Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la grève du 31 janvier 2023.
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00:00 On est en direct sur CNews, on est avec Louis Dragnel, chef du service politique de Repin.
00:04 Bonsoir Louis. - Bonsoir Laurence.
00:05 - Eric Revelle, les journalistes, bonsoir. - Bonsoir Laurence.
00:07 - Nous sommes avec Eric Wörth, député Renaissance Deloise.
00:09 Bonsoir M. Wörth. - Bonsoir.
00:11 - Fin connaisseur des réformes des retraites, vous en avez mené une en janvier...
00:15 Enfin... - 2010.
00:16 - 2010, c'est bien ça.
00:18 Nous sommes avec Fabien Vildieu, représentant Sud Rail.
00:20 Bonsoir M. Vildieu. - Bonsoir.
00:21 - Et Marc Twaty, économiste et auteur d'un livre qui s'appelle "Risser de bienvenue dans le monde d'après".
00:26 D'abord, on se focus sur les manifestations de demain, plus d'un million de personnes dans la rue.
00:30 À quoi faut-il s'attendre ? La réponse avec Sandra Buisson et on engage le débat.
00:34 Dans la rue, une foule aussi nombreuse que celle du jeudi 19 janvier, voire plus conséquente,
00:41 c'est ce que prévoient les autorités pour demain.
00:43 Selon nos informations, ce sont 1, voire 1,2 million de manifestants qui sont attendus à travers la France,
00:49 dont 80 à 100 000 dans la capitale.
00:52 Au total, un peu plus de 250 actions ont été déclarées au niveau national
00:57 pour cette journée de protestation contre la réforme des retraites.
01:01 En région, les plus fortes mobilisations autour de 30 000 manifestants se tiendront à Toulouse, Marseille, Lyon ou encore Montpellier.
01:09 Particularité de ce mouvement, ils mobilisent fortement au-delà des grandes métropoles.
01:14 Dans les villes moyennes comme Rodez, Tulle, Limoges ou encore Brive,
01:18 5 à 10 000 personnes s'étaient réunies lors de la dernière journée d'action.
01:22 Et plusieurs centaines de manifestants avaient aussi battu le pavé contre le projet du gouvernement dans des villes plus petites.
01:28 Du côté des lycéens, la mobilisation pourrait être plus importante demain,
01:32 alors que jeudi 19, moins d'une trentaine d'établissements avaient été concernés par des actions au niveau national.
01:38 Quant aux perturbateurs, les casseurs qui voudraient tenter de faire dégénérer les cortèges,
01:42 ils seront à nouveau de la partie.
01:44 Lors de la précédente journée de manifestation, les seules heures en région ont concerné la ville de Rennes.
01:50 A Paris, deux courts épisodes de violence ont eu lieu vers 16h,
01:53 sans parvenir à faire basculer dans le désordre la masse des manifestants classiques.
01:58 Fabien Villieux, monsieur Drey, vous pensez être plus nombreux que le 19 janvier dernier, dans la rue, demain ?
02:04 Je l'espère en tout cas.
02:06 Après, c'est vrai que j'ai vu la note,
02:08 ils avaient fait une note, le ministre de l'Intérieur, sur la participation qu'ils pensaient pour le 19.
02:14 Ils avaient dit 750 000, bon finalement on était quasiment au double, on était à 1,2 million.
02:19 Bon ben là ils disent un peu plus d'un million,
02:21 donc si on part dans la même philosophie, on se rapprochera peut-être du deux.
02:24 En tout cas, le cap du million, il faut le passer,
02:27 mais en dehors du fait qu'il faut passer ce million,
02:29 parce qu'il y a quand même un cap symbolique,
02:31 parce qu'on dit souvent "oui, mais ça a déjà été fait",
02:33 enfin c'est pas fait si souvent que ça.
02:35 Ça a été fait sur la réforme en 2010,
02:38 ça a été fait en 95, une fois.
02:40 Voilà, des moments où on arrive de mettre plus d'un million de personnes dans la rue,
02:45 avec les problèmes, les difficultés,
02:47 et d'ailleurs j'invite les gens, on se dit "la vie c'est pas Paris quoi".
02:50 Il y a énormément de villes de province,
02:52 On a cité toutes les villes de province où ça va.
02:54 Je dis ça parce qu'il y a énormément de gens qui sont en Ile-de-France,
02:56 qui se disent "ouh là, pour aller à Paris ça va être compliqué".
02:58 Enfin, il y a des manifs partout,
03:00 il y en a à Melun, il y en a à Montargis, il y en a à Sens,
03:02 il y en a partout, partout.
03:04 Généralement c'est des grosses manifestations, où il y a une super ambiance,
03:07 où quand vous y allez, enfin moi les manifestations que j'ai,
03:09 tout le monde a une patate de dingue quoi.
03:11 Alors on monte les casseurs, tout ça, mais ça c'est un épiphénomène.
03:13 Les trois quarts des gens ne le voient même pas.
03:15 D'abord c'est limité à quelques villes, des grandes grandes villes,
03:18 et puis par ailleurs, quand vous êtes à Paris, dans les cortèges,
03:20 les gens ne sont même pas au courant, ils sont au courant parce qu'ils voient dans les médias.
03:23 Mais autrement, vous faites toute la manifestation, tout se passe bien,
03:25 il y a une bonne ambiance, venez aux manifs, c'est très important.
