Parlons Vrai chez Bourdin : Émission du 30 janvier 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Jean-Baptiste Konieczny, Secrétaire Général Force Ouvrière des Hauts-de-France, Didier Debieuvre, chef du service de pneumologie au groupe hospitalier de la région de Mulhouse Sud-Alsace, Maître Rémy Josseaume, avocat au barreau de Paris et président de l'Automobile-Club des Avocats, Maître Damien Lempereur, avocat, ex-Porte-parole de 'Debout la France', auteur d’actions dénonçant “le racket des usagers suite à la privatisation des sociétés autoroutières”, Vincent Delahaye, Vice-Président du Sénat, rapporteur de la commission d’enquête sur la régulation et l’évolution des concessions autoroutières et Florence Bergeaud-Blackler, anthropologue, auteur de “Le Frérisme et ses réseaux” (Editions Odile Jacob).  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-01-30##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:00:04 Il est 10h30, merci d'être avec nous.

00:00:07 Bonjour à toutes et à tous, j'espère que vous avez passé un bon week-end.

00:00:10 Nous allons passer une belle semaine tous ensemble évidemment.

00:00:13 Et vous intervenez 0826 300 300, vous intervenez sur l'actualité.

00:00:19 L'actualité cette semaine, eh bien évidemment, évidemment,

00:00:24 nous allons beaucoup parler de grèves et de manifestations demain.

00:00:27 Jour de grève, de mobilisation, alors que ferez-vous demain ?

00:00:31 Racontez-nous, vous serez en grève, vous serez en train de manifester ou pas du tout.

00:00:35 0826 300 300, j'attends vos appels.

00:00:37 Nous allons faire de cette semaine une semaine de témoignages, évidemment grâce à vous tous.

00:00:43 Certains syndicats, vous le savez, sont tentés par la radicalisation.

00:00:46 D'autres sont beaucoup plus prudents.

00:00:48 Nous allons appeler dans un instant le secrétaire général force ouvrière énergie des Hauts de France

00:00:54 qui sera donc en direct avec nous.

00:00:56 Une bonne nouvelle ce matin à propos du cancer du poumon.

00:01:00 Nette baisse de la mortalité.

00:01:02 Une étude sur 9000 patients, baisse due au progrès thérapeutique.

00:01:08 Il faut savoir que chaque année, 33 000 personnes meurent encore en France d'un cancer du poumon.

00:01:15 11h, 12h, débat.

00:01:17 Faut-il renationaliser le réseau autoroutier français à l'expiration des contrats actuels ?

00:01:22 À la fin des contrats, les sociétés privées d'autoroutes auront fait entre 30 et 35 milliards.

00:01:28 Je dis bien milliards d'euros de profit.

00:01:32 Les péages vont augmenter en moyenne de 4,75 % mercredi 1er février.

00:01:38 Donc débat. Là encore, vous avez votre avis sur la question 0826 300 300.

00:01:44 Comment se répand la propagande islamiste ?

00:01:48 Comment les frères musulmans se sont-ils installés en Europe ?

00:01:52 Comment ont-ils prospéré dans nos démocraties ?

00:01:56 Quelles influences ont-ils sur les musulmans et ceux qui ne le sont pas ?

00:02:00 Quel est le rôle des femmes dans le frérisme ?

00:02:02 Ce projet intellectuel, politico-religieux qui vise l'instauration d'une société islamique mondiale

00:02:09 où la charia serait imposée.

00:02:11 À 12h05, pour répondre à ces questions, avec nous, Florence Bergeau-Blacklare,

00:02:16 anthropologue chargée de recherche au CNRS et auteur d'un livre remarquable,

00:02:22 "Le frérisme et ses réseaux", enquête publiée par Odile Jacob, ce livre,

00:02:28 et préfacée par Gilles Keppel.

00:02:32 Donc Florence Bergeau-Blacklare, tout à l'heure avec nous,

00:02:34 entre midi et midi et demi, je vous invite vraiment à écouter

00:02:38 parce que nous apprendrons beaucoup de choses et c'est absolument passionnant.

00:02:42 Il est 10h33, merci d'être avec nous.

00:02:44 Grève, mobilisation, donc demain, contre la réforme des retraites.

00:02:49 Deuxième journée nationale de mobilisation avec des perturbations à prévoir

00:02:53 dans toute la France. Félix Mathieu.

00:02:55 Oui, le trafic s'annonce très perturbé sur les TGV, seulement un train sur trois en moyenne sur les rails.

