91% des personnes noires ou métisses d’ascendance noire disent avoir été victimes de discrimination

Sud Radio

15/02/2023

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Olivier Dartigolles et Patrick Lozès, Président du CRAN

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##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-02-15##

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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:04 Et ce sondage s'étipceousse pour le Conseil représentatif des associations noires, le CRANS.

00:09 91% des personnes noires, métisses, d'ascendance ou habitant dans la métropole disent avoir été victimes de discrimination.

00:16 Une urgence d'ordre public, Philippe.

00:19 Oui, Cécile. 67% des personnes interrogées estiment que le problème s'est aggravé

00:23 et ne se limite plus seulement à une attitude dédaigneuse, méprise, antirespectueuse,

00:27 mais à un refus d'embauche, un contrôle de police ou un refus d'accès au logement.

00:31 Nous sommes en compagnie de Patrick Lozès, président du CRANS, qui a présenté ce sondage.

00:35 Et on attend tout de suite vos témoignages au 0826 300 300.

00:40 Et à la question "Avez-vous été victime ou témoin de discrimination liée à la couleur de peau ?"

00:44 Pour l'instant vous dites victime 12%, témoin 14%, les deux 6% et aucun des deux 68%.

00:51 Ce qui nous paraît assez étonnant, mais vous pouvez nous appeler 0826 300 300 pour témoigner dans tous les cas.

00:57 On fait un tour de table. Philippe Bilger.

01:00 Alors, en ce qui me concerne, je ne doute pas une seconde de la validité de ce sondage.

01:06 Je me suis, en tant que citoyen, je me suis informé et je sais qu'il y a des discriminations.

01:13 Deuxième élément, j'ai lu beaucoup de témoignages indiquant que des personnalités de ce type avaient été discriminées.

01:23 Et je n'ai pas l'ombre d'un doute sur la réalité de tout cela.

01:28 Moi-même, je n'ai jamais été le témoin direct de ce type de discrimination.

01:34 Mais je ne suis pas aveugle et évidemment je ne conteste pas leur existence.

01:41 Alors moi, j'aurais plusieurs questions.

01:44 La première, c'est que la réalité, c'est que tous les sondages, les études qualitatives,

01:48 ce qu'on appelle les études qualitatives qui sont faites sur la longue période, indiquent plutôt une baisse des préjugés ratio en France.

01:55 Et ça, que ce soit ceux de l'IFOP, que ceux de tous les études là-dessus vous disent cela.

02:03 Alors, effectivement, j'ai plutôt tendance à le croire et je dis qu'il faut aussi faire attention,

02:10 et que ce soit les noirs ou autres, c'est pareil, il faut faire attention à ce que toute chose désagréable, tout refus, tout adresser à quelqu'un,

02:19 si vous voulez, adresser à quelqu'un qui est noir, ce n'est pas forcément parce qu'il est noir.

02:23 Il faut faire attention à cela. Vous êtes d'accord ?

02:26 La deuxième chose, c'est qu'il y a une spécificité effectivement du racisme anti-noir qui est d'une violence très différente.

02:33 Parce que je pense que c'est le seul racisme qui garde encore quelque chose de biologique.

02:38 Je pense qu'il y a une spécificité, je pense qu'il y a une violence dans le passé du racisme anti-noir dont il faut tenir compte.

02:52 Mais, troisièmement, moi je ferai aussi attention parce que vous interrogez,

02:56 alors je vais prendre le groupe, un des groupes auxquels j'appartiens, ça pourrait être les femmes ou les juifs,

03:01 vous interrogez n'importe quel représentant en vrai de ces deux groupes en disant "est-ce que vous êtes discriminés parce que vous étiez une femme ?"

03:08 90% des femmes vous diront oui.

03:10 Donc la réalité c'est que nous avons tous cette logique aussi en tête.

03:15 Alors après, si vous voulez, je vous dis qu'il faut examiner réalité par réalité, etc.

03:19 Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le combattre.

03:22 Mais moi je dirais que l'auto-déclaration ne me satisfait pas tellement comme mode d'analyse et d'appréhension.

