur et au dénominateur.
05:26 Vous regardez le déficit public, il croît, il continue à croître, il est à 5%.
05:31 D'ailleurs, le gouvernement ne prévoit de le ramener à 3% qu'en 2027.
05:37 Il prévoit de rester à 5% cette année et l'année prochaine, il est tout proche de 5%.
05:43 Je regarde la dette publique, il prévoit de rester à 111% et la dette publique accrue
05:48 de façon continue.
05:50 111% du PIB, c'est la richesse nationale produite.
05:52 Voilà, c'est la richesse nationale produite, tout à fait, n'est-ce pas ?
05:56 C'est un niveau extrêmement élevé et qui n'a jamais cessé de croître depuis les années 70.
06:02 Je crois qu'il faut revenir à la rigueur.
06:04 Les finances publiques, ce n'est pas de distribuer gratuitement l'argent,
06:08 ce n'est pas, comme le dit d'ailleurs Moscovici, de vivre au-dessus de ses moyens,
06:13 c'est de mettre aussi de l'argent de côté pour les circonstances où il faut effectivement,
06:19 éventuellement, emprunter, où il faut effectivement soutenir l'économie.
06:23 Nous sortons de la crise du Covid.
06:27 Nous devons aussi, quelque part, nous dire à un moment donné que nous sortons de la crise énergétique
06:30 et arrêter de subventionner l'énergie fossile, n'est-ce pas ?
06:34 Nous savons tous qu'il faut augmenter le prix du carbone
06:37 et qui dit augmentation du prix du carbone dit augmentation de l'essence à la pompe.
06:42 Nous sommes en deçà de ce que, initialement, nous prévoyons aujourd'hui.
06:46 Emmanuel Kuinier.
06:46 Alors, en termes de dépenses, on voit tout de suite émerger le débat sur les retraites,
06:51 la réforme du financement exactement.
06:54 On peut se dire, et on le dit déjà depuis quelques temps,
06:56 c'est vrai que c'est beaucoup repris par les politiques,
06:58 mais économiquement, ce n'est pas insensé de dire qu'Emmanuel Macron fera cette réforme
07:03 pour séduire les marchés financiers ou pour au moins se mettre de son côté.
07:06 En tout cas, pour faire des économies, il le dit lui-même comme l'a rappelé Fabien Nagy.
07:08 Oui, mais plus que ça, pour faire en sorte que les investisseurs ne perdent pas confiance en la signature franc.
07:14 C'est-à-dire que si Emmanuel Macron canne sur les mesures d'âge et sur les durées de cotisation,
07:20 eh bien il envoie un mauvais signal au marché financier en disant,
07:22 en quelque sorte, je concilierais, vous êtes un mauvais chef d'État
07:26 et donc on va vous prêter moins pour rembourser votre dette.
07:30 Donc Emmanuel Macron est un peu schizophrène d'un côté,
07:32 surtout pas décevoir les Français, et puis de l'autre côté, évidemment, ne pas détruire les marchés.
07:37 Alors Sabine Haïssénane, vous, vous nous dites,
07:39 non, en fait, Philippe Très-Lard vient de nous dire,
07:42 il n'y a jamais eu de rigueur en France depuis les années 70.
07:45 Vous n'êtes pas du tout d'accord avec ça ?
07:46 Pas du tout d'accord.
07:47 Lorsqu'on a une baisse des dépenses publiques, on a des politiques d'austérité.
07:51 Et on le voit à l'heure actuelle, notamment lorsqu'on n'augmente pas,
07:56 lorsqu'on a une perte de pouvoir d'achat des fonctionnaires avec un gel du point d'indice,
08:01 lorsqu'on a une contraction de la masse salariale des fonctionnaires,
08:03 on voit qu'il y a des politiques de restriction des dépenses publiques.
08:06 Lorsqu'on a une augmentation du nombre d'étudiants dans l'enseignement supérieur
08:09 et qu'on n'augmente pas en conséquence le budget,
08:12 on a une politique qui ne se donne pas les moyens de répondre à des besoins sociaux,
08:16 à des besoins également en termes d'objectifs écologiques et d'objectifs énergétiques,
08:20 comme vous l'aviez souligné.
08:21 Mais je vais revenir sur la question des finances publiques.
08:23 Alors aujourd'hui, on sonne l'alarme comme si c'était tout à fait nouveau et qu'on tombait des nues.
08:29 Alors il faut savoir, Pierre Moscovici lui-même, alors je cite Pierre Moscovici,
08:33 l'hexagone bénéficie d'une solide crédibilité sur les marchés.