00:03:00 Les prévisions sont globalement similaires en fait à celles du 19 janvier, résume la SNCF.

00:03:05 Elle prévoit deux TGV sur cinq sur l'axe nord, un TGV sur deux dans l'est comme dans le sud-est,

00:03:11 un TGV sur quatre pour l'arc atlantique, ainsi que deux Ouigo sur cinq.

00:03:16 La situation devrait être encore plus difficile pour les trains régionaux,

00:03:20 deux TER sur dix en moyenne sur toute la France.

00:03:23 Trafic des intercités également très perturbé, aucun train à l'exception d'un seul aller-retour

00:03:28 pour les axes intercités Paris-Clairement-Ferrand, Paris-Limoges-Toulouse et Bordeaux-Marseille.

00:03:33 Les trains de nuit seront eux totalement interrompus.

00:03:36 La nuit prochaine est la suivante.

00:03:37 Pour savoir si mon train circule, je fais comment ?

00:03:40 À partir de 17h00 normalement, on devrait pouvoir savoir en détail quel train va circuler

00:03:46 et quel autre ne circulera pas.

00:03:48 C'est par exemple sur les sites et les applications de la SNCF

00:03:51 ou sur les sites des transporteurs locaux puisque le trafic sera très compliqué aussi,

00:03:56 notamment en Ile-de-France avec des lignes de RER perturbées aux deux tiers pour les plus épargnés,

00:04:01 aux neuf dixièmes pour les plus touchés,

00:04:03 dans la capitale entre un métro sur deux et un sur quatre en fonction des lignes,

00:04:07 sauf sur les deux automatiques.

00:04:08 Côté ciel aussi à l'aéroport parisien d'Orly,

00:04:11 les premières prévisions de l'aviation civile s'orientent vers l'annulation d'un vol sur cinq demain.

00:04:16 - Merci Félix pour ces informations.

00:04:18 Si vous avez de nouvelles informations, vous nous les donnez évidemment.

00:04:21 Il est 10h35, vous êtes sur Sud Radio, vous êtes informé.

00:04:23 Et nous parlons de cette journée de grève et de mobilisation avec Jean-Baptiste Cognaczny

00:04:30 qui est secrétaire général de la Force ouvrière Énergie dans les Hauts-de-France.

00:04:33 Bonjour.

00:04:34 - Bonjour.

00:04:35 - Merci d'être avec nous Jean-Baptiste Cognaczny.

00:04:40 Les grèves, vous serez évidemment en grève et mobilisé demain,

00:04:44 vous irez manifester.

00:04:46 Dans l'énergie, qu'est-ce qu'on prévoit demain ?

00:04:51 Il y aura des coupures de courant ou pas ?

00:04:53 - Non, alors vous savez, au-delà de l'énergie,

00:04:56 puisque je suis également secrétaire régional des Hauts-de-France,

00:04:59 au-delà de l'énergie,

00:05:01 Force ouvrière a une politique qui n'est pas de pénaliser les citoyens,

00:05:06 le citoyen qui va chercher ses enfants à l'école,

00:05:09 le citoyen qui se déplace pour aller travailler, etc.

00:05:12 Ce n'est pas notre vision des choses.

00:05:14 Donc les coupures de courant,

00:05:15 les organisations syndicales ont fait le choix de faire des coupures,

00:05:18 ce n'est pas le cas de Force ouvrière.

00:05:20 - Oui, pas toutes. Il y a certaines, pas toutes les organisations syndicales.

00:05:24 Certaines organisations ont choisi de couper le courant,

00:05:27 je pense à la CGT par exemple.

00:05:29 Mais il y a division là.

00:05:32 - Alors si vous voulez, nous partons du principe que chacun reste le maître chez soi.

00:05:37 Les organisations syndicales ont décidé de partir sur des actions dures, difficiles.

00:05:43 Force ouvrière, en ce qui concerne Force ouvrière,

00:05:45 nous avons décidé de mobiliser, d'informer.

00:05:48 Vous voyez, depuis la dernière mobilisation,

00:05:52 tous les jours, nous avons des actions d'information.

00:05:54 Nous faisons des rassemblements, nous informons les citoyens sur la réforme,

00:05:59 sur ce qui va se passer.

00:06:00 Mais on ne tient pas, nous, au niveau Force ouvrière,

00:06:02 à pénaliser le citoyen en coupant le courant,

00:06:05 coupant le courant parfois des entreprises

00:06:07 qui demain pourraient être en difficulté de licencier des salariés.

