Chroniqueur : Jeff Wittenberg
Jeff Wittenberg reçoit Franck Riester, ministre chargé des relations avec le Parlement, dans les 4 vérités.
Jeff Wittenberg reçoit Franck Riester, ministre chargé des relations avec le Parlement, dans les 4 vérités.
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00:00 Bonjour à tous, bonjour Franck Riester.
00:04 Bonjour Jean-Yves Wittenberg.
00:05 Et nous on va parler de cette réforme des retraites bien évidemment encore et toujours
00:09 puisque Elisabeth Borne était notre invitée hier soir sur France 2.
00:12 Il est forcé de constater que l'exercice de pédagogie auquel s'est livré Madame
00:16 Borne, la première ministre, n'a pas convaincu les opposants à la réforme, en particulier
00:20 Laurent Berger qui intervenait juste après elle.
00:22 Et le numéro 1 de la CFDT a dit qu'après les propos de la première ministre, qu'il
00:26 a trouvé, je le cite, "peu empathique", eh bien le mouvement allait encore, le mouvement
00:30 de protestation allait encore s'amplifier.
00:33 Qu'en pensez-vous ?
00:34 Ecoutez, l'empathie c'est être attentif aux sorts des Français, c'est leur dire
00:38 la vérité.
00:39 Elisabeth Borne dit la vérité aux Français, contrairement à certains opposants qui mentent
00:43 aux Français.
00:44 Si nous ne faisons rien, si nous ne réformons pas notre système de retraite, nous ne pourrons
00:50 pas dans l'avenir assumer les retraites de nos compatriotes.
00:53 Il y aura des baisses de retraite.
00:54 Nous ne pouvons pas laisser un système qui va être déficitaire progressivement, de
00:59 plus en plus, jusqu'à atteindre des déficits de 15 ou 20 milliards d'euros par an.
01:04 Et donc il faut prendre des décisions, il faut agir, être empathique avec les Français,
01:09 c'est leur dire la vérité et agir pour leur avenir.
01:12 Et notamment agir pour ceux qui en bénéficient le plus de ce système.
01:16 Ce sont les classes moyennes qui n'ont pas les moyens peut-être d'acquérir un patrimoine
01:20 qui les sécurise pour leur avenir, qui ont besoin pour leur retraite d'être certains
01:25 que le système de retraite par répartition, qui est au cœur de notre solidarité intergénérationnelle,
01:30 ça sera sauvegardé.
01:31 Monsieur Riester, vous parlez des classes moyennes.
01:33 Quand Frédéric Souillot, un autre leader syndical, le numéro un de Force Ouvrière,
01:37 dit que cette réforme est invendable parce qu'elle pénalise, je le cite, les plus
01:41 précaires, vous avez quelque chose à lui répondre ? Est-ce qu'il n'est pas vrai
01:44 que les plus précaires, ceux qui appartiennent aux catégories les plus modestes, seront
01:48 pénalisés par cette réforme ?
01:49 D'abord, le système de retraite, il est aussi le reflet de la vie professionnelle.
01:56 Il est le reflet du monde du travail.
01:58 Et donc, nous devons continuer à faire ce que nous faisons avec le gouvernement à la
02:02 demande du président de la République, de la première ministre, faire en sorte que
02:06 les conditions de travail, faire en sorte que l'organisation du travail en France
02:09 s'améliore.
02:10 Mais sur la réforme de la retraite ?
02:11 C'est toute la stratégie du plein emploi qui se démultiplie avec l'assurance chômage,
02:16 parce que demain, un projet d'Olivier Dussopt sur le plein emploi, sur la réforme de France
02:21 Travail…
02:22 Ça ne répond pas à la question…
02:23 Si, si, sur la réforme des retraites.
02:24 Et la réforme des retraites, elle est aussi… la retraite est le reflet aussi de la vie
02:27 professionnelle.
02:28 Mais dans ce système de retraite, nous voulons faire en sorte de sécuriser les plus modestes,
02:33 sécuriser les classes moyennes en leur garantissant que le système continuera de les rémunérer
02:37 pour ça.
02:38 Et ça ne pénalise pas les plus précaires, bien évidemment, puisque des dispositifs
02:43 qui sont importants permettent dans notre système de garantir une retraite pour ces
02:49 plus précaires et ces plus modestes.
02:50 Vous-même, Franck Riester, vous avez dit il y a quelques jours, vous avez fait un constat
02:54 ou peut-être un aveu en disant que les femmes étaient désavantagées par cette réforme.
02:59 Madame Borne vous a en quelque sorte contredit hier.
03:02 Quelle est la réalité ? Est-ce que oui ou non, les femmes qui ont eu des enfants, qui
03:07 pourront bénéficier de trimestres supplémentaires, mais qui verront elles aussi l'âge reculé,
03:12 ne sont pas, comme vous l'avez vous-même reconnu, les perdantes de cette réforme ?
03:16 J'ai un avis inverse, je ne vais pas passer du temps à commenter les commentaires ou
03:20 les manipulations de propos écourtés.
03:23 Mais je vais vous répondre.
