- il y a 4 ans
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Alain Minc, économiste et essayiste, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la réforme des retraites, du déplacement d'Emmanuel Macron à Rungis, des incohérences de la droite et des débats qui se sont tenus à l’Assemblée Nationale entre confusion et insultes.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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Alain Minc, économiste et essayiste, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la réforme des retraites, du déplacement d'Emmanuel Macron à Rungis, des incohérences de la droite et des débats qui se sont tenus à l’Assemblée Nationale entre confusion et insultes.
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NewsTranscription
00:00 8h12 sur Europe 1, votre invité Sonia Mabrouk, économiste et essayiste.
00:05 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Alain Minc.
00:08 En visite à Rungis, face à la France qui travaille et qui se lève tôt,
00:13 le président Emmanuel Macron a été interpellé sur sa réforme des retraites
00:16 et il a justifié Alain Minc, affirmant qu'il fallait travailler un peu plus longtemps
00:21 pour bien financer le système, ajoutant que cela va aussi créer plus de richesses pour le pays.
00:26 Est-ce que ces deux arguments, selon vous, justifient cette réforme ?
00:30 Il a dit quelque chose qui est une évidence mais qui n'est pas dite assez souvent.
00:38 Et il y a dans cette affaire beaucoup d'évidences qui ne sont pas dites.
00:41 La France travaille moins que ses principaux concurrents, c'est une vérité.
00:47 Si elle travaillait autant que les plus actifs de nos concurrents,
00:52 notre produit intérieur serait supérieur. Premier élément et il a raison.
00:55 Deuxièmement, en réalité, nous savons que l'espérance de vie augmente,
01:02 tant mieux, et que la démographie se dégrade malheureusement.
01:06 À partir de ce moment-là, la question des retraites se résout de trois manières.
01:11 Première manière, on baisse les pensions, exclues.
01:14 Deuxième manière, on augmente les impôts sur les particuliers, difficiles,
01:21 ou sur les entreprises, c'est aller au rebours de la politique qui a été efficace
01:27 et qui fait que le chômage est quand même tombé à un niveau incroyablement faible pour la France.
01:32 Donc plus que difficile et contre-productif, ou on retarde l'âge de départ en retraite.
01:38 Ce sont des choses simples. Et puis il y a une troisième chose qui n'est pas dite,
01:42 que les responsables politiques ne peuvent pas dire dans une France aussi émotive et populiste,
01:48 mais qui est tout simplement, nous avons 3000 milliards de dettes.
01:53 Nous vivons à crédit. Nous vivons en payant des taux d'intérêt incroyablement bas,
01:59 c'est-à-dire très proches de ceux de l'Allemagne.
02:02 Et le monde entier nous regarde. Et pour le monde entier,
02:07 la réforme des retraites est un symbole d'une capacité d'adaptation.
02:10 À tort ou à raison, dans la vision qu'ils ont, ils n'entrent pas dans les tailles, mais c'est comme ça.
02:15 Si on ne fait pas cette réforme, notre taux d'emprunt augmente par exemple de 1%.
02:22 1%, je vais vous faire le calcul. C'est 2 milliards et demi la première année,
02:26 5 milliards la deuxième, 7 et demi la troisième, 10 la quatrième.
02:30 - Là c'est vertigineux. - C'est vertigineux.
02:32 - Oui mais ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'on l'a fait,
02:34 parce que le monde nous regarde, et aussi les marchés financiers.
02:37 - Mais c'est les marchés financiers ! - Ah bon, c'est eux qui disent que c'est la nécessité de la réforme des retraites.
02:41 - Mais vous, vous vous préoccupez de ce que pense de vous la banque qui finance votre achat d'appartement.
02:47 Eh bien nous, nous vivons dans cette situation-là.
02:50 Alors évidemment, avec l'atmosphère ambiante, le mélangeonisme régnant,
02:54 l'absurdité vis-à-vis de l'incompréhension économique qui est propre à ce pays,
02:59 c'est très difficile de dire "les marchés nous regardent,
03:02 cette réforme est un geste extrêmement fort à leurs yeux,
03:06 et nous sommes obligés de le faire parce que nous portons nos 3 000 milliards de dettes".
03:11 - Donc ça, à la main, c'est le véritable argument qui justifie, qui porte aujourd'hui cette réforme des retraites.