03:28 Olivier Dardigaud.

03:30 Je suis toujours un peu surpris qu'on puisse encore questionner la réalité.

03:35 Parce qu'elle est établie, elle est documentée.

03:38 Je préférerais que le débat public porte sur la manière de faire reculer les préjugés,

03:44 de s'attaquer aux discriminations réelles, qu'elles concernent l'emploi, le logement ou d'autres moments de la vie.

03:50 Puisqu'il peut y avoir des dispositifs, des territoires, des branches professionnelles ou des acteurs de la vie publique et économique

03:57 qui ont pris ces questions-là à bras le corps et qui obtiennent des résultats.

04:02 Et comme il peut y avoir aussi des lieux, des espaces où les choses sont ancrées très négativement avec des niveaux de discrimination très élevés.

04:12 Moi, oui, j'ai comme dans une autre vie, comme président de mission locale,

04:17 donc sur l'insertion des jeunes de 16 à 25 ans, j'ai été témoin, oui,

04:22 de comportements inacceptables concernant des jeunes dont la couleur de peau ou parfois l'adresse,

04:30 concernant des quartiers populaires, je parle aussi de ça.

04:33 Et parfois les deux faisaient qu'ils avaient moins de chances, bien évidemment.

04:37 Et on a pu le faire quand vous faites les CV anonymes, etc.

04:40 Mais c'est ô combien les démonstrations efficaces, percutantes et affolantes parfois.

04:47 - Une phrase, je voudrais vous signaler une expérience à laquelle j'aimerais que vous me répondiez.

04:51 Parce qu'il m'est arrivé, par exemple, d'avoir un conflit avec un chauffeur qui était noir.

04:56 Dans un seconde, il m'a traité de raciste.

04:59 C'est-à-dire que si vous avez un conflit qui n'avait absolument rien, ça n'avait rien à voir,

05:04 aurait-il été quoi que ce soit, on aurait eu le même conflit, c'est un conflit sur le chemin, en fait.

05:10 Et je veux dire, ce n'était pas très grave d'ailleurs, comme enjeu,

05:13 mais dans la seconde, il m'a dit "vous êtes raciste".

05:16 Donc il faut aussi, c'est pour ça que je vous dis, il faut faire attention à cela aussi.

05:21 Je pense qu'il faut le combattre là où il existe.

05:24 - Patrick Lozès, président du Grand Conseil représentatif des associations noires de France.

05:29 - Je voudrais dire deux choses.

05:30 La première, c'est que la plupart des discriminations, notamment racistes, sont des discriminations indirectes.

05:36 Quand on vous refuse un emploi, quand on vous refuse un logement, on vous dit rarement.

05:41 Si vous le refuse, parce que vous êtes noir, parce que vous êtes une femme, parce que c'est interdit par la loi.

05:45 Donc la plupart des discriminations ne se voient pas.

05:48 La plupart des discriminations, eh oui, elles sont indirectes.

05:52 On ne vous le dit pas.

05:53 - Et invisibles.

05:54 - Elles sont invisibles. Elles sont invisibilisées parce qu'on ne vous le dit pas.

05:57 Je vais mettre un parallèle de chiffres.

05:59 - Comment vous pouvez savoir dans ces cas-là ?

06:01 - Je veux mettre un parallèle de chiffres.

06:02 Le premier, c'est ce 91 %, ce qui est un chiffre tétanisant.

06:07 91 % de personnes qui disent avoir été victime de discrimination en France,

06:12 c'est un chiffre qui devrait nous rassembler plutôt que de nous amener à polémiquer.

06:16 Mais je veux le remettre en perspective avec un autre chiffre qui vient de ce même sondage.

06:20 Quand on demande à l'ensemble des Français, parce que ce sondage, il a regardé l'ensemble des Français,

06:25 il a regardé l'ensemble des personnes qui pourraient être victimes de discrimination,

06:30 que ce soit discrimination pour l'orientation sexuelle, le genre, la religion, etc.