00:06:10 - Oui, vous ne tenez pas à bloquer le pays.

00:06:13 - Alors, c'est pas qu'on ne tient pas à bloquer le pays.

00:06:16 Demain, ce sera une journée de mobilisation.

00:06:19 Et si on pouvait bloquer le pays avec de la mobilisation, oui.

00:06:21 Mais pas par des méthodes qui consistent à couper le courant,

00:06:27 à bloquer les voies de chemin de fer, etc.

00:06:29 Bon, voilà.

00:06:30 Il y a des personnes qui sont obligées de se déplacer,

00:06:33 et on ne souhaite pas se les mettre à dos.

00:06:35 Aujourd'hui, les sondages nous sont favorables.

00:06:38 Il y a des journées où on a plus 5% d'avis favorables.

00:06:42 Les compteurs continuent à grimper, nos pétitions continuent à grimper.

00:06:45 Et on se dit, bon, on est sur le bon chemin

00:06:48 pour faire céder le gouvernement.

00:06:50 - Mais alors, certains disent, ces mobilisations nationales,

00:06:54 une fois tous les 10 jours, tous les 15 jours,

00:06:57 c'est insuffisant. C'est insuffisant, vous le pensez ?

00:07:00 - Écoutez, face à un gouvernement comme celui qu'on a aujourd'hui,

00:07:04 c'est compliqué.

00:07:05 Vous savez, le problème, c'est qu'aujourd'hui,

00:07:08 on vit en une grosse difficulté.

00:07:12 Vous avez vu l'inflation, l'inflation que le citoyen doit payer,

00:07:17 la hausse des carburants, la hausse de l'énergie.

00:07:19 On sait très bien qu'aujourd'hui, et le gouvernement le sait aussi,

00:07:22 un salarié va pouvoir faire éventuellement une journée de grève,

00:07:25 deux journées de grève.

00:07:26 Après, vous savez, il y a les factures à payer.

00:07:29 Même s'ils sont toujours avec nous, ça va s'affaiblir.

00:07:32 Force Aurillière ne souhaite pas partir dans des grèves sautent-moutons,

00:07:35 c'est-à-dire qui consistent tous les huit jours à être en grève.

00:07:39 Là, on a décidé, il y a une première action qui a été menée,

00:07:41 qui a été suivie, il y en a une seconde ici.

00:07:43 Après, on verra demain soir, il y a une intersyndicale nationale

00:07:46 qui décidera des suites.

00:07:48 Alors, s'il faut durcir ou pas durcir, on verra ce qu'il en est.

00:07:51 Mais je peux vous dire que demain, on va être sur une mobilisation

00:07:54 au moins équivalente à la dernière, voire supérieure.

00:07:57 - Jean-Baptiste Konnexny, autre forme de mobilisation,

00:08:01 se mobiliser le week-end.

00:08:04 Vous ne l'avez pas fait jusque-là.

00:08:05 - Alors, vous savez, on commence à avoir de la bouteille

00:08:09 dans l'université syndicale, parce que j'ai eu...

00:08:10 Je peux vous dire qu'on avait tenté des mobilisations le week-end.

00:08:14 Bon, le souci du week-end, bon, vous savez,

00:08:17 enfin, on n'est pas là pour... Je parle d'entreprise.

00:08:20 Vous avez fait une mobilisation même à Paris, par exemple.

00:08:23 Nous, Forces ouvrières, on l'a déjà organisée.

00:08:25 Une grosse mobilisation à Paris.

00:08:27 Bon, vous partez à Paris, vous revenez,

00:08:29 on ne parle pratiquement pas de vous.

00:08:31 Vous n'avez... Le souci aujourd'hui,

00:08:33 ce n'est pas à vous que je vais dire ça,

00:08:34 mais on a un souci de communication.

00:08:37 Si vous faites une manifestation le dimanche,

00:08:40 vous allez faire 10 secondes au journal de TF1.

00:08:43 Bon, voilà, si vous bloquez le Comme Demain 31,

00:08:48 si on bloque, on arrive à faire une grosse mobilisation

00:08:51 dans l'ensemble des départements au niveau national,

00:08:54 là, on va parler de nous.

00:08:55 Mais vous voyez, c'est... Mais les grèves, les grèves du...

00:08:57 Vous savez, les grèves du week-end, c'est une grève.