03:17 - C'est un argument majeur, mais je comprends très bien que dans l'atmosphère éruptive qui est la nôtre,
03:22 il ne soit pas facile pour les responsables politiques de dire ce qu'un observateur peut dire en toute ingénuité.
03:29 - Pourquoi ce n'est pas facile ? Parce qu'on est en train de dire que rassurer les marchés financiers
03:33 est au fond plus important que l'avis d'une majorité de Français et de mobilisation conséquente dans la rue.
03:38 - Alors la manière de dire aux Français, c'est leur dire "si on ne rassure pas les marchés financiers,
03:42 nous serons dans une situation qui voudra dire moins d'infirmières, moins de policiers, moins d'enseignants,
03:49 moins d'aides-soignants, c'est-à-dire dans une vraie rigueur telle que nous n'en avons pas connue
03:55 depuis les plans de rigueur d'il y a 30 ans".
03:58 Bon, ça c'est la vérité, mais c'est vrai que le climat politique actuel
04:03 dont la mascarade parlementaire a bien été l'illustration, rend très difficile à un pouvoir politique
04:10 de dire paisiblement des choses simples.
04:12 - On va parler de cette mascarade parlementaire pour reprendre vos propos à la minc,
04:16 mais donc dans un pays qui a connu et qui connaît encore le "quoi qu'il en coûte",
04:20 on est en train de dire "mais attention si cette réforme ne passe pas, moins d'infirmières, moins de, moins de, moins de",
04:25 alors qu'il y a eu un "quoi qu'il en coûte" je vais dire qui a ruisselé dans le pays.
04:29 - Non mais le "quoi qu'il en coûte" a été une bonne politique.
04:32 La France a s'étiré du Covid mieux que quiconque.
04:37 D'ailleurs le changement sur le marché de l'emploi est fascinant.
04:42 On entre dans le Covid à 7% de chômage et on ne parle que du chômage.
04:47 On sort du Covid à 7% de chômage et on ne parle que des pénuries d'emploi,
04:52 parce qu'il y a dans tous les secteurs pénuries d'emploi.
04:55 Alors ça montre que le Covid a changé le marché du travail.
04:58 Mais la politique qui a été menée par les pouvoirs publics a maintenu hors d'eau le système économique.
05:04 C'est vrai. Donc il ne faut pas regretter ce qui a été fait.
05:07 Mais maintenant il y a une fin à tout.
05:09 Et le monde nous regarde et veut voir si nous sommes capables de siffler la fin du match.
05:14 Et si nous ne faisons pas la réforme des retraites, ça veut dire que nous sommes incapables de siffler la fin du match,
05:20 que nos taux d'intérêt augmenteront et que nous serons contraints à une rigueur budgétaire
05:24 qui sera autant de malheur pour la vie quotidienne des Français.
05:28 - Mais à la main, vous mettez en avant cet aspect financier, finalement, de devoir faire cette réforme.
05:33 Il y a aussi un argument qui a été beaucoup mis en avant par l'exécutif, celui de la justice.
05:38 Une réforme juste. Mais dites-nous, est-ce qu'on peut, avec une réforme des retraites,
05:41 réparer certaines injustices, par exemple, sur les femmes qui vont pâtir ?
05:46 - Je crois que vous soulevez un point majeur.
05:50 Ce qu'a dit le gouvernement est sympathique, respectable, mais un peu naïf.
05:59 On ne peut pas, avec une réforme des retraites, effacer en une seconde des décennies d'injustice,
06:06 en particulier dans la relation des femmes au travail.
06:10 Et donc, il faut se dire qu'il faudra beaucoup de temps pour le faire, pour le corriger.
06:16 Mais vous ne pouvez pas, juste au moment où vous déclenchez la retraite,
06:20 effacer ce qui a été pendant un siècle, un demi-siècle, une injustice fondatrice.
06:25 - Donc c'est de la naïveté de la part de ce gouvernement qui dit que oui, elle est juste...
06:29 - J'ai dit qu'il y a une part de naïveté, il n'y a pas que de la naïveté.
06:32 - Bien sûr. C'est Emmanuel Macron qui est, si je puis dire, descendu dans l'arène,
06:37 aujourd'hui interpellé sur la réforme des retraites, mais c'est aussi la Première ministre qui porte ce projet.