06:38 Vraiment, l'âge. On a regardé toutes les discriminations.

06:41 Et on a regardé aussi les populations noires françaises. C'est important.

06:45 Si cette discrimination dont nous parlons touchait des étrangers, ça serait tout aussi grave.

06:50 Et je trouve que là, ça touche des personnes françaises.

06:52 La seule différence avec leurs autres concitoyens, c'est qu'ils ont la peau noire.

06:56 Et ce n'est pas normal que 91 % disent qu'ils sont victimes de discrimination.

07:00 Le deuxième chiffre dont je veux parler, c'est que quand on demande à l'ensemble de nos concitoyens

07:05 est-ce qu'ils sont favorables à ce que la lutte contre les discriminations soit une priorité,

07:10 ils sont 85 % à dire oui.

07:12 Donc, hors de la polémique, moi, ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas un sondage ou une étude de rancœur.

07:20 Ce n'est pas une étude de haine. C'est une étude d'espoir.

07:24 C'est une étude de dire, voilà ce qui se passe.

07:27 Faisons en sorte que dans ce pays, dans ce beau pays, dans ce merveilleux pays,

07:31 nos valeurs soient vraiment des valeurs qui s'appliquent à tout le monde.

07:35 Si elles sont universelles, alors elles s'appliquent à tout le monde.

07:37 J'en terminerai en disant, si on me demande si mon pays est raciste, je réponds non sans hésitation.

07:43 Si on me demande s'il y a du racisme en France, je réponds oui sans hésitation.

07:46 Et il y en a même beaucoup.

07:48 Est-ce que la parole raciste s'est démocratisée ?

07:51 Est-ce que finalement, elle est devenue presque...

07:53 Avant, elle était plus en retrait, mais est-ce que cette parole s'est libérée ?

07:57 Il faudrait des études pour le dire. Moi, je ne suis pas qualifié.

08:00 Il faudrait demander à un sondeur. Moi, je ne peux avoir qu'une perception, qu'un avis.

08:06 En tout cas, ce que je vois, c'est qu'il y a des choses qui nous heurtent aujourd'hui.

08:11 Et ce que je dois dire aussi, c'est que quand ces choses se passent,

08:15 l'ensemble de la société française se mobilise.

08:18 Vous voyez, je suis venu ici aujourd'hui avec un message positif.

08:20 Je ne suis pas venu polémiquer. Je ne suis pas venu dire que quand les gens se plaignent,

08:24 il faut leur dire qu'ils ont tort de se plaindre.

08:27 Quand les gens se plaignent, en réalité, ils ne se trompent que très rarement.

08:30 Quand ils sentent les choses, c'est qu'ils le sentent.

08:33 - Philippe E. - Monsieur le Président, il y a une chose qui m'intéresse

08:38 et qui rejoint les autres combats contre l'anti-sémitisme, contre l'homophobie.

08:45 C'est qu'à la fois, il me semble qu'il y a une dénonciation très forte et très vigoureuse

08:51 des discriminations, notamment au détriment de ces populations de couleur noire.

08:57 Et en même temps, je n'ai pas l'impression que les politiques mises en œuvre

09:02 soient effectives pour battre en brèche ces discriminations.

09:06 Comment expliquez-vous ce hiatus ? Est-ce que vous êtes satisfait de ce qu'il fait à l'heure actuelle ou pas du tout ?

09:13 - Patrick Lozès. - C'est une question éminemment intéressante.

09:17 Dans le contexte dans lequel nous sommes aujourd'hui, je suis incapable de vous dire

09:22 si les discriminations ont diminué ou s'ils ont augmenté depuis 5 ans ou depuis 10 ans.

09:27 Parce que la lutte contre les discriminations est l'un des rares domaines

09:30 dans lequel on met de l'argent et dans lequel on ne cherche pas l'efficacité des politiques publiques.

09:37 On ne mesure pas. Et autre chose que je voudrais rajouter pour répondre à la question,

09:43 il me semble quand même que les choses doivent être menées d'une autre manière

09:51 pour qu'il y ait plus d'efficacité. Quand il s'agit de personnes discriminées,

09:55 il faut toujours faire en sorte que ces personnes puissent être associées.