08:36 Donc aujourd'hui, en effet, on a une charge de la dette qui est plus importante,
08:39 c'est lorsqu'on paye les intérêts de la dette,
08:41 mais ça représente seulement 44 milliards environ et c'est 1,8% du PIB.
08:45 Alors, à l'heure actuelle, si on considère…
08:47 On peut aussi dire que c'est quasiment le budget du ministère de l'Éducation.
08:51 Alors non, c'est moins que les allègements généraux de cotisations sociales
08:54 qui sont de 56 milliards d'euros, voilà,
08:56 qui ont été évalués notamment par France Stratégie et différentes équipes de recherche
08:59 qui montrent qu'il n'y a quasiment aucun effet sur l'emploi,
09:02 soit pas d'effet, soit un effet plus que limité, pourtant on les maintient.
09:04 Donc en effet, sur la qualité des dépenses publiques,
09:06 on pourrait s'interroger sur certaines dépenses publiques
09:09 qui bénéficient largement de grandes entreprises,
09:11 sans donner véritablement d'effet attendu.
09:14 Mais vous me dites que ce n'est pas tant que ça et finalement,
09:16 on n'est pas en difficulté au niveau des marchés.
09:18 On n'est pas en difficulté, la structure de la dette publique, elle est très solide.
09:21 Il y a un taux d'intérêt qui est faible de l'ordre de 2%
09:24 et si on le compare au taux de croissance en valeur français
09:29 ou encore si on regarde les taux d'intérêt réels,
09:31 on a des taux d'intérêt réels négatifs
09:32 et on a un taux d'intérêt qui est supéré au taux de croissance en valeur.
09:35 Donc à l'heure actuelle, même si on a une augmentation des taux d'intérêt,
09:38 on n'a pas de réels risques pour la dette française.
09:40 Voilà, il faut rassurer les Français,
09:42 cet argument ne doit pas être utilisé.
09:44 De toute manière, le gouvernement avait déjà anticipé
09:46 une baisse du déficit public à 3%, donc de 2 points,
09:49 dans son programme national de stabilité.
09:50 Donc on ne tombe pas des nuts aujourd'hui
09:52 et le gouvernement ne met pas en place cette réforme des retraites
09:55 pour répondre à Bruxelles ou encore à la Cour des comptes.
09:58 La Cour des comptes, c'est bien sûr son objectif.
10:00 - Chacun est dans son rôle.
10:01 - Elle est tout à fait dans son rôle de dire attention aux finances publiques.
10:05 - Sabine Haïssénane, Paris Cité et Philippe Trédard-Sargues,
10:08 des économistes et ECNAM,
10:09 vous restez avec nous et Emmanuel Cuny évidemment aussi.
10:12 Les informés de l'Eco reviennent juste après le Fil info.
10:14 9h51, Marie Maheu.
10:16 - Des rafales de 150 à 200 km/h attendues aujourd'hui en Corse,
10:21 toujours en vigilance orange pour vents violents.
10:23 Le Var et les Alpes-Maritimes en sortent ce matin,
10:26 mais des milliers de foyers sont toujours privés d'électricité.
10:30 Plus de 200 cortèges en France contre la réforme des retraites,
10:33 alors que le texte pourrait être adopté par les sénateurs d'ici demain soir
10:37 pour contrer l'opposition méthodique de la gauche,
10:40 selon les mots du ministre du Travail.
10:42 Le gouvernement active le vote unique, un seul, sur l'ensemble du texte
10:46 et avec les amendements choisis par l'exécutif.
10:48 Didier Deschamps s'exprime pour la première fois
10:51 sur le départ précipité de Karim Benzema avant le dernier Mondial.
10:54 Dans un entretien au Parisien Aujourd'hui en France,
10:56 il affirme que l'attaquant blessé lui a assuré qu'il ne pourrait pas jouer.
11:00 Version contestée avec ironie par le joueur sur Instagram.
11:04 Et puis c'est le match d'après pour le Paris Saint-Germain,
11:07 après l'élimination en Ligue des Champions.
11:09 Retour sur le terrain ce soir face à Dresden en Ligue 1.
11:12 Coup d'envoi, 21h, à suivre sur France Info.
11:15 Toujours avec Sabine Haïssénane, Université Paris Cité,
11:27 et Philippe Trenard des Arts et Métiers à Paris également.
