Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la grève du 31 janvier 2023.
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00:00 18h37 en direct sur CNews et Europe 1 pour Punchline.
00:06 On va parler de ce qui va se passer demain pour les transports en commun.
00:09 Évidemment beaucoup de perturbations.
00:11 On va rejoindre nos équipes à la gare Montparnasse.
00:14 Solène Boland, bonsoir.
00:16 Vous êtes au milieu de la gare avec Jules Bedos.
00:19 Quelles sont les prévisions de trafic pour demain, Solène ?
00:22 Écoutez, Laurence, la journée s'annonce noire dans les transports.
00:28 La SNCF annonce 2 TGV sur 5 sur l'axe nord, 1 sur 2 sur l'axe est et sud-est,
00:34 1 sur 4 sur l'axe atlantique.
00:36 2 trains sur 5 circuleront du côté des Ouïghos, 2 sur 10 pour les TER
00:41 et aucun train pour les intercités.
00:44 Alors ici, gare Montparnasse, les voyageurs ont pris leur disposition.
00:48 Certains ont même décidé d'avancer leur voyage.
00:53 À Paris, les transports en commun seront aussi fortement impactés.
00:56 Seules les lignes 1 et 14, soit les lignes automatiques de métro, circuleront normalement.
01:02 D'autres seront uniquement accessibles aux heures de pointe avec un trafic réduit.
01:07 Enfin, comptez en moyenne 1 train sur 10 pour les RER C, D et E
01:13 et 1 train sur 3, cette fois pour les RER A et B.
01:16 Merci beaucoup, Solène Bouland et Jules Bedos.
01:18 Gare Montparnasse, ça va être galère, Fabien Vildieu de Sudray, de pouvoir vous voyager demain.
01:23 Vous pensez aux voyageurs ou pas ?
01:25 Je ne pense qu'aux voyageurs.
01:26 C'est mon métier, le service public, c'est les voyageurs.
01:29 Ce n'est pas uniquement les jours de grève, on aime bien en en parler,
01:31 mais les voyageurs galèrent tout le temps, tous les jours.
01:33 Par exemple, aujourd'hui, ce n'était pas la grève, j'ai pris un train et c'était la galère
01:37 parce qu'effectivement, il manque du matériel.
01:39 Ce qui fait que là où tu dois avoir un double train, tu en avais qu'un simple,
01:41 donc tout le monde se retrouvait entassé.
01:43 Donc la galère, c'est tous les jours.
01:45 On en parle généralement les jours de grève,
01:47 mais je pense aussi aux gens qui n'ont pas envie.
01:51 Parce que la galère, demain,
01:53 il faut se projeter sur la galère quand tu seras à 62, à 63 ans,
01:57 sur le quai à attendre ton train pour aller bosser.
01:59 Ça, c'est la vraie galère.
02:00 En vrai, la vraie galère, ce n'est pas demain.
02:03 La vraie galère, c'est quand tu auras 63 ans,
02:05 si la réforme passe, et en te disant
02:07 "Ah, finalement, si je m'étais mobilisé avant,
02:09 là, à 63 ans, je serais en train de m'occuper de mes petits-enfants,
02:14 ou je suis en train de faire la grasse mat, parce que c'est aussi ça, la retraite,
02:16 pouvoir faire la grasse mat, pas être obligé de se lever
02:19 à 5-6 heures du matin pour prendre son train,
02:21 se précipiter à aller mettre les gosses,
02:23 faire le quotidien des Français, qui est éhouté à 101 heures.
02:26 - À 63 ans, il n'y a pas les gosses, on ne les met pas à l'école.
02:28 - Non, mais...
02:29 - Ça dépend, vous savez, ça c'est un truc...
02:31 - C'est vraiment ça, il est de faim.
02:33 - Vous n'êtes pas loin, quand même, de ce cap-là, de prendre...
02:37 - Exactement, c'est pour ça que je me renseigne.
02:39 - Avec l'enfant voisin.
02:41 - Je me renseigne.
02:42 M. Vildieu, moi, j'ai une question très simple à vous poser.
02:44 Bon, là, il y a une fin de non-recevoir de la Première ministre.
02:47 Parce que quand elle dit que c'est plus négociable à 64 ans,
02:50 d'ailleurs, ça laisse sous-entendre que ça l'a été.