10:02 Il y a aujourd'hui en France des associations qui font un travail républicain formidable,

10:06 qui font de l'aide aux devoirs, qui apprennent les valeurs de ce pays,

10:10 aux enfants qui leur disent "vous avez des droits, vous êtes citoyen de ce pays,

10:15 soyez fier de l'histoire de ce pays". Vous savez ce qui fait la grandeur d'un pays,

10:19 c'est qu'on prend ce qui va, ce qui fait l'histoire, ce qui fait la force de ce pays.

10:23 Et on le montre, on est tous contents. Mais ce qui fait la force aussi d'un pays,

10:27 c'est qu'on doit montrer ce qui ne va pas pour qu'on se réunisse tous ensemble

10:32 pour lutter contre ce qui ne va pas. Moi, je n'ai pas de hiérarchie dans les discriminations.

10:36 Si c'est de l'antisémitisme, je me bats contre l'antisémitisme,

10:39 je me bats contre l'homophobie, je me bats contre le sexisme, je me bats contre tout.

10:42 Je veux que l'ensemble de nos concitoyens se battent avec moi contre ces discriminations

10:46 comme on se battra avec tout le monde contre toutes les discriminations.

10:49 - Patrick Laudet, avant de donner la parole à Elisabeth Lévy, j'ai une question courte.

10:52 Est-ce que les discriminations sont les mêmes pour les personnes noires d'origine africaine

10:55 ou d'origine antillaise ? Où elles sont différenciées ?

10:58 - Vous savez, quand quelqu'un vous dit "je ne veux pas de noirs dans mon entreprise,

11:01 je ne veux pas qu'un noir s'asseye là", il ne demande pas à la personne qui est en face de lui...

11:06 - Mais parfois, je vous dirais, en reconnaissant un accent antillais, ça passera mieux, par exemple,

11:10 qu'une personne qui ne sera pas de nationalité française. C'est ce que je voulais dire.

11:13 - Oui, je pense qu'il y a des discriminations qui se posent spécifiquement sur les personnes

11:17 de telle ou telle origine, mais en général, ce que les gens disent, c'est "je ne veux pas de noirs

11:21 dans mon entreprise" et quand on "exécute" entre guillemets...

11:24 - Pardon, mais vous avez dit tout à l'heure que dans la plupart des cas, et on le croit d'ailleurs,

11:27 que c'est vrai, les gens ne le disent pas. Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de gens dans notre pays

11:30 qui oseraient, et tant mieux, dire "je ne veux pas qu'un noir s'asseille là". Là, franchement...

11:35 - Je ne veux pas qu'ils le disent ou qu'ils le pensent ou qu'ils le fassent.

11:38 - D'accord, mais qu'ils le pensent, vous n'en savez rien. Ce que je veux dire, vous venez de dire

11:41 que quand quelqu'un dit cela, je crois que ça ne se passe pas si souvent. Moi, j'ai deux questions à vous poser.

11:45 La première, est-ce que pour vous, ces discriminations sont toujours liées à des préjugés racistes ?

11:50 Parce qu'en réalité, on colle les choses, mais je ne suis pas sûr que ce soit toujours le cas.

11:56 La deuxième, est-ce que vous considérez que ces préjugés racistes peuvent aussi être présents

12:00 chez les noirs ? - Oui, bien sûr. Dans la société française, il y a des discriminations.

12:07 Il n'y a pas de raison que le racisme qui existe, il soit uniquement le racisme chez certaines personnes.

12:13 Le racisme existe chez tout le monde, donc je n'ai pas de difficultés.

12:17 Pour répondre à ce que je vous ai dit, j'ai dit que la plupart des discriminations sont des discriminations invisibles.

12:23 Mais il y a déjà effectivement... - Est-ce que c'est toujours le racisme ? Ma question...