06:41 Comment la trouvez-vous, Mme Elisabeth Borne, en tant que...
06:44 - Écoutez, je pense... - ... qu'elle rend aux femmes de ce pays un immense service ?
06:49 - Aux femmes ? Oui. - Aux femmes de ce pays.
06:51 Je veux dire, ce pays vivait avec à l'esprit le souvenir d'Édith Cresson à Matignon,
06:57 souvenir douloureux, et le souvenir de la candidature quand même claudiquante
07:02 de Ségolène Royal à la présidentielle.
07:05 Maintenant, en regardant fonctionner Elisabeth Borne,
07:08 personne ne peut dire qu'une femme est inapte à Matignon ou à l'Elysée.
07:13 Donc je pense que de ce point de vue, quelle que soit la durée de son gouvernement,
07:18 même s'il était censuré, elle a rendu aux femmes de ce pays un service considérable.
07:23 - Et à l'Assemblée nationale, quels services ont rendu les insoumis au gouvernement ?
07:28 Certains disent, et Laurent Berger ici même à votre place a la main,
07:32 que finalement, ils ont joué le jeu du gouvernement, empêchant tout débat.
07:36 Et qu'ils ne sont pas la niée du moment social.
07:39 Au-delà de ça, dans un pays qui est soumis à des tensions populistes,
07:44 telles que celles que nous voyons, ce qui s'est passé à l'Assemblée
07:48 est vraiment jeté de l'huile sur le feu.
07:51 La part de spectacle indigne que ça représente,
07:56 pour des gens qui doutent déjà de la politique, c'était vraiment alimenter leur fantasme.
08:00 En plus, venant d'un parti d'extrême-gauche,
08:04 supposé avoir une culture marxisante de la société,
08:09 aller contre la volonté de ceux qui, qu'à un cas, expriment plutôt le monde des actifs,
08:15 c'est-à-dire les syndicats, c'est aussi montrer que ce sont,
08:19 en rien des sociaux démocrates bien sûr,
08:22 en rien des gens respectueux du jeu social,
08:25 mais que c'est une version 21e siècle du léninisme pur et dur.
08:30 - Amélie, vous les avez rhabillés, c'est entièrement de leur faute ?
08:34 Le gouvernement n'a-t-il pas non plus une responsabilité ?
08:37 On est en limiter les temps du débat.
08:39 - Non, mais attendez, sinon on aurait eu ce cirque pendant des semaines et des semaines.
08:42 Je trouve d'ailleurs que le gouvernement a dit qu'il excluait le 49-3.
08:48 Moi, je ne comprends pas ce mythe du 49-3.
08:51 Le 49-3 est dans nos institutions.
08:53 Il a été utilisé 25 fois par Raymond Barr,
08:56 et 25 fois par quelqu'un qui était tout sauf un autocrate qui était Michel Rocart.
09:01 Donc c'est la règle du jeu,
09:03 et je pense même que le gouvernement s'est auto-limité en disant ça au départ.
09:07 - Vous n'y voyez pas un geste soit d'autorité ou de faiblesse ?
09:10 - Ce n'est pas un geste parfaitement démocratique.
09:12 Il existe la même chose en Allemagne, d'une manière différente.
09:15 En Allemagne, vous ne pouvez mettre à bas le gouvernement
09:18 que si vous élisez à la même seconde un autre chancelier.
09:22 Le système qui consiste à dire,
09:24 vous ne votez pas, mais vous pouvez virer le gouvernement,
09:27 est quelque chose qui est établi par nos institutions et qui est démocratique.
09:30 Donc le seul reproche que je fais au gouvernement, il n'y en a qu'un,
09:33 c'est de s'être auto-censuré en disant pas de 49-3, comme si c'était une bombe.
09:38 Mais qu'Emmanuel Macron, qui s'est souvent réclamé de Michel Rocart,
09:42 pense au fait que le grand maître du 49-3 s'appelait Michel Rocart.
09:45 - En miroir inversé des Insoumis, il y a Marine Le Pen
09:48 qui apparaît à la main comme la meilleure opposante dans un sondage
09:51 publié dans le JDD à cette réforme.
09:53 Opposante, raisonnable, est-ce que la stratégie de la respectabilité,
09:57 comme on l'appelle aujourd'hui, a fonctionné ?