02:52 Parce qu'entre plus et pas, ce n'est pas la même chose.
02:54 Mais elle dit que c'est plus négociable.
02:55 Bon, vous m'avez énervé, donc...
02:57 Mais le mouvement, il ne s'arrêtera jamais, alors.
03:00 Parce que si c'est plus négociable,
03:02 que le gouvernement ne retire pas cette réforme à 64 ans,
03:04 vous, vous allez continuer de mobiliser, avec le risque,
03:08 je vous le souhaite ou je ne vous le souhaite pas,
03:10 vous choisirez, que ça s'étiole, que ça diminue.
03:13 Est-ce que, pour vous, la question du pourrissement de ce mouvement social,
03:17 au-delà du nouveau succès de demain, évidemment,
03:20 ce n'est pas une question qui taraude les syndicats et leurs leaders ?
03:24 Alors, vous voulez être taraudés ou pas ?
03:26 Évidemment, évidemment, je pense que le gouvernement,
03:28 il joue la carte du pourrissement, voilà.
03:30 Et de dire...
03:32 Alors, le 19, ils avaient tous été en Espagne,
03:34 bon, là, ils se sont dit, si le 31, on repart tous dans un autre pays,
03:37 ça va se voir.
03:38 Donc, ils ont trouvé autre chose.
03:39 Ah, bah, donne, donne, ça ne le ferait pas.
03:40 Voilà, ils ont trouvé autre chose pour ne pas parler.
03:42 Ils font une conférence de presse à 14h le jour de la manifeste.
03:46 L'essentiel, c'est de dire que c'est un non-événement
03:48 et qu'eux, ils jouent la carte de, bon, c'est un mauvais moment à passer,
03:52 mais de toute façon, ça va quand même passer.
03:54 Et c'est pour ça, voilà, c'est pour ça que, dans un certain nombre de secteurs,
03:57 on pose la question d'une grève de 48 heures.
04:01 On posera ça en AG.
04:02 Moi, je serai en Assemblée générale, je proposerai aux cheminots
04:04 de faire une séquence de grève de 7 et de 8,
04:06 y compris pour cranter un petit peu la mobilisation.
04:09 Mais Fabien, 7 et 8, donc, 48 heures, mais reconductibles ?
04:13 C'est-à-dire que là, on part sur un conflit long ou pas ?
04:15 Non, il y a vacances.
04:16 Non, non, on proposera le 7 et 8, voilà.
04:18 Et on verra de toute façon, on verra avec les cheminots,
04:22 en Assemblée générale, on verra s'il y a d'autres secteurs professionnels,
04:25 parce que les cheminots nous disent et me disent,
04:27 on ne peut pas se battre tout seul, on est prêt à jouer à notre partition,
04:30 mais par contre, il est l'heure de questions qu'on soit,
04:32 comme en 95 ou en 2019, un peu la locomotive.
04:35 On veut qu'il y ait d'autres locomotives.
04:37 Sans jeu de mots, évidemment.
04:39 Et voilà, en fonction de tout ça, parce qu'effectivement,
04:43 il y a un risque qu'on enchaîne les grosses manifs,
04:47 mais que ça ne bouge pas beaucoup du côté du gouvernement,
04:49 même si au bout d'un moment, ça risque quand même d'être compliqué.
04:52 Parce que quand vous mettez plus d'un million de personnes,
04:54 je ne peux pas croire que c'est un épiphénomène
04:56 et que ça leur passe comme ça.
04:58 Vous aviez River devant vous, 2010, ça a duré des semaines, des mois,
05:02 et finalement, là, j'ai passé de 60 à 62 ans.
05:06 Et le gouvernement, d'ailleurs, s'en est pas remis.
05:08 Et en 2012, il a sauté.
05:09 Et peut-être que Nicolas Sarkozy l'a payé pour sa réélection.
05:11 Et ils ont payé la facture deux ans après.
05:14 Du coup, il y a quand même des...
05:17 Enfin, on verra, moi, je ne suis pas blinde soleil,
05:19 on verra ce qui se passera.
05:20 Est-ce que vous avez envisagé de continuer les mobilisations
05:22 une fois que le texte sera voté ?
05:25 Alors, il sera voté, je crois, au mois de mars.
05:27 Absolument.
05:28 Donc du coup, j'espère qu'on aura gagné avant.