03:28 Eric Wörth, est-ce que le gouvernement peut reculer face à la mobilisation,
03:31 si elle est de plus en plus forte ?
03:33 Bien sûr que non.
03:35 C'est l'intérêt général du pays, c'est l'intérêt des retraites,
03:38 c'est l'intérêt des jeunes, on va continuer à l'expliquer,
03:41 la majorité, le gouvernement, vont évidemment continuer à inlassablement l'expliquer.
03:46 Ce n'est jamais facile à prendre ce type de décision.
03:49 Honnêtement, je n'ai jamais vu un gouvernement être heureux
03:54 de voir autant de manifestants, autant de personnes qui rejettent une réforme.
03:59 Et pourtant, c'est l'intérêt public, c'est l'intérêt des manifestants eux-mêmes,
04:03 c'est l'intérêt de leurs enfants.
04:05 Ils n'en sont pas tout à fait convaincus de leur intérêt.
04:07 Ce n'est pas pour ça qu'ils ont raison.
04:09 Quand on a un million de personnes dans la rue, ça ne vous fait pas réfléchir ?
04:11 Il y a des moments où on rejette, parce qu'on se dit personnellement
04:13 "je n'ai pas envie, je n'ai pas envie de travailler plus, etc."
04:15 On connaît évidemment cela, et ils ont le droit de le penser.
04:19 Heureusement, on est en France.
04:21 Mais on a le droit de penser aussi qu'un modèle par répartition de retraite,
04:24 ça a besoin d'être sauvegardé, ça a besoin d'être adapté à la situation démographique,
04:29 à la situation économique, sinon ça ne peut pas vivre,
04:32 et on ne peut pas projeter vers le futur.
04:34 C'est un modèle de solidarité entre les générations.
04:37 Et ça, tous ceux qui pensent pour le réformer autrement,
04:41 oui, mais c'est toujours injuste, c'est un mot qu'on emploie à tort et à travers.
04:45 Il y a toujours plein d'injustices.
04:46 Il y a moins d'injustices dans les retraites que d'injustices dans la carrière professionnelle.
04:51 Il y a déjà à l'intérieur du modèle de retraite,
04:54 beaucoup de dispositifs de toute nature, extrêmement précis,
04:58 qui réduisent cette injustice entre les hommes et les femmes, les carrières, etc.
05:03 La pénibilité, il y a déjà beaucoup de choses que n'ont pas la plupart des autres pays entre nous.
05:08 Le gouvernement en a ajouté d'autres.
05:11 Il y a sur les 18 milliards, je ne citerai pas beaucoup de chiffres,
05:15 mais sur les 18 milliards qui sont attendus pour équilibrer le système en 2030,
05:20 il y a 6 milliards qui sont redistribués pour essayer d'augmenter la justice dans le système.
05:25 D'accord. Alors, va bien, mais le Dieu, vous n'êtes pas d'accord, évidemment, avec Eric Wirtz ?
05:29 Oui, pas au moins.
05:30 C'est un euphémisme, mais allez-y, développez vos arguments.
05:33 Ce n'est pas uniquement que les gens n'ont pas envie de travailler plus,
05:35 même si ça en fait partie, c'est que fondamentalement, ils trouvent que ce n'est pas juste.
05:39 Ils trouvent que c'est complètement injuste et qu'il y aurait d'autres possibilités.
05:42 Enfin, la politique, ce n'est pas uniquement, autrement, on fait qu'un seul parti,
05:45 et puis voilà, on ne s'embête pas avec tout ça.
05:47 Il y a d'autres possibilités qui sont faites, avec d'autres choix en termes de ressources.
05:52 Et ça, ce n'est pas uniquement moi qu'il faut convaincre,
05:55 mais les gens ne sont pas convaincus là-dessus.
05:57 D'ailleurs, à cela se rajoute autre chose,
06:00 c'est qu'il y a un sentiment, un attachement viscéral à notre système de retraite.
06:05 Les Français sont d'accord sur le fait que, même si notre système de retraite a sûrement des défauts,
06:09 ils pensent quand même qu'on a le meilleur système de retraite au monde.
06:13 Et ils en sont profondément attachés, profondément nachés,
06:16 et c'est pour ça qu'ils se battent.
06:18 Par contre, je ne vous ai pas coupé, je sais qu'à l'Assemblée nationale,
06:22 vous aimez bien vous couper, mais moi, je trouve ça correct de pouvoir développer.
06:26 Ils sont profondément attachés à ce système-là,
06:30 et qu'on se dit quand même qu'il y a des moyens de financement,
06:32 il existe quand même, on est la cinquième puissance mondiale,
06:35 il y a des possibilités de financement là-dessus.
06:37 Septième, on va dire.
06:39 Septième puissance mondiale.
06:40 Ah, huitième, on va aller.
06:42 Ça dépend peut-être des jours.
06:44 Ça a été il y a 20 ans, mais bon, c'est pas grave.
06:46 Allez-y, terminez, M. Méliot.
06:48 C'est comme le milliardaire, des fois le premier, c'est français,
06:50 un mois après, c'est plus lui.
06:52 Non mais bon, voilà, donc il y a quand même des moyens,
06:54 il y a un attachement viscéral à ce système de retraite,
06:56 et je pense qu'aussi, voilà, c'est un combat,
06:59 enfin moi je trouve que c'est un combat noble,
07:01 les gens, ils se battent pour nos anciens,
07:03 ils se battent pour les jeunes.