00:09:00 On pourrait aussi faire une grève pendant les vacances.

00:09:03 C'est une grève qui gênerait personne,

00:09:04 sauf celui qui veut partir en vacances. Donc c'est délicat.

00:09:06 - Oui, délicats, les grèves pendant les vacances, Jean-Baptiste Cognacsny ?

00:09:10 - Bah oui, oui, parce que, vous savez, il y a des personnes, nous,

00:09:13 nous, dans nos permanences, on rencontre des personnes

00:09:16 qui ont du mal à se balader debout.

00:09:19 Et ces personnes arrivent de temps en temps,

00:09:21 et je dis bien de temps en temps, parce qu'elles ne partent pas toutes en vacances,

00:09:23 à partir en vacances.

00:09:25 On ne veut pas non plus bloquer, annuler leur petite période de vacances

00:09:30 qui peuvent bénéficier de fonds par an.

00:09:32 Donc c'est toujours délicat. Vous savez, la grève est toujours délicate.

00:09:34 Pour nous, la grève, c'est un échec. C'est un échec.

00:09:38 Si on en arrive à la grève, c'est qu'on n'a pas su discuter.

00:09:41 Donc il y a des torts.

00:09:42 Là, aujourd'hui, le gouvernement, de la mesure où ils ne veulent pas...

00:09:46 Ils ne veulent pas revenir sur les 64 ans,

00:09:48 il y a blocage, et il y aura blocage tant qu'on restera figé.

00:09:51 Là, je regardais encore la durée de vie,

00:09:54 l'espérance de vie en France.

00:09:56 Nous, dans les Hauts-de-France,

00:09:57 on a une espérance de vie inférieure à 3 ans par rapport au national.

00:10:01 Le national, vous l'avez vu, il est de...

00:10:04 pour les femmes, à 78 ans.

00:10:08 Pour les hommes...

00:10:10 - Non, l'inverse. Il est plus élevé pour les femmes que pour les hommes.

00:10:13 - Non, non, excusez-moi. Vous voyez plus ? Il y a 84% pour les femmes,

00:10:15 et à 78 pour les hommes.

00:10:18 - Oui. - Bon, mais imaginez, vous partez à 64 ans.

00:10:21 Vous allez vivre 14 ans...

00:10:23 Allez, 14 ans...

00:10:25 14 ans de votre retraite, sur votre retraite.

00:10:28 Si vous êtes dans les Hauts-de-France,

00:10:30 vous allez vivre 11 ans.

00:10:32 Une carrière complète,

00:10:34 et vous vivez 11 ans en retraite.

00:10:36 Enfin, honnêtement, il y a un souci.

00:10:38 Il y a quand même un gros problème là-dessus.

00:10:40 On peut pas... La retraite, c'est quand même un moment où les...

00:10:42 On peut profiter, jusqu'à présent, les retraités pouvaient profiter un peu de leur vie,

00:10:46 s'occuper des petits-enfants aussi, parce qu'il faut pas l'oublier, il y a ça aussi.

00:10:49 - À condition que les niveaux de pension ne baissent pas trop, hein,

00:10:54 Jean-Baptiste Konnexique. C'est un...

00:10:56 - Ah, alors attendez... - C'est un autre problème, effectivement, qui...

00:10:59 qui n'est pas, malheureusement, me semble-t-il, suffisamment évoqué

00:11:03 autour des débats de cette réforme.

00:11:07 - Ben, Ford-Sauvillière et les autres organisations ont fait des...

00:11:11 des propositions au gouvernement.

00:11:13 "Va en pour équilibrer", on n'est pas entendu, on n'est pas écouté.

00:11:17 Aujourd'hui, on nous dit que le chômage baisse.

00:11:19 Effectivement, le chômage est en train de baisser, même chez nous,

00:11:22 dans une région, quand même, relativement touchée par le chômage.

00:11:26 1% de chômage en moins, c'est énorme.

00:11:29 Ça veut dire des cotisations qui rentrent.

00:11:31 Si demain, il y a 3% de chômage en moins,

00:11:34 eh ben, écoutez, on a réglé le problème, hein. Excusez-moi, mais...

00:11:38 Et pourquoi le gouvernement n'en parle pas ?

00:11:39 Pourquoi on s'ostine à y aller, à modifier l'âge de départ à 64 ans ?

00:11:45 Je ne comprends pas.

00:11:46 - Donc, il faut, selon vous, encourager le travail.

00