05:30 Parce que ça veut dire que...
05:32 Sinon, ça va être long.
05:33 Voilà, ça va être long, et puis à chaque fois, on perd de l'argent.
05:35 Voilà, moi, le 19, j'ai perdu 100 balles.
05:37 Je vais reperdre 100 euros.
05:38 Vous avez des caisses de grève qui vont vous rembourser ça ou pas ?
05:40 Ouais, mais pour l'instant, elles sont vides, alors, les caisses de grève.
05:43 De ce que je me suis renseigné...
05:45 La CGT avait lancé une cagnotte il y a quelques semaines,
05:47 elle était à 200 ou 250 000 euros.
05:49 Ouais, mais ça ne fait pas beaucoup, parce qu'il y a quand même des milliers...
05:51 En fait, il y a des milliers de grévistes.
05:53 Voilà, et donc 200 000 euros par an, les personnes, c'est énorme.
05:57 200 000 euros pour des milliers de grévistes, ça fait 10 balles, quoi.
06:00 Voilà, donc du coup, on n'en est pas là.
06:02 Il y a une stratégie de mettre en place des caisses de grève pour pouvoir tenir tout ça.
06:05 Voilà, est-ce que c'est la forme que ça prendra ?
06:07 Bon, moi, déjà, je dis, il faut réussir la journée de demain.
06:11 Mettez-vous en grève, venez au manif.
06:13 Marc Toity, je veux juste vous faire réagir,
06:14 mais j'aimerais vous faire écouter François Ruffin, député de Nanups,
06:17 qui dénonce l'extrémisme de la réforme.
06:19 Il parle aussi des fonds de pension, parce que vous disiez, voilà,
06:21 qu'aujourd'hui, c'est déjà financé de cette façon.
06:23 Écoutez François Ruffin, tout à l'heure, à l'Assemblée nationale.
06:26 C'est que vous êtes au service de la finance plutôt que de la France.
06:29 C'est que vous êtes au service, aujourd'hui, avec ce projet,
06:32 très clairement, des fonds de pension, plutôt que des salariés français.
06:35 Contre tous les syndicats de France, contre 7 Français sur 10,
06:38 contre 8 salariés sur 10, même contre des patrons,
06:41 vous vous radicalisez.
06:43 Vous vous radicalisez, vous êtes aujourd'hui dans un extrémisme
06:46 pour imposer cette réforme contre un corps social qui n'en veut pas,
06:51 que vous brutalisez.
06:52 Voilà, la France insoumise qui dit au gouvernement qu'il serait radicalisé.
06:55 Non, le problème c'est qu'en fait, on a un problème de culture économique historique en France.
06:59 Donc bien entendu, c'est facile de dire, voilà, on va faire payer les filles, les riches, etc.
07:02 Le gros problème qu'on a, c'est que, oui, moi je suis assez d'accord sur le fait que
07:06 aujourd'hui, on a un coût énorme de cette grève sur l'économie française
07:09 qui n'en a pas besoin, puisqu'elle est déjà quasiment en récession.
07:12 Donc là, il y aura des entreprises qui peuvent effectivement déposer bilan,
07:15 ou alors, ou même faire du chômage technique, etc.
07:18 Après, le fait de dire, on va faire payer les riches, Pierre, Paul ou Jacques, etc.
07:22 Non, aujourd'hui, moi je suis d'accord, il faut sauver la retraite par répartition,
07:25 mais pour la sauver, il faut effectivement l'aider.
07:28 Et donc, le drame, c'est en imposant cet âge, effectivement, je dirais, légal de la retraite,
07:33 où, effectivement, on casse ce lien social.
07:36 Moi, j'ai l'impression que le gouvernement ne peut pas prendre le risque
07:40 de plusieurs journées de grève comme ça à coût successif,
07:42 parce qu'il y a autre chose derrière la retraite.
07:45 Il n'y a pas que la réforme de la retraite qui pose problème.
07:47 Il y a tout l'enjeu aujourd'hui dans le ras-le-bol global
07:49 lié, effectivement, à cette baisse du pouvoir d'achat, à cette inflation qui est là.
07:52 Beaucoup d'enfants français qui souffrent énormément.
07:55 Moi, c'est ça, aujourd'hui, qui m'inquiète.