07:04 Moi, je vous dis, je me bats pour moi,
07:06 mais je me bats pour ma femme qui n'est pas du tout cheminote,
07:08 et qui ne sera jamais cheminote,
07:09 et je me bats pour mes gosses, voilà.
07:11 Et c'est pas vrai le truc catastrophiste,
07:13 oui, mais non, si on fait rien, on n'aura pas de système de retraite,
07:17 on trouvera des systèmes de financement,
07:19 et si le gouvernement n'est pas capable de trouver des systèmes de financement
07:21 hôtes, que nous faire travailler plus longtemps,
07:23 alors que les gens aussi ont du mal à bosser jusqu'à 64 ans.
07:26 Pourquoi le carburant également de cette mobilisation,
07:29 c'est qu'aujourd'hui les gens ne se voient pas,
07:31 ils ont déjà du mal à se projeter à 62 ans,
07:33 et les faire bosser à 64 ans, les gens savent que,
07:35 pour certains métiers, c'est vrai, je suis d'accord,
07:38 64 ans, c'est possible, mais dans énormément de métiers,
07:41 bon, on est les caissières, vous prenez les gens qui bossent en 3-8,
07:45 vous prenez toute une série de métiers,
07:46 et sur les histoires...
07:48 Allez-y.
07:49 Allez-y, vous pouvez en répondre.
07:50 Je vous laisse la parole.
07:51 Sur les métiers pénibles, alors, vraiment juste là-dessus.
07:53 Après, on fait la pause.
07:54 Il y a un chiffre quand même qui est maintenant connu,
07:56 qui est que 40%, près de la moitié, pas tout à fait la moitié,
07:58 des personnes partent avant l'âge légal de la retraite.
08:00 Pourquoi ? Parce qu'on tient compte de la pénibilité.
08:02 Il y a des gens qui ne pourront pas travailler plus longtemps.
08:04 On le sait, enfin, on le sait bien, on vit dans la même France que vous,
08:07 on le sait bien, tout le monde vit dans la même France,
08:10 on voit bien qu'il y a des métiers qu'on ne peut pas.
08:12 Et en même temps, il faut essayer de faire en sorte
08:14 qu'il y ait une prévention pour tout cela.
08:16 Tout cela est aussi assez bien construit.
08:18 La pénibilité, c'est plutôt bien construit, il faut l'améliorer,
08:20 ce sera amélioré.
08:22 Les carrières longues, c'est amélioré.
08:24 - Ça sera amélioré quoi ? À l'assemblée ?
08:26 Vous allez bouger ?
08:27 - Non, mais dans le texte même.
08:28 Sur les carrières longues, dans le texte même,
08:30 aujourd'hui...
08:32 - C'est 44% de cotisation pour les carrières longues
08:34 et 43% pour les autres.
08:35 - Mais non, dans un certain nombre de cas.
08:37 Dans un certain nombre de cas.
08:39 Mais il y a deux critères.
08:40 On est en train de découvrir des trucs qui ont 50 ans.
08:42 Il y a deux critères.
08:44 Il y a deux repères.
08:45 Il y a l'âge et la durée de cotisation.
08:47 Il faut avoir atteint l'un et l'autre.
08:49 Le système français est comme ça
08:51 parce que c'est plus juste que ce soit comme ça.
08:53 - Allez, en fait, cette petite pause...
08:55 - Si vous voulez vraiment vous battre pour vos enfants,
08:57 vous avez raison,
08:59 et tout le monde trouve ça évidemment extraordinairement légitime,
09:01 vous devriez vous dire,
09:03 mais pour garantir ce système,
09:04 il faut bien qu'ils s'auto-financent un moment.
09:06 Vous voudriez qu'ils soient financés par les marchés financiers
09:08 et par la dette ?
09:09 Éventuellement par les fonds de pension étrangers ?
09:10 Ce serait une drôle de manière de faire.
09:12 Ils doivent s'auto-financer.
09:14 Et le déséquilibre entre le nombre d'actifs,
09:16 on va dire que tout ça c'est technique,
09:18 mais non, ce n'est pas technique, c'est la vie.
09:20 Et c'est la vie du système d'entraide.
09:21 Et vous ne voulez pas le regarder en face.
09:23 - On continue ce débat passionnant dans un instant
09:25 avec Fabien Vildieu, Eric Wörth et nos invités.
09:26 Dans un instant, dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1,
09:28 la Première ministre a déjà fermé la porte
09:30 à toute négociation sur l'âge de 64 ans.
09:33 Ça n'est pas négociable d'Italie.
09:35 A tout de suite.
09:37 Punchline, Laurence Ferrari sur Europe 1.
09:42 - 18h16, on se retrouve dans Punchline,
09:49 sur CNews et sur Europe 1,
09:51 toujours avec Eric Wörth, député Renaissance de Loise
09:53 et qui a porté la Rassemble des retraites en 2010,
09:55 Fabien Vildieu de Sudreil, Marc Twaty,
09:57 Louis Dragnel, Eric Revelle.
09:59 Hier, Elisabeth Borne a dit
10:01 "Il n'est pas question de négocier sur les 64 ans".
10:03 Je ne sais pas à quoi ça sert de braquer ainsi les Français.
10:05 On ne négocie même pas là-dessus.
10:07 Écoutez les réactions des Français.