11:30 Philippe Trenard, quelles sont les marges de manœuvre
11:32 dont dispose actuellement le gouvernement justement pour essayer de réduire la dette ?
11:37 Pour moi, le gouvernement ne possède plus de marge de manœuvre
11:40 à part la baisse des dépenses publiques qu'il faut faire.
11:43 Or, le programme des finances publiques de moyen terme
11:48 ne prévoit pas de baisse des dépenses publiques.
11:50 On ne peut pas augmenter les impôts par exemple ?
11:52 Écoutez, les impôts c'est très simple.
11:54 Le taux de prélèvement obligatoire est 45,1%.
11:56 Nous sommes parmi les plus hauts du monde.
11:59 Il n'y a qu'un seul pays au monde qui se situe au-dessus, qui est le Danemark.
12:03 Alors, selon les années, la France passe devant le Danemark,
12:06 le Danemark passe devant la France.
12:07 Il y a un petit combat entre nous.
12:09 Alors, on peut dire au fond peut-être le taux de prélèvement obligatoire
12:12 qui sont les impôts stricto sensu.
12:14 Ne soyons pas victimes d'illusions juridiques et d'illusions comptables.
12:18 Regardons les recettes publiques.
12:20 Les recettes publiques, c'est aussi le taux le plus élevé au monde, n'est-ce pas ?
12:26 Avec 52% uniquement dépassé par la Norvège.
12:29 Et vous savez comme moi que la Norvège bénéficie de revenus très particuliers.
12:33 Ce sont les revenus du pétrole.
12:35 Et donc pour le reste, si vous vous tournez par exemple vers l'Allemagne, c'est 47%.
12:39 Si vous vous tournez vers l'Espagne, c'est 44%.
12:42 Si vous vous tournez vers la zone euro, c'est 46 et quelques pourcents.
12:46 Donc nous sommes vraiment en dehors de la photo et sans baisse.
12:51 Donc, il n'y a pas de marge de manœuvre du côté des recettes
12:55 puisqu'on rentre dans des terra incognita, n'est-ce pas ?
12:59 Et deuxièmement, il n'y a pas non plus de marge de manœuvre du côté de la dette
13:02 parce que la dette, c'est très bien, nous sommes à 2% du PIB aujourd'hui, 1,8% du PIB.
13:07 Oui, mais que font les taux d'intérêt aujourd'hui ?
13:10 Nous ne renouvelons pas la dette à 0,5%, nous la renouvelons à 1%.
13:14 Nous la renouvelons à 3,2% et ce que nous voyons d'ailleurs
13:19 et ce qui s'annonce aujourd'hui, c'est que 3,2%, ce n'est certainement pas la fin de la hausse des taux.
13:25 Alors, il y a un autre facteur qui joue beaucoup dans le contexte actuel,
13:28 c'est la confiance qu'ont les opérateurs et les Français dans l'économie.
13:32 Et on fait une petite digression avec un sujet qui fait l'actualité,
13:37 on en parle sur France Info, c'est la faillite, enfin la faillite,
13:40 c'est la prise de contrôle par les autorités américaines d'une banque aux États-Unis,
13:43 c'est la 16e banque américaine, la Silicon Valley Bank,
13:47 qui est en fait, je dirais, la banque du secteur numérique.
13:51 Et donc, plus d'argent dans les caisses parce qu'elle a emprunté et donc dû rembourser très cher.
13:56 - Des bons du trésor américain, les taux ont augmenté, ça coûte plus cher à rembourser.
13:58 - Et là, voilà, les taux ont augmenté, donc l'entreprise n'a plus,
14:01 enfin la banque n'a plus du tout de sous dans les caisses.
14:03 Est-ce qu'il y aura un effet systémique et est-ce que ça peut peser justement sur le moral global ?
14:08 Parce qu'on voit tout de suite les titres des banques en France,
14:10 BNP Paribas, Société Générale, ont perdu entre 3 et 5% hier.
14:13 - Sabina Isenan, est-ce que c'est le scénario de 2008 qui se répète ?
14:18 C'est pas les Man Brothers non plus, cette banque ?
14:20 - Oui, alors il faut savoir, après le scénario de 2008,
14:25 en effet, on a eu un certain nombre de réglementations microprudentielles
14:31 qui ont été mises en place avec l'augmentation du ratio de fonds propres,
14:33 - On a régulé le système bancaire, sans rentrer dans les détails.
14:36 - Mais cette régulation, elle s'est faite à minima.