07:57 Mais par contre, je pense que le fait de dire, on va faire payer les milliardaires ou autre,
08:01 ce n'est pas ça, globalement, à mon avis, ce n'est pas une bonne stratégie.
08:04 Je pense que la bonne stratégie, c'est aujourd'hui de sauver la retraite par répartition.
08:07 Sinon, dans quelques années, évidemment qu'elle va exploser.
08:10 Le problème, c'est que le gouvernement, enfin, attention, moi, je l'ai trouvé,
08:13 il a eu du mal, Eric Woerth, effectivement, il ramait un petit peu,
08:16 parce que, non, c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui ce problème,
08:19 quand on est face à des personnes qui souffrent,
08:22 c'est toujours facile de...
08:25 Je prends la défense d'Eric Woerth, qui n'est pas là,
08:28 mais c'est tellement plus facile de critiquer cette réforme,
08:31 intellectuellement.
08:34 Moi, qui trouve qu'elle va plutôt dans le bon sens,
08:37 si on faisait un jeu de rôle, c'est tellement plus facile de la critiquer,
08:40 cette réforme. Alors que, c'est vrai, pour moi,
08:43 elle est assez indispensable. Et quand, tout à l'heure, il y a la question
08:46 se posait, est-ce qu'Elisabeth Borne a eu tort de fermer la porte,
08:49 de dire "ça y est, c'est fini les négociations", en fait, les négociations,
08:52 elles ont eu lieu pendant 6 ans, matin, midi et soir, où il y avait des réunions
08:55 avec les partenaires sociaux, les partis politiques...
08:58 - Ils ont dit qu'ils départent les partenaires sociaux, qu'ils n'en voulaient pas...
09:01 - D'accord, mais attendez, je ne suis pas là... On peut reprocher tout ce qu'on veut à Emmanuel Macron
09:04 sur plein d'autres sujets, mais sur cette question de la réforme des retraites,
09:07 il s'était engagé à la faire, on en avait déjà parlé, on a déjà débattu de ça,
09:10 est-ce que vote veut soutenir la réforme des retraites,
09:13 et ensuite il y a eu des consultations. Ce n'est pas la surprise du chef
09:16 sortie du chapeau. Ça fait des mois et des mois qu'on en parle, par exemple,
09:20 et le syndicat a été contre, donc là, on s'en recule.
09:23 - On est d'accord. - Mais attendez, Marc, toi aussi...
09:25 - Le jour où il y a une réforme des retraites qui est soutenue par les syndicats,
09:28 - Mais le problème, c'est que... - Mais il y a des syndicats reformistes, encore !
09:31 - Là, on a donné le bâton pour se faire taper dessus. - Non, mais...
09:34 - Je suis entièrement d'accord avec vous, mais voilà, une réforme des retraites
09:37 qui est plébiscitée, où on voit les syndicats qui applaudissent,
09:40 ça ne demain, ça n'arrivera pas. Je n'ai jamais vu ça.
09:43 - Quitte à avoir des grèves, autant faire une vraie réforme,
09:45 parce que dans 4-5 ans, on va faire une autre réforme.
09:48 - Ils sont partis sur 63 ans, là, M. Bildeux.
09:51 - Éric Reven, allez-y. - Une réforme que Sudray a soutenue ?
09:53 - Aucune. - C'est clair.
09:56 - M. Bildeux, tu me passes la parole.
09:59 - J'ai un point où je suis d'accord avec vous, et du coup,
10:02 ce qui me fait dire qu'on peut gagner, c'est qu'en fait,
10:05 quand on sort de l'histoire des retraites, des mobilisations,
10:08 il y a un contexte qui est assez particulier.
10:10 On sort d'une séquence où il y a un problème d'inflation,
10:12 où aujourd'hui, les Français ont du mal à remplir leur frigo,
10:15 parce que les prix augmentent. Par exemple, à partir du mois de février,
10:18 les prix d'énergie vont augmenter de 15 %, il y a une crise énergétique.
10:21 Tout ça, le gouvernement le sait. Il y a un contexte qui,
10:24 déjà avant la réforme des retraites, lui est défavorable.
10:27 Et finalement, la convergence des mécontentements,
10:30 ça, pour le coup, je me dis qu'on a peut-être une fenêtre de tir
10:33 pour pouvoir faire reculer ce gouvernement.