10:09 Elle leur a posé la question,
10:11 est-ce que c'est une bonne chose de dire
10:13 "On ne négocie pas sur cet âge de départ".
10:15 Écoutez leurs réactions.
10:17 - C'est peut-être dur de le dire comme ça.
10:19 Peut-être qu'il faudrait négocier un peu plus.
10:21 Être plus souple.
10:23 Parce que c'est vrai que les gens
10:25 n'aiment pas qu'on leur impose des choses.
10:27 - Je crains que la pression de la rue
10:29 ne l'oblige peut-être à changer d'avis.
10:31 - Je ne connais pas tous les tenants et les abattants.
10:33 Je ne connais pas tous les tenants et les aboutissants de la réforme.
10:35 Mais si elle dit que ça sera sans équivoque,
10:37 ça me paraît un peu radical.
10:39 - Pour moi, il faut qu'elle tienne.
10:41 C'est juste une question de temps.
10:43 Si ce n'est pas maintenant,
10:45 dans 3-4 ans, il va y avoir des réels problèmes
10:47 au niveau de la retraite.
10:49 Pour moi, c'est une mesure qu'il faut prendre maintenant.
10:51 - 64 ans, ce n'est plus négociable.
10:53 À quoi ça sert de dire ça, Hérico ?
10:55 - Si vous posez une question à ces personnes,
10:57 en disant "Est-ce que vous êtes d'accord
10:59 pour qu'on en pute vos pensions
11:01 parce qu'on vous versera moins de pensions
11:03 ou alors vous paierez plus d'impôts
11:05 pour financer le modèle ?"
11:07 Les gens diront non.
11:09 Ils sont très attachés, et nous sommes très attachés
11:11 au système de retraite.
11:13 Il faut lier cet attachement
11:15 à l'idée que de temps en temps,
11:17 il faut l'adapter.
11:19 La Première ministre a eu raison
11:21 de dire ce qu'elle a dit.
11:23 C'est normal de mettre les choses sur la table.
11:25 Réellement.
11:27 C'est un sujet tellement important
11:29 qu'il faut que les choses soient claires.
11:31 Et d'ailleurs, il n'y a pas eu
11:33 de négociation au sens strict du terme
11:35 sur l'âge de la retraite.
11:37 - Ah non, ça a été imposé, oui.
11:39 - Les partenaires sociaux ont dit tout de suite
11:41 avant même de commencer l'idée
11:43 qu'il y ait une réforme de la retraite,
11:45 il n'y aura pas d'augmentation de l'âge,
11:47 on n'en veut pas. C'était assez clair.
11:49 Vous ne pouviez pas aller là-dedans.
11:51 Il y a eu un dialogue avec les formations politiques,
11:53 avec les syndicats, et c'est très important
11:55 qu'il y ait un dialogue...
11:57 - Il y a eu un dialogue en disant aux formations
11:59 que l'on ne touchera pas.
12:01 - Mais ça s'est fait. Le président de la République
12:03 avait présenté une réforme à 65 ans
12:05 avant l'élection présidentielle.
12:07 C'était dans son programme présidentiel.
12:09 Et il a amendé, passant à 64 ans,
12:11 avec une durée plus lente
12:13 de montée progressive en vigueur
12:15 pour tenir compte des discussions
12:17 qui ont eu lieu depuis une bonne année maintenant.
12:19 - Fabien Villieu, ça vous donne du carburant,
12:21 le fait qu'elle dise
12:23 "on ne négocie pas sur les 64 ans".
12:25 Ça vous stimule ?
12:27 - Oui, après ça c'est... On ne négocie pas
12:29 sur l'élément essentiel de sa réforme.
12:31 C'est sûr que s'ils reculent là-dessus,
12:33 c'est tout le sens de la réforme qu'ils mettent à plat.
12:35 - Donc pas de surprise.
12:37 - Non, pas de surprise.
12:39 Après, chacun est un peu dans son rôle.
12:41 J'aurais tendance à dire...
12:43 Ils ne vont pas commencer à dire "si vous êtes nombreux,
12:45 on va reculer, ça pourrait nous inciter
12:47 à être encore plus nombreux".
12:49 Il y a un peu de théâtre là-dedans.
12:51 Il faut dire un peu ce qui est.
12:53 Moi, j'ai la difficulté qu'il y a,
12:55 c'est que j'ai vu des sondages
12:57 qui sont sortis, qui disent que 70% des gens...
12:59 Ça dépend lesquels.
13:01 - 68-70% ils sont...
13:03 - Ça ne bouge pas, c'est extrêmement stable.
13:05 - Ça ne bouge pas, voilà.
13:07 Mais tu as aussi 70% des gens qui pensent
13:09 que Macron ne va pas reculer.
13:11 Pour moi, l'enjeu est là.
13:13 Il ne faut pas tomber dans la fatalité,
13:15 dans le fatalisme. Si vous êtes contre cette réforme,
13:17 mais vous pensez que quoi qu'il arrive,
13:19 parce qu'en face c'est des dingues...
13:21 - Vous parlez de qui, des dingues ?
13:23 C'est qui les dingues ?
13:25 - Oui, je me dis quand même, quand il y a des millions
13:27 de personnes, des sondages qui sont dans la rue
13:29 et que personne ne bouge, c'est quoi cette démocratie ?