09:59 - La question concernant Marine Le Pen n'est à mes yeux pas celle-là.
10:04 Est-ce que Marine Le Pen est capable ou non
10:07 de faire ce que Mme Méleny a fait en Italie ?
10:10 Mme Méleny, qu'est-ce qu'elle a fait ?
10:12 Elle a dit "Nous sommes membres de l'Alliance Atlantique, fidèles à l'Alliance Atlantique.
10:17 Nous considérons que l'Europe et l'euro sont notre avenir
10:21 et nous savons qu'il ne faut pas faire de bêtises budgétaires excessives."
10:25 Elle l'a fait en partie sous l'influence de son éminent prédécesseur qui est Mario Draghi,
10:31 mais elle l'a fait.
10:32 Et elle a fait qu'aujourd'hui, l'inquiétude à l'égard de l'Italie,
10:35 même s'il y a des choses dans la politique italienne qui peuvent déplaire, n'existe pas.
10:39 Je pense que la question devant laquelle est Mme Le Pen,
10:43 a-t-elle la compréhension des problèmes du monde suffisante
10:47 pour faire ce qu'a fait Mme Méleny ?
10:49 Le reste est secondaire.
10:51 - Et quel spectacle à la main qu'a donné la famille politique que vous connaissez ?
10:54 Bien, la droite LR, Aurélien Pradié démit de ses fonctions.
10:57 Est-ce que vous comprenez les positions de cette partie de la droite dite sociale
11:01 et en particulier de M. Pradié ?
11:03 - Je ne connais pas M. Pradié, mais j'ai l'impression que n'est pas Philippe Séguin qui veut.
11:09 Dieu sait si j'avais des désaccords avec Philippe Séguin,
11:12 mais il exprimait une sensibilité avec grandeur.
11:15 Nous étions en désaccord absolu parce qu'il était anti-européen, anti-Maastricht.
11:20 Et je trouve étonnant que le parti des Républicains découvre cette logique de la biologie
11:27 qui est qu'une cellule adore se couper en deux, ça s'appelle la sissiparité.
11:31 Mais à force de se couper en deux, il ne reste que des miettes de miettes de miettes.
11:35 - Mais Éric Ciotti avait fait le choix, il a fait le travail.
11:38 - Éric Ciotti fait son boulot.
11:40 - Mais elle habitue la droite à la main.
11:42 - Mais vous pouvez expliquer que quelqu'un comme Aurélien Pradié et d'autres députés
11:45 qui ont soutenu Valéry Pécresse avec son programme de 65 ans ne vaient pas de ce projet.
11:49 - Je crois qu'il a parlé à un moment de la retraite même au-delà de 65 ans.
11:53 Enfin c'est ridicule, c'est ridicule.
11:55 Cela dit, l'électorat de droite, il existe, mais il est chez Emmanuel Macron.
11:59 Le chef aujourd'hui de la droite ne s'appelle pas Éric Ciotti, il s'appelle Emmanuel Macron.
12:05 - Alors fermez la porte, il n'y a plus personne, c'est ça ? Il faut éteindre la lumière pour vous ?
12:10 - Mais non, parce que cet électorat...
12:12 - L'ILR n'existe plus, pourtant il y a des députés, il y a un maniage territorial.
12:16 - Non, il y a un électorat de droite qui est aujourd'hui macroniste,
12:20 mais Emmanuel Macron ne peut pas se représenter.
12:23 Donc il y a un électorat qui existe et qui est en réalité sera à reprendre.
12:28 C'est une évidence.
12:30 - Par qui ? C'est la grande question.
12:32 - Très grande question.
12:33 - On visite hier, surprise, à Kiev, le président américain.
12:36 Joe Biden a annoncé à la minc de nouvelles sanctions contre la Russie et de nouvelles armes pour l'Ukraine.
12:41 On attend tout à l'heure le discours de Poutine devant la Douma.
12:44 Entre l'aide indispensable aux Ukrainiens et l'engrenage infernal qui étendrait ce conflit
12:50 et qui inquiète tout le monde à la minc, c'est une frontière ténue, dangereuse.
12:54 - D'abord, cette affaire est gérée avec un talent, une intelligence et une expérience considérables
13:03 par Joe Biden et son administration.