14:38 C'est-à-dire qu'on n'a pas forcément touché aux aspects macroprudentiels
14:41 ou notamment au risque de contagion.
14:42 Donc il y a des risques de contagion qui peuvent exister.
14:44 Alors sur ce qui se passe sur cette banque américaine,
14:47 je doute fort qu'on ait des implications ici en France de manière importante.
14:51 - Et notamment parce que l'État américain a tout de suite pris le contrôle.
14:55 Il a réagi beaucoup plus vite qu'en 2008.
14:56 - Ce qui n'a pas été le cas en 2008 avec les Man Brothers.
14:58 - Il faut savoir que nos banques françaises seront toujours garanties.
15:02 Il y aura toujours une garantie implicite de l'État,
15:06 puisqu'on considère qu'elles sont "too big to fail".
15:09 Par exemple, si je prends le bilan de la BNP Paribas,
15:12 il y a lui seul équivalent au PIB de la France.
15:16 Donc elles seront toujours sauvées.
15:17 Et on a vu qu'après la crise de 2008,
15:19 il y a eu une demande, notamment dans ce rang d'économistes,
15:24 de séparer les activités de détail et les activités de marché.
15:27 Et que ça n'a pas été fait ou que ça a été fait de manière extrêmement limitée.
15:31 - Donc on n'est pas allé au bout ?
15:32 - Tout à fait. On n'a pas été au bout d'une véritable régulation,
15:36 d'une véritable séparation des activités bancaires.
15:38 - Philippe Trenard, il y a donc encore un risque, un scénario catastrophe.
15:42 - Mais il est très faible.
15:44 - Pour compléter ce que dit très justement Salina,
15:47 il y a... Nous ne savons pas.
15:49 Hein, nous ne savons pas.
15:50 Parce que nous ne connaissons pas les liens de la banque SVG
15:53 avec le reste du système bancaire.
15:55 Et donc, je ne puis rien dire sur ce qui pourrait se passer
15:57 avec d'autres banques aux États-Unis ou avec d'autres banques en France, en Europe.
16:02 Et là, j'allais dire, les jours qui viennent vont nous dire un tout petit peu
16:05 c'est quoi le bilan précis de cette banque.
16:08 Je crois que le vrai problème de cette banque,
16:11 c'est qu'elle vient de la conjonction de deux problèmes.
16:15 Un choc, qui est le choc sur les start-up,
16:20 sur tout ce monde des start-up, des nouvelles technologies
16:22 qui vont même au-delà du numérique.
16:24 N'oublions pas que beaucoup de ces start-up en Californie
16:26 étaient sur la transition écologique, se finançaient.
16:29 Et elles se finançaient sur les marchés financiers.
16:31 - Elles ne trouvent plus d'argent ?
16:32 - Elles ne trouvent plus du tout d'argent depuis l'été dernier.
16:34 Il n'y a plus de liquidité qui rentre dans ces entreprises.
16:39 Donc elles ont un premier problème,
16:40 c'est qu'il va falloir honorer les crédits qu'elles ont eus de SVG.
16:44 Donc elles commencent à avoir des difficultés.
16:45 Il va falloir honorer les crédits des fournisseurs
16:48 alors qu'il n'y a plus de rentrée de capital.
16:50 N'oublions pas, les start-up ne vivent pas de la vente d'un produit,
16:53 elles vivent de capitalistes qui viennent investir
16:56 et qui avancent le capital en attendant qu'on soit capable de vendre.
17:00 Et alors, dernier point, c'est que la banque SVG
17:03 recevait les liquidités des start-up en dépôt.
17:08 Et donc c'est sur ces dépôts que veulent retirer les start-up.
17:12 En même temps, ils les ont investis dans des bons très sûrs.
17:17 De ce point de vue, le régulateur était très content.
17:19 C'était en bon du trésor à 10 ans, à part que les taux ont augmenté
17:22 et que la valeur des bons du trésor s'est effondrée.
17:24 - Bon, je retiens cette formule.
17:26 On ne sait pas encore, on n'est pas des vadas meilleurs.
17:29 - Absolument. - Sur France Info, on va attendre déjà le week-end
17:31 pour voir comment cette affaire évolue.
17:32 Merci Philippe Trenard, Cercle des économistes et Arts et Métiers à Paris.
17:36 Et merci beaucoup Sabina Isenan, les économistes d'intérêt
17:39 et l'Université Paris Cité.
17:42 Merci Emmanuel Cuny, les informes et de l'écho.
17:44 C'est tous les samedis sur France Info.
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