Soir Info du 03/03/2023

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver en cette fin de semaine pour le coup d'envoi de soir info de 22h à minuit.

00:00:06 On vous accompagne pour décrypter l'actualité, en débattre et au sommaire ce soir, l'émotion.

00:00:11 L'émotion d'abord aujourd'hui à Biarritz avec les obsèques d'Agnès Lassalle,

00:00:15 cette professeure mortellement poignardée par l'un de ses élèves il y a une dizaine de jours à Saint-Jean-de-Luz.

00:00:19 La cérémonie se tenait aujourd'hui à Biarritz, non loin de Saint-Jean-de-Luz.

00:00:23 Donc on reviendra sur les images particulièrement émouvantes de ce moment de recueillement.

00:00:26 On s'interrogera aussi sur ce drame, sur ce climat anxiogène dans lequel les enseignants sont plongés aujourd'hui.

00:00:32 La mobilisation sociale contre la réforme des retraites, elle va reprendre ce mardi 7 mars.

00:00:37 Les syndicats l'assument, ils veulent mettre le pays à l'arrêt avec un mouvement massif, inédit, inoubliable.

00:00:42 Ce sont les mots de l'intersyndicale, des syndicats irresponsables.

00:00:45 Est-ce qu'on observe un tournant, une fuite en avant dans la mobilisation ?

00:00:48 Nous en débattrons.

00:00:50 Et puis le Parlement qui s'empare de la protection de l'enfance et de la santé des adolescents.

00:00:53 Les députés ont adopté hier soir une proposition de loi du groupe Horizon

00:00:57 qui vise à rendre obligatoire l'accord d'au moins un parent ou responsable légal

00:01:01 lorsqu'un mineur de moins de 15 ans s'inscrit sur un réseau social.

00:01:04 Mais dans les faits, est-ce réellement faisable ?

00:01:06 Nous en discuterons là aussi avec Judith Weintraub ce soir.

00:01:09 Bonsoir chère Judith, c'est le grand reporter, au Figaro, au Pierre Gentillet

00:01:13 qui nous fait plaisir de revenir dans le Soir Info également.

00:01:15 Ça fait plaisir, ça faisait longtemps quand vous n'aviez pas, en tout cas personnellement,

00:01:17 vous n'aviez pas eu en plateau, avocat évidemment de votre État,

00:01:20 Karima Brick de la réaction de CNews qui m'épaule chaque soir.

00:01:24 Merci Karima, merci à Jean-Michel Fauvergue d'être avec nous, ancien patron du RAID.

00:01:28 Bonsoir à vous et bonsoir à Nathan Devers, deuxième soir consécutif.

00:01:31 Ça fait plaisir.

00:01:33 Décidément, on va finir par vivre ensemble, agrégé de philosophie.

00:01:37 On a fait les présentations, il est un tout petit peu plus de 22h.

00:01:40 Le rappel de l'actualité, Alexis Vallée.

00:01:42 L'usine Buitoni de Caudry, mise à l'arrêt en cause une chute importante

00:01:50 des ventes de pizzas.

00:01:51 Elles sont suspectées d'avoir provoqué la mort de deux enfants

00:01:54 et des dizaines d'intoxications.

00:01:57 Après neuf mois d'arrêt, l'usine située dans le Nord

00:02:00 avait partiellement rouvert en décembre.

00:02:02 Gérald Darmanin maintient sa réforme de la police judiciaire.

00:02:06 Le ministre de l'Intérieur a confirmé son entrée en vigueur pour fin 2023.

00:02:11 Les sénateurs s'étaient pourtant prononcés hier pour un moratoire

00:02:14 jusqu'à la fin des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.

00:02:18 Le but, éviter tout risque de désorganisation avant la compétition.

00:02:24 Et un arbitre de football a été agressé dans les bouches du Rhône.

00:02:27 Les faits se sont produits lors d'une rencontre de 3e division.

00:02:31 La victime a été touchée à la tête et son agresseur présumé placé en garde à vue.

00:02:36 Conséquence de l'incident, aucun match n'aura lieu dans les stades de Provence ce week-end.

00:02:41 On marque une première pause dans ce soir Info

00:02:45 et on se retrouve avec ces images terribles et émouvantes.

00:02:48 Celle de l'émotion du compagnon Dagnès Lassalle lors des obsèques aujourd'hui à Biarritz.

00:02:54 Cette professeure tuée d'un coup de couteau, vous le savez, par un jeune élève de 16 ans.

00:02:58 A tout de suite.

00:02:58 De retour sur le plateau de soir Info avec Judith Vaintro, Pierre Gentillet,

00:03:05 Karim Abrigue, Jean-Michel Fauvergne, Nathan Deveur.

00:03:07 L'émotion d'abord aujourd'hui à Biarritz, donc avec les obsèques.

00:03:11 Dagnès Lassalle, cette professeure mortellement poignardée par l'un de ses élèves

00:03:15 il y a une dizaine de jours à Saint-Jean-de-Luz.

00:03:16 La cérémonie se tenait à Biarritz.

00:03:18 Je voulais vraiment qu'on ouvre cette émission avec une séquence particulièrement émouvante,

00:03:22 inédite également.

00:03:23 En tout cas, personnellement, je n'avais jamais vu ça.

00:03:26 Après la cérémonie intime, vous allez voir dans l'enceinte de l'église Saint-Eugénie,

00:03:29 les proches de la professeure de 53 ans ont été rejoints sur le parvis par des anonymes.

00:03:34 Alors qu'ils se sont mis à danser autour du cercueil de la défunte

00:03:37 avec le compagnon Dagnès Lassalle en hommage à sa passion pour la danse.

00:03:41 Décrite comme une professeure dévouée, elle était en effet amatrice de danse,

00:03:44 une activité qu'elle partageait notamment avec son compagnon.

00:03:47 Donc regardez cette séquence.

00:03:50 [Musique]

00:04:07 [Chant]

00:04:19 [Chant]

00:04:39 [Chant]

00:04:59 [Chant]

00:05:15 [Applaudissements]

00:05:28 Elle est très, très, très forte cette image. Elle est exceptionnelle.

00:05:31 "Tu peux avoir confiance en moi, je ne repartirai pas".

00:05:34 C'est sur cette chanson de Nat King Cole, donc aux paroles particulièrement symboliques

00:05:37 que la famille, les amis, les collégiens Dagnès Lassalle lui ont rendu hommage.

00:05:41 Je le disais à Nathan, quelle image, quelle solitude de cet homme, quel regard.

00:05:46 C'est vraiment, oui, une image que je n'avais jamais vue.

00:05:49 C'est exceptionnel, c'est très fort.

00:05:52 Oui, c'est une image extrêmement émouvante parce que depuis le début de cette affaire,

00:05:55 on a parlé énormément de l'enfant.

00:05:58 On a questionné sa psychologie, on a questionné ses motivations,

00:06:01 on a questionné son histoire.

00:06:03 On a parlé en fait extrêmement peu de cette victime, de cette femme, Agnès Lassalle,

00:06:06 qui était professeure, qui était passionnée de danse,

00:06:09 qui est morte innocemment, sans aucune raison, d'une mort absolument absurde

00:06:14 et qu'elle ne méritait naturellement absolument pas.

00:06:18 Et cette image est très forte parce qu'elle exprime une forme de dignité,

00:06:22 de pudeur face aux tragiques, en général, en enterrement,

00:06:26 surtout dans l'Occident moderne, où la mort est quelque chose d'aseptisé,

00:06:29 qu'on refuse d'affronter en face.

00:06:31 Un enterrement est un moment, si vous voulez, presque de gêne aujourd'hui.

00:06:34 On refuse le spectacle, la vision de la mort.

00:06:37 Et cette image, je dirais presque un peu sud-américaine.

00:06:40 Il y a quelque chose de cette logique d'acceptation de la mort

00:06:43 et en même temps de confrontation face aux tragiques,

00:06:46 qui est en effet extrêmement émouvant.

00:06:48 - On est frappé par le visage de cet homme, Judith.

00:06:52 On le sent habiter.

00:06:54 Moi, j'ai vraiment l'impression de voir, regardez ce regard, cette émotion,

00:06:58 ce souffle qu'il relâche également.

00:07:00 Il vient de partager une dernière danse avec sa compagne.

00:07:05 C'est l'impression qu'il laisse.

00:07:06 - On n'a pas très envie de faire des commentaires sur une image comme ça,

00:07:09 qui est absolument déchirante.

00:07:11 - Pierre ?

00:07:16 - Je ne vais pas dire grand-chose, parce qu'effectivement,

00:07:18 je suis d'accord avec Judith.

00:07:19 Je dirais simplement que cet homme a beaucoup de dignité.

00:07:23 C'est tout.

00:07:24 - Karima, peut-être un dernier mot.

00:07:26 La douleur de cet homme, c'est vrai qu'on la partage avec cette image.

00:07:30 Et je comprends d'ailleurs que les mots vous manquent,

00:07:32 parce que franchement, c'est un frisson qui nous parcourt en voyant cette image.

00:07:35 Et en effet, la commentée n'ajoute pas grand-chose à ce que l'on peut ressentir.

00:07:39 - C'est parce que les images, comme on dit, qui valent 1000 mots,

00:07:44 c'est un peu ça, on le reçoit comme ça, on imagine.

00:07:47 Vous savez, les funérailles, quand on en a vécu, on sait ce que c'est.

00:07:51 C'est-à-dire que c'est le dernier moment où est-ce qu'on va rendre hommage à la personne,

00:07:55 à sa vie, on veut célébrer sa vie, on veut s'imprégner de tout ce qu'elle a été,

00:07:59 de tout ce qu'elle nous a apporté.

00:08:01 Alors, c'est toujours bouleversant.

00:08:03 Et en même temps, il y a quelque chose de très vivant, étonnamment,

00:08:06 parfois dans ces moments-là.

00:08:08 Et quand on voit cet homme, je pense qu'on a tous été touchés, vraiment.

00:08:13 On sent finalement sa présence de coeur et d'esprit,

00:08:16 et c'est ça qui est bouleversant, et c'est pour ça que c'est dur d'en rajouter.

00:08:20 Par ailleurs, quand même, quand je vois ça, je me dis que c'est vraiment...

00:08:24 C'est un bel hommage, parce qu'on a un aperçu un peu de cette femme.

00:08:27 Effectivement, on n'en avait pas entendu parler beaucoup, d'Agnès Lassalle,

00:08:30 et on se disait, à 53 ans, on voit un aperçu de cette femme, finalement,

00:08:34 pleine de vie, qui aimait danser, qui aimait la danse,

00:08:37 qui était en amour, et qui a donné sa vie aussi pour les enfants, pour les jeunes.

00:08:42 C'est extrêmement triste en même temps.

00:08:45 Un dernier mot, Jean-Michel ?

00:08:47 Oui.

00:08:48 Quand l'acte de crime est passé, quand l'acte de folie est passé,

00:08:52 quand l'acte de terrorisme est passé,

00:08:55 demeure ça, c'est-à-dire des gens qui se retrouvent seuls.

00:09:00 Moi, ça me renvoie à des discussions que j'ai eues des nuits et des nuits

00:09:05 avec des familles de victimes de terrorisme sur lesquelles on est intervenus,

00:09:10 et voilà, c'est très fort en émotion.

00:09:15 On va écouter quelques personnes, quelques anonymes,

00:09:18 qui sont venus témoigner eux aussi leur hommage.

00:09:22 C'était quelque chose de beau.

00:09:26 Ce n'était pas un adieu, c'était un au revoir et un merci pour ce qu'elle a pu faire.

00:09:32 Ça n'a pas de prix de transmettre, transmettre le savoir.

00:09:36 Avec ce qui s'est passé, ce n'est pas évident pour la famille et l'entourage,

00:09:40 ainsi que les élèves, donc je pense à eux,

00:09:43 et puis je me dis que je marque aussi un petit temps pour elle, sa famille et ses élèves.

00:09:48 C'est quelqu'un qui aimait la vie, qui avait la joie de vivre,

00:09:53 et elle est partie sur son lieu de travail, ça ne devrait pas arriver en 2023 aujourd'hui en France.

00:09:58 L'heure qui est au recueillement, bien sûr,

00:10:01 mais on ne peut s'empêcher de s'interroger sur ce drame,

00:10:05 sur le climat anxiogène dans lequel les enseignants sont plongés aujourd'hui.

00:10:09 Écoutez, c'est vrai que quand cette affaire est arrivée,

00:10:13 moi je me souviens, je n'étais pas sur votre plateau, mais en tout cas j'étais ici,

00:10:17 et c'est vrai qu'on a tout de suite pensé tous à Samuel Paty.

00:10:20 Et c'est vrai qu'on s'est dit, et on se dit toujours,

00:10:23 alors là l'enquête est en cours, donc il faut voir effectivement

00:10:26 dans quelles conditions ça a été commis,

00:10:28 en particulier l'état de discernement de l'enfant,

00:10:32 parce que c'est un enfant qui a commis cet acte.

00:10:36 Mais c'est certain que ça ne va pas ajouter au climat délétère

00:10:40 qui est celui aujourd'hui des classes et notamment des enseignants,

00:10:45 parce que là vraiment c'est l'imprévisible et le dramatique qui arrivent d'un coup d'un seul.

00:10:50 Donc voilà, maintenant vraiment je vous dis, il y a une enquête qui est en cours.

00:10:54 Le caractère déterminant c'est de savoir si cette bouffée délirante,

00:10:59 un, était bien présente, c'est-à-dire s'il dit la vérité,

00:11:03 et deuxièmement si ça lui a bien enlevé le discernement.

00:11:08 Sinon, si ce n'est pas le cas, effectivement on est dans un homicide,

00:11:11 et probablement un homicide, probablement je dis bien en tout cas,

00:11:14 se posera la question de la préméditation.

00:11:16 Et là vous savez qu'on peut aller jusqu'à la perpétuité,

00:11:18 étant entendu que s'agissant d'un mineur,

00:11:20 on ne peut pas dépasser 20 ans de prison,

00:11:24 enfin 20 ans de réclusion ici pour utiliser le bon terme.

00:11:27 Ce qu'on retient pour l'instant Jean-Michel, c'est l'incrédulité.

00:11:29 Personne n'est capable d'expliquer réellement pourquoi un ado de 16 ans

00:11:32 a méticuleusement préparé l'assassinat de sa professeure.

00:11:37 Ça va Judith ?

00:11:38 Ça va.

00:11:39 C'est l'émotion ?

00:11:41 Pardon, si vous voulez prendre le temps,

00:11:44 vraiment vous êtes chez vous, vous le savez.

00:11:47 Jean-Michel, pardon.

00:11:48 Oui alors, moi je suis assez d'accord avec ce qui a été dit,

00:11:52 il faut suivre l'enquête, il faut laisser le temps aux magistrats

00:11:58 et aux professionnels de faire l'enquête là-dessus

00:12:00 pour savoir effectivement comment ça s'est passé,

00:12:03 si c'était bien prémédité, mais de toute façon il a amené un couteau,

00:12:06 donc il y a un minima, quelque chose qui avait été pensé peut-être,

00:12:11 mais il faut vraiment laisser le temps aux magistrats de faire cette enquête-là,

00:12:15 il ne faut pas rajouter du drame au drame.

00:12:17 Il n'est pas temps d'exiger de nos politiques des propositions

00:12:22 pour éviter des événements par définition,

00:12:24 en tout cas pour le moment totalement imprévisible.

00:12:26 Il y a un moment où la politique ne peut pas tout,

00:12:28 il y a des choses qui nous échappent

00:12:29 et le décès d'Agnès Lassalle a échappé à tout le monde.

00:12:32 Oui, vous avez raison de le dire Julien,

00:12:34 il y a des choses qui peuvent être empêchées,

00:12:39 il y a des choses sur lesquelles on peut agir,

00:12:42 et puis on est dans une société, depuis longtemps,

00:12:47 on est dans une société sur laquelle on n'aura pas d'effet sur un certain nombre de choses.

00:12:53 Ce type de crime, je ne sais pas trop,

00:12:55 mais il y a déjà eu des crimes de ce type-là,

00:13:01 et vous savez la folie a souvent frappé dans notre pays comme dans d'autres pays.

00:13:08 En revanche, la vulnérabilité de nos enseignants

00:13:13 et de manière plus large les représentants d'une forme d'autorité dans notre pays est mise en évidence.

00:13:19 Il faut les aider les enseignants, il faut être à leur côté,

00:13:24 il faut être empathique avec eux.

00:13:25 Ces derniers temps, je n'ai pas senti,

00:13:28 et en particulier quand le ministre a pris la parole sur cette affaire-là,

00:13:35 je n'ai pas senti l'empathie nécessaire.

00:13:37 Il ne faut pas se livrer, il faut se livrer pour que les gens que vous avez sous votre autorité

00:13:43 ressentent que vous êtes avec eux,

00:13:45 que vous les aimez, que vous les aimez, c'est ça,

00:13:49 et que vous êtes là derrière eux.

00:13:51 Il n'y avait pas de représentants du gouvernement aujourd'hui aux obsèques,

00:13:53 mais je crois qu'il y avait une volonté de la famille aussi de rester dans l'intimité.

00:13:57 Il faut se garder de certaines critiques parfois.

00:14:00 Oui, Judith.

00:14:01 Je pensais aussi à cette enseignante-prof de français qui, en septembre dernier,

00:14:07 a été poignardée.

00:14:09 Heureusement, elle s'est rétablie, elle n'a pas de séquelles.

00:14:13 Pareil, par un élève à peu près le même âge,

00:14:18 qui également était suivi,

00:14:21 enfin connu pour des problèmes psychologiques,

00:14:23 mais pas connu du lycée.

00:14:25 Et les profs disaient...

00:14:26 Parce qu'il y a une honte des parents aussi parfois.

00:14:28 Et les profs disaient, mais pourquoi n'y a-t-il pas de signalement ?

00:14:31 Ils se sont adressés au ministre.

00:14:33 Pape Ndiaye est allé faire une visite très discrète dans ce lycée de Caen,

00:14:38 qui est le plus grand lycée à la fois général et pro.

00:14:42 Il n'y avait pas de caméra, il n'a pas voulu de journaliste,

00:14:44 et il n'a pas répondu à cette demande des enseignants.