10:35 - On retombe sur le coup de poker qui peut coûter très cher.
10:38 C'est là ce que j'ai montré. - Mais derrière, s'il est stoppé,
10:40 le gouvernement, sur cette réforme-là, il est stoppé l'aide sur toutes les autres.
10:43 - Je sens que je vais me prendre une cartouche, là.
10:45 - Non, pas du tout. - Avec le sourire, on peut regarder
10:48 la gourmandise d'Eric Reuvel.
10:50 - En fait, vous auriez préféré quoi ? Qu'on augmente les cotisations
10:54 sur le salaire des travailleurs, au risque de leur faire perdre
10:56 plus de pouvoir d'achat ? Vous auriez préféré quoi ?
10:59 - Qu'on diminue les pensions, au risque de taxer nos aînés.
11:03 Et puis le sujet que vous n'abordez jamais, mais moi qui me tient à cœur,
11:06 c'est la capitalisation. Pourquoi on ne mettrait pas un peu
11:08 de capitalisation à côté de la répartition ?
11:10 Pour sauver le système par répartition.
11:12 Pourquoi je vous dis ça ? Parce que j'ai regardé un truc
11:14 qui m'a estomaqué. Le système préfonds des fonctionnaires,
11:18 le système par capitalisation.
11:20 Ce qu'épargnent les fonctionnaires aujourd'hui,
11:23 c'est placer sur les marchés financiers.
11:25 C'est né en 1963. Vous savez avec qui ?
11:28 Avec des syndicats. FAU, la CFDT.
11:31 Était à la création de préfonds. La CGT aussi au début.
11:34 Ce fonds de capitalisation, il existe pour les fonctionnaires.
11:37 Pourquoi est-ce qu'il n'existerait pas ?
11:39 Pour soutenir la répartition. Pas pour la faire disparaître.
11:42 - C'est un gros mot, capitalisation de ce milieu ?
11:44 - C'est un gros mot. C'est vrai que nous, c'est pas du tout
11:46 dans la culture. On a un système par répartition
11:48 que je trouve plus juste. Il y a d'autres pays qui ont choisi ce système.
11:51 - Oui, mais je crois que la retraite par capitalisation,
11:53 c'est 3% à reprendre. C'est quand même un marginal.
11:56 - En France, oui. - En France, c'est pas le margenal.
11:59 - Au niveau des préfonds, par exemple, on pourrait le généraliser.
12:02 Encore une fois, le but est de sauver la retraite par répartition.
12:05 Qui aujourd'hui est en danger. Donc si on met une petite dose
12:07 de capitalisation, ça permettra d'aider.
12:09 - On a l'impression qu'ils essaient de vous convaincre.
12:11 - On vous sent sur le point. - On vous sent sur le jet-bord.
12:15 - Allez-y. - Allez-y.
12:17 - Et par ailleurs, je tiens à dire que ces systèmes de retraite
12:21 par capitalisation ne sont pas soumis à cotisation.
12:24 Ce qui fait qu'aujourd'hui, tous les systèmes de retraite
12:27 par capitalisation, ils en ont introduit un.
12:30 - C'est pas le principe. - Ils en ont introduit un.
12:33 - Les votes n'est pas en touche. - Laissez-le répondre.
12:36 - Les votes n'est pas en touche. - Laissez-le répondre.
12:38 - C'est pas le sujet de la cotisation.
12:41 - Vous savez très bien. - Mais si, c'est aussi pas assez.
12:44 - Vous dites qu'il y a un problème de ressources.
12:47 Donc s'il y a un problème de ressources, il y a une histoire de financement.
12:49 Et par exemple, vous expliquez, et moi j'ai un désacroirage là-dessus,
12:53 c'est que l'augmentation des cotisations retraites,
12:56 donc on sort le chiffre en 2027 pour résorber les déficits,
13:00 il faudrait une augmentation des cotisations retraites
13:02 partie salariés-employeurs annuelles de 407 euros par an.
13:06 Donc j'ai pris ma petite calculatrice, 407 divisé par 12, ça fait 34 euros.
13:11 34 euros partie employeurs et salariés.
13:15 Ce qui fait une augmentation de 10 euros pour le salarié par mois.
