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Guerre en Ukraine : «Nous ne sommes pas le camp du bien», prévient Henri Guaino
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NewsTranscription
00:00 La responsabilité de déclencher le conflit, c'est la Russie qui l'a déclenchée.
00:06 Mais on n'est pas arrivé là par hasard.
00:09 Ça n'est jamais vrai, jamais il n'y a qu'un seul coupable,
00:15 jamais il n'y a qu'un seul responsable.
00:17 Tous les protagonistes sont responsables.
00:19 On n'est pas arrivé à la guerre de 1914 simplement par la faute des Allemands.
00:23 On est arrivé à la guerre de 1914 parce qu'on avait tous mis en place,
00:26 tous les Européens, une machine infernale
00:29 qui a conduit à ce conflit.
00:31 La guerre de 1940, ce n'est pas seulement Hitler.
00:34 La guerre de 1940, il faut remonter beaucoup plus loin pour en voir les origines.
00:38 Il faut remonter à la guerre elle-même,
00:41 il faut remonter aux traités qui l'ont suivi,
00:43 il faut remonter à ce qu'on a fait subir à la société allemande
00:48 qui a fait que la société allemande a appelé le nazisme et appelé Hitler.
00:51 Et puis ensuite pendant 5 ans, jusqu'en 1938, on n'a rien fait.
00:56 Tout le monde a sa part de responsabilité
00:59 et c'est très important de s'en rappeler.
01:01 J'entends souvent dire "ça c'est de l'histoire, ce n'est pas important,
01:05 ce qui compte maintenant c'est le présent,
01:07 c'est le présent, même pas l'avenir".
01:09 Mais si c'est important, c'est important pourquoi ?
01:11 C'est important au moins pour que nous comprenions, nous aussi,
01:14 que nous ne sommes pas le camp du bien.
01:16 Et ça c'est très important parce que si on pense que nous sommes le camp du bien,
01:20 nous pouvons tout nous permettre, le bien peut tout se permettre.
01:23 Et si l'autre en face passe la même chose, vous imaginez où nous allons.
01:25 - Nous poserons bientôt la question de la diplomatie,
01:28 à tout le moins l'horizon possible de la paix s'il y en a un,
01:30 mais dans l'explication des causes de la guerre.
01:32 On a beaucoup parlé depuis un an,
01:34 quand on cherchait à comprendre les actions de Vladimir Poutine,
01:37 on dit qu'il se sentait encerclé par l'OTAN
01:40 et cet encerclement par l'OTAN a provoqué à certains égards sa réaction.
01:43 Mais est-ce qu'on ne peut pas comprendre les Baltes, les Polonais
01:47 et tous les autres peuples qui ont une longue histoire,
01:49 appelons ça, de domination par les Russes,
01:52 est-ce qu'on ne peut pas comprendre finalement que tous ces peuples
01:54 ont au moins été annexés par l'OTAN,
01:56 ils ont demandé la protection de l'OTAN contre la Russie
01:58 qui a finalement confirmé leur traite en s'emparant de l'Ukraine ?
02:01 - Oui, je comprends tout à fait,
02:03 mais comprendre c'est déjà rentrer dans l'histoire.
02:05 C'est déjà penser qu'il y a d'autres acteurs que ceux que nous voyons sur la scène,
02:13 c'est-à-dire des acteurs qui sont en nous,
02:15 qui sont dans les peuples, dans leur inconscient, dans leur mémoire,
02:18 des acteurs qu'on peut appeler des civilisations, une histoire,
02:21 des drames, des crimes.
02:23 Bien sûr, je comprends, mais une fois qu'on a compris cela,
02:28 d'abord il faut l'étendre à tout le reste,
02:30 il faut l'étendre aussi aux Ukrainiens, aux Russes,
02:32 il faut aussi regarder les implications de tout cela,
02:36 non seulement sur l'Ukraine,
02:37 non seulement sur la Pologne, la Lituanie, les Pays-Baltes, etc.,
02:43 mais sur toute l'Europe, sur tout le continent et sur le monde entier.
02:47 Et que nous avons notre part de responsabilité,
02:51 nous, Occidentaux, comme nous en avons une forcément dans l'histoire qui précède,
02:56 nous en avons une dans l'histoire qui suit,
02:58 c'est-à-dire que moi j'entends dire,
03:00 bon, si les Ukrainiens ont décidé,
03:01 alors déjà si les Ukrainiens ont décidé s'ils rentrent dans l'OTAN ou non,
03:04 c'est que tous les Ukrainiens décident qu'ils veulent entrer dans l'OTAN
03:06 et les membres de l'OTAN décident s'ils veulent ou non accueillir les Ukrainiens dans l'OTAN,
03:10 est-ce que ça améliore les choses,
03:13 est-ce qu'au contraire ça les aggrave ?
03:15 Ça c'est une première chose.