00:14:48 Signalez-nous, notamment quand on passe du collège au lycée,

00:14:52 les enfants à problème.

00:14:55 Nathan, voulez-vous dire un dernier mot ?

00:14:57 Par-delà l'émotion, là où c'est très difficile d'émettre une analyse politique,

00:15:00 c'est qu'il est difficile de faire une inférence

00:15:03 entre ce fait tragique dans sa singularité,

00:15:05 dans son caractère aussi exceptionnel,

00:15:07 et le restant de la société.

00:15:09 Cependant, il me semble qu'il y a deux éléments qui peuvent nous alerter.

00:15:12 Le premier, c'est la question de la santé psychique des jeunes.

00:15:14 Il y a eu un rapport récent de santé concernant le fait que...

00:15:18 On parlera des réseaux sociaux tout à l'heure,

00:15:20 avec le contrôle parental qui a été voté par la Sandré.

00:15:23 Exactement, et puis on sait qu'après la crise sanitaire,

00:15:25 depuis trois ans à peu près,

00:15:27 la santé psychique des jeunes générations,

00:15:29 des collégiens, des lycéens,

00:15:31 s'est considérablement détériorée.

00:15:33 Et la deuxième question, me semble-t-il,

00:15:35 c'est un rapport clientéliste au savoir et à l'école.

00:15:38 Une des motivations qui a été présentée par le procureur de ce jeune,

00:15:40 c'était de dire qu'il avait des bonnes notes partout,

00:15:42 sauf dans la matière de Mme Lassalle en espagnol.

00:15:45 Et s'il vous voulait, il y a quelque chose, me semble-t-il,

00:15:47 qui peut être aussi un petit peu étendue.

00:15:50 Je ne dis pas que c'est les mêmes logiques partout,

00:15:52 encore une fois, ce fait est absolument exceptionnel,

00:15:54 mais qui est un rapport profondément clientéliste,

00:15:56 c'est-à-dire d'estimer que le professeur est là

00:15:58 pour me faire plaisir et pas pour me le divulguer,

00:16:00 à savoir, dans ce qu'il peut avoir aussi de désintéressé.

00:16:03 C'est vrai que les affaires se succédant

00:16:05 et concernant souvent des jeunes,

00:16:08 on est en train de se dire qu'il faut peut-être s'inquiéter

00:16:10 pour l'état mental général de notre société,

00:16:13 et principalement des jeunes.

00:16:15 Oui, parce que ça, c'est un enjeu quand même global, général.

00:16:18 Ça a des conséquences, bien sûr, dans la vie des jeunes,

00:16:20 des étudiants, même des parents aussi.

00:16:23 C'est un peu le parent pauvre aussi dans l'éducation,

00:16:26 donc l'accès à l'aide psychologique

00:16:28 pour ceux et celles qui en auraient besoin,

00:16:30 de pouvoir aussi détecter si jamais il y a un élève

00:16:33 qui ne va pas bien, est-ce qu'on est un peu formé pour ça,

00:16:37 est-ce qu'il y a une ressource à l'intérieur de l'école,

00:16:39 parce que le professeur ne peut pas tout faire.

00:16:41 Dans certains cas, le professeur n'est même pas au courant,

00:16:44 mais si jamais il y avait des ressources qui étaient disponibles,

00:16:47 si un enfant ne va pas bien, au moins on peut le référer

00:16:50 à une ressource psychologique,

00:16:52 et plus globalement, on sait que la psychiatrie aussi,

00:16:55 la pédopsychiatrie, encore là, ici, on parlait de parents pauvres,

00:16:58 mais dans le système de la santé, c'est un peu la même chose.

00:17:00 Donc il y a ce véritable enjeu de la santé mentale.

00:17:03 Et l'autre chose aussi, je dirais,

00:17:05 sur les représentants de l'État, peut-être en terminant,

00:17:07 de dire qu'on voit qu'il y a eu des attaques, non seulement aussi,

00:17:10 par exemple, pour des élus municipaux, beaucoup d'attaques.

00:17:13 Il y a eu les professeurs qui sont dans une situation...

00:17:15 - On va parler des religieuses à Nantes, hier.

00:17:17 - Voilà. Donc il y a une réflexion aussi à avoir là-dessus.

00:17:19 Est-ce qu'il y a un trop-plein?

00:17:21 On parlait de la période COVID, une période d'incertitude.

00:17:24 Donc est-ce qu'il y a cette espèce d'ébullition en ce moment

00:17:28 qui peut dégénérer en de la violence?

00:17:30 Ça fait partie des réflexions.

00:17:32 - Voilà, en tout cas, ce qu'on pouvait dire ce soir

00:17:34 sur cet hommage particulièrement émouvant à Agnès Lassalle

00:17:37 et ce jeune garçon, qui, pour le moment,

00:17:40 n'a pas livré tous ses mystères, et notamment, évidemment,

00:17:43 autour de ce geste fatal et dramatique.

00:17:46 Notre dernière pause, et on va revenir sur des choses

00:17:49 plus terre-à-terre, tous ensemble, dans un instant,

00:17:51 avec cette mobilisation, ce durcissement annoncé

00:17:53 de l'intersyndicale d'ici le 7 mars, évidemment,

00:17:56 cette mobilisation contre la réforme des retraites.

00:17:58 À tout de suite.

00:17:59 Nous sommes de retour sur le plateau de soirée Info

00:18:05 avec Julie Deveynetro, Pierre Gentillet, Karim Abrik,

00:18:07 Jean-Michel Fauvergue et Nathan Devers.

00:18:09 On entame la suite de nos débats juste après.

00:18:11 Le rappel de l'actualité. Alexis, valet.

00:18:14 Emmanuel Macron était aujourd'hui en Angola,

00:18:18 l'occasion pour le président français de signer

00:18:21 un partenariat agricole avec son homologue africain.

00:18:24 Le but ? Développer la filière agroalimentaire dans le pays.

00:18:28 Emmanuel Macron qui doit terminer sa visite en Afrique centrale

00:18:31 avec le Congo et la République démocratique du Congo.

00:18:35 Le président qui souhaite donner un nouveau visage de la France

00:18:38 vis-à-vis du continent.

00:18:40 Rebondissement dans l'affaire Pierre Palmade.

00:18:43 Les investigations menées sur le matériel informatique

00:18:45 de l'humoriste n'ont pas révélé de contenu pédopornographique.

00:18:50 Une procédure avait été ouverte par le parquet de Paris

00:18:53 le 18 février dernier après un signalement.

00:18:55 Pierre Palmade n'a pas encore été entendu sur le sujet

00:18:58 en raison de son état de santé.

00:19:00 À ce stade, aucune accusation n'est retenue contre lui

00:19:03 dans ce nouveau dossier.

00:19:05 Lundi et mardi se tiendra la fête juive de Pourim

00:19:09 à l'occasion Gérald Darmanin a demandé au préfet

00:19:12 de renforcer la sécurité notamment autour des synagogues.

00:19:16 Le ministre de l'Intérieur a également demandé

00:19:18 de limiter les accès aux lieux de culte.

00:19:21 Pourim est l'un des jours les plus importants du calendrier juif.

00:19:25 La mobilisation sociale contre la réforme des retraites

00:19:30 va reprendre ce mardi 7 mars.

00:19:32 Prenez vos précautions.

00:19:33 Les syndicats veulent mettre le pays à l'arrêt

00:19:37 avec un mouvement massif, inédit, inoubliable

00:19:40 nous disent les représentants de l'intersyndical.

00:19:42 Et vous, comment allez-vous vous organiser pour mardi ?

00:19:46 Nous sommes allés vous poser la question.

00:19:48 J'entends la colère des français, c'est aussi ma colère

00:19:51 mais actuellement je pense que ça nous pénalise

00:19:54 plus que ça nous aide, surtout au vu du gouvernement

00:19:57 qui n'a pas l'air vraiment de changer ses directives

00:20:00 en vue de ses grèves.

00:20:01 J'y pense parce que je vais travailler

00:20:03 donc pour moi c'est très compliqué.

00:20:05 C'est un peu une grosse galère.

00:20:07 Du coup on va se déplacer selon les moyens

00:20:09 peut-être en vélo, en trottinette ou en scooter.

00:20:12 Ce blocage du pays parce qu'il y a des gens

00:20:14 qui ont besoin d'aller travailler,

00:20:15 il y a des gens qui ont besoin de rapporter

00:20:17 de l'argent à la maison à la fin du mois

00:20:19 et ça, ça empêche les gens de travailler

00:20:21 et je suis contre cette forme de blocage

00:20:23 qui n'est pas une solution viable pour tout le monde

00:20:26 d'autant plus si c'est reconductible.

00:20:28 Grève reconductible, tiens Judith pour commencer peut-être.

00:20:32 Est-ce qu'il y a un risque de retournement de l'opinion

00:20:34 qui était jusque-là très bienveillante

00:20:36 à l'égard des syndicats ?

00:20:37 J'ai envie de dire que c'est peut-être un peu

00:20:38 ça passe ou ça casse aussi,

00:20:39 ce durcissement, ce blocage à venir.

00:20:42 C'est exactement ça et franchement

00:20:44 on manque d'éléments dans ce genre de conflits durs

00:20:48 pour prévoir la suite parce que...

00:20:51 En tout cas la détermination des syndicats

00:20:54 n'est pas à prouver.

00:20:55 Je ne sais pas si vous avez entendu

00:20:56 notamment le responsable de la Fédération Chimie hier

00:20:59 qui disait "mettre la France à genoux".

00:21:00 Le vocabulaire épouvantable.

00:21:03 Épouvantable ou pas, ça dépend de quel côté

00:21:05 de la barrière on se trouve.

00:21:07 Non, non, quel que soit.

00:21:09 Qu'on partage ou pas d'ailleurs son opinion

00:21:11 sur la réforme des retraites,

00:21:13 vouloir mettre la France à genoux.

00:21:16 Alors eux qui parlent tout le temps

00:21:17 de violence symbolique en matière sociale,

00:21:21 il n'y a pas de pire violence que ça.

00:21:23 L'économie française à genoux,

00:21:26 ça trahit vraiment l'objectif,

00:21:30 l'attachement qu'il porte au pays.

00:21:32 Moi je trouve ça gravissime d'utiliser ce vocabulaire.

00:21:35 En plus on sait que tout ça

00:21:38 était aussi le résultat d'une guerre interne

00:21:40 au sein de la CGT.

00:21:44 Que ce monsieur de la CGT chimie

00:21:47 et quelques autres, les gaziers, les électriciens

00:21:50 ont commencé aujourd'hui à faire grève

00:21:53 et en fait profitent de cette grève

00:21:56 pour mener la bagarre contre la dauphine

00:21:59 présumée de monsieur Martinez

00:22:02 qui s'appelle Marie Buisson

00:22:04 qui elle est complètement dans une autre tradition,

00:22:09 enfin même pas une tradition d'ailleurs,

00:22:11 parce qu'elle est complètement woke,

00:22:13 elle a de fortes sympathies pour les écolos,

00:22:15 y compris les écolos antinucléaires.

00:22:17 C'est ça aussi qu'ils combattent

00:22:19 et les Français vont payer les frais

00:22:22 de cette lutte intestine.

00:22:23 La CGT va trop loin,

00:22:24 elle prend le risque de perdre l'opinion.

00:22:26 Pierre Gentillet ?

00:22:27 Oui, c'est-à-dire qu'en fait dans cette histoire

00:22:29 il y a forcément quelqu'un qui va perdre,

00:22:30 qui va perdre gros

00:22:31 et je pense que tout le monde en a bien conscience.

00:22:33 C'est-à-dire qu'il y a forcément quelqu'un qui va gagner ?

00:22:35 Oui, enfin on va voir,

00:22:37 parce qu'encore une fois tout dépend

00:22:39 un petit peu de l'attitude des syndicats.

00:22:41 Moi par exemple je ne vois pas le gouvernement reculer.

00:22:44 Je ne vois pas le gouvernement reculer.

00:22:46 Attendez une semaine de blocage.

00:22:47 Je vous le dis aujourd'hui,

00:22:48 déjà est-ce qu'on va avoir une semaine de blocage ?

00:22:51 On a pas dit ça.

00:22:52 Ecoutez on prend les paris si vous voulez.

00:22:54 Non mais il ne s'agit pas de mettre des billets

00:22:57 sur telle ou telle option.

00:22:59 On n'a absolument aucune idée.

00:23:01 Mais encore une fois le risque...

00:23:02 Vous avez des effets d'annonce aussi forts.

00:23:04 Mais bien sûr, mais le risque aussi c'est qu'on...

00:23:06 Dans tous les cas je vous dis pour les syndicats

00:23:07 c'est très compliqué parce que

00:23:08 il y a le risque aussi au bout de quelques jours

00:23:11 de blocage, de voir l'opinion publique

00:23:13 se retourner complètement et de dire après tout

00:23:15 bon on ne va peut-être pas bloquer tout le pays

00:23:17 et pourrir la vie des gens

00:23:19 pendant des semaines et des semaines.

00:23:20 Et beaucoup prennent la référence de 1995

00:23:23 où ceux qui ont l'âge nécessaire pour s'en souvenir

00:23:28 nous rappellent qu'en 1995 l'opinion ne s'est pas retournée.

00:23:32 Au contraire.

00:23:33 Vous l'avez peut-être remarqué,

00:23:35 dans les études d'opinion,

00:23:36 si les français sont majoritairement opposés

00:23:37 à cette réforme,

00:23:38 ils sont majoritairement résignés aussi.

00:23:40 Ça c'est pas le cas de 1995.

00:23:41 C'est-à-dire qu'ils sont résignés sur le fait

00:23:43 que quoi qu'il arrive la loi passera.

00:23:45 Maintenant juste un dernier mot si je puis me permettre.

00:23:47 Sur les syndicats je pense qu'il faudrait me leur dire

00:23:48 c'est que si le droit de grève,

00:23:50 personne ne le conteste,

00:23:51 si les syndicats ont la légalité avec eux,

00:23:53 si tant est qu'ils n'exagèrent pas

00:23:55 dans leurs prérogatives de grève,

00:23:57 je pense quand même qu'il faut s'interroger

00:23:59 sur leur légitimité.

00:24:01 Et on ne s'interroge jamais assez

00:24:02 sur leur légitimité aujourd'hui.

00:24:03 Que ce soit par leur représentativité

00:24:05 ou que ce soit par leur positionnement politique.

00:24:07 Mais c'est la mobilisation dans la rue

00:24:08 qui répond à cette question.

00:24:09 Non, parce qu'en réalité une bonne partie

00:24:10 de ces syndicats ne mobilise...

00:24:11 C'est leur pouvoir de blocage ?

00:24:12 Attention, parce qu'il ne faudrait pas

00:24:13 qu'on fasse une confusion.

00:24:14 C'est-à-dire qu'il y a une partie des syndicats

00:24:15 et une partie des gens dans la rue

00:24:16 qui se mobilisent contre la réforme des retraites.

00:24:17 Mais il y a aussi un combat politique

00:24:19 de long terme qui est mené par des syndicats

00:24:22 marxistes, par des syndicats d'extrême-gauche

00:24:24 et pour qui la réforme de retraite

00:24:26 des deux ans de 63 à 65 ans...

00:24:29 Pardon, de 64 ans, l'absu,

00:24:31 ça c'est pour plus tard,

00:24:32 n'est qu'une toute petite partie du sujet.

00:24:34 Le sujet, c'est une lutte

00:24:36 contre le monde capitaliste.

00:24:38 Et c'est pour ça qu'il y en a

00:24:39 qui sont aussi dans ce combat-là.

00:24:40 C'est votre analyse, hein ?

00:24:41 Non, non, ce n'est pas mon analyse.

00:24:42 Ce n'est pas le discours officiel des syndicats.

00:24:43 Je suis désolé.

00:24:44 Non, si, si, c'est le fond de leur combat social.

00:24:47 Leur combat social ne va pas s'arrêter là.

00:24:49 Donc je pense qu'il faut aussi voir clair

00:24:50 dans leurs intentions.

00:24:51 Et puis rappelons aussi quand même

00:24:52 que ces gens-là ont,

00:24:53 pour une grande partie d'entre eux,

00:24:54 appelé à voter pour le candidat

00:24:56 qui aujourd'hui met en place

00:24:57 cette réforme, le président de la République,

00:24:58 Emmanuel Macron.

00:24:59 CQFD.

00:25:00 Faire grève, c'est une chose,

00:25:01 bloquer le pays, c'en est une autre.

00:25:02 Les mots sur signé

00:25:03 Carl-Olive, député des Yvelines,

00:25:04 qui était dans la matinale ce matin.

00:25:06 Vous savez, le coût d'une grève,

00:25:09 je l'ai vu sur votre antenne ce matin,

00:25:10 c'est 0,2, vous l'avez dit, 0,2 du PIB.

00:25:12 Donc ce n'est pas rien.

00:25:14 Aujourd'hui, on est à 2500 milliards en France.

00:25:18 Faites le calcul.

00:25:19 Ce n'est pas rien.

00:25:20 C'est pas faire une grève.

00:25:21 Évidemment, c'est institutionnel.

00:25:23 Bloquer le pays, c'est autre chose.

00:25:24 Et quand j'entends la CGT qui n'hésite pas à dire,

00:25:27 d'ailleurs dans une forme,

00:25:28 pour filer l'image,

00:25:29 que la France va être à genoux,

00:25:31 je trouve que c'est très fort

00:25:32 et je ne suis pas sûr que ce soit très intégré

00:25:34 par l'ensemble des Français.

00:25:35 Jean-Michel Fauvergue.

00:25:37 Le gouvernement a été prévenu.

00:25:39 Le durcissement était annoncé.

00:25:41 Il ne bouge pas d'un iota sur la mesure principale.

00:25:43 Le recul de l'âge.

00:25:44 Jusqu'à quand va-t-il rester sourd ?

00:25:47 Une majorité que vous connaissez bien, Jean-Michel.

00:25:49 Jusqu'à voir déjà, que je connais bien,

00:25:52 mais ces derniers temps, que je ne reconnais pas,

00:25:53 on en reparlera.

00:25:54 Ah, non, dites-le tout de suite.

00:25:55 Pourquoi vous ne la reconnaissez pas ?

00:25:56 Non, non, j'aurais tellement aimé

00:25:59 vouloir parler de...