12:27 - Je vais vous répondre, Elisabeth. Mais si vous me laissez quelques secondes pour répondre,

12:31 ce ne serait pas trop mal quand même. Alors, ce que je dis, c'est que la plupart des discriminations sont indirectes,

12:36 mais on voit qu'il y a des gens qui disent "je ne veux pas de telle ou telle catégorie dans mon entreprise".

12:41 Il y a des gens qui le disent, ils ne sont pas nombreux, mais ils le disent.

12:44 C'est cet exemple que je disais pour répondre très précisément à la question.

12:47 Pour répondre à votre question sur le racisme, le racisme est partagé,

12:51 et je pense que les minorités sont en général victimes de racisme, ou qu'elles soient...

12:56 La minorité, ce n'est pas une question numérique, c'est une question de pouvoir.

12:59 Il y a des pays dans lesquels les noirs sont plus nombreux, et ils sont minoritaires.

13:04 Donc vraiment, pour moi, je l'ai dit tout à l'heure, et je le redis s'il le faut,

13:08 il n'y a pas de hiérarchie dans les discriminations.

13:10 Il y a du racisme partout, si c'est votre question, il y a du racisme partout.

13:14 Et chez les noirs aussi, il y a du racisme sans aucune difficulté, je le dis.

13:18 - Et vous permettez 0826 300 300, Frédéric est avec nous. Bonsoir Frédéric.

13:22 - Bonsoir Frédéric. - Bonsoir.

13:23 - Une réaction.

13:24 - Oui, je suis d'accord avec le président Ducran.

13:28 Le président Ducran, par contre, il y a eu une scène de racisme ordinaire

13:34 dans l'émission il y a quelques minutes.

13:36 Tout simplement, l'exemple du Zimbabwe était vraiment mal placé.

13:40 Et c'est le genre d'exemple, je veux dire, en tant que noir,

13:45 qui n'est pas forcément bien rejoint.

13:47 - Je me rappelle, c'était les propos de Laurent Alexandre concernant la France,

13:49 l'État de la France et de l'Europe, dans l'intelligence artificielle.

13:52 - C'est le racisme ordinaire, voilà. On peut l'appeler comme on veut.

13:56 Je ne parle pas de l'exemple de l'équipe de France, des machins, etc.

14:00 Ce qui s'est passé par rapport au choix des...

14:02 Mais c'est le racisme ordinaire.

14:03 Par contre, moi, justement, ce que disait le...

14:06 C'est une expérience qui m'est arrivée il y a 15 ans.

14:08 Donc je suis métis.

14:11 Et je travaillais pour le recrutement d'une société.

14:15 Et en fait, au téléphone, la personne de l'agence intérimaire avec laquelle je travaillais

14:21 me dit "Oui, un tel, c'est quelqu'un qui est bien.

14:24 Par contre, je vous préviens quand même, il est noir."

14:27 Donc c'est le genre de choses...

14:30 Oui, ben oui, ça arrive.

14:32 Mais c'est le genre de choses qui étaient courantes.

14:37 Je ne dis pas que ça se passe tout le temps.

14:39 Mais c'est des choses qui sont des...

14:42 Ça se passe, quoi.

14:45 Ça arrive, ça se passe.

14:46 Moi, personnellement, je n'ai pas été victime de racisme.

14:51 Mis à part que quand je cherchais du travail, alors c'était il y a longtemps,

14:56 je ne mettais pas ma photo.

14:57 C'est-à-dire qu'il y avait un rapport de 1 à 100, quoi.

15:04 Entre le CV avec la photo et le CV sans la photo.

15:08 Donc c'est quelque chose...

15:10 Je ne sais pas comment c'est.

15:12 Maintenant, je vous parle franchement...

15:14 Frédéric, on a le même problème avec les blondes.

15:16 C'est pareil, je vous le dis aussi.

15:17 J'ai le même problème aussi.

15:18 Non, non, n'exagérez pas.

15:20 Ça n'a rien à voir.

15:22 Je vous garantis...

15:24 Je plaisante, Frédéric.

15:26 Mais par rapport à ce que dit Elisabeth Lévy en parlant du racisme anti-blanc,

15:32 je rassure Elisabeth Lévy, ça n'a rien à voir.