03:17 Deuxièmement, ça n'est pas à l'Ukraine toute seule de décider…
03:23 Mais au temps présent, à quoi pourrait ressembler,
03:24 parce que vous en avez d'autres en appel,
03:26 je crois que c'est un peu votre cas aussi, une option diplomatique.
03:29 Alors à quoi pourrait ressembler aujourd'hui le contenu de ces négociations ?
03:33 Avant d'en arriver là, juste,
03:35 si ça ne se termine pas par une option diplomatique,
03:39 c'est-à-dire par une négociation et un accord
03:41 où quels que soient les sacrifices que font les uns ou les autres,
03:45 finissent par se mettre d'accord pour faire ces sacrifices,
03:48 ça finira comment ?
03:49 C'est la première des questions à se poser.
03:52 Est-ce que ça finit par la guerre directe entre l'OTAN et la Russie ?
03:58 Jusqu'où ?
03:59 Est-ce que ça finit par la guerre nucléaire ?
04:01 Est-ce que ça finit par une sorte de solution à la coréenne ?
04:05 C'est-à-dire on s'arrête, au mieux on fait un armistice
04:11 et puis pendant des décennies et des décennies,
04:13 on a face à face, de chaque côté de la tranchée,
04:16 des peuples qui sont hostiles.
04:20 Mais que faire Henri Gainon ?
04:21 La dernière possibilité, c'est que...
04:24 Vous spéculez sur des choses mais très concrètes.
04:26 Mais c'est très concret ça.
04:27 Faut arrêter matériellement d'aider l'Ukraine aujourd'hui ?
04:30 Non, mais attendez, d'abord il faut se demander quels sont les enjeux.
04:33 Moi ce qui me frappe, c'est que dans ce débat,
04:35 les enjeux ne sont jamais posés.
04:36 Il y a une dernière hypothèse aussi,
04:39 c'est qu'au pied du mur de l'engrenage,
04:41 au pied du mur de la guerre totale,
04:43 qui vous dit que les Américains,
04:45 qui vous dit que les Européens
04:46 seront ce jour-là aux côtés des Ukrainiens ?
04:49 Qui vous dit que la plus grande menace de Munich
04:52 n'est pas celle-là ?
04:53 C'est-à-dire exactement ce qui s'est passé
04:55 pendant la Seconde Guerre mondiale.
04:57 Vous savez, on dit on va faire des alliances
05:00 avec la Tchécoslovaquie, avec tous les pays,
05:03 ce qu'on appelait la petite entente.
05:05 Et puis quand on arrive au pied du mur,
05:09 on n'a pas les moyens d'aider la Tchécoslovaquie,
05:12 surtout à partir du moment où la Pologne
05:13 ne veut pas que les Russes passent par leur territoire.
05:17 Bon, on la laisse tomber.
05:19 Alors c'est honteux, mais l'histoire ne commence pas là,
05:21 elle commence bien avant.
05:23 Et quand arrive le tour de la Pologne,
05:26 on déclare la guerre, mais on ne va pas en Pologne.
05:29 On reste derrière la ligne Maginot,
05:31 et la Pologne se fait dépecer par la Russie
05:33 et par l'Allemagne.
05:34 Mais qui vous dit que ça ne finira pas comme ça
05:37 si on va trop loin ?
05:39 C'est-à-dire si la guerre nous échappe ?
05:40 Justement, vous dites qu'on va trop loin.
05:42 Qu'est-ce qu'il faut faire concrètement ?
05:43 Est-ce qu'il faut qu'on arrête les livraisons d'armes ?
05:46 Non, mais les livraisons d'armes, il fallait s'en servir.
05:49 On ne peut pas non plus continuer.
05:50 Avant de dire arrêter, il faut arrêter l'escalade.
05:53 Vous savez ce qui se passe aujourd'hui ?
05:54 Qu'est-ce que vous appelez l'escalade ?
05:55 L'escalade, c'est je ne ferai que des armes défensives,
05:58 puis je fais des armes offensives,
06:00 puis je ne ferai pas d'armes à longue portée,
06:02 puis je fais des armes à longue portée,
06:03 puis je ne ferai pas d'armes lourdes,
06:04 et je fais des armes lourdes. Il suffit que quelqu'un dise
06:06 « je donne un char léger » pour que le voisin dise « j'en donne deux »,
06:09 puis quelqu'un dit « je vais donner un char lourd », « j'en donne deux ».
06:11 Enfin, on est dans une espèce de fuite en avant psychologique
06:14 de la part de tous les dirigeants européens.
06:17 Les Américains sont un peu plus à l'entrée,
06:19 laissent les autres faire,
06:21 mais il n'y a plus aucune réflexion pour savoir où ça nous mène.
06:27 Vous avez le mérite de procéder.
06:29 On ne pèse pas les enjeux, on ne sous-pèse pas les enjeux,
06:32 Et on continue cette échelle de perroquet,
06:34 et puis ça va être les avions, et puis ça va être quoi après ?