00:26:02 Ah, des peines maximales,

00:26:04 des peines planchées.

00:26:05 Des peines planchées, mais bon.

00:26:06 Qui ont été retoquées hier.

00:26:07 On en reparlera.

00:26:08 On en reparlera éventuellement.

00:26:09 Je pense que c'est une vraie bêtise

00:26:11 qui a été faite hier.

00:26:13 Oui, je pense qu'on va déjà voir

00:26:18 ce qui va se passer.

00:26:19 Comment sentez-vous les choses ?

00:26:21 Chaque camp est en train de fourbiller ses armes.

00:26:26 On va voir ce qui va se passer,

00:26:27 si véritablement la grève va prendre.

00:26:30 Et on va voir surtout si l'intersyndicale,

00:26:33 dans le temps, va tenir dans cette affaire-là.

00:26:37 C'est aussi quelque chose d'important.

00:26:38 C'est vrai que du côté du gouvernement,

00:26:40 Jean-Michel, quand on en arrive à dire

00:26:42 que les questions sanitaires,

00:26:43 que la sécheresse, que les prêts d'Egypte,

00:26:47 c'est la faute des syndicats,

00:26:48 c'est qu'il n'y a plus beaucoup d'arguments.

00:26:50 Ça a d'autant plus de sel de la part d'un ministre

00:26:52 qui a bloqué le pays.

00:26:53 On parle d'olivier Véran,

00:26:54 pour les gens qui ne l'auraient pas suivi.

00:26:55 Il faut voir celui qui a dit ça,

00:26:56 c'était honnêtement pas très heureux.

00:26:58 Il y a eu beaucoup de choses

00:26:59 pas très heureuses ces derniers temps.

00:27:01 C'était honnêtement pas très heureux.

00:27:02 Et puis surtout, c'est pas ce qu'on attend d'un ministre.

00:27:09 Ce qu'on attend d'un ministre,

00:27:10 c'est qu'il calme le jeu,

00:27:11 et de laisser faire, de laisser passer.

00:27:13 En fait, jusqu'à présent,

00:27:14 ce qui s'est passé depuis le début des manifestations,

00:27:18 c'est qu'on a eu des manifestations

00:27:20 qui se sont bien tenues sur la voie publique,

00:27:23 dans la rue, qui sont à minima et tal,

00:27:26 en tout cas qui baissent un peu.

00:27:28 C'est dingue de tendre.

00:27:29 Donc on n'a pas vu ce pouvoir de mobilisation

00:27:32 dans la rue jusqu'à présent.

00:27:33 - Mardi, c'est un jour de semaine.

00:27:34 - On va voir ce que ça donne, effectivement,

00:27:37 le 7 et le 8 mars,

00:27:39 puisque ça va bloquer le 7 et le 8 mars.

00:27:42 La problématique, c'est que vous savez,

00:27:44 il suffit de très peu de personnes,

00:27:45 en particulier la CGT,

00:27:47 pour bloquer l'approvisionnement des pompes à essence,

00:27:49 on l'a déjà vu.

00:27:50 C'est ça qui va se passer.

00:27:51 Mais ça n'a pas été accepté par la population

00:27:53 la dernière fois.

00:27:54 Je ne vois pas comment et pourquoi

00:27:55 ça sera accepté les prochaines fois.

00:27:58 Mais moi, j'attends de voir cette intersyndicale,

00:28:01 si elle continue à être aussi solide.

00:28:03 - Notamment la CFDT,

00:28:04 parce que Berger a appelé à une journée de blocage,

00:28:06 tout en disant qu'il était contre les grèves reconductibles.

00:28:09 - C'est le carrefour, ce 7 mars, 7-8 mars,

00:28:12 c'est le carrefour de la contestation.

00:28:14 On l'a entendu hier,

00:28:15 le gouvernement qui, semble-t-il,

00:28:16 a perdu peut-être un peu le sens de la mesure,

00:28:18 qui annonce presque l'apocalypse

00:28:19 en cas de blocage du pays.

00:28:21 Que risque-t-on vraiment lorsqu'un pays est à l'arrêt,

00:28:24 entre guillemets ?

00:28:25 Les éléments de réponse avec Augustin Donatio,

00:28:27 Karima, Nathan, je vous entends juste après, évidemment.

00:28:30 - L'objectif des syndicats est clair, bloquer le pays.

00:28:34 Mardi prochain, les secteurs des transports,

00:28:36 de l'énergie, de l'éducation, devraient être à l'arrêt,

00:28:39 avec un impact très important sur le quotidien des Français,

00:28:42 mais aussi sur l'économie.

00:28:44 - C'est des conséquences sur la croissance économique française

00:28:47 qui sont estimées à peu près 2 milliards par jour de grève.

00:28:51 Donc ça risque d'être une perte de 2 milliards.

00:28:54 C'est à peu près 0,08% de croissance en moins.

00:28:58 - Du côté des syndicats, on espère que la grève de mardi

00:29:01 s'installera dans la lignée des mobilisations

00:29:04 de ces 30 dernières années,

00:29:06 qu'importe les pertes économiques engendrées.

00:29:08 - Effectivement, la grève est l'outil des travailleuses

00:29:11 et des travailleurs pour créer un rapport de force

00:29:13 et gagner des conquêtes sociales.

00:29:15 Donc la grève, elle est là, effectivement,

00:29:16 pour perturber l'économie et pour créer un rapport de force,

00:29:19 pour tordre le bras, effectivement,

00:29:21 à ceux qui ne veulent rien d'autre que la régression sociale.

00:29:25 - En 1995, une réforme des retraites portées par Alain Juppé

00:29:29 provoque des grèves qui coûteront 0,2 points de PIB à la France.

00:29:33 Même chose en 2010 avec la réforme d'Eric Wörth,

00:29:36 entre 0,1 et 0,2 points d'activité en moins.

00:29:39 Mais les économistes s'accordent à dire que l'impact de ces grèves

00:29:42 n'est que limité sur la croissance économique,

00:29:45 car l'activité perdue est rapidement rattrapée

00:29:48 les mois qui suivent les mobilisations.

00:29:50 - Les syndicats vont nous le dire de toute façon,

00:29:52 on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.

00:29:54 Nathan et Karimah ensuite ?

00:29:55 - Écoutez, oui.

00:29:56 C'est-à-dire qu'il faut bien constater quand même une chose.

00:29:58 Premièrement, c'est qu'en France, quand il y a une grève,

00:30:00 il y a toujours une rhétorique anti-grève qui vient vous dire

00:30:02 "ce n'est pas le moment".

00:30:03 Alors quand c'est des vacances, on vous dit

00:30:05 "ça empêche les Français de partir en vacances".

00:30:07 Quand c'est le moment du travail, on vous dit

00:30:08 "ça empêche de travailler".

00:30:09 Et sinon, on vous dit "problème de croissance".

00:30:11 Ce qu'il faut bien voir, encore une fois,

00:30:13 c'est qu'ici les syndicats n'ont pas joué la carte de la radicalité,

00:30:16 ils ont joué la carte du dialogue tant que c'était possible.

00:30:19 - La radicalité c'est pour mardi.

00:30:20 - C'est le gouvernement qui est resté radical jusqu'au bout,

00:30:23 qui vous a dit "on peut discuter de tout,

00:30:25 sauf de l'âge du départ à la retraite".

00:30:27 C'est-à-dire on prend les gens vraiment pour des imbéciles.

00:30:29 Qui vous a dit "nous n'allons pas craquer

00:30:31 comme l'a fait Olivier Dussopt".

00:30:33 Qui vous a dit "on refuse le débat,

00:30:35 vraiment un débat de fond".

00:30:37 - Toutes les pensions minimales seront à 1 200 euros.

00:30:39 - Le mot d'ordre des syndicats, c'était le retrait ou rien.

00:30:41 - Oui, bien sûr.

00:30:42 - C'est pas radical ça ?

00:30:43 - Ce qui était radical de la part du gouvernement,

00:30:45 c'était de se faire élire dans un vote

00:30:47 qui était un vote de barrage contre le Rassemblement National,

00:30:49 qui n'était absolument pas un vote d'adhésion.

00:30:51 Et à partir de là, de mettre en place une politique...

00:30:53 - Mais ça c'est pas la responsabilité du président.

00:30:55 - C'est la responsabilité du président.

00:30:57 - Les conditions de son élection sont pas sa responsabilité.

00:30:59 - Non mais à partir de là, si vous voulez,

00:31:01 quand vous faites élire sur un vote de barrage,

00:31:03 que vous mobilisez dans l'entre-deux-tours

00:31:05 des arguments qui sont exclusivement des arguments de barrage républicain,

00:31:07 et qu'à partir de là, vous profitez de votre score

00:31:09 et de votre réélection,

00:31:11 pour mettre en place une politique qui n'a absolument rien à voir

00:31:13 avec les raisons pour lesquelles vous avez été réélu,

00:31:15 ça s'appelle de l'irresponsabilité politique.

00:31:17 Et quand des syndicats, vous le font savoir,

00:31:19 dans la paix, pendant le premier mandat,

00:31:21 on a eu les Gilets jaunes qui étaient violents,

00:31:23 où il y a eu des violences, enfin les Gilets jaunes n'étaient pas violents,

00:31:25 mais où il y a eu des violences.

00:31:27 Les macronistes ont été les premiers à condamner les violences

00:31:29 qui ont pu accompagner les Gilets jaunes.

00:31:31 Et quand, si vous voulez, là, vous avez des mouvements sociaux

00:31:33 qui sont pacifiques, qui sont républicains,

00:31:35 qui sont politisés au sens très noble du terme,

00:31:37 et que le gouvernement fait la sourde oreille,

00:31:39 et que le gouvernement se radicalise,

00:31:41 et bien, à l'instar de la Bible, au début de l'Exode,

00:31:43 et bien, si vous voulez, les gens renforcent leur cœur.

00:31:45 Il arrive à nous citer la Bible pour parler des formes.

00:31:47 Il y a une forme de radicalisation,

00:31:49 si vous voulez, dans la surduté,

00:31:51 qui ne vient pas des syndicats.

00:31:53 Que dit la Bible ? Je n'ai pas compris le rapport à la Bible.

00:31:55 Dans la Bible, vous savez, c'est le moment du Pharaon

00:31:57 qui renforce son cœur. C'est exactement la même chose.

00:31:59 Quand vous avez un gouvernement qui reste sourd

00:32:01 à la colère sociale, qui se renforce,

00:32:03 qui devient de plus en plus sourd au dialogue,

00:32:05 et bien, en face, ça crée les conditions

00:32:07 de radicalisation. C'est évident.

00:32:09 Qu'est-ce qu'on peut ajouter ?

00:32:11 Je pense qu'il y a quand même quelque chose.

00:32:13 J'entends ce que dit Nathan.

00:32:15 Vous citez la Bible, vous aussi ?

00:32:17 Non, je ne vais pas citer la Bible, ni le Coran, ni…

00:32:19 Je vais rester sur des références un peu plus basses,

00:32:21 mais je vais vous parler de 2002.

00:32:23 C'est-à-dire que Jacques Chirac,

00:32:25 on pourrait faire le même reproche,

00:32:27 mais Jacques Chirac, en 2002, il est élu

00:32:29 avec toute la gauche, mais vraiment absolument

00:32:31 toute la gauche, avec un score de dictateur africain.

00:32:33 Il fait 80 %, donc on imagine

00:32:35 béatement qu'il va faire

00:32:37 une grande politique d'union.

00:32:39 En fait, absolument pas.

00:32:41 Je pense qu'il ne faut pas être naïf.

00:32:43 Je n'approuve pas Emmanuel Macron, bien évidemment,

00:32:45 mais je pense qu'à un moment, il ne faut pas être

00:32:47 un lapin de six semaines pour s'étonner

00:32:49 du lendemain de l'élection d'Emmanuel Macron,

00:32:51 malgré les bouts discours. Il a dit à un moment

00:32:53 « J'ai entendu la colère des Français, j'ai entendu les Français. »

00:32:55 Les Français, ils ont entendu Emmanuel Macron pendant

00:32:57 cinq ans dire tout et son contraire, donc ils savent bien

00:32:59 que ça ne veut rien dire. Il ne faut pas aujourd'hui,

00:33:01 comment dirais-je, il ne faut pas être surpris

00:33:03 qu'Emmanuel Macron, il n'applique son programme.

00:33:05 Il y a quand même un autre

00:33:07 méthode, une autre façon de gouverner.

00:33:09 Mais Pierre, vous avez raison.

00:33:11 Mais c'est ça qui est tragique, c'est que précisément,

00:33:13 dans l'histoire du Front républicain, systématiquement,

00:33:15 les présidents qui ont été élus sur le Front républicain,

00:33:17 Jacques Chirac en 2002, Emmanuel Macron en 2017

00:33:19 et 2022, n'ont absolument pas respecté

00:33:21 la mystique politique

00:33:23 qu'ils avaient convoquée pendant l'entre-deux-tours.

00:33:25 Ce que vous appelez mystique politique,

00:33:27 moi j'appelle ça « ice-brouf », mais bon, chacun

00:33:29 l'appellera comme il veut.

00:33:31 - Oui, bon, je vais vous laisser

00:33:33 la mystique et voilà.

00:33:35 Et puis je ne me mettrai pas non plus avec les boules de cristal

00:33:37 puisque ça non plus, je ne maîtrise pas.

00:33:39 Mais on va regarder ce qui va se passer.

00:33:41 Donc, le 7, moi je pense que le gouvernement, quand même,

00:33:43 s'attendait à ce qu'il y ait

00:33:45 une résistance. Mais depuis le début,

00:33:47 il ne veut pas s'aider à la rue. Pourquoi aussi?

00:33:49 C'est parce que s'aider à la rue,

00:33:51 c'est de se dire qu'on ne peut plus appliquer

00:33:53 aucun programme impopulaire.

00:33:55 Donc il y a aussi ce risque-là pour Emmanuel Macron.

00:33:57 Cela dit, c'était quand même très audacieux

00:33:59 de dire qu'on va faire une réforme majeure.

00:34:01 Parce que je sais qu'on dit que, bon,

00:34:03 au final, les économies vont être mineures et tout ça.

00:34:05 Mais quand vous passez à 64 ans,

00:34:07 même si ça reste un peu symbolique,

00:34:09 c'est quand même quelque chose d'important.

00:34:11 Parce que ça met un jalon.

00:34:13 Et effectivement, dans 3 ans, dans 5 ans,

00:34:15 parce que moi je vois une réforme des retraites,

00:34:17 c'est sur du long terme. Et quand vous mettez tout de suite

00:34:19 et que finalement, c'est inscrit, c'est 64 ans,

00:34:21 la prochaine étape, ce sera peut-être, effectivement,

00:34:23 en 65 ans.

00:34:25 - Je retiens ce que vous dites, carrément.

00:34:27 Je ne dis pas la meilleure chose, mais il y a cédé à la rue.

00:34:29 Et cédé à la rue, quand c'est une manifestation ponctuelle,

00:34:33 ici ou là, c'est une chose.

00:34:35 Quand c'est un mouvement qui dure dans le temps,

00:34:37 sur plusieurs semaines, qu'il se durcit au fur et à mesure,

00:34:39 et qu'on se retrouve dans une impasse comme celle-là,

00:34:41 il y a un moment, il faut bien passer par-delà.

00:34:43 D'autant que le gouvernement a conscience lui-même

00:34:47 de l'amateurisme dont il fait preuve depuis des semaines.

00:34:49 J'en veux pour preuve, la dernière polémique en date,

00:34:51 c'est sur les 1 200 euros.

00:34:53 Donc on nous annonce, au moment de la présentation de la loi,

00:34:55 il y a maintenant deux mois,

00:34:57 que 1,8 million de retraités vont avoir cette nouvelle pension minimum.

00:35:02 Pour arriver aujourd'hui, est-ce qu'on comprenne

00:35:04 qu'ils seront à peine 20 000, finalement ?

00:35:06 C'est du pain baigné, évidemment, pour les oppositions.

00:35:08 Je veux juste que vous entendiez Karl Oliv,

00:35:10 parce que c'est le seul, en tout cas, à ma connaissance,

00:35:13 de la majorité...

00:35:14 - Il a fait un début de ménaculpa.

00:35:15 - Il fait un début de ménaculpa.

00:35:16 En effet, on n'a pas été bons, dit-il. Écoutez-le.

00:35:18 - On n'a pas été bons ?

00:35:20 On n'a pas été bons, notamment dans l'explication de texte,

00:35:22 pas suffisamment précis, parce que quel message

00:35:25 souhaitons-nous passer au mois de janvier ?

00:35:28 C'est le même qu'aujourd'hui.

00:35:29 C'est-à-dire que, pardonnez-moi de reprendre mes fiches,

00:35:31 mais 1 800 000 retraités vont bénéficier

00:35:35 d'une revalorisation sans précédent entre 25 et 100 euros.

00:35:39 Et sur les 800 000 retraités nouveaux,

00:35:42 la moitié bénéficieront, pareil, d'une compensation

00:35:47 qui sera supérieure.

00:35:48 Mais on n'a pas vulgarisé suffisamment ce message.

00:35:51 - Jean-Michel, oui.

00:35:53 Effectivement, sur cette problématique-là,

00:35:56 il donne les réponses.

00:35:58 Il fait un début de ménaculpa, et c'est une bonne chose.

00:36:02 Mais d'une manière générale,

00:36:04 qu'est-ce qu'on demande à un homme politique,

00:36:05 et en particulier quand il est président de la République ?

00:36:07 C'est de s'inscrire dans l'avenir

00:36:11 et d'essayer de pérenniser un système qui fonctionne,

00:36:13 que les Français appellent de leur vœu

00:36:15 et appellent à maintenir, c'est-à-dire le système

00:36:18 de retraite par répartition, quelque chose qui...

00:36:22 - Est-ce que ça fonctionne ?

00:36:23 - Oui, ça fonctionne.

00:36:24 - Combien de vœux ?

00:36:25 - Les retraités touchent leur retraite.

00:36:27 Et oui, ça fonctionne jusqu'à présent.

00:36:28 Donc il faut arriver...

00:36:29 - Pourquoi ça fonctionne ?

00:36:30 - Il faut arriver à le pérenniser...