13:18 10 euros. Très honnêtement, si vous dites aux salariés
13:21 "Tu payes 10 euros de cotisation retraite par mois,
13:24 mais par contre tu pars pas à 64 ans",
13:26 je pense pas que ça vous grève votre pouvoir d'achat de dingue.
13:30 Par contre, ça vous empêche de partir à 64 ans.
13:32 - Pardonnez-moi, ça me choque qu'un syndicaliste brillant comme vous
13:36 ne sache pas qu'il y a des Français qui sont à 5 euros près à la fin du mois.
13:40 Donc 10 euros c'est quelque chose.
13:42 - Oui, mais c'est aussi des Français à qui on va demander de bosser à 64 ans
13:45 et qui ont des difficultés pour aller jusqu'à 64 ans.
13:48 Donc ça c'est une des pistes de financement.
13:50 Je donne une autre piste de financement.
13:52 Il y a un rapport qui vient de sortir par des hauts fonctionnaires
13:54 qui s'appelle "Nos services publics collectifs pour la défense de..."
14:00 Et en fait, ils sont appuyés sur une phrase du président du Conseil d'orientation des retraites,
14:06 Pierre Luibra, qui a expliqué qu'en fait,
14:09 il n'y avait pas une explosion des dépenses, mais il y avait un problème de ressources.
14:13 Et un des problèmes des ressources qu'il y avait, c'était le fameux Sénéra-CL.
14:18 - Qu'est-ce que c'est que ce bazar ?
14:20 - C'est un système de retraite pour les collectivités locales et pour les hospitaliers,
14:24 donc tous ceux qui bossent dans les hôpitaux,
14:26 qui ont eux un taux de cotisation de 41% sur les retraites, là où c'est 28% dans le privé.
14:31 Et vu que le gouvernement prévoit qu'il y ait moins de fonctionnaires demain,
14:34 du coup, ça affaiblit la masse globale de ressources.
14:37 Et ils expliquent que finalement, les projections que font le gouvernement en termes de baisse,
14:42 soit d'augmentation de salaire ou de baisse de salaire, ou en termes d'effectifs,
14:46 fait qu'il y aura moins de gens demain qui cotiseront à 41% et plus à 28%,
14:52 ce qui finalement affaiblit l'ensemble.
14:53 Donc finalement, c'est parce qu'il y aura moins de fonctionnaires demain
14:56 que les gens seront obligés de travailler deux ans plus.
14:59 - Attendez, déjà, il y a que nous, mais attendez.
15:01 - C'est un collectif de bons fonctionnaires qui l'a expliqué.
15:03 - Pour l'instant, il n'y a pas de réforme de la fonction publique.
15:05 - Pas tout le temps, même. - Chaque réforme en son temps.
15:08 - Vous voyez, chaque année, le régime des retraites des fonctionnaires, justement,
15:12 est en déficit de 30 milliards et que l'État, justement, le finance.
15:15 Ça fait qu'a priori, il n'y a pas de trou, mais le trou, il est bien là.
15:18 Et encore une fois, ça augmente cette dette publique.
15:21 Et très important, la dette publique, parce qu'on l'oublie, on a l'impression...
15:24 C'est vrai que c'est une des erreurs du coronavirus.
15:26 La dette publique a augmenté de 582 milliards d'euros.
15:28 Maintenant, on vous dit 12 milliards, on ne comprend plus.
15:30 Vous dites "Oui, attendez, là, 582 milliards, 12 milliards, ce n'est pas grand-chose".
15:33 Le problème, c'est que pendant ces deux années, c'était financé par la BCE.
15:36 Donc, le taux d'intérêt était à 0%, et maintenant, le taux d'intérêt augmente.
15:39 Si jamais, demain, le gouvernement recule, ce qui est peut-être probable,
15:42 enfin, sur la réforme des retraites, où, entre guillemets, il y a encore un trou,
15:46 une dette publique qui augmente, les taux d'intérêt vont augmenter.
15:49 Et donc, nous tous, tous les Français, effectivement,
15:51 on va avoir le coût de nos crédits qui va augmenter, et on va payer.
15:54 - C'est déjà le cas, Marc. - C'est déjà le cas, mais ça va continuer.
15:56 - Ça commence à monter très fort, vous savez. - Ça va monter très fort,
15:58 parce que, justement, ce n'est plus acheté par la BCE.