13:07 Tout ça est calibré au cordeau.
13:10 Quelle est au fond la réalité ?
13:13 Tout le monde souhaite la victoire de l'Ukraine.
13:15 Nous tous, évidemment, face à cette monstruosité que les Russes en ce moment expriment.
13:22 C'est quoi la victoire de l'Ukraine ?
13:24 Et d'ailleurs, est-ce que c'est le retour aux frontières du 24 février ?
13:30 Est-ce que c'est simplement le statut quo qui est déjà une immense victoire sur le plan militaire ?
13:37 Ou est-ce que c'est le retour aux frontières de 94 jusqu'en 2014 ?
13:44 Y compris le fait que par un hasard historique, la Crimée appartienne à l'Ukraine.
13:49 Car il faut quand même se rappeler les choses.
13:51 Vous savez comment la Crimée est devenue ukrainienne ?
13:53 - Rappelez-le.
13:54 - Khrouchov en 1956, qui était ukrainien d'origine, a fait cadeau de la Crimée à la République Socialiste d'Ukraine.
14:03 Comme Staline, géorgien, avait fait cadeau de l'Abkhazie à la République Socialiste de Géorgie.
14:09 Mais à l'intérieur de quelque chose qui est mort et qui s'appelait l'Union Soviétique.
14:13 Donc, imaginer que Poutine rendra la Crimée, paraît, appelons les choses telles qu'elles sont, illusoire.
14:20 Enfin, il y a une règle, et c'est là que les Américains sont extrêmement méthodiques et extrêmement intelligents.
14:27 C'est que les règles de la guerre classique ne sont pas exactement les mêmes
14:32 quand on mène une guerre classique avec une puissance nucléaire.
14:36 Que font les Américains ? Et ils le font merveilleusement bien.
14:39 Ils aident les Ukrainiens à se protéger, et en effet, ça est quelque chose d'admirable.
14:45 Mais ils ne leur donnent pas les moyens d'attaquer la Russie.
14:48 Or, si on était dans une guerre conventionnelle, évidemment qu'on donnerait les moyens aux Ukrainiens d'attaquer la Russie.
14:56 Donc, il y a aux frontières de la Russie historique, il y a une espèce de protection qui est la protection nucléaire.
15:04 Et la question, c'est la Crimée.
15:06 Donc, à la conférence de Munich, tout le monde a parlé, mais personne n'a dit la réalité.
15:11 Tout le monde a dit "on souhaite la victoire de l'Ukraine".
15:13 - Quelle est la réalité ?
15:14 - La réalité, c'est qu'est-ce que la victoire de l'Ukraine...
15:18 - C'est qu'on accepte, c'est qu'il accepte, Zelensky accepte des concessions.
15:20 - Mais il ne peut pas. C'est pour ça que cette affaire va durer.
15:23 Poutine n'acceptera jamais de rendre la Crimée, et ses éventuels successeurs qui risquent d'être pires, encore moins.
15:30 Et Zelensky ne peut pas renoncer à un bout de son territoire.
15:34 À partir de ce moment-là, qu'est-ce qui peut se passer ?
15:37 Ça peut durer très longtemps.
15:38 Vous savez, les Turcs ont envahi Chypre en 1974.
15:44 Ça fait donc 48 ans. Il n'y a pas de cessez-le-feu.
15:48 En Corée, il y a eu un cessez-le-feu, mais il n'y a jamais eu de traité de paix.
15:53 Donc, on peut avoir une solution qui se stabilise sans qu'il y ait un véritable traité de paix.
16:01 La seule chose, c'est qu'au moins dans ces statu quo-là, il n'y a plus de mort.
16:05 Et c'est dans cet univers-là que nous sommes.
16:08 Et ce que je dis là, tous les diplomates, tous les responsables politiques le savent parfaitement.
16:14 Mais ne le disent pas à haut doigt.
16:16 Ce qu'a fait Biden à Kiev était absolument parfait.
16:21 Mais il ne va pas dire à Kiev "vous savez, la Crimée, jamais".
16:24 Il le sait. Zelensky le sait.
16:26 Mais c'est comme ça. Il y a des faits sociaux.
16:28 On ne peut pas dire aux Ukrainiens qui se battent "renoncez à la Crimée".
16:33 Merci à la Minc, merci de vos réponses.