00:36:31 - Mais quand le pérennisme des âges est équilibré,

00:36:32 ça fonctionnait très bien.

00:36:33 - Eh ben, ça ne l'est plus.

00:36:34 - Non, non, il faut arriver à le pérenniser

00:36:36 et donc faire en sorte qu'il fonctionne

00:36:38 jusque dans l'avenir.

00:36:40 Et c'est bien de ça qu'il s'agit.

00:36:42 - Jean-Michel, on ne le pérennisera pas

00:36:43 en repoussant sans cesse l'âge de la retraite.

00:36:45 - Ah non, il faudra travailler sur autre chose ultérieurement.

00:36:47 - Il s'agit donc...

00:36:48 Il faut introduire une part de capitalisation.

00:36:50 - Sans doute.

00:36:51 - C'est absolument indispensable.

00:36:52 - Ce qui est déjà fait dans les administrations,

00:36:53 avec l'après-fonds.

00:36:54 - Absolument.

00:36:55 La démographie nous y oblige, première chose.

00:37:00 Deuxième chose, en termes de communication,

00:37:02 il n'y a pas que ces erreurs sur les 1 200 euros.

00:37:05 Ce truc invraisemblable sur les carrières longues

00:37:07 où on a appris que les gens nés...

00:37:10 - Bisextiles.

00:37:11 - Pendant les années bisextiles auraient 63 ans,

00:37:14 les autres...

00:37:15 43 ans, pardon, de cotisation,

00:37:18 les autres 44 ans, 18 ans...

00:37:20 - Oui, mais là, on est à la marge de cette réforme.

00:37:21 - Absolument, à vrai sens.

00:37:22 - Non, mais on n'y comprend rien.

00:37:23 La vérité, c'est qu'on n'y comprend rien.

00:37:24 - On est à la marge de la réforme, donc à un certain moment.

00:37:26 - Et surtout d'avoir réitéré l'erreur de l'âge.

00:37:29 On savait très bien, puisque première tentative

00:37:32 de réforme des retraites, ça avait achopé

00:37:34 dès lors qu'Edouard Philippe avait introduit

00:37:36 cette notion d'âge pivot.

00:37:38 On savait très bien...

00:37:39 - Bizarrement, elle était mieux construite,

00:37:40 la précédente réforme.

00:37:41 - On savait très bien que...

00:37:42 - Reposer sur la réforme à points.

00:37:44 - On savait très bien que Laurent Berger

00:37:45 était tenu par un vote du congrès de la CFDT

00:37:48 qu'il ne pouvait pas accepter les 64 ans.

00:37:51 Et on y est allé, en klaxonnant.

00:37:53 - Bon, dernier mot.

00:37:54 Quand une réforme est marquée, Nathan,

00:37:56 par autant d'amateurisme, de malhonnêteté intellectuelle,

00:37:59 et on l'a prouvé, ne serait-ce qu'avec les 1 200 euros,

00:38:01 il y a un instant, il semble que le plus simple,

00:38:02 ce serait quand même de retirer cette réforme,

00:38:04 revenir avec une copie propre.

00:38:05 Faites-nous quelque chose d'acceptable.

00:38:07 Et à un moment...

00:38:08 - Oui, bien sûr, je...

00:38:10 - Je sais que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

00:38:12 - Vous avez dit le mot "malhonnêteté".

00:38:14 Et la malhonnêteté, elle était présente, par exemple,

00:38:16 dans le sujet de Karl Olive.

00:38:18 Quand Karl Olive nous dit "je fais mon mea culpa",

00:38:20 et que le contenu de ce mea culpa, c'est de dire...

00:38:22 - Ça n'a pas été bon.

00:38:23 - Non, pas "nous n'avons pas été bons",

00:38:24 il dit "nous n'avons pas assez vulgarisé".

00:38:26 Ça rejoint à la grande phrase de Gilles Legendre,

00:38:29 ADN du macronisme,

00:38:30 "notre tort, c'est que nous sommes trop intelligents".

00:38:33 Autrement dit, les Français sont des imbéciles,

00:38:35 nous, nous avons le monopole de l'économie,

00:38:37 c'est ça, les macronistes, ce sont des gens qui pensent

00:38:39 qu'ils ont l'alpha et l'oméga de l'économie.

00:38:42 C'est-à-dire que ce sont eux les seuls

00:38:44 qui sont sérieux politiquement,

00:38:46 et que tous les autres, c'est des sortes de bruissements,

00:38:48 de jacassements, de bavardages politiques,

00:38:50 qui, fondamentalement, sont de l'ordre du frivole.

00:38:53 C'est comme ça qu'un macroniste se représente

00:38:56 la sphère du politique en France.

00:38:58 Et c'est très problématique.

00:38:59 - Vous en avez un, là.

00:39:00 - Nathan, arrêtez de généraliser les macronistes

00:39:02 d'une manière générale, comme si c'était un bloc uni,

00:39:05 et que personne n'avait de personnalité dans ce bloc-là.

00:39:08 - La présidente Manature n'a pas forcément prouvé,

00:39:10 Jean-Michel, pardon de vous incurver là-dedans.

00:39:12 - Dans un parti politique, vous avez des gens,

00:39:14 et puis vous regardez à gauche, regardez à droite,

00:39:16 des gens qui ont leur caractère,

00:39:18 qui ont leur personnalité,

00:39:19 et de temps en temps, ça leur arrive

00:39:22 qu'ils pensent un peu différemment.

00:39:23 - Un macron peut tout écraser.

00:39:24 - Mais il faut arrêter, à mon avis,

00:39:27 il faut arrêter de fustiger à la fois le parti

00:39:30 et à la fois le gouvernement sur des choses...

00:39:34 - Vous voulez fustiger qui est l'auteur de ce fiasco,

00:39:37 qui est responsable de ce fiasco ?

00:39:39 - Non, non, non, mais il faut revenir à des choses

00:39:41 qui sont importantes,

00:39:42 et des choses qui sont importantes,

00:39:43 c'est la réforme de ce système pour qu'il perdure

00:39:46 et pour qu'il soit viable dans le bien de l'avenir.

00:39:48 - Vous avez un peu de poisson.

00:39:49 - Une seule question à vous poser,

00:39:51 quel est le macroniste qui a engagé un vrai dialogue,

00:39:54 un vrai débat républicain sur les sujets de fond

00:39:57 que soulevait cette réforme des retraites ?

00:39:59 - Et vous en avez d'autres, à part les macronistes

00:40:01 dans les oppositions ?

00:40:03 - Non, mais oui, d'accord, on peut faire diversion,

00:40:05 mais quels sont les macronistes ?

00:40:07 - Vous avez entendu les arguments des syndicats ?

00:40:10 Qu'est-ce qu'ils proposent d'autres ?

00:40:11 Est-ce qu'il y a des propositions alternatives ?

00:40:13 - Oui, des hausses de cotisations.

00:40:14 - Je pense que, à part taxer les riches,

00:40:16 d'une manière générale...

00:40:18 - Je ne parlais même pas de taxer les riches,

00:40:20 des hausses de cotisations.

00:40:21 Il y a un élément...

00:40:22 - Oui, y compris en retraités, d'ailleurs.

00:40:23 - Il y a un élément incapable dans le rapport du Corse,

00:40:28 c'est que si rien n'est fait,

00:40:30 les retraites baissent d'un tiers à un horizon extrêmement rapide.

00:40:34 - Par le corps, on disait qu'il n'y avait pas eu

00:40:35 d'urgence également en réforme.

00:40:36 - C'est pour ça que vous avez une réforme, Judith.

00:40:38 - C'est pour ça qu'il y a une réforme.

00:40:40 - Rendez-vous le 7 mars.

00:40:42 - Que ne le disent-ils pas, au lieu de s'arrémonter sur ces choses-là.

00:40:45 - Apparemment, il faut aller faire le plein,

00:40:47 parce qu'on nous promet en coulisses

00:40:50 que, notamment, les petits approvisionnements d'essence

00:40:52 vont être très compliqués.

00:40:54 Donc, à bon entendeur, et on continuera évidemment

00:40:56 d'évoquer ce dossier de retraite les jours prochains.

00:40:59 Vous dites ?

00:41:00 - Non, non, je dis que vous allez affoler tout le monde

00:41:01 et du coup, on sera en pénurie demain.

00:41:03 - J'aimerais avoir autant d'influence

00:41:05 et avoir des millions et des millions de gens,

00:41:07 mais vous savez, j'aurais dû être beaucoup d'influence.

00:41:09 - Vous avez beaucoup d'influence, je vous en souviens.

00:41:10 - Oui, certainement, oui.

00:41:11 Allez, on avance avec cette une qui dérange,

00:41:14 qui dérange notamment Pierre Gentil,

00:41:15 puisqu'il a tweeté frénétiquement à ce sujet.

00:41:18 Aujourd'hui, j'ai vu celle du premier...

00:41:20 - Vous êtes observateur.

00:41:21 - Du dernier numéro en date du magazine L'Incorrect.

00:41:24 On va s'arrêter quelques instants là-dessus,

00:41:25 puisqu'on y voit ensemble les responsables des branches jeunesse

00:41:28 de trois partis.

00:41:29 Pierre-Romain Tionnec pour le Rassemblement National,

00:41:31 Stanislas Rigaud pour Conquête

00:41:33 et Guilhem Caraillon pour Les Républicains.

00:41:35 Le titre, vous le lisez comme moi,

00:41:37 "Les jeunes coupes le cordon",

00:41:38 soit l'évocation, on l'aura tous plus ou moins compris,

00:41:41 de possible fin du fameux cordon sanitaire

00:41:44 qui sépare la droite de l'extrême droite,

00:41:45 ce qui passe très mal, cette une et ce magazine

00:41:48 du côté des Républicains.

00:41:49 Une partie des LR a dénoncé cette couverture,

00:41:52 à l'image de Xavier Bertrand.

00:41:53 Si on peut lire le tweet ensemble,

00:41:55 la citation de Xavier Bertrand,

00:41:58 ça commence à bien faire les conneries.

00:42:01 Si c'est une manipulation ou un montage,

00:42:03 Guilhem Caraillon doit dénoncer cette une.

00:42:05 On ne peut pas avoir un jour une partie de LR

00:42:07 qui donne le sentiment de s'aligner quasiment sur le gouvernement

00:42:10 et avoir le lendemain une partie qui donne le sentiment

00:42:12 de s'allier avec l'extrême droite.

00:42:14 Après, on s'étonne qu'il n'y ait même pas 5% des électeurs

00:42:17 qui nous suivent.

00:42:18 Ils ont raison, les électeurs, les LR,

00:42:20 n'habitent plus à l'indresse indiquée.

00:42:22 Ce n'est pas le seul à droite à avoir dénoncé cela.

00:42:25 Xavier Bertrand, qui est également comme François Durevray,

00:42:28 a immédiatement dénoncé ce rapprochement inadmissible

00:42:31 de mettre en avant des points communs

00:42:33 avec les parties d'extrême droite,

00:42:34 sans parler de ce qui nous différencie d'abord.

00:42:36 Fondamentalement, ces propos amènent une confusion funeste.

00:42:39 Je demande à Éric Ciotti de démettre Guilhem Caraillon.

00:42:42 Et puis un dernier élément à vous lire également,

00:42:44 c'est le député d'Europe Écologie et Verts.

00:42:46 Alors Benjamin Lucas, lui, il va très très loin.

00:42:49 Dans la mesure, comme vous dites, qu'un jeune con,

00:42:52 je lis bien sûr, de chez LR,

00:42:54 aille fanfaronner avec des adeptes de l'odieuse théorie

00:42:56 du grand remplacement, ami de néo-nazis et ventilateur à haine,

00:43:00 sans que son parti ne le vire,

00:43:02 séance tenante devrait nous indigner toutes et tous.

00:43:06 Le principal intéressé, qu'on va quand même entendre,

00:43:09 parce qu'il en a pris pas mal, il a pris cher, comme on dit.

00:43:12 Guilhem Caraillon, un premier extrait, écoutez-le.

00:43:16 Le titre relève de la seule responsabilité du magazine,

00:43:20 l'incorrect, et laisse à penser que tous les trois,

00:43:23 on défendrait une union des droites.

00:43:25 Or, parmi les trois représentants,

00:43:27 à la fois le responsable des jeunes du RN et moi-même,

00:43:30 on est contre l'union des droites,

00:43:32 pour des raisons d'ailleurs différentes,

00:43:34 mais on pense qu'on peut échanger, qu'on peut dialoguer.

00:43:37 Et si moi je devais retenir un seul enseignement

00:43:39 de cette petite polémique,

00:43:41 c'est qu'on a toujours les mêmes censeurs professionnels,

00:43:43 souvent incultes, souvent à court d'arguments,

00:43:46 qui veulent nous empêcher d'échanger et de confronter nos idées.

00:43:49 Et ça, c'est déplorable.

00:43:50 Évidemment qu'on a des convergences sur certains sujets,

00:43:52 mais c'est à l'image des Français.

00:43:54 Sur la question migratoire, par exemple,

00:43:56 il y avait un sondage de l'IFOP il y a quelques mois

00:43:58 qui montrait qu'il y a 70% des Français

00:44:00 qui veulent qu'on maîtrise mieux les flux migratoires.

00:44:03 Donc tous les trois, on le dit,

00:44:04 mais c'est, je pense, une réalité qui est partagée par les Français.

00:44:07 Mais il y a aussi des divergences qu'on a de fond,

00:44:09 et c'est pour ça qu'on n'est pas dans les mêmes formations politiques.

00:44:11 Il y a un homme qui se félicite de cette une, c'est Éric Zemmour.

00:44:14 Bravo à eux, le dialogue entre les jeunes de droite

00:44:17 est la première étape avant l'union des droites.

00:44:19 Commentaire, Pierre Gentillet.

00:44:21 Cette une vous a fait réagir,

00:44:22 et surtout les réactions autour de cette une vous ont fait réagir ?

00:44:25 Oui, c'est-à-dire que les réactions sont très révélatrices.

00:44:27 C'est-à-dire qu'on a...

00:44:28 Pourquoi ?

00:44:29 Elles sont très révélatrices de l'état de panique

00:44:31 dans lequel est une partie de la droite

00:44:33 qui ne sait plus où aller,

00:44:34 qui devrait aller vers le macronisme,

00:44:36 exempt Xavier Bertrand,

00:44:37 et une partie de la gauche qui comprend,

00:44:39 et j'en parlerai un peu, qu'en réalité,

00:44:41 elle a devant elle l'avenir,

00:44:43 c'est-à-dire la constitution d'une force politique nationale

00:44:47 qui peut être la force politique la plus puissante.

00:44:50 Vous l'avez lu, l'interview ?

00:44:51 Je l'ai lu.

00:44:52 Il y a des divergences quand même.

00:44:53 Il ne dit pas qu'ils vont créer un parti unique.

00:44:55 Écoutez bien ce que j'ai dit.

00:44:56 J'ai parlé de force, je n'ai pas parlé de parti politique.

00:44:58 D'accord.

00:44:59 Une force, ça ne veut pas forcément dire

00:45:00 qu'ils sont dans la même structure politique,

00:45:02 mais ils partagent...

00:45:04 Enfin, pour moi, pour ce que j'ai lu,

00:45:06 et pour ce que je connais,

00:45:07 parce que je les suis un petit peu,

00:45:09 puisqu'on parle de Pierre-Romain Thionnet,

00:45:11 de Stanislas Rigaud et de Guilhem Carayon,

00:45:14 je pense que, déjà, il faut dire une chose,

00:45:16 c'est que quelque chose qui tranche par rapport à avant,

00:45:19 c'est que ce sont des jeunes

00:45:21 qui ne font pas preuve de sectarisme.

00:45:25 Moi, par rapport à ce que j'ai connu,

00:45:27 en tout cas des Républicains,

00:45:28 il y a 5-10 ans,

00:45:30 quelqu'un comme Guilhem Carayon,

00:45:32 il n'aurait pas pu faire ça.

00:45:33 Il est vice-président également du parti,

00:45:35 les Républicains.

00:45:36 Ce qui prouve deux choses.

00:45:38 Un, qu'il ne fait pas preuve de sectarisme,

00:45:40 eux les trois d'ailleurs.

00:45:42 C'est aussi une certaine preuve de courage,

00:45:44 et aussi, là, sur le point politique,

00:45:46 c'est la preuve également qu'ils peuvent se réunir

00:45:49 à un moment ponctuellement,

00:45:50 ça ne veut pas dire fusion des appareils,

00:45:52 qu'ils peuvent se réunir ponctuellement

00:45:54 sur un constat.

00:45:55 Et ce constat, c'est quoi ?

00:45:56 Ça transparaît dans tout l'entretien.

00:45:58 Il y a une urgence, il y a une priorité

00:46:01 dont cette génération et la mienne,

00:46:03 je m'en sens solidaire, a conscience,

00:46:05 c'est la question migratoire.

00:46:06 Guillaume Carayon en parle.

00:46:07 Il dit que 70% des Français ont une crainte

00:46:10 vis-à-vis de l'immigration

00:46:11 et sont opposés à la politique migratoire

00:46:13 telle qu'elle est aujourd'hui.

00:46:14 Donc, bien évidemment, là-dessus,

00:46:16 il y a une convergence,

00:46:17 ça ne veut pas dire fusion des appareils.

00:46:18 Et les réactions, j'en termine par là,

00:46:20 à gauche en particulier,

00:46:22 je ne parle pas de ce compte parodique permanent

00:46:24 qui est Benjamin Lucas,

00:46:25 parce qu'il faut voir ce compte Twitter

00:46:27 et ses réactions,

00:46:28 on dirait vraiment un adolescent de l'UNEF

00:46:31 un peu attardé dans une assemblée générale,

00:46:34 mais si on passe le ridicule,

00:46:36 je pense qu'il y a une peur,

00:46:38 il y a une peur légitime de ces gens-là.

00:46:40 Ils ont peur, ils ont raison,

00:46:41 parce qu'ils ont en face d'eux, je le dis,

00:46:43 non pas un parti politique unique,

00:46:45 mais la force politique à droite

00:46:47 ou dans le camp national

00:46:48 qui un jour peut arriver au reste de la société.

00:46:50 La peur, j'ai l'impression,

00:46:51 elle est surtout dans le camp de LR.