15:35 Et puis sachez...

15:38 Je peux répondre.

15:39 Franchement, par rapport à ce que dit Elisabeth Lévy par rapport au chauffeur de bus,

15:43 les remarques d'Elisabeth Lévy...

15:47 Vous avez dit 8 fois Elisabeth Lévy, mais Elisabeth Lévy va vous répondre.

15:51 Premièrement, quand j'ai cité Laurent Alexandre sur le Zimbabwe,

15:55 il ne parlait pas du Zimbabwe parce que c'est un pays majoritairement noir.

15:59 D'ailleurs, quand je dis majoritairement, c'est parce qu'il y a aussi une partie de la population au Zimbabwe

16:04 qui n'est pas noire, à ma connaissance.

16:06 Mais parce que c'est un des pays les moins développés du monde, économiquement.

16:10 C'est pour ça qu'il a pris l'exemple du Zimbabwe.

16:13 Vous voyez, c'est très intéressant parce qu'immédiatement, vous l'avez connecté, vous,

16:18 au fait que c'était un pays noir.

16:20 Il aurait pu dire le Costa Rica.

16:22 Il a dit le Zimbabwe probablement parce que c'est aussi le dernier de l'alphabet à l'ONU.

16:27 C'est pour ça qu'il est...

16:29 Mais je veux dire, c'était pas du tout connecté à une question raciale.

16:33 Et c'est intéressant parce que vous, vous l'avez immédiatement connecté à une question raciale.

16:39 - Patrick Lozès. - Oui, je veux dire quelque chose de plutôt positif.

16:44 Quand, dans notre pays, on montre des discriminations,

16:47 notre pays trouve les moyens de se mobiliser contre les discriminations.

16:50 Depuis quelques années, quand nous travaillions, nous avons mis le focus sur l'élite.

16:57 On a dit, il n'y a pas de diversité dans le gouvernement,

17:01 il n'y a pas de diversité à l'Assemblée nationale,

17:03 il n'y a pas de diversité dans les conseils municipaux.

17:05 Et le pays a répondu, les responsables politiques ont répondu.

17:08 On voit très bien dans la publicité aussi, on a fait un travail.

17:12 Ce que je suis en train de dire, c'est que si vous regardez aujourd'hui,

17:14 depuis quelques années, le gouvernement, il est plus diversifié qu'il ne l'était.

17:18 Les assemblées le sont.

17:19 Ce qu'on a fait pour ceux qui sont en haut du panier pour l'élite,

17:23 il faut maintenant le faire pour ceux qui sont les plus humbles.

17:26 Et c'est le travail que nous faisons.

17:28 Le baromètre n'a pas d'autre utilité que de dire à la société française,

17:33 France, voilà où nous sommes.

17:35 Et qui sommes-nous ensemble, à la hauteur de notre rêve d'égalité et de fraternité ?

17:41 C'est ce que nous disons, c'est ce que nous voulons.

17:43 Nous ne voulons rien d'autre, chère Elisabeth Lévy, que j'aime beaucoup.

17:46 - Merci en tout cas, merci beaucoup d'avoir été avec nous.

17:49 Frédéric, juste pour vous dire quelque chose,

17:52 à la télévision on m'a dit, vous savez, les téléspectateurs préfèrent les brunes,

17:56 et on n'aime pas beaucoup les blondes.

17:57 Donc ça aussi c'est de la discrimination.

17:59 Et elle est différente, mais c'est aussi de la discrimination, Philippe,

18:02 et c'est ce qu'on m'a dit, moi je l'ai reçue cette information.

18:04 Merci en tout cas d'avoir été avec nous, Patrick Le Zeste,

18:07 président du conseil représentatif des associations noires de France.

18:11 Vous restez avec nous, on compte...

18:14 Ça dépend de quel côté vous êtes.

18:16 Allez-vous rester avec nous, c'est les vrais droits, on se dit tout,

18:19 et ça s'appelle "Parle en vrai".

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