16:00 Donc, c'est ça, le problème, c'est qu'aujourd'hui, cette dette publique,
16:03 ce n'est plus quoi qu'il en coûte qui ne coûte rien.
16:05 Cette dette publique nous coûte extrêmement cher.
16:07 Et donc, si ça continue d'augmenter, ça sera, évidemment, demain, l'Empi,
16:10 et on aura une économie française qui, malheureusement, va souffrir de plus en plus.
16:14 - Fabien Mélieu, vous pouvez répondre là-dessus ?
16:16 - Sur les financements, encore une fois, je sens être un dangereux gauchiste.
16:22 Je pense que, avec un couteau entre les dents,
16:25 la concomitance entre « il n'y a pas d'argent dans les caisses de la Sécu »
16:29 et, de l'autre côté, des dividendes de dingue qui se font...
16:32 Les gens se disent quand même « est-ce qu'il n'y a pas une petite piste
16:36 pour récupérer un peu d'argent, pour financer le système de retrait de tout le monde ? »
16:40 - Alors, Eric là-dessus... - Les dividendes, c'est le même système.
16:43 - J'ai l'impression que c'est du bon sens. - Non, non, non.
16:45 - Eric Rebel, juste là-dessus, sur les... - J'ai peur de vous choquer.
16:47 - Non, non, non, parce que l'argument, j'allais dire, il est vieux comme le capitalisme, en fait,
16:52 c'est les dividendes. - Ils sont déjà taxés.
16:54 - Vous savez ce que c'est qu'un dividende, en fait ?
16:56 Ça peut être monstrueux, mais un dividende, c'est la rémunération de quelqu'un
16:59 qui a pris un risque en achetant une action d'une société.
17:01 Il a pris un risque. Et donc, pour le remercier, on lui verse un dividende chaque année.
17:05 Bon, c'est ça, un dividende. Alors, il y a des très gros dividendes,
17:07 puis il y a des petits dividendes. Vous savez que dans des grands groupes français,
17:10 par exemple, il y a plein de salariés, M. Villieu, qui sont actionnaires de leur boîte
17:14 et qui ont des actions de leur boîte et qui touchent parfois des dividendes.
17:18 Vous voudriez les spolier aussi, de leurs propres dividendes ?
17:21 - C'est pas une bonne piste. Je vous dis franchement,
17:23 qu'il y ait une meilleure redistribution des profits,
17:26 qu'il y ait une meilleure redistribution dans des pays comme les nôtres,
17:29 qui sont encore assez à l'aise, même si la dette est colossale, ça, ça se discute.
17:32 Mais la piste des dividendes, je comprends, ça parle à tout le monde,
17:35 mais c'est absolument infusé. - Avec très bonne compétences des deux.
17:39 - Mais surtout, n'oubliez pas que, dernier mot, 98% des entreprises françaises
17:42 ont moins de 10 salariés. Donc, il n'y a pas des dividendes,
17:45 c'est pas la folie, c'est des lendemains difficiles, des fins de mois difficiles.
17:48 Donc, c'est ça, également, la réalité de l'économie française.
17:51 C'est là où c'est très dangereux, en laissant croire qu'il y aurait des dividendes
17:54 qu'on pourrait taxer de façon indu, ça doit être particulièrement dangereux,
17:57 parce que la réalité de l'entreprise française, ce qui fait la force de la France,
18:00 c'est malheureusement beaucoup d'entreprises qui souffrent.
18:02 C'est ça, aujourd'hui, qu'il faut bien voir. Il n'y a pas de recette miracle, sinon, ça se saurait.
18:06 - Ce qu'a dit Eric Wörth me semblait intéressant aussi tout à l'heure, M. Billieu,
18:08 c'est-à-dire qu'il faut que les entreprises, quand même,
18:10 prennent leurs responsabilités, peut-être au niveau des salaires,
18:12 mais aussi au niveau de l'employabilité des seniors.
18:14 Ça, c'est des sujets que l'entreprise devrait traiter.
18:19 Et là, quand même, si on veut se dire sous-traité.
18:21 - Merci Eric Revelle, merci Fabien Billieu, Marc Twaty, Louis de Ragnel,
18:24 dans un instant Christine Kelly vous attend pour faire sa l'info sur CNews.
18:27 Hélène Zellani, Raphaël Delevaye pour Europe, soir sur Europe.
18:30 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes et à demain.