00:46:53 LR, c'est pas non, attends.

00:46:55 LR est absorbé en peur.

00:46:56 C'est marginal.

00:46:57 Un, Éric Ciotti ne l'a pas sependu.

00:46:58 Deuxièmement, les deux réactions que vous avez citées…

00:47:00 Non, mais Éric Ciotti, il n'était pas non plus ravi.

00:47:02 Je termine, je termine.

00:47:03 Vous avez cité deux personnes.

00:47:05 Vous avez cité le président du conseil départemental de l'ESSEM,

00:47:07 qui je crois n'a pas un poids politique majeur dans ce parti.

00:47:10 Non, mais qui est quand même un proche d'Xavier Bertrand.

00:47:12 Et vous avez cité Xavier Bertrand,

00:47:13 et qui effectivement depuis la primaire,

00:47:15 vous avez vu le score qu'il a fait,

00:47:17 donc on voit bien le poids relatif

00:47:19 qu'il a aussi dans ce parti politique.

00:47:21 Moi, je me réjouis effectivement de cette une.

00:47:22 Commentaire à Karimane.

00:47:23 Moi, j'ai vu aussi trois jeunes

00:47:25 qui se rendent compte

00:47:27 qu'ils ont plus de points communs

00:47:28 que de divergences également.

00:47:29 Est-ce que c'est l'avenir de la droite

00:47:31 qui se dessine à travers ces trois visages?

00:47:33 Ça commence doucement,

00:47:34 mais déjà il commence à se parler.

00:47:36 Je pense que c'est déjà cette première étape,

00:47:37 et déjà cette première étape...

00:47:38 Il ne finit que de se parler.

00:47:40 Je ne vois pas pourquoi ça choque.

00:47:41 Ça choque parce que justement,

00:47:42 on est pas dans ce...

00:47:43 on change de logiciel, je vais le dire.

00:47:45 C'est presque un combat peut-être générationnel

00:47:48 ou un changement générationnel peut-être.

00:47:50 Ces jeunes-là qui n'ont pas intériorisé

00:47:53 des interdits moraux, idéologiques

00:47:56 de la génération précédente,

00:47:58 qui se disent...

00:47:59 C'est ça, oui.

00:48:00 Qui sont un peu politiquement corrects

00:48:01 par le fait que dans le passé,

00:48:03 par peur d'avoir l'air, je ne sais pas, raciste,

00:48:06 xénophobe ou quoi que ce soit,

00:48:08 la droite dite classique

00:48:09 a décidé un peu de se délaisser de certains thèmes.

00:48:11 Notamment, effectivement,

00:48:12 vous avez parlé de la question

00:48:13 de la politique d'immigration,

00:48:15 les politiques migratoires.

00:48:16 Donc c'était tellement sensible

00:48:17 qu'elle s'est peinturée dans le coin

00:48:19 et même fait un peu le jeu de l'extrême-gauche

00:48:21 qui a dicté quels sont les interdits moraux,

00:48:24 quels sont les interdits tout court,

00:48:26 même idéologiques.

00:48:27 Alors ces jeunes-là,

00:48:28 en faisant ce geste-là, en se parlant,

00:48:30 bien, ça vient un peu ébranler,

00:48:32 comme on dit, les colonnes du temple.

00:48:34 Et quand on regarde, je trouve,

00:48:35 Xavier Bertrand, qui finalement,

00:48:37 il tire un peu dans son équipe,

00:48:39 et il fait aussi le jeu d'une gauche,

00:48:41 d'une extrême-gauche.

00:48:42 Alors c'est quand même un peu...

00:48:43 - Ça fait ancien monde, du coup.

00:48:45 Ça le rend un petit peu obsolète, j'ai envie de dire.

00:48:48 - Et aussi, c'est...

00:48:49 - Il est 23h, je suis en retard.

00:48:50 Je suis désolé, c'est de ma faute, là.

00:48:52 J'ai oublié le JT d'Alexis Vallée.

00:48:53 45 secondes pour tout comprendre

00:48:55 de l'essentiel de l'actualité

00:48:56 et on relance la conversation.

00:48:58 Judith, vous êtes la suivante.

00:48:59 - Rebondissement dans la disparition

00:49:04 de Leslie et Kevin.

00:49:05 L'un des trois suspects a été mis en examen

00:49:07 pour assassinat, ainsi qu'enlèvement

00:49:09 et séquestration.

00:49:10 L'homme a été placé en détention provisoire.

00:49:13 Leslie et Kevin n'ont plus donné signe de vie

00:49:16 depuis la nuit du 25 au 26 novembre dernier

00:49:19 à Praec, dans les Deux-Sèvres,

00:49:21 où ils avaient passé la soirée.

00:49:23 Au Portugal, l'Église demande pardon

00:49:26 aux victimes de pédocriminalité.

00:49:28 Des excuses publiées dans un communiqué

00:49:31 à la suite d'un rapport indépendant

00:49:33 sur l'ampleur du phénomène dans le pays.

00:49:35 Un geste public sera organisé au mois d'avril

00:49:38 et un mémorial sera créé à l'occasion.

00:49:40 Et TikTok, accusée par plusieurs pays occidentaux

00:49:44 de menaces sécuritaires, a réagi

00:49:46 aux multiples risques d'interdiction.

00:49:48 Le réseau social chinois a annoncé

00:49:50 travailler avec un partenaire

00:49:52 pour garantir que les données

00:49:54 de ses utilisateurs ne sont pas transférées vers la Chine.

00:49:57 Après les États-Unis, l'Union européenne avait évoqué

00:50:00 une possible interdiction de l'application.

00:50:02 Le Vieux Continent est le premier marché de TikTok

00:50:05 avec 150 millions d'utilisateurs.

00:50:08 - Oui, Karima, vous vouliez finir votre propos.

00:50:12 - Oui, c'est ça, je veux dire,

00:50:14 on peut s'en désoler ou s'en réjouir,

00:50:16 mais on voit qu'il y a une nouvelle génération

00:50:18 qui ont décidé d'écrire leur nouveau chapitre.

00:50:20 Et aussi peut-être qu'ils font un constat en se disant...

00:50:23 Bon, on a parlé de Xavier Bertrand,

00:50:25 que finalement, pendant la campagne,

00:50:27 en fait, si on regarde les Républicains,

00:50:29 disons classique, ça n'a pas fait 5 %

00:50:31 lors des dernières élections.

00:50:33 Le RN qui a élu 89 députés, 42 % pour Marine Le Pen.

00:50:37 Donc cette droite qui se cherche.

00:50:39 Alors ils font les constats,

00:50:41 et Zemmour qui a même fait plus que les Républicains,

00:50:44 c'est quand même incroyable, 7 % par rapport à 5 %.

00:50:47 Donc je pense qu'une nouvelle génération...

00:50:49 - Ça compte. - Oui, c'est ça.

00:50:51 Donc une nouvelle génération qui se dit,

00:50:53 écoutez, on fait les constats aujourd'hui,

00:50:55 et si ça implique de se parler,

00:50:57 ça va choquer effectivement les générations précédentes,

00:50:59 et ils sont prêts à vivre avec, ils sont prêts à être décomplexés.

00:51:01 - Qu'est-ce qui différencie finalement...

00:51:03 Parce qu'on a bien compris, hein,

00:51:05 si certains chez LR s'offusquent, c'est tactique,

00:51:07 c'est pas idéologique,

00:51:09 ils ont peur d'être absorbés aujourd'hui.

00:51:11 Judith, vraiment, qu'est-ce qui différencie LR du RN?

00:51:13 - Oui, enfin, avant de répondre à cette question,

00:51:15 qui est fondamentale, il y en a quand même 2 sur 3

00:51:17 qui se sont fait avoir comme des bleus par cette couverture.

00:51:19 - Pourquoi?

00:51:21 - Ni le RN, ni les Républicains

00:51:23 ne veulent de cette alliance,

00:51:25 de cette droite hors les murs.

00:51:27 Les seuls qui en veulent, c'est Eric Zemmour

00:51:29 et ceux qui l'entourent.

00:51:31 - Et vous savez ce que je découvre,

00:51:33 et c'est Pierre Gentil, qui m'a alerté,

00:51:35 je l'en remercie, et c'est d'ailleurs

00:51:37 un de nos journalistes politiques, Gautier Lebray,

00:51:39 qui nous le rappelle ce soir.

00:51:41 On va essayer de sortir le tweet si on en a le temps,

00:51:43 quoique c'est pas nécessaire, je peux juste vous le dire.

00:51:45 Il nous dit "Gautier au RN et chez les Républicains,

00:51:47 on est en train de s'étouffer

00:51:49 en découvrant la quatrième de couverture

00:51:51 de L'Incorrect.

00:51:53 C'est un coup monté, dénonce plusieurs cadres."

00:51:55 Alors je vous le décris, en quatrième de couverture

00:51:57 de L'Incorrect, c'est un...

00:51:59 comment on appelle ça ?

00:52:01 C'est de la promotion,

00:52:03 donc pour le...

00:52:05 - Une publicité.

00:52:07 - Une publicité pour Reconquête, avec le visage d'Eric Zemmour.

00:52:09 Et une publicité, donc,

00:52:11 pour Reconquête.

00:52:13 - C'est plutôt la responsabilité du magazine.

00:52:15 - C'est plutôt malvenu.

00:52:17 - Ils disent "la réponse du magazine L'Incorrect,

00:52:19 ils sont graves, ça s'appelle une publicité,

00:52:21 il y a trois numéros, c'était une pub du RN,

00:52:23 d'ailleurs on devait avoir une pub du RN,

00:52:25 mais depuis deux mois, ils sont...

00:52:27 ils n'ont plus de son ni d'image.

00:52:29 - J'aime bien Arthur de Vatrigan,

00:52:31 je sais pas si c'est Arthur de Vatrigan qui dit ça,

00:52:33 mais bon, quand même, c'est une une bien particulière.

00:52:35 - C'est ballot.

00:52:37 - Qu'est-ce qui différencie le LR du RN ?

00:52:39 - Là où Xavier Bertrand a raison,

00:52:41 c'est sur la confusion idéologique et stratégique

00:52:43 qui règne à droite.

00:52:45 Après, qui qualifie ça de tentation de rejoindre Macron,

00:52:47 de tentation de rejoindre l'extrême droite,

00:52:49 qui soit toujours dans cette diabolisation

00:52:51 qui fait le bonheur de Marine Le Pen

00:52:53 et qui continue à produire du vote Rassemblement National,

00:52:55 livre à lui.

00:52:57 La droite fait...

00:52:59 une majeure partie de la droite fait cette bêtise

00:53:01 depuis plus de 25 ans,

00:53:03 qu'elle continue.

00:53:05 Et c'est ça qui est très intéressant.

00:53:07 - C'est un peu comme le PNL,

00:53:09 qui fait une majeure partie de la droite depuis plus de 25 ans,

00:53:11 qu'elle continue.

00:53:13 Marine Le Pen ne s'en portera que mieux.

00:53:15 Je ne comprends pas qu'on ne perçoive pas

00:53:17 les résultats de cette stratégie de diabolisation.

00:53:19 Mais là où il a raison,

00:53:21 c'est qu'il faut que les militants de droite,

00:53:23 les dirigeants de droite,

00:53:25 choisissent une fois pour toutes

00:53:27 de dire,

00:53:29 et pas par un nini qui ne tient pas debout,

00:53:31 - Mais tant qu'il y aura un secours sanitaire,

00:53:33 la droite ne pourra plus remporter l'élection.

00:53:35 - Quelle alliance est possible ?

00:53:37 - Quelqu'un voulait rajouter quelque chose ?

00:53:39 - D'un point de vue de la sociologie politique,

00:53:41 tout le monde est d'accord pour dire que

00:53:43 l'électorat de LR est tiraillé.

00:53:45 On a vu pendant la dernière élection présidentielle

00:53:47 qu'un électeur LR,

00:53:49 l'électeur moyen,

00:53:51 pouvait hésiter entre voter Macron,

00:53:53 voter Zemmour, voter Marine Le Pen,

00:53:55 ne pas voter Saint-Antoine.

00:53:57 Là, il y a une perte des repères historiques

00:53:59 qui est manifeste.

00:54:01 Ce cordon sanitaire, il faut quand même rappeler

00:54:03 une chose, c'est que dans l'histoire de la droite,

00:54:05 de la seconde moitié du XXe siècle,

00:54:07 il y a eu cette rupture qui a pris

00:54:09 des visages différents en fonction des noms

00:54:11 des partis politiques, des formations, etc.

00:54:13 Mais il y a eu cette rupture qui a toujours été extrêmement claire

00:54:15 entre deux directions

00:54:17 de la droite,

00:54:19 que ce soit sur la question de Vichy,

00:54:21 que ce soit sur la question de l'Algérie,

00:54:23 que ce soit à la fin des années 90 sur la question

00:54:25 du nom de Jean-Marie Le Pen,

00:54:27 il y a eu une rupture, un clivage extrêmement net

00:54:29 au sein des droites,

00:54:31 entre la droite et l'extrême droite,

00:54:33 il y a eu des figures comme Jacques Chirac

00:54:35 qui refusait radicalement

00:54:37 d'envisager la moindre porosité

00:54:39 avec l'extrême droite,

00:54:41 quitte à même débattre,

00:54:43 il y a eu des figures comme Nicolas Sarkozy

00:54:45 qui ont aspiré le discours mais en refusant

00:54:47 le lien humain,

00:54:49 et que là, il y a en effet une digue

00:54:51 qui disparaît.

00:54:53 Je ne suis pas d'accord avec Pierre,

00:54:55 dans la mesure où l'inquiétude qui existe,

00:54:57 ce n'est pas une inquiétude seulement intéressante.

00:54:59 C'est juste que les responsables ne veulent pas voir

00:55:01 que la justice, justement, elle existe.

00:55:03 - Mais on ne parle pas de la même droite radicale.

00:55:05 On ne parle pas du RN comme on parlait du FN.

00:55:07 - Franchement, sur cette question

00:55:09 de la dédiabolisation,

00:55:11 je regardais récemment l'interview,

00:55:13 c'était très intéressant, de Jordan Bardella

00:55:15 dans VA+

00:55:17 et c'était très intéressant

00:55:19 parce qu'il disait, je recommande à tout le monde

00:55:21 de la regarder, c'est une émission, ça fait une heure,

00:55:23 il disait, il présentait de manière extrêmement cynique

00:55:25 et rationnelle cette stratégie de dédiabolisation

00:55:27 et il ne disait pas du tout

00:55:29 que c'est le fruit d'un examen de conscience,

00:55:31 d'un changement moral, pas du tout.

00:55:33 Il disait, la différence entre le FN et le RN,

00:55:35 c'est que le FN était un parti

00:55:37 qui aspirait à faire des bons scores au premier tour

00:55:39 et donc ça supposait un discours radical.

00:55:41 Et le RN moderne

00:55:43 est un parti qui aspire à faire des bons scores au deuxième tour.

00:55:45 C'est la seule différence, il n'y a pas de différence morale

00:55:47 et ces gens-là ne s'y trompent pas.

00:55:49 Ce n'est pas que les gens changent d'avis,

00:55:51 qui font un remord, un "mais à culpas" sur les positions de Jean-Marie Le Pen.

00:55:53 - C'est ça, Pierre, vraiment, parce qu'il faut qu'on avance.

00:55:55 - Je pense que, encore une fois,

00:55:57 ce qu'on dit et ce qu'ils disent aussi,

00:55:59 je le répète, ce n'est pas qu'ils peuvent

00:56:01 être ensemble dans le même parti politique.

00:56:03 Il y a encore des différences de fond.

00:56:05 Je pense que la grande différence de fond qui reste,

00:56:07 aujourd'hui, on le voit sur la retraite, c'est la question économique.

00:56:09 LR est plutôt dans un état, je veux dire,

00:56:11 plutôt libéral. Par contre,

00:56:13 par contre,

00:56:15 pour vous, Judith, par contre,

00:56:17 sur la question de l'immigration,

00:56:19 je suis désolé, mais là, il y a une continuité

00:56:21 qui est totale,

00:56:23 vraiment totale. - Bon, l'avenir nous dira

00:56:25 ce sont les nouvelles têtes, donc,

00:56:27 de ces partis qui créent une union des droites

00:56:29 ou si, d'ici là, les responsables,

00:56:31 dans un but même électoraliste,

00:56:33 tenteront d'aller

00:56:35 vers cette ouverture pour avoir

00:56:37 un peu plus que ce qu'on a vu

00:56:39 lors de la dernière présidentielle, notamment.

00:56:41 Je voudrais qu'on s'arrête deux, trois minutes

00:56:43 sur les nouvelles révélations dans l'affaire Pierre Palma.

00:56:45 L'humoriste à l'origine du grave accident

00:56:47 de la route du 10 février dernier qui a causé

00:56:49 la mort d'un enfant à naître

00:56:51 ne détiendrait pas de contenu

00:56:53 pédopornographique sur les appareils

00:56:55 numériques saisis à son domicile.

00:56:57 Une procédure, vous le savez, avait été ouverte

00:56:59 par le parquet de Paris le 18 février

00:57:01 dernier après la dénonciation d'un habitant à Bordeaux

00:57:03 qui avait remis deux vidéos aux enquêteurs

00:57:05 mais l'examen ne permettrait pas de certifier

00:57:07 à ce stade, du moins, que l'humoriste

00:57:09 visionne effectivement des contenus illicites

00:57:11 même si des paroles prononcées

00:57:13 par le cométien pourraient jeter le

00:57:15 trou. Pierre Gentillet, c'est à la vocale

00:57:17 évidemment que je m'adresse, l'enquête se

00:57:19 poursuit tout de même. Pierre Palma

00:57:21 n'a jamais été entendu sur ce volet

00:57:23 de l'enquête en raison de son état de santé mais ça nous

00:57:25 pousse tout de même à une

00:57:27 forme de prudence et je parle notamment

00:57:29 de nous-mêmes médias. Quand l'enquête

00:57:31 médiatique veut aller plus vite que la justice

00:57:33 parfois, il vaut mieux attendre

00:57:35 en effet les résultats officiels.

00:57:37 A fortiori en plus quand on voit un petit peu l'état

00:57:39 des faits qui nous sont communiqués parce qu'enfin

00:57:41 on ne parle que d'une simple dénonciation.