13:31 La démocratie, ce n'est pas uniquement
13:33 tu mets un bulletin de vote et on se revoit dans 5 ans.
13:35 Non, c'est aussi écouter les manifestants,
13:37 la mobilisation, les mobilisations populaires.
13:39 C'est écouter le peuple quand même
13:41 quand on est là aussi.
13:43 Ils sont censés être là pour nous.
13:45 - C'est pas uniquement de suivre.
13:47 - Je ne dis pas qu'il faut être une girolette à chaque fois.
13:49 Mais quand même, lorsque vous arrivez à mettre
13:51 un million de personnes, peut-être deux fois
13:53 un million de personnes dans la rue,
13:55 il faut quand même écouter la population.
13:57 Parce qu'autrement, si vous n'écoutez pas la population,
13:59 c'est l'écœurement.
14:01 On passe son temps à dire "les gens ne vont pas voter,
14:03 ils sont écœurés" et tout, aussi parce qu'ils ont
14:05 l'impression que quoi qu'on fasse,
14:07 de toute façon on ne nous écoute pas.
14:09 Si on peut mettre un million de personnes dans la rue,
14:11 ce n'est pas anodin.
14:13 Oui, effectivement, c'est déjà arrivé dans l'histoire,
14:15 mais dans toute l'histoire de France,
14:17 depuis un siècle, c'est arrivé moins de dix fois
14:19 où on a mis plus d'un million de personnes.
14:21 - Mark Twatty.
14:23 - Moi aussi, c'est vrai.
14:25 - Je pense que si je peux me permettre ça,
14:27 je suis pour une réforme
14:29 beaucoup plus profonde
14:31 et surtout l'erreur qui est faite à mon avis.
14:33 - Vous êtes pour quoi ? 77 ans, Mark ?
14:35 - Non, pas du tout. Je pense que l'erreur qui est faite,
14:37 c'est effectivement cet âge.
14:39 Déjà, ne serait-ce que d'un point de vue syndical.
14:41 Si la CFDT avait annoncé "si vous maintenez cet âge,
14:43 à ce moment-là, on rentrera dans le conflit".
14:45 Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas eu l'union syndicale.
14:47 Mais ensuite, surtout,
14:49 le vrai enjeu, c'est de donner un degré de liberté.
14:51 Je pense que c'est le vrai enjeu aujourd'hui
14:53 qu'on ne prête pas à les Français.
14:55 On a déjà, effectivement, les trimestres à faire,
14:57 mais si, en plus, on bloque ce degré de liberté,
14:59 on impose un âge,
15:01 les Français ne sont pas prêts à comprendre.
15:03 Moi, je suis pour, au contraire, faire cette réforme
15:05 et puis après donner le choix et avoir une retraite
15:07 en conséquence, bien entendu.
15:09 Vous avez fait la réforme de la retraite en 2010,
15:11 vous vous souvenez ? Je m'en souviens déjà, à l'époque,
15:13 aujourd'hui, j'ai fait attention, parce qu'on tape
15:15 sur une croissance de 2,5 % et un taux de chômage
15:17 à entre 5 et 7. Et on ne les a pas fait,
15:19 ces 2,5 % de croissance. Aujourd'hui, on fait la même erreur.
15:21 Ce qui veut dire que les 10 à 12 milliards,
15:23 on ne les aura pas. Et si je peux me permettre,
15:25 vous savez qu'aujourd'hui, la retraite française
15:27 est déjà financée par les marchés financiers.
15:29 Oui, pour une raison simple, c'est que c'est la dette
15:31 publique qui la finance. Et qui achète cette dette publique ?
15:33 Ce sont les marchés financiers.
15:35 Donc le problème est là, c'est que malheureusement, aujourd'hui, il faut avoir une retraite
15:37 qui soit beaucoup plus
15:39 libre.
15:41 C'est une idée qui me dérange beaucoup.
15:43 Je vous donne la parole, parce que vous devrez partir aussi.
15:45 Directement ?
15:47 80 % d'auto-financement.
15:49 80 % sur les cotisations.
15:51 Pas la dette publique.
15:53 Les dépenses de retraite.
15:55 C'est encore 80 %. Donc c'est très important
15:57 que ce soit contributif.
15:59 C'est pas au marché financier de le faire.
16:01 Et puis, la retraite à la carte,
16:03 tout le monde a envie de partir un peu quand il veut.
16:05 Sauf que quand même, les actifs
16:07 qui payent votre retraite, ils ont le droit quand même
16:09 de dire à un certain âge.
16:11 Parce qu'il y a une durée de vie derrière.
16:13 C'est 20 ans, 25 ans à la retraite.
16:15 Derrière, il y a quelqu'un qui paye.
16:17 Tout ça, ça donne des paramètres.
16:19 C'est des paramètres de vie.
16:21 Ça donne à un moment donné une durée de cotisation.
16:23 Parce qu'il y a des gens qui partent, qui rentrent
16:25 plus tôt. Et puis, il y a des gens
16:27 aussi qui font des études. Il est assez
16:29 logique que tout ça, ce soit à peu près équilibré.
16:31 C'est plutôt bien équilibré aujourd'hui.
16:33 Dans d'autres pays, ça pose pas ces questions-là.
16:35 Oui, mais on est en France.
16:37 Je comprends bien que la situation culturelle
16:39 n'est pas la même en Allemagne, en Angleterre,
16:41 en Belgique, en Italie. Je le comprends bien.