03:25 Cette réforme, elle corrige les injustices du système pour les femmes, à tel point,
03:31 Elisabeth Borne l'a dit hier, qu'après la réforme, alors qu'aujourd'hui les
03:35 femmes partent en même temps, en moyenne, au même âge que les hommes, demain, après
03:40 la réforme, elles partiront plus tôt.
03:42 Et cette réforme va corriger un certain nombre d'inégalités ou d'injustices, notamment
03:48 en prenant en compte les congés parentaux, qui aujourd'hui ne sont pas pris en compte,
03:54 notamment pour les carrières longues, va permettre, puisque vous savez qu'au cœur
03:57 de la réforme, il y a l'amélioration aussi des petites retraites, et ce sont souvent
04:01 les femmes qui, du fait, là encore, du marché du travail et des inégalités salariales,
04:06 sont souvent celles qui ont les plus petites retraites, donc c'est celles qui vont bénéficier
04:10 le plus.
04:11 Et je pense qu'effectivement, cette réforme n'est pas suffisamment lisible, puisque
04:14 vous-même, vous aviez, donc si j'ai bien compris, dit quelque chose qui n'est pas
04:18 tout à fait vrai, en disant que cette réforme pénalisait les femmes.
04:21 C'est vous, M.
04:22 Riester, qui l'avez dit.
04:23 On peut passer toutes les missions, j'ai dit tout à l'heure, à commenter des propos
04:26 manipulés, je préfère qu'on parle de la réforme.
04:29 Alors, est-ce que sur un autre propos, vous me direz si c'est manipulé, lorsque Emmanuel
04:33 Macron lui-même disait en 2019, ça a été rappelé lors du débat hier qui suivait
04:37 l'émission, que la réforme d'âge était injuste, notamment pour les travailleurs
04:42 les plus modestes qui n'ont déjà du mal, je cite le président à l'époque, à aller
04:47 à 62 ans ? Est-ce que lui-même n'a pas changé d'avis ?
04:51 Ça peut être injuste si, contrairement à cette réforme, on ne prend pas en compte
04:55 la pénibilité, on ne prend pas en compte les carrières longues.
04:57 Or, cette réforme justement prend en compte la pénibilité, prend en compte les difficultés
05:03 et les conditions de travail, prend en compte les conséquences du travail sur les travailleurs,
05:07 prend en compte aussi celles et ceux qui ont travaillé tôt.
05:10 Je rappelle quand même qu'après la réforme, 4 Français sur 10 partiront avant l'âge
05:15 des 64 ans.
05:16 Mais oui, mais c'est important de dire…
05:17 Les 64 ans n'y reviendront pas, c'est toujours non négociable, comme l'a dit la
05:21 première ministre et ce qui va nous amener d'ailleurs à la discussion parlementaire.
05:24 Mais ce qui n'est pas négociable, j'ai envie de l'inverse, c'est l'équilibre
05:26 du système.
05:27 Encore une fois, on ne fait pas cette réforme pour se faire plaisir, on la fait parce que
05:30 c'est l'intérêt général, parce que c'est ce qui sauvera un des fondamentaux,
05:34 un des fondements de notre modèle social qui est au cœur de la solidarité intergénérationnelle
05:39 auxquels les Français sont attachés.
05:40 Et ceux qui disent qu'on peut ne rien faire, ne pas réformer, mentent.
05:46 Ou faire un autre système par exemple.
05:47 Alors l'autre système c'est quoi ?
05:48 C'est par exemple taxer les 42 plus grandes fortunes de France comme le propose la France
05:53 insoumise, ce qui dégagerait l'argent des chefs-d'oeuvre.
05:55 C'est de la démagogie sur les plateaux et concrètement, dans les amendements que
05:59 ont déposés les députés d'UPS par exemple pour la séance, il y a des amendements qui
06:03 augmentent les cotisations sociales pour les entreprises.
06:07 Augmenter les cotisations sociales des entreprises, c'est toucher la compétitivité de notre
06:11 économie.
06:12 C'est un boulanger, un artisan, un commerçant qui va devoir payer des centaines d'euros
06:17 de plus de charges sociales pour ses salariés au détriment de l'emploi et au détriment
06:21 in fine des salaires et des pensions de retraite des salariés.
06:24 C'est ça la réalité de l'alternative qui est proposée.
06:27 L'alternative qui est proposée, en tout cas ce que vous vous proposez, on le voit
06:30 sur ces images, ça ne convainc pas les Français.
06:32 Quand vous avez trois quarts des Français qui sont contre la réforme, on peut y aller
06:36 quand même et la faire malgré ce mur de l'opinion.
06:39 La mobilisation sociale, elle s'exprime dans des manifestations, elle peut s'exprimer
06:45 dans des grèves, mais je dirais la parole du peuple, elle s'exprime au Parlement.
06:51 À travers ces représentants, il va y avoir un débat au Parlement, il y aura des votes
06:56 et moi je suis un démocrate et je pense que respecter la démocratie, d'ailleurs Laurent
07:00 Berger l'a rappelé, c'est respecter le Parlement.
07:02 On verra quelles seront les décisions prises par le Parlement et nous faisons confiance
07:06 au Parlement et en tant que ministre en charge des relations avec le Parlement, je suis évidemment
07:10 bien placé pour le dire, pour voter, améliorer, enrichir et voter le texte.
07:16 20 000 amendements sont déposés, la discussion commence lundi.
07:19 Est-ce que vous êtes, comme certains de vos collègues du gouvernement, de la majorité,
07:22 en train de dire que 20 000 amendements c'est de l'obstruction ? C'est une expression
07:26 qu'on a entendu plusieurs fois.
07:27 En tout cas, c'est la preuve que nos oppositions qui ont déposé tous ces amendements, parce
07:33 qu'il y a des oppositions constructives, des oppositions qui veulent faire un travail
07:37 de qualité, mais les oppositions comme la NUPES qui a déposé effectivement des dizaines
07:41 de milliers d'amendements ne veulent pas le débat.
07:44 Est-ce que ce n'est pas le vœu de la démocratie, M.Riester ?
07:46 Mais en fait, ils refusent le débat.
07:48 Ils refusent le débat parce qu'ils n'ont pas envie justement qu'on pointe du doigt
07:53 les défaillances de l'alternative qu'ils proposent.
07:55 Quant au FN, il n'y a même pas d'alternative parce que c'est le vide sidéral leur proposition.
07:59 En revanche, la NUPES, ils proposent effectivement d'augmenter de manière très importante
08:05 les impôts.
08:06 On a fait la somme de toutes les augmentations qu'ils proposent, c'est 110 milliards
08:09 d'euros.
08:10 Et c'est notamment des augmentations de cotisations sociales, encore une fois, je
08:13 le répète, pour des entreprises, notamment les plus petites, qui seront impactées directement
08:19 par cette proposition.
08:20 Ce n'est pas possible.
08:21 Il y a une première ministre à dire qu'elle ne souhaitait pas, elle n'imaginait pas
08:24 que cette loi au final serait votée par un 49.3 ou un autre article, l'article 47.1
08:29 ou le recours à des ordonnances.
08:31 Est-ce que vous aussi, vous êtes un peu l'expert en la matière, puisque vous êtes
08:33 ministre des Relations avec le Parlement, vous êtes convaincu qu'il y aura une majorité
08:38 classique pour voter ce texte à l'heure où nous nous parlons ?
08:41 Vous savez, depuis le début du quinquennat, à part le budget et le budget de la Sécurité
08:44 sociale, qui sont des marqueurs d'appartenance à l'opposition, qui ont été votés par
08:48 49.3, tous les autres textes ont trouvé des majorités plus larges que la majorité présidentielle.
08:52 Parce que nous avons écouté, parce que nous avons travaillé très en amont avec les parlementaires,
08:57 parce que nous avons modifié le texte dans la discussion parlementaire.
09:00 Mais aujourd'hui, il y a des puissances, y compris dans votre propre camp.
09:01 On est dans cet état d'esprit-là pour cette loi.
09:03 Nous voulons faire voter la loi avec une majorité plus large que la majorité présidentielle.
09:08 Nous y travaillons.
09:09 Nous y travaillons, nous avons travaillé en commission, nous avons travaillé avant
09:13 le texte avec trois mois de concertation et notamment avec les forces politiques, les
09:16 forces syndicales mais aussi les forces politiques.
09:18 Et là, nous avons deux semaines de travail et nous allons pour l'Assemblée nationale
09:21 et ensuite il y aura le Sénat, Javier Thimbert.
09:23 Donc, nous sommes convaincus que nous trouverons une majorité plus large pour réformer le
09:27 système d'entraide par répartition.
09:28 La clause de revoyure proposée par le Modem, c'est-à-dire on revoit en 2027 s'il ne
09:32 faut pas attendre un petit peu avant de passer de 63, puisque ce sera la première étape,
09:36 à 64 ans.
09:37 Oui ou non ? C'est possible ?
09:38 Nous ne voulons pas toucher au cœur de notre réforme qui vise à équilibrer le système
09:44 en repoussant progressivement jusqu'en 2030 l'âge de départ d'entraide.
09:48 Donc pas de clause de revoyure.
09:49 En revanche, faire le point régulièrement sur l'évolution de ce système de retraite
09:52 et de la réforme, bien sûr.
09:53 On vous a entendu ce matin.
09:55 Merci beaucoup Franck Riester, ministre chargé des Relations avec le Parlement et on vous
09:58 verra beaucoup à partir de lundi à l'Assemblée nationale.
10:00 Merci beaucoup.
10:01 20 000 amendements ont donc été déposeurs dans la discussion sur la réforme des retraites.
10:05 C'est la preuve que certaines oppositions refusent le débat, indique Franck Riester
10:09 qui indique par ailleurs que cette réforme va corriger les injustices du système pour
10:14 les femmes, contrairement à ce qu'il avait déclaré, propos qui avaient été manipulés
10:18 selon lui.
10:19 Merci beaucoup à tous les deux et voilà pour la politique.