00:57:43 Alors on s'est dit tout de même une dénonciation

00:57:45 qui donne lieu derrière à une enquête

00:57:47 la personne qui est venue au commissariat n'est pas venue

00:57:49 les mains vides. C'est du moins ce qu'on a pu supposer.

00:57:51 Mais c'est vrai que je trouve que

00:57:53 la précipitation avec laquelle

00:57:55 une partie, alors pas tellement de la presse mais en tout cas

00:57:57 surtout au niveau des réseaux sociaux

00:57:59 s'est jetée, s'est engouffrée en désensaillé

00:58:01 c'est sûr. Eh bien justement

00:58:03 pour l'instant

00:58:05 cette communication sur l'absence

00:58:07 de fichiers pédopornographiques

00:58:09 dans l'ordinateur de Pierre Palma

00:58:11 évidemment nous nous incitait à la prudence

00:58:13 enfin je dis nous mais moi Lucas je me suis

00:58:15 jamais senti concerné puisque

00:58:17 la présomption d'innocence s'applique

00:58:19 on était seulement et on est

00:58:21 toujours, d'ailleurs je le dis aussi à Réverso

00:58:23 on est toujours dans le stade de l'enquête

00:58:25 donc ça ne veut pas dire

00:58:27 comment dirais-je, il peut y avoir

00:58:29 aussi demain de nouvelles découvertes

00:58:31 mais même s'il y a

00:58:33 de nouvelles découvertes demain, nous devons

00:58:35 avoir la même prudence

00:58:37 jusqu'au jugement. Qu'on soit bien compris

00:58:39 d'ailleurs par les gens qui nous suivent, il ne s'agit pas

00:58:41 d'éloigner qui que ce soit

00:58:43 et surtout pas Pierre Palma dans le geste

00:58:45 dont on parle depuis des jours

00:58:47 maintenant est dramatique

00:58:49 et totalement inexcusable

00:58:51 c'est juste qu'on est face à une réalité Nathan Devers

00:58:53 c'est que dans un emballement médiatique

00:58:55 émotionnel comme celui-là

00:58:57 qui nous a tous

00:58:59 qui nous a tous submergés

00:59:01 parfois il faut peut-être

00:59:03 prendre le temps de regarder les choses

00:59:05 et de distinguer le vrai du faux.

00:59:07 Oui je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a quelque chose de

00:59:09 fondamentalement malsain dans cette affaire Palma depuis le début

00:59:11 ce fait est tragique, on est tous d'accord

00:59:13 des faits divers, tragiques

00:59:15 et on a tous les jours en France des centaines, on peut en prendre tous les jours

00:59:17 la PQR, il suffit de la lire

00:59:19 on peut en faire la presse quotidienne régionale

00:59:21 on peut en faire des JT

00:59:23 tous les jours. Il y a eu quelque chose

00:59:25 de malsain dans la sérialisation

00:59:27 dans la manière dont l'actualité nationale

00:59:29 devient une grande série télé

00:59:31 une grande série, le Palma de show quotidien

00:59:33 et tout le monde en a remis une pièce et ça a été profondément

00:59:35 malsain. Il y a l'autre versant

00:59:37 de la pièce, il y a l'autre face de la pièce

00:59:39 c'est le côté aussi électrochoc

00:59:41 sociétal

00:59:43 sur des questions majeures

00:59:45 que sont les stupéfiants au volant et

00:59:47 j'en passe. Et les addictions

00:59:49 d'une manière générale. Je pense que des questions

00:59:51 aussi graves, on ne les règle pas sous le coup de l'émotion

00:59:53 et que un fait divers ça suscite uniquement l'émotion

00:59:55 on va dire "oh là là, c'est pas bien ce qu'il a fait, c'est méchant

00:59:57 c'est grave, il faut prendre des mesures radicales"

00:59:59 c'est pas comme ça qu'on fait de la politique, il faut la faire de manière

01:00:01 sereine. Et sur le cas de

01:00:03 la pédopornographie

01:00:05 moi j'estime que tant que quelqu'un n'est pas mis en examen

01:00:07 on ne devrait pas parler dans la presse

01:00:09 d'une affaire comme celle-ci. Parce qu'à supposer

01:00:11 que M. Palmate soit innocent, imaginons un instant

01:00:13 que sur ce volet de la pédopornographie il soit

01:00:15 entièrement innocent. On sait d'ailleurs que ces dernières

01:00:17 années il a été victime de chantage à plusieurs reprises

01:00:19 qu'il avait manifestement dans son entourage

01:00:21 et qu'il a sans doute toujours des maîtres chanteurs

01:00:23 des gens extrêmement toxiques qui passent des coups de téléphone

01:00:25 surtout quand il est en garde à vue etc.

01:00:27 Le fait de faire fuiter cela

01:00:29 ça interroge la responsabilité de gens dans la police

01:00:31 qui ont manifestement

01:00:33 téléphoné à la presse, aux journalistes

01:00:35 qui ont fait fuiter des informations d'une enquête, c'est extrêmement

01:00:37 grave. Ça interroge la responsabilité

01:00:39 - Il n'y a pas que les policiers qui font fuiter des PV vous savez

01:00:41 - Oui mais - Je parle sous le contrôle de Jean-Michel

01:00:43 Fauvergue mais - Les gens dans l'univers

01:00:45 - Les avocats bien sûr, c'est vous derrière - Des gens dans l'univers large de la police

01:00:47 ou de l'enquête, ça interroge la responsabilité

01:00:49 des réseaux sociaux, ça interroge la responsabilité

01:00:51 de l'enquête et c'est extrêmement grave

01:00:53 et là ce qu'on est en train, ce à quoi

01:00:55 on est en train d'assister c'est quoi ? C'est que si vous voulez

01:00:57 si le débat national des réseaux

01:00:59 sociaux, des médias, de toute la société

01:01:01 décide de devenir obsessionnel

01:01:03 sur un fait divers, en l'occurrence

01:01:05 celui de M. Palmade, il peut avoir une influence

01:01:07 sur le cours de la justice.

01:01:09 On l'a vu dans la décision qui a été prise de

01:01:11 - D'ailleurs moi j'allais vous demander ensuite

01:01:13 si la détention provisoire n'est pas d'une certaine

01:01:15 manière motivée aussi par la

01:01:17 troisième enquête en pédopornographie

01:01:19 qui semble, là c'est un problème

01:01:21 - Par cette enquête je ne sais pas, mais par tout le débat qu'il y a eu

01:01:23 par tout le débat médiatique, par tout le débat sur les réseaux sociaux

01:01:25 quand il y a eu la première décision de la justice sur les

01:01:27 réseaux, les gens disaient "oh là là c'est scandaleux, il a eu un

01:01:29 traitement de faveur" évidemment que oui

01:01:31 et qu'il y a eu une pression populaire

01:01:33 sur la justice et ça ça signifie que maintenant, demain

01:01:35 on fait des accusations peut-être

01:01:37 mensongères contre moi ou contre vous, contre n'importe

01:01:39 qui et les réseaux sociaux, les médias s'emballent

01:01:41 contre un citoyen pris au hasard

01:01:43 comme un bouc émissaire et que la justice devra en tenir

01:01:45 compte. C'est une menace pour la démocratie.

01:01:47 - Jean-Michel Fauvergue - Je crois qu'il faut aussi

01:01:49 se poser la vraie question, la vraie question

01:01:51 c'est est-ce qu'il y a encore dans ce pays

01:01:53 un secret de l'enquête, en particulier dans l'affaire

01:01:55 Palmade compte tenu du fait

01:01:57 qu'on sait absolument

01:01:59 tout ce qui a été dit, tout ce qui s'est fait, etc.

01:02:01 et ça fuit de partout et pas

01:02:03 et évidemment pas que du côté de la

01:02:05 police je tiens à le dire.

01:02:07 - Oui les avocats savent s'y prendre aussi.

01:02:09 - Ça fuit dans tous les sens

01:02:11 d'une manière générale. - Les juges aussi.

01:02:13 - Comme une barrique percée qui

01:02:15 perdrait son lot de toute part ou son vin.

01:02:17 Ça c'est la première chose, la deuxième chose

01:02:19 c'est le

01:02:21 sacro-saint principe

01:02:23 de la présomption d'innocence.

01:02:25 Alors

01:02:27 je parle pas dans l'affaire principale

01:02:29 - Non, parce que là il n'y a pas de présomption d'innocence.

01:02:31 - Voilà, c'est une affaire qui est révélée

01:02:33 donc il n'y a aucun problème là-dessus. Je parle de tout

01:02:35 ce qui se rajoute après et bien évidemment

01:02:37 je suppose que dans l'entourage de M.

01:02:39 Palmade qui

01:02:41 s'est construit une carrière, a dû se construire aussi

01:02:43 pas mal d'amis, pas mal d'ennemis

01:02:45 voilà, il y a des gens

01:02:47 qui l'en veulent et qui vont

01:02:49 en profiter aussi pour répandre

01:02:51 les choses qui forcément

01:02:53 seront pas forcément

01:02:55 vrais mais qui en plus

01:02:57 vont nuire à

01:02:59 la sérénité des débats et de l'enquête qui va

01:03:01 se passer. Donc

01:03:03 est-ce qu'on va pouvoir revenir dans ce

01:03:05 pays au secret de l'enquête et à

01:03:07 la présomption d'innocence ? - Est-ce qu'on l'a déjà vu ?

01:03:09 Vous l'avez déjà connu vous ?

01:03:11 Une enquête aussi médiatisée qui reste dans le secret ?

01:03:13 - Je l'ai connue au début quand on se commençait en

01:03:15 police judiciaire il y a très longtemps. Je crois que c'est foutu

01:03:17 définitivement mais

01:03:19 à un certain moment il faut quand même

01:03:21 rester raisonnable et je tiens à souligner

01:03:23 d'ailleurs l'aspect raisonnable sur

01:03:25 ce plateau-là, moi tous les plateaux

01:03:27 que j'ai faits, il y a eu de grandes précautions

01:03:29 oratoires qui ont été prises à la fois par les journalistes

01:03:31 et par les intervenants et c'est une bonne chose.

01:03:33 - Un ou deux derniers mots Judith

01:03:35 Vaintraub ? Est-ce que ça doit nous pousser

01:03:37 tout cela à une forme de retenue autour de ce qui est devenu

01:03:39 vraiment le feuilleton de la déchéance

01:03:41 d'un homme porté sur la place publique ?

01:03:43 - Oui pour tout ce qui concerne

01:03:45 l'affaire, moi

01:03:47 je suis beaucoup plus

01:03:49 réservée, je l'ai dit,

01:03:51 je me suis fait d'ailleurs assez largement

01:03:53 critiquée pour ça,

01:03:55 sachant d'un homme qui a

01:03:57 vraiment étalé

01:03:59 sa vie intime dans les

01:04:01 médias,

01:04:03 moi je trouve qu'il y a un retour

01:04:05 de bâton

01:04:07 auquel forcément... - C'est différent quand vous

01:04:09 voissez des morceaux de mon épique voilé

01:04:11 - Il n'y a pas des voilés

01:04:13 - Mais vous ne pouvez pas vous servir des médias

01:04:15 pour mettre en valeur

01:04:17 ce qui est bénéfique

01:04:19 et lors de... - C'est un peu manifestant.

01:04:21 - Je ne parle pas du tout du secret de l'enquête,

01:04:23 je suis absolument d'accord avec Nathan

01:04:25 ni de la présomption d'innocence,

01:04:27 je suis d'accord avec Jean-Michel, il faudrait

01:04:29 qu'ils soient l'une et l'autre

01:04:31 respectés, je ne vois pas comment on pourrait

01:04:33 y revenir, je parle vraiment de

01:04:35 l'étalage de la vie privée. - Oui,

01:04:37 moi j'ai toujours fait une distinction entre

01:04:39 disons la première affaire

01:04:41 qui avait à mon sens vraiment un intérêt

01:04:43 - Celle de l'accident. - Oui, il y avait vraiment

01:04:45 une question d'intérêt public ici,

01:04:47 sur la question des stupéfiants au volant,

01:04:49 je veux dire c'est quand même un drame

01:04:51 assez... on s'entend

01:04:53 avec les victimes, on a pu

01:04:55 constater après avec cette affaire,

01:04:57 donc c'était assez grave.

01:04:59 L'emballement après, ça révèle aussi

01:05:01 notre époque, c'est comment faire

01:05:03 à l'avenir,

01:05:05 comment respecter ce temps médiatique

01:05:07 et ce temps de l'enquête qui est de plus en plus difficile.

01:05:09 C'est vraiment rendu, je pense,

01:05:11 en plus quand ce sont des personnalités

01:05:13 et aussi il y a une part qui nous échappe, je suis désolée,

01:05:15 mais on ne peut pas nécessairement prévoir

01:05:17 qu'il y allait avoir cette espèce de déballement

01:05:19 et de... - Et d'enchaînement d'enquête

01:05:21 - Oui, parce que c'est une question de circonstance aussi.

01:05:23 Cet événement, ce qui a peut-être arrivé,

01:05:25 je ne sais pas, en plein milieu

01:05:27 du mois d'août ou quoi que ce soit, est-ce que ça aurait eu

01:05:29 la même portée? Il y a des choses aussi qui nous échappent.

01:05:31 - Bon, on suivra

01:05:33 là encore les prochains développements

01:05:35 et surtout les informations

01:05:37 officielles autour de cette enquête.

01:05:39 Si vous n'étiez pas avec nous au début de l'émission,

01:05:41 on est revenu sur les obsèques

01:05:43 de cette professeure de 53 ans

01:05:45 violemment assassinée, vous le savez,

01:05:47 il y a une dizaine de jours, par un gamin,

01:05:49 par un adolescent de 16 ans qui est entré en courant

01:05:51 avec un couteau. Cette triste affaire

01:05:53 nous interroge sur

01:05:55 l'état de santé mentale des adolescents

01:05:57 aujourd'hui. On va en discuter quelques instants

01:05:59 puisque des adolescents sont confrontés au quotidien,

01:06:01 désormais, vous le savez tous, aux réseaux sociaux.

01:06:03 Des réseaux sociaux qui peuvent,

01:06:05 sans faire de lien de cause à effet, aussi provoquer

01:06:07 des dégâts chez les jeunes. Hier, justement,

01:06:09 l'Assemblée nationale a voté

01:06:11 l'obligation de l'accord parental

01:06:13 pour l'utilisation des réseaux sociaux

01:06:15 pour les moins de 15 ans. Mais

01:06:17 cette mesure est-elle applicable,

01:06:19 facilement réellement applicable

01:06:21 par les parents à la maison ou les responsables

01:06:23 légaux ? Regardez ce début

01:06:25 de réponse avec le sujet de Mathilde Couvillier-Fleur-Norand.

01:06:27 On en discute.

01:06:29 Un accord parental

01:06:31 obligatoire pour les moins de 15 ans sur

01:06:33 les réseaux sociaux, une proposition

01:06:35 de loi adoptée quasiment à l'unanimité.

01:06:37 Pour 82,

01:06:39 contre 2, l'Assemblée nationale

01:06:41 a adopté.

01:06:43 Une loi qui ne changera pas grand-chose,

01:06:45 selon cette psychanalyste.

01:06:47 Je pense qu'il faut être dans l'air du temps.

01:06:49 Je pense qu'il faut donner l'autorisation à son enfant

01:06:51 mais garder un contrôle dessus

01:06:53 en expliquant que vous avez un droit de regard parce qu'il

01:06:55 n'est pas encore majeur.

01:06:57 Il vaut mieux toujours savoir ce qui se passe

01:06:59 que de faire l'autruche. Nos enfants

01:07:01 les ont dans les cours de récréation,

01:07:03 même si vous leur dites non, ils auront des copains

01:07:05 qui les ont. Et le conseil à donner aux parents,

01:07:07 c'est de créer un climat de confiance

01:07:09 qui ne soit pas dans la sanction.

01:07:11 Selon la CNIL, la première inscription

01:07:13 sur les réseaux sociaux intervient à 8 ans

01:07:15 et demi, un âge très bas pour des adolescents

01:07:17 en construction. Chez les jeunes filles,

01:07:19 certaines représentations du corps véhiculé

01:07:21 sur Internet peuvent conduire

01:07:23 à un malaise physique.

01:07:25 Il faut vraiment comprendre que les réseaux sociaux,

01:07:27 on filme le meilleur de nos vies. C'est un peu

01:07:29 comme un film hollywoodien, on est maquillé,

01:07:31 on est coiffé et ce n'est pas la réalité.

01:07:33 Il faut faire attention à ne pas

01:07:35 créer de complexe, effectivement,

01:07:37 et apprendre de la distance.

01:07:39 Le texte sur la majorité numérique devrait prochainement

01:07:41 être examiné au Sénat.

01:07:43 Vous avez entendu le commentaire

01:07:45 du sujet ? Alors je vais commencer

01:07:47 par vous, Nathan, parce qu'on sait que vous avez écrit

01:07:49 ce très beau roman.

01:07:51 Les liens artificiels.

01:07:53 Non, les paradis artificiels, je vous ai rattrapé.

01:07:55 Les liens artificiels, merci Pierre.

01:07:57 8 ans et demi,

01:07:59 la première inscription sur les réseaux sociaux,

01:08:01 ça paraît quand même très jeune, et même avec l'accord des parents.

01:08:03 Oui, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:08:05 on a affaire à des générations qui sont éduquées

01:08:07 en même temps au réel et au virtuel.

01:08:09 À partir de quel âge, selon vous, un enfant est apte

01:08:11 à utiliser les réseaux sociaux ?

01:08:13 Pour moi, c'est-à-dire que, si vous voulez,

01:08:15 on peut prendre des exemples,

01:08:17 les années entre 8 ans et la majorité,

01:08:19 il y a un certain nombre de découvertes qui sont majeures.

01:08:21 La découverte de l'amitié, la découverte de la connaissance,

01:08:23 la découverte du désir. Au moins, c'est trois découvertes.

01:08:25 Et de facto, aujourd'hui,

01:08:27 c'était déjà le cas dans ma génération,

01:08:29 et c'est encore plus le cas dans celle d'aujourd'hui,

01:08:31 c'est que ces expériences-là sont

01:08:33 liées, sont consubstantielles. Vous découvrez

01:08:35 l'amitié en même temps que vous la découvrez

01:08:37 dans les cours de récréation, avec vos camarades,

01:08:39 avec vos copains de classe, etc.