16:43 Mais les métiers sont les mêmes.
16:45 Le rapport au travail peut-être le même.
16:47 Il va falloir qu'on travaille.
16:49 Le travail, ce n'est pas quelque chose d'indécent.
16:51 Vous le trouvez faignant ? Vous trouvez que les Français
16:53 sont des faignants ? C'est un peu la logique du moment.
16:55 Non, mais c'est intéressant.
16:57 Dès qu'on parle du travail en disant
16:59 que le travail, c'est une valeur cardinale,
17:01 vous n'allez jamais attaquer les gens pour leur dire
17:03 que vous étiez des paresseux. Je pense que le travail
17:05 est une valeur cardinale, à la donnée qu'il faut
17:07 rendre plus positive, même après le Covid.
17:09 Mais ça veut bien dire que les entreprises doivent
17:11 modifier les conditions de travail.
17:13 On doit investir pour robotiser,
17:15 pour empêcher la pénibilité.
17:17 On doit être capable, dans les systèmes de formation,
17:19 de provoquer des reconversions professionnelles.
17:21 On ne fait peut-être pas nécessairement la même chose
17:23 à 30 ans qu'à 50 ans ou 60 ans.
17:25 Des seniors au travail, ça veut dire aussi
17:27 qu'on modifie le regard de la société sur le travail.
17:29 Et ça, c'est absolument fondamental.
17:31 Mais globalement, ça veut dire quand même
17:33 qu'on ne peut pas avoir un système de redistribution
17:35 aussi puissant que le système français,
17:37 avoir des services publics qui ont besoin
17:39 toujours, évidemment, de moyens,
17:41 sans travail et sans travailler.
17:43 Et nous avons besoin de travailler plus.
17:45 - Monsieur Wirt, je vais vous faire écouter le témoignage d'un déménageur.
17:47 Parce que ça, c'est un métier pénible. Vous allez nous expliquer
17:49 ce que ça va lui apporter, à lui, cette réforme.
17:51 Écoutez-le, et il répond à nos questions.
17:53 - On a souvent des problèmes de limbago.
17:57 J'ai eu souvent aussi des calculs.
17:59 Bon, après ça, c'est des calculs au niveau de la nourriture.
18:01 Honnêtement, les limbago, c'est énorme.
18:03 On prend des cachets de courtison,
18:05 on est vraiment en suquet, on ne doit pas prendre
18:07 le volant pendant une semaine.
18:09 Voilà, c'est vraiment très pénible, on va dire.
18:13 Je ne pense pas qu'on pourra arriver à l'âge de 64 ans.
18:15 C'est impossible. Je n'ai jamais vu une personne
18:17 à l'âge de 54 ans
18:19 ou de 58 ans en tant que déménageur.
18:21 Je n'ai jamais vu. On va sortir
18:23 dans les rues demain, on sortira.
18:25 - Voilà pour ce témoignage
18:27 de déménageur Fabien Veldieu. Vous pensez à tous ces métiers pénibles ?
18:29 - Le fait de porter les charges lourdes
18:31 a été retiré des critères de pénibilité.
18:33 Au début, c'était le cas en 2015
18:35 et ça a été retiré en 2017.
18:37 Par ailleurs, je vais vous faire un petit clin d'œil,
18:39 c'est que souvent on dit
18:41 que les conducteurs de train, ce n'est pas plus dur
18:43 parce qu'on partait plus tôt.
18:45 Ce n'est pas plus pénible que d'autres métiers.
18:47 En tout cas, par exemple, chauffeur de bus, un truc comme ça.
18:49 Ce qui est vrai, je l'admets,
18:51 il y a un même niveau de pénibilité.
18:53 Vous savez qu'il y a des conducteurs de train,
18:55 aujourd'hui à la SNCF, qui sont des contractuels,
18:57 qui sont des contrats privés.
18:59 A part les conducteurs du fret qui bossent que la nuit,
19:01 ils n'enclenchent pas de points de pénibilité.
19:03 Ils n'ont pas de points de pénibilité.
19:05 En fait, tu as un boulot,
19:07 tu te lèves à 3 ou 4 heures du matin,
19:09 tu as des responsabilités dingues.
19:11 Quand vous conduisez un train, vous avez 2 ou 3 petites responsabilités.
19:13 Mais vous vous possez le samedi, le dimanche,
19:15 vous n'enclenchez pas de points de pénibilité.
19:17 C'est parce que beaucoup de Français savent
19:19 qu'ils ont des métiers qui sont...
19:21 Il ne faut pas forcément être le métier
19:23 le plus dur du monde pour se rendre compte
19:25 qu'il y a plein de métiers pénibles
19:27 et qui n'enclencheront pas forcément
19:29 de points de pénibilité qui vous permettront
19:31 de partir plus tôt.
19:33 - Eric Wart ?
19:35 - Non, peut-être parce qu'il n'y a pas de pénibilité à prendre.
19:37 Je rappelle qu'on travaille quand même 35 heures.
19:39 C'est-à-dire, c'est plutôt moins
19:41 que d'autres pays, qu'il y a des manières
19:43 de récupérer. On peut travailler
19:45 un jour un samedi, et puis récupérer.