01:08:41 Et en même temps, sur les réseaux sociaux. Évidemment, ce ne sont

01:08:43 absolument pas les mêmes modalités d'amitié.

01:08:45 Vous découvrez la connaissance en même temps sur Wikipédia,

01:08:47 en même temps sur les salles de cours.

01:08:49 Et le désir, à travers la pornographie,

01:08:51 est le vrai désir. Donc, si vous voulez, ces expériences

01:08:53 sont de facto imbriquées. Et me semble-t-il,

01:08:55 il y a aujourd'hui, dans les générations

01:08:57 qui sont les nôtres, une forme, si vous voulez,

01:08:59 d'aliénation, au sens littéral du terme,

01:09:01 de transformation, de devenir autre,

01:09:03 de devenir virtuel, qui est en train de s'imposer.

01:09:05 Face à cela, la réaction consistant à dire

01:09:07 "prenons la déconnexion",

01:09:09 à mon avis, est un peu irréaliste.

01:09:11 Et même pour les moins de 15 ans,

01:09:13 je pense que ça ne marche pas comme ça dans une famille.

01:09:15 Donc, ce n'est pas une bonne idée de généraliser

01:09:17 le contrôle parental ? C'est utopique, plutôt ?

01:09:19 Moi, il me semble que la bonne solution,

01:09:21 c'est d'essayer de détourner le système

01:09:23 de l'intérieur. Ça veut dire d'essayer

01:09:25 de valoriser, et ça peut peut-être se faire à l'échelle gouvernementale,

01:09:27 des contenus sur les réseaux sociaux

01:09:29 qui soient qualitatifs au maximum.

01:09:31 Mais ce n'est pas les gouvernements qui sont responsables

01:09:33 des contenus sur les réseaux sociaux,

01:09:35 ce sont les hébergeurs de...

01:09:37 Par exemple, regardez, je vais vous donner un exemple.

01:09:39 Les éditeurs eux-mêmes ? Bien sûr, mais sur le service public,

01:09:41 il y a eu des volontés de créer des podcasts

01:09:43 qui ont pu transformer, moi je connais plein de gens

01:09:45 qui se sont lancés dans la philosophie,

01:09:47 par les réseaux sociaux ou par le numérique,

01:09:49 par la découverte de podcasts de philosophie numérique

01:09:51 ou en littérature, etc. Il me semble que ces expériences-là,

01:09:53 qui peuvent être

01:09:55 notre responsabilité à tous,

01:09:57 la vôtre pour le droit,

01:09:59 pour le journalisme, pour la philosophie, etc.

01:10:01 C'est peut-être ça, me semble-t-il, c'est-à-dire d'essayer

01:10:03 de s'appuyer sur ce support

01:10:05 qui, aujourd'hui, qu'on le veuille ou non,

01:10:07 structure notre socialité,

01:10:09 et d'essayer de faire en sorte de retrouver le réel

01:10:11 par-delà

01:10:13 la déconnexion qui s'installe.

01:10:15 Mais du coup, vous voulez contraindre les réseaux sociaux,

01:10:17 les contraindre les opérateurs, donc si j'ai bien compris,

01:10:19 à présenter plus de contenus qualitatifs.

01:10:21 Ce serait que le gouvernement

01:10:23 imposerait à Facebook...

01:10:25 - Il y a aussi les contenus proposés par les sites,

01:10:27 mais il y a aussi ce qu'en font

01:10:29 les utilisateurs et les messages qui sont échangés.

01:10:31 La haine, la sexualité,

01:10:33 vous l'avez évoqué,

01:10:35 l'addiction, le regard permanent de l'autre sur soi.

01:10:37 Ça, vous pouvez avoir des podcasts de philosophie,

01:10:39 de journalisme, de droit, tout ce que vous voulez.

01:10:41 Il y aura toujours ce

01:10:43 regard permanent de l'autre sur l'adolescent

01:10:45 qui n'est pas naturel en soi.

01:10:47 On n'est pas fait pour passer notre journée

01:10:49 le regard de l'autre porté sur soi.

01:10:51 - Je suis d'accord avec vous, mais autrement dit,

01:10:53 là où je suis pessimiste, c'est que je pense que le technique

01:10:55 gagne toujours sur la volonté politique.

01:10:57 Et vous regardez l'histoire de l'humanité, à chaque fois qu'il y a une révolution

01:10:59 technologique, elle dépasse toujours

01:11:01 les volontés politiques de tel ou tel

01:11:03 qui veulent s'opposer à la modernité technique.

01:11:05 - La neuropsychanalyse qu'on a vue dans le sujet,

01:11:07 Judith, je sais que vous voulez réagir,

01:11:09 tout le monde va réagir bien sûr,

01:11:11 dit qu'il faut rester dans l'air du temps, en gros,

01:11:13 on ne peut pas stigmatiser nos enfants en les privant de réseaux sociaux.

01:11:15 Vous êtes d'accord avec ça ?

01:11:17 - Non, je ne suis pas d'accord avec ça.

01:11:19 En revanche, je suis d'accord avec Nathan, on a perdu d'avance

01:11:21 le combat technique,

01:11:23 on ne le gagnera pas, mais

01:11:25 il y a une bonne intention

01:11:27 dans cette proposition de technique.

01:11:29 - Oui, mais ce n'est pas avec des bonnes intentions qu'on change le monde.

01:11:31 - C'est d'impliquer les parents.

01:11:33 Parce que la seule réponse

01:11:35 possible pour protéger

01:11:37 les enfants jeunes, c'est que

01:11:39 les parents s'investissent davantage.

01:11:41 Ce texte n'est pas la bonne

01:11:43 solution pour le faire, mais à mon avis,

01:11:45 plutôt que dans une aléatoire

01:11:47 influence sur les contenus dont je ne vois pas

01:11:49 tellement d'agir. - Judith,

01:11:51 une fois que vous avez donné accord à votre enfant de 15 ans

01:11:53 d'avoir un réseau social,

01:11:55 derrière, vous ne contrôlez plus rien. - Ce n'est pas le bon texte,

01:11:57 mais c'est la bonne intention, ce sont les parents.

01:11:59 Alors, comment les responsabiliser ?

01:12:01 C'est une question qui se

01:12:03 travaille, mais c'est effectivement

01:12:05 plus dans cette direction-là, me semble-t-il,

01:12:07 qu'il faut aller,

01:12:09 d'essayer d'influencer les contenus. - Que pensent les Français

01:12:11 du contrôle parental ? On vous a posé

01:12:13 la question, Karima, vous reprenez derrière.

01:12:15 - Moi, j'ai une petite soeur

01:12:17 de 8 ans, et quand je vois, elle a TikTok,

01:12:19 et quand je vois ce qui se passe sur son TikTok, je me dis que c'est pas

01:12:21 normal aussi. Donc, moi, je trouve que c'est

01:12:23 une bonne chose. - Je pense que c'est

01:12:25 plutôt une bonne idée, puisqu'aujourd'hui, on voit qu'il y a

01:12:27 eu pas mal de... Comment dire ?

01:12:29 De dérives,

01:12:31 notamment au niveau du harcèlement.

01:12:33 - Chacun est libre de faire ce qu'il veut. Après, je trouve ça

01:12:35 un peu plus logique que ce soit

01:12:37 contrôlé, surtout pour

01:12:39 les mineurs. - Le harcèlement scolaire

01:12:41 qui se poursuit jusqu'à la maison, donc qu'on puisse

01:12:43 contrôler tout ça, et que les parents, effectivement,

01:12:45 aient un droit de regard sur ce qui se passe et qu'ils puissent

01:12:47 contrôler l'accès aux réseaux sociaux, ça me paraît

01:12:49 être une super idée, et il est temps de le faire.

01:12:51 - Oui, les réseaux sociaux, Karima, c'est aussi la violence,

01:12:53 les agressions qui sont filmées,

01:12:55 le harcèlement qui se poursuit nuit et jour.

01:12:57 C'est ça aussi. - Oui, mais vous savez,

01:12:59 j'ai l'impression que, et je

01:13:01 nous inclue aussi, mais surtout aussi

01:13:03 la jeune génération, nous sommes des générations

01:13:05 cobayes, littéralement. On

01:13:07 essaie des choses, on essaie en ce

01:13:09 moment le contrôle parental, on se dit on va peut-être

01:13:11 essayer de faire quelque chose, alors qu'il y a beaucoup

01:13:13 de parents désolés et d'autres

01:13:15 qui ne maîtrisent même pas eux-mêmes

01:13:17 nécessairement tous ces outils.

01:13:19 Et moi, je pense que sur les réseaux sociaux,

01:13:21 sur ce qu'on retrouve en général

01:13:23 sur le web, vous avez le meilleur

01:13:25 comme le pire. Vous avez effectivement

01:13:27 l'accès à la philosophie, à l'art,

01:13:29 à toutes ces choses, ces belles choses

01:13:31 de l'humanité, et vous avez accès

01:13:33 aussi à toutes sortes de contenus

01:13:35 et la rapidité aussi

01:13:37 à laquelle on peut avoir accès à

01:13:39 certains contenus, on est à peine, on commence

01:13:41 à peine à comprendre les effets que ça fait

01:13:43 sur le cerveau, sur l'attention,

01:13:45 donc est-ce qu'on est en train peut-être

01:13:47 de changer... - Sur notre santé mentale, tout simplement, et celle

01:13:49 des plus jeunes. - Et il y a plusieurs études

01:13:51 en ce moment qui se déploient

01:13:53 pour essayer de comprendre un peu l'effet des réseaux

01:13:55 sociaux, notamment sur les jeunes, et

01:13:57 on le voit, d'ailleurs je lisais pas plus tard,

01:13:59 il y a quelques jours, c'est un article très

01:14:01 intéressant, c'est dans le Journal de Québec, où

01:14:03 on faisait référence à des études. - Excellent Journal de Québec.

01:14:05 - Et c'est une professeure du département

01:14:07 de psychiatrie et d'addictologie

01:14:09 de l'Université de Montréal,

01:14:11 et elle a recueilli, en tout cas elle a suivi,

01:14:13 à peu près 4000 adolescents sur

01:14:15 plusieurs années, et il y avait vraiment un effet

01:14:17 très négatif sur l'estime de soi,

01:14:19 sur les troubles alimentaires, sur

01:14:21 l'anxiété, mais on va pas empêcher

01:14:23 non plus, il y a quelque chose de très, effectivement, très addictif.

01:14:25 - Ces enfants harcelés qui vont jusqu'au

01:14:27 suicide, c'est...

01:14:29 vivre en permanence, Jean-Michel, sous le

01:14:31 regard des autres du groupe, je le disais

01:14:33 tout à l'heure, ça rend fou, les corps sont

01:14:35 idéalisés, transformés, les filtres,

01:14:37 la chirurgie, les vies sont romancées,

01:14:39 ces réseaux, en fait, un réseau social

01:14:41 a de quoi faire complexer n'importe

01:14:43 qui, donc dès l'instant où il y a une fragilité,

01:14:45 et par essence, l'adolescence et l'enfance

01:14:47 sont des moments de fragilité

01:14:49 exacerbée, eh bien

01:14:51 il y a des questions à se poser, évidemment. - Il y a des questions à se poser,

01:14:53 il y a peut-être des solutions à essayer

01:14:55 de trouver, si des solutions existent,

01:14:57 et cette

01:14:59 discussion-là, à l'Assemblée nationale, qui est

01:15:01 une proposition

01:15:03 de loi présentée

01:15:05 par le groupe Horizon,

01:15:07 a été fait au départ

01:15:09 sous le biais du harcèlement, justement,

01:15:11 parce que c'est un problème,

01:15:13 on a vu récemment

01:15:15 tout ce qui s'est passé en termes

01:15:17 de harcèlement, et vous avez vu que

01:15:19 la majorité, plus que la majorité,

01:15:21 la quasi-unanimité des gens

01:15:23 présents à l'Assemblée nationale, ont voté pour,

01:15:25 donc eux ne se sont pas posé la question de savoir

01:15:27 si c'était faisable, si ce n'était pas faisable,

01:15:29 ils se sont dit, c'est de notre responsabilité,

01:15:31 on doit prendre cette responsabilité-là,

01:15:33 et il y a eu ce vote favorable,

01:15:35 je constate d'ailleurs, avec

01:15:37 plaisir, que les Français que vous avez interrogés

01:15:39 dans la rue, ils sont favorables aussi,

01:15:41 donc... - Mais tout le monde se sent un peu

01:15:43 dépassé par ce phénomène. - Il faut qu'on

01:15:45 arrive à travailler là-dessus, alors bien

01:15:47 évidemment qu'il y a le rôle des parents,

01:15:49 bien évidemment que

01:15:51 ce rôle des parents devait

01:15:53 exister avant, et doit exister, mais s'il peut

01:15:55 s'appuyer sur une loi maintenant, c'est pas plus mal.

01:15:57 - Le parent qui ne veut pas que son enfant, en moins de 15 ans,

01:15:59 aille sur les réseaux, il n'a pas besoin

01:16:01 d'une loi pour le faire. - Mais c'est ce que je...

01:16:03 - Surtout, moi ce que je vous dis, c'est que l'enfant de 15 ans, il ira

01:16:05 quand même sur les réseaux, parce que moi ce que je me demande

01:16:07 dans cette loi, alors j'ai pas lu le projet de loi,

01:16:09 mais ça serait bien de savoir

01:16:11 si les parents peuvent revenir sur leur décision

01:16:13 une fois qu'ils ont donné l'accord,

01:16:15 en cas de harcèlement par exemple,

01:16:17 qui peut empêcher un jeune de s'inscrire sous une fausse

01:16:19 identité, enfin je pense que surtout quand on est

01:16:21 jeune et qu'on est un peu habile... - C'est injouable.

01:16:23 - Oui, c'est injouable. Carême

01:16:25 a voulu y conclure, et Pierre aussi,

01:16:27 alors rapidement tous les deux s'il vous plaît pour qu'on puisse faire le dernier sujet.

01:16:29 - Mais je pense qu'on a basculé,

01:16:31 on est dans une autre civilisation,

01:16:33 numérique littéralement, et il y a

01:16:35 le contrôle parental, mais pensez aussi,

01:16:37 j'allais dire les parents, avant même

01:16:39 la naissance, vont partager

01:16:41 des photos de l'échographie sur les réseaux sociaux,

01:16:43 des photos de bébés... - Alors certains pas tous, hein.

01:16:45 - Non mais... - Enfin je veux pas...

01:16:47 - Des photos de leur enfant,

01:16:49 et donc il y a vraiment déjà cette identité-là,

01:16:51 ce visage numérique,

01:16:53 donc imaginez avec l'intelligence artificielle

01:16:55 ce qu'on peut faire, c'est pour ça que je dis, on est une génération

01:16:57 de cobayes, on essaie des choses, et dans 10,

01:16:59 15 ans, on va relire une photo. - Mais ça fait plus peur que rêver,

01:17:01 cette histoire quand même. Pierre, vous vouliez conclure.

01:17:03 - Oui, moi je vais sans doute passer pour

01:17:05 un vieux con, mais je pense qu'il y a quand même des solutions

01:17:07 beaucoup plus simples. - Jamais. - Non mais je sais

01:17:09 que je suis l'horrible réactionnaire sur ce plateau.

01:17:11 - Oh, ça va. - J'y vais jusqu'au bout. Mais écoutez,

01:17:13 moi j'ai vécu, il y a pas si longtemps,

01:17:15 avec des parents qui...

01:17:17 qui me donnaient un téléphone qui ne me permettait

01:17:19 pas, à mon avis, avant mes 16-17 ans,

01:17:21 d'avoir autre chose que de passer un coup de fil.

01:17:23 J'avais... - Oui, mais aujourd'hui, c'est plus possible.

01:17:25 - Attendez, laissez-moi terminer. - C'est plus possible.

01:17:27 - Aujourd'hui, non, rien du tout. Je vous dis, j'ai des enfants demain, ça sera exactement la même chose.

01:17:29 - Ah, ça... - J'ai très bien vécu.

01:17:31 - Alors, banco. - J'ai très bien vécu.

01:17:33 - Je peux vous demander votre âge ?

01:17:35 - Vous êtes méchant. - Vous avez plus de 30 ans ou pas ?

01:17:37 - 31. - 31 ans. Bon. Et vous

01:17:39 n'appartenez pas à... - Est-ce que

01:17:41 c'est surréaliste de... Encore une fois,

01:17:43 je suis pas encore parent, donc je m'avance

01:17:45 peut-être un peu. Est-ce que c'est surréaliste de dire qu'on ne va pas offrir

01:17:47 de smartphone à son enfant

01:17:49 avant 16 ans, qu'on va contrôler

01:17:51 l'accès à... - De plus en plus, malheureusement, et je suis

01:17:53 d'accord avec vous. - Non, mais je veux bien qu'il y ait

01:17:55 des failles. - La pression sociale sur les enfants...

01:17:57 - Je veux bien qu'il y ait des failles. - Vous êtes capable de vivre avec un enfant

01:17:59 qui sera dans une classe où tous les autres

01:18:01 enfants auront un smartphone

01:18:03 et vous lui ferez comprendre que vous, vous n'allez pas

01:18:05 lui en donner un ? - Oui. - Oui. - Bonne chance.

01:18:07 - Oui, je lui ferai comprendre. - Mais alors, ce sera une...

01:18:09 - Mais vous avez 1000 fois le jeu,

01:18:11 mais bonne chance. - Je vais vous dire une chose. Je fais pas de mon cas

01:18:13 une généralité, je fais pas de mon cas une généralité,

01:18:15 mais je...

01:18:17 Mes parents m'ont fait comprendre aussi ça. - Oui, mais c'est pas la même génération.

01:18:19 - Je pense qu'on peut faire comprendre ça aussi. On peut faire

01:18:21 comprendre ça aussi à ses enfants. Vous savez, une dernière chose,

01:18:23 certaines personnes qui sont très, très riches,

01:18:25 en particulier certains

01:18:27 milliardaires, je pense, il me semble que c'est Bill Gates

01:18:29 ou je sais plus. - Ils mettent leurs enfants dans des écoles

01:18:31 déconnectées. - Voilà. Ils mettent leurs enfants dans des écoles

01:18:33 déconnectées. Ils interdisent à leurs

01:18:35 enfants d'avoir un smartphone. - Tous les gens qui travaillent à

01:18:37 Silicon Valley, les gens qui travaillent à Silicon Valley

01:18:39 et qui sont les professionnels du numérique

01:18:41 et des technologies de demain, dans 90%

01:18:43 des cas, enfin, je vais dire 90%, je dis

01:18:45 n'importe quoi, mais j'ai lu un article aussi là-dessus,

01:18:47 en effet, la grande majorité des gens

01:18:49 qui travaillent dans ce milieu à la Silicon Valley

01:18:51 et qui font les technologies de demain ont des enfants

01:18:53 qui sont dans des structures et des lieux

01:18:55 totalement déconnectés. - Pourquoi est-ce qu'on interdit pas

01:18:57 les smartphones ? - Vous avez 100 fois raison.

01:18:59 - Qu'est-ce qui nous empêche d'interdire le smartphone à l'école ?

01:19:01 - Bon, on est en retard. Vous vouliez dire que si c'est vraiment très intelligent,

01:19:03 je veux bien l'entendre, Dator. - Vous mettez une présumé.

01:19:05 - Non, mais je sais que c'est toujours très intelligent.

01:19:07 - En un mot, les gens qui travaillent dans l'industrie du tabac,

01:19:09 souvent, c'est aussi un cliché, mais c'est vrai,

01:19:11 ils ne fument pas eux-mêmes. Et ce que dit

01:19:13 Pierre, il y a quelque chose de vrai, c'est qu'aussi, c'est une

01:19:15 manière de se décharger de l'éducation, c'est-à-dire quand vous

01:19:17 avez des enfants, les enfants, ça sollicite

01:19:19 le fait de leur donner des téléphones,

01:19:21 ça fait aussi que ça

01:19:23 casse complètement la transmission parentale.

01:19:25 Et si vous voulez le fait de dire

01:19:27 à son enfant, "toi, tu n'auras pas

01:19:29 de smartphone", c'est pas nécessairement

01:19:31 apercevoir comme une forme de malchance ou de sévérité.

01:19:33 C'est au contraire, toi, tu vas avoir

01:19:35 une vraie relation humaine avec moi qui ne passe pas

01:19:37 uniquement par l'ordre du divertissement.

01:19:39 - Je vais avoir le plaisir

01:19:41 dans quelques années de me retrouver face à cette situation

01:19:43 et je vous dis,

01:19:45 je souhaite avoir la force de

01:19:47 Pierre Gentilhem. - Mais vous l'avez, je ne sais pas.

01:19:49 - On verra. 23h32.

01:19:51 Pardon à Alexis Vallée, le rappel

01:19:53 de l'actualité, et on passe à notre

01:19:55 dernier thème.

01:19:57 - En Grèce,

01:19:59 des heurts ont éclaté dans la soirée

01:20:01 entre les forces anti-émeutes

01:20:03 et un groupe de manifestants dans le centre

01:20:05 d'Athènes. Un rassemblement était

01:20:07 organisé dans la capitale à la mémoire

01:20:09 des 57 personnes tuées mardi

01:20:11 dans la collision frontale de deux trains.

01:20:13 Parmi les 5000 manifestants

01:20:15 présents devant le siège des chemins de fer

01:20:17 à Athènes, nombreux réclamaient

01:20:19 des comptes au gouvernement sur les

01:20:21 défaillances du système ferroviaire.

01:20:23 L'échec du lancement de la

01:20:25 fusée européenne Vega C

01:20:27 expliquait la commission d'enquête indépendante

01:20:29 chargée d'élucider l'affaire

01:20:31 a conclu à la détérioration

01:20:33 d'une pièce ukrainienne dans son moteur.

01:20:35 Elle n'a cependant pas remis en cause

01:20:37 la conception et le développement du lanceur,

01:20:39 mais a recommandé une série

01:20:41 de mesures pour garantir sa fiabilité

01:20:43 dans le futur.

01:20:45 Et la visite prévue du roi Charles III

01:20:47 en France ? Fin mars,

01:20:49 plus précisément du 26 au 29

01:20:51 selon l'Elysée.

01:20:53 Il s'agira de sa première visite d'Etat

01:20:55 sur le territoire en tant que souverain

01:20:57 britannique. Emmanuel Macron

01:20:59 présidera un dîner au château de Versailles pour l'occasion.

01:21:01 Charles III poursuivra ensuite

01:21:03 sa visite en Allemagne.

01:21:05 Le service national

01:21:07 universel sera-t-il

01:21:09 bientôt généralisé ?

01:21:11 L'hypothèse a été ravivée

01:21:13 cette semaine, mais le gouvernement, soucieux

01:21:15 de ne pas braquer la jeunesse dans ce contexte

01:21:17 inflammable de réforme des retraites,

01:21:19 joue la montre, nous dit que rien n'est acté.

01:21:21 Lancé en 2019 avec l'objectif de

01:21:23 le rendre à terme obligatoire

01:21:25 pour toute une classe d'âge, le dispositif

01:21:27 vise à impliquer la jeunesse française

01:21:29 dans la vie de la nation. On vous en dit plus

01:21:31 avec ce sujet et on en discute

01:21:33 dans un instant.

01:21:35 En rang serré et en uniforme,

01:21:39 ces jeunes font leur service national

01:21:41 universel. Créé en 2019,

01:21:43 l'objectif est d'encourager

01:21:45 la mixité sociale et faire vivre

01:21:47 les valeurs de la République.

01:21:49 Il peut se faire en trois étapes.

01:21:51 La première, un séjour de cohésion

01:21:53 de deux semaines en dehors du département

01:21:55 de résidence du jeune, avec des activités

01:21:57 autour de l'autodéfense,

01:21:59 de la sécurité routière ou du climat.

01:22:01 Deuxième phase, une mission

01:22:03 d'intérêt général de 84 heures

01:22:05 dans une association par exemple.

01:22:07 Et enfin, un engagement volontaire

01:22:09 de trois mois minimum est possible

01:22:11 pour les candidats. Tous les jeunes

01:22:13 de 15 à 17 ans sont incités à faire

01:22:15 leur essai nu pendant les vacances

01:22:17 scolaires. Sur place, ils sont

01:22:19 en uniforme, ils n'ont pas le droit au téléphone

01:22:21 la journée et participent aux rituels

01:22:23 républicains, comme la levée de drapeau

01:22:25 et le chant de la Marseillaise.

01:22:27 "Allez, tout le monde,

01:22:29 à la bataille, mon père !"

01:22:31 Pour le moment, le service national universel

01:22:33 se fait sur la base du volontariat.

01:22:35 800 000 jeunes sont espérés,

01:22:37 mais seulement 32 000 y ont

01:22:39 participé l'an dernier. Des pistes

01:22:41 sont alors étudiées par le gouvernement,

01:22:43 notamment celle de le rendre obligatoire

01:22:45 dans six départements pour septembre

01:22:47 2024, avant de peut-être

01:22:49 l'élargir dans tout le pays.

01:22:51 "Faut-il rendre le

01:22:53 SNU, service national universel

01:22:55 obligatoire pour tous les

01:22:57 lycéens ? Jean-Michel Fauvergue."

01:22:59 "Alors il se trouve que..."

01:23:01 "Parce que si c'est pour finir à former

01:23:03 vos bataillons, c'est sûr que je vois pas trop

01:23:05 l'intérêt." "Il se trouve

01:23:07 qu'il y a deux semaines, moi je suis allé

01:23:09 visiter un centre SNU,

01:23:11 je suis intervenu devant les petits jeunes

01:23:13 et c'était plutôt sympa,

01:23:15 l'échange était plutôt sympa.

01:23:17 D'abord je les ai trouvés très

01:23:19 respectueux, ils se lèvent

01:23:21 quand vous rentrez, ils s'assoient

01:23:23 quand vous repartez, ce qui n'existe pas tout le

01:23:25 temps aujourd'hui." "Ce qui existe de moins en moins."

01:23:27 "Ils chantent la marseillaise, même

01:23:29 s'ils la chantent doucement parce qu'ils sont timides à ce

01:23:31 stage-là, ils la chantent quand même.

01:23:33 C'est plutôt pas mal et puis on peut

01:23:35 pas..." "Oui mais c'est ça, le

01:23:37 meilleur outil de la cohésion nationale." "On peut pas

01:23:39 passer notre temps à dire le retour

01:23:41 du service militaire, oh qu'est-ce que ça nous a

01:23:43 manqué le service militaire, et

01:23:45 critiquer une structure comme ça." "C'est quand même deux salles de

01:23:47 ambiance Jean-Michel." "Elle est sans doute..." "C'est pas la

01:23:49 même histoire." "Elle est sans doute

01:23:51 cette structure-là, pas...

01:23:53 pas... enfin elle est

01:23:55 aménageable sans doute." "Perfectible."

01:23:57 "Perfectible mais il faut la garder.

01:23:59 Et puis non seulement il faut la garder mais il faut

01:24:01 aussi travailler sur d'autres choses

01:24:03 qui existent maintenant et qui

01:24:05 faudraient peut-être

01:24:07 vulgariser, ce sont

01:24:09 les épides, ce sont les écoles des

01:24:11 deuxième chance, ce sont aussi le service

01:24:13 militaire adapté comme on a en Outre-mer

01:24:15 qui permet aussi aux jeunes..." "C'est quoi exactement

01:24:17 le service militaire adapté ?" "Les épides, les écoles des deuxième chance,

01:24:19 le service militaire adapté, ça ressemble un

01:24:21 peu au SNU, mais ça

01:24:23 ça récupère des

01:24:25 enfants qui sont

01:24:27 déscolarisés, désocialisés." "Et c'est

01:24:29 obligatoire pour ces enfants-là ?" "Et qui sont récupérés,

01:24:31 non c'est sur la base du volontariat aussi, qui sont

01:24:33 récupérés et qui donnent de très bons résultats

01:24:35 parce qu'on recommence sur les bases.

01:24:37 Bonjour monsieur, bonjour madame,

01:24:39 au revoir monsieur, au revoir madame, c'est basique." "Ce que devraient faire les familles,

01:24:41 ce que devraient faire les familles."

01:24:43 "Oui en fait, on veut substituer les..."

01:24:45 "Donc voilà, moi je suis assez pour,

01:24:47 alors qu'il soit généralisé,

01:24:49 là j'avoue que j'ai

01:24:51 aucune idée là-dessus, mais je suis assez pour la manière

01:24:53 dont il se passe maintenant." "Ça suscite de

01:24:55 vifs critiques, tant pour son coup que

01:24:57 ses penchants militaristes,

01:24:59 certains parlent de gage donné à l'extrême droite,

01:25:01 je ne sais pas si quelqu'un veut réagir."

01:25:03 "C'est terrible, c'est...

01:25:05 c'est... enfin je... " "Vous avez vu...

01:25:07 "C'est Benjamin Lucas qui a dit ça ?" "J'attends les gants, Sandrine Rousseau

01:25:09 qui a dit... "Allez-y, allez-y."

01:25:11 "Préférer une jeunesse en uniforme qui fait des exercices

01:25:13 et aux ordres plutôt qu'une jeunesse libre,

01:25:15 émancipée, c'est très, très dangereux.

01:25:17 Nous ne devrions jamais prendre

01:25:19 ces signes aux faibles, à la légère,

01:25:21 nos discours sont..." "Elle a raison, elle a raison profondément,

01:25:23 je vais vous dire pourquoi." "Ah bah alors ça c'est la meilleure."

01:25:25 "Emmanuel Macron, et c'est là que c'est une arnaque, mais incroyable,

01:25:27 a été élu en 2017

01:25:29 sur l'argument "Je suis le président des jeunes"

01:25:31 de toute la Ve République.

01:25:33 Il aura été le président qui aura fait le plus de mal

01:25:35 à la jeunesse. Vous prenez, Pierre Gentilha sera d'accord avec moi

01:25:37 sur la politique sanitaire, vous prenez sur

01:25:39 tous les sujets. La jeunesse n'aura jamais

01:25:41 autant souffert que sous Emmanuel Macron,

01:25:43 ça aura été le président le plus rétrograde

01:25:45 alors qu'il est paradoxalement plus jeune de la Ve République,

01:25:47 le général de Gaulle, Pompidou,

01:25:49 Mitterrand qui était chez Brandt,

01:25:51 était à côté de lui. Des gens

01:25:53 beaucoup plus ouverts à la jeunesse et câblés

01:25:55 même, beaucoup plus ouverts à la jeunesse qu'Emmanuel Macron,

01:25:57 les gens ont voté, et d'ailleurs,

01:25:59 c'est pas fait hein. "C'est un modèle volontariat là."

01:26:01 "Non, non, non, mais le but c'est que ce soit obligatoire, Pierre."

01:26:03 "Ah, le rend obligatoire, pardon."

01:26:05 "Une obligation qui coûterait d'ailleurs

01:26:07 près de 2 milliards par an, pendant ce temps les enseignants

01:26:09 se plaignent de leur condition de travail." "Le modèle macronien

01:26:11 est profondément rétrograde par rapport à la jeunesse,

01:26:13 il a rien compris à la jeunesse, et si vous voulez,

01:26:15 et ça montre bien l'arnaque de la communication

01:26:17 politique, c'est qu'on croit que voter pour quelqu'un

01:26:19 qui a 39 ans, ça va signifier

01:26:21 qu'il va servir les jeunes en...

01:26:23 c'est la Reine Victoria, c'est le retour

01:26:25 au 19ème siècle anglais

01:26:27 dont personne n'a envie en France, il a rien compris

01:26:29 à notre génération." "Vous irez lui dire au banquet à Versailles

01:26:31 avec le roi Charles." "Voilà."

01:26:33 "Allez, dernier mot parce qu'on est en retard."

01:26:35 "Non mais vraiment très rapidement, moi je vois pas pourquoi

01:26:37 est-ce que ce serait quelque chose qui irait contre

01:26:39 la jeunesse de mettre ce service national

01:26:41 obligatoire, en réalité il faudrait surtout en faire

01:26:43 un vrai service militaire."

01:26:45 "Vous savez que quand il a été supprimé..."

01:26:47 "La jeunesse serait nécessairement opposée

01:26:49 à ça, je sais pas sur quelle étude d'opinion

01:26:51 vous vous fondez d'ailleurs, je vous basais

01:26:53 sur une image..." "Pierre, vous étiez peut-être jeune en 1996,

01:26:55 mais lorsque Jacques Chirac

01:26:57 a supprimé le service militaire,

01:26:59 je me rappelle, à 5 ans vous vous en souvenez peut-être pas,

01:27:01 moi j'étais un petit peu plus vieux, et tout le monde se demandait

01:27:03 déjà à quoi ça servait le service militaire

01:27:05 à l'époque, donc ça n'a choqué personne."

01:27:07 "Ça a été évident que ça substance..." "À l'époque ça n'a choqué personne

01:27:09 qui se soit supprimé."

01:27:11 "Bon, c'est terminé, enfin vous savez que je vous quitte jamais

01:27:13 comme ça, je vous permets de

01:27:15 sourire ou de vous évader d'une certaine manière

01:27:17 avec la dernière image.

01:27:19 Ce soir, je vous montre que des scientifiques

01:27:21 ont découvert un passage caché

01:27:23 long de 9 mètres à l'intérieur

01:27:25 de la grande pyramide d'Egypte, également

01:27:27 connu sous le nom de pyramide de Khéops,

01:27:29 dans le cadre d'un projet de recherche international.

01:27:31 Le passage mesure, regardez, 9 mètres

01:27:33 de long et plus de 2 mètres de large.

01:27:35 Il a été découvert sur la face nord de la pyramide.

01:27:37 Il est fort possible, disent les archéologues,

01:27:39 que le tunnel protège quelque chose.

01:27:41 Il pourrait protéger la véritable

01:27:43 chambre funéraire du roi Khéops.

01:27:45 Depuis 2015, cette mission scientifique

01:27:47 internationale scrute le ventre de la pyramide

01:27:49 afin de découvrir d'éventuels vides

01:27:51 ou structures internes méconnues. On apprend un peu plus

01:27:53 sur les méthodes de construction qui sont toujours

01:27:55 très mystérieuses. Encore aujourd'hui,

01:27:57 on a plein de questions autour du mystère des pyramides.

01:27:59 En 2017,

01:28:01 ils avaient révélé d'ailleurs la présence d'une

01:28:03 immense cavité de la taille d'un avion

01:28:05 de ligne au cœur de cette pyramide.

01:28:07 La pyramide de Khéops, qui est la dernière des

01:28:09 7 merveilles du monde antique, encore

01:28:11 debout, vieux de 4 500 ans,

01:28:13 le monument de 139 mètres de haut,

01:28:15 230 mètres de large, trône sur le plateau de Gizé,

01:28:17 aux côtés du Sphinx, des pyramides

01:28:19 de Kéfrène et de Mykérinos.

01:28:21 C'est un mystère absolu.

01:28:23 Ça me passionne.

01:28:25 C'est extraordinaire de découvrir encore des secrets.

01:28:27 Et le pire, c'est qu'il en reste beaucoup

01:28:29 à découvrir, puisque le mystère est entier.

01:28:31 Nathan, je sais que vous vous êtes très intéressé

01:28:33 par le mystère des pyramides.

01:28:35 C'est vrai.

01:28:37 Comme quoi les Antiques nous réservent tous les secrets.

01:28:39 On ne sait jamais ce que le passé nous réserve.

01:28:41 Vous avez un petit hamster, d'ailleurs, que vous appelez Khéops.

01:28:43 Je sais pas.

01:28:45 On va le vivre ensemble ?

01:28:47 On cherche un appart,

01:28:49 Nathan et moi.

01:28:51 Merci à vous tous.

01:28:53 Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission.

01:28:55 Merci à Loumna Daoudi qui l'a préparée.

01:28:57 J'y dis Benjamin Clunéo également, qui est très précieux.

01:28:59 Que dire de Jacques Sanchez qui vous permet à tous

01:29:01 d'être présents sur cette table.

01:29:03 Je vous souhaite un très bon week-end.

01:29:05 À suivre l'édition de la nuit. Bonne nuit.

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