19:47 On peut travailler une nuit. Tout ce qui est travail de nuit
19:49 a été mieux traité
19:51 qu'aujourd'hui. Dans la réforme,
19:53 il faudra moins
19:55 de nuit pour justifier un départ
19:57 plus tôt. Tous ces critères de pénibilité,
19:59 les postures physiques,
20:01 le port de charge de lourdes, les vibrations,
20:03 l'exposition à des risques chimiques, des choses comme ça
20:05 sont reprises dans la visite
20:07 médicale qui est prévue
20:09 pour faire en sorte qu'on puisse partir plus tôt
20:11 si on est atteint dans sa propre santé,
20:13 dans son propre physique,
20:15 pour partir plus tôt. C'est pour ça qu'il y a une visite médicale
20:17 qui est prévue à un moment donné. Et ça ne peut être
20:19 que sur une... ça ne peut être une
20:21 constatation objective. Si ce n'est pas une
20:23 constatation objective, alors c'est très injuste.
20:25 Vous recréez les régimes
20:27 spéciaux, vous recréez des métiers,
20:29 vous recréez des statuts, et ça, c'est pas
20:31 possible. Mais comment fait le déménageur
20:33 allemand ? Comment fait le déménageur
20:35 belge ? Le déménageur
20:37 italien ? - Il part à 64 ans ? - On doit, évidemment,
20:39 on doit... Bah oui, il part plus tard.
20:41 - 67 ? - Il part plus tard. Mais ça veut dire
20:43 quoi ? Ça veut dire qu'on peut être
20:45 usé physiquement, prématurément, et là,
20:47 on peut partir plus tôt, et il y a
20:49 plein de critères pour ça, et ce sera
20:51 évidemment conforté dans cette réforme.
20:53 Et puis aussi, il faut que
20:55 les métiers soient plus aidés par
20:57 la technologie. On voit aujourd'hui
20:59 des déménageurs qui s'aident de plein de matériel.
21:01 - Oui, mais il y a un moment et un quart de temps pour les porter, vous savez.
21:03 - Je suis d'accord. Mais il y a aussi...
21:05 On peut aussi faire ce métier différemment.
21:07 Il peut y avoir une reconversion professionnelle, on peut travailler...
21:09 - On peut faire un autre métier, mais le faire différemment,
21:11 c'est compliqué. - Autre métier, ou travailler dans une grande entreprise de déménagement,
21:13 probablement différemment.
21:15 On peut pas vivre plus
21:17 longtemps, ce qui est le cas aujourd'hui,
21:19 et avoir un temps de vie plutôt en bonne santé,
21:21 assez long à la retraite,
21:23 et demander aux actifs de le financer quand il n'y a plus
21:25 qu'un 1,5 actif qui le fait.
21:27 - Alors, à la milieu. - Il y a un moment donné, cette équation,
21:29 on ne sait pas la résoudre. Et si on ne regarde pas le sujet
21:31 en face, mais vraiment en face,
21:33 et qu'on se dit "il suffit de taxer les super-dividendes,
21:35 il suffit d'aller prendre l'argent
21:37 chez l'autre", c'est toujours chez l'autre,
21:39 il suffit d'aller prendre l'argent chez l'autre.
21:41 Non, prendre l'argent chez l'autre, ça ne marche pas pour les systèmes de retraite.
21:43 - Pour répondre au monsieur là, qui est déménageur,
21:45 enfin, moi je trouve que la loi est
21:47 particulièrement pénible et cynique.
21:49 Parce qu'en fait, ils auraient pu mettre
21:51 le port de charges lourdes comme étant
21:53 un des critères de pénibilité. Ils n'ont pas voulu le remettre.
21:55 Ils ont dit "vous passez une visite médicale
21:57 et si effectivement vous êtes cassé
21:59 par le boulot, le médecin, et donc vous êtes
22:01 inapte au travail, vous aurez le droit à gagner
22:03 un départ à la retraite plus tôt.
22:05 Mais vous pouvez aussi trouver ça
22:07 excessivement pénible, prendre des médicaments
22:09 et continuer à bosser,
22:11 mais si le docteur ne vous considère
22:13 pas comme inapte, vous partirez à 64 ans.
22:15 Enfin, un déménageur
22:17 qui ne se fait pas, ou le médecin
22:19 ne lui dit pas "vous êtes cassé par le boulot",
22:21 le déménageur, il bosse jusqu'à 64 ans.
22:23 Mais ce n'est pas parce que le médecin ne vous descend pas
22:25 mais pas inapte
22:27 que pour autant ce n'est pas pénible.
22:29 Vous imaginez bien, à 62, 63 ans,
22:31 monter une armoire
22:33 normande sur trois étages.
22:35 Et la difficulté
22:37 qu'il y a, c'est qu'on aurait effectivement dans les entreprises
22:39 des capacités de reconversion
22:41 comme il existe peut-être dans certaines boîtes.
22:43 Moi je vois déjà à la SNCF, on a des difficultés
22:45 de reconversion. Et je ne vous parle même pas
22:47 de la difficulté qu'il y a, c'est que souvent ces métiers
22:49 pénibles sont aussi des métiers qui sont un peu
22:51 mieux rémunérés, ce qui a une certaine forme de logique.
22:53 Ce qui fait que les gens ne se déclarent pas
22:55 et ne vont pas voir le médecin, parce que s'ils se font,
22:57 moi je vois chez les conducteurs,
22:59 des centres de machines, c'est-à-dire qu'ils ne conduisent plus les trains,
23:01 ils perdent 1 000 euros. Et ce qui est le cas
23:03 dans énormément de métiers. - A la SNCF, vous partez plus tôt
23:05 que tout le monde. - Et aujourd'hui,
23:07 c'est le moins pertinent. - Vous partez plus tôt que tout le monde.
23:09 - C'est pas vrai ? - En moyenne, 58-62.
23:11 - Aujourd'hui, ils partent à 60 ans. - 60, voilà.
23:13 - Les cheminots, ils partent à 60 ans. - Et les Français,
23:15 ils partent à 63 ans. - Bah, la pire
23:17 des Français, ils sont cassés à 60 ans
23:19 et effectivement, ils galèrent pour aller
23:21 jusqu'à 63 ans, mais ils ne travaillent pas jusqu'à
23:23 63 ans. Vous le savez très bien que
23:25 les personnes en France ne travaillent jusqu'à...
23:27 La moyenne, c'est pas de travailler jusqu'à 63 ans.
23:29 - La moyenne, c'est 63 ans. - La moyenne de départ.
23:31 Le problème, c'est que les gens ne travaillent plus déjà.
23:33 - 70% des Français qui liquident leur pension
23:35 sont en emploi. 70% des Français
23:37 sont en emploi. - Ce que je veux juste expliquer, c'est qu'aujourd'hui,
23:39 les entreprises ne jouent pas le jeu
23:41 des seniors, c'est-à-dire que dans un monde idéal,
23:43 un monde de bisounours, effectivement, quand vous avez
23:45 des métiers pénibles, le DRH vient vous voir
23:47 et dit "Voilà, je te propose un autre métier,
23:49 voire avec une même rémunération."
23:51 Mais ça, ça n'existe pas. Dans la plupart
23:53 des cas, vous êtes inapte.
23:55 Donc, c'est dehors, inaptitude,
23:57 vous êtes viré et vous êtes viré.
23:59 - Oui. - Voilà, vous êtes reclassé
24:01 à l'extérieur de l'entreprise.
24:03 Et souvent, ce qui se passe, c'est que vous perdez...
24:05 - Je vais être d'accord avec vous sur un point.
24:07 - On vous propose des postes où vous avez des baisses
24:09 de rémunération et des baisses de rémunération.
24:11 - Je suis d'accord avec vous sur un point.
24:13 - Attention, c'est le deuxième point, on est d'accord.
24:15 - Ça fait beaucoup.
24:17 On le va les mettre sur nos compétibilités.
24:19 Je suis d'accord pour dire qu'il faut
24:21 que les entreprises soient parties
24:23 prenantes d'une réforme comme ça.
24:25 Quand on a monté de 60 à 62,
24:27 je rappelle que c'était 65, tout le monde l'a oublié,
24:29 mais avant 82, c'était 65 ans, vous vous rendez compte.
24:31 Donc, il faut absolument
24:33 que les entreprises soient parties
24:35 prenantes, c'est-à-dire qu'elles
24:37 organisent le travail en fonction de l'âge,
24:39 que les systèmes de formation
24:41 fonctionnent, que la gestion
24:43 des carrières fonctionne, dans les grandes
24:45 comme dans les petites, dans les grandes, ça marche toujours,
24:47 dans les petites, aussi,
24:49 entreprises. Il faut vraiment que la vie
24:51 de la société bouge en fonction
24:53 de cela. Et ça, c'est sans doute
24:55 une des conditions de la réussite de ce type
24:57 de réforme. Allez, on fait le rappel des titres de l'actualité
24:59 avec Adrien Spiteri d'Égypteur 31
25:01 sur Europe 1 et sur CNews.
25:03 [Musique]
25:07 50% de
25:09 grévistes dans les écoles demain
25:11 pour la deuxième journée de mobilisation
25:13 contre la réforme des retraites.
25:15 À Paris, un syndicat prévoit au moins 100
25:17 écoles fermées. Une manifestation
25:19 également suivie à la SNCF
25:21 et à la RATP. Le fonctionnement
25:23 du transport aérien et ferroviaire
25:25 sera fortement perturbé.
25:27 Du nouveau, dans l'enquête de l'attaque
25:29 d'Algeciras, l'auteur présumé
25:31 va être placé en détention provisoire
25:33 selon la justice espagnole.
25:35 L'homme est un Marocain de 25 ans.
25:37 Il faisait l'objet d'une procédure
25:39 d'expulsion depuis le mois de juin.
25:41 Un sacristain a été tué,
25:43 un prêtre est grièvement blessé
25:45 dans cette attaque à la machette.
25:47 Et puis, des recherches en courent
25:49 en Australie. Objectif, retrouver au plus
25:51 vite une capsule radioactive.
25:53 Elle est introuvable. Depuis, à la mi-janvier,
25:55 elle serait tombée à un camion
25:57 alors qu'elle était transportée vers
25:59 un lieu de stockage. Les autorités
26:01 sanitaires mettent en garde contre toute
26:03 manipulation de cet objet.
26:05 Merci beaucoup Adrien Spiteri. Une petite pause.
26:07 On continue à débattre des retraites avec Fabien Vildieu,
26:09 Marc Twaty, Eric Revelle et Louis de Ragnel.
26:11 On verra ce qui se passe du côté
26:13 de la SNCF. Prévisions de trafic
26:15 assez sombres.
26:17 On partira en direct de la gare Montparnasse.
26:19 A tout de suite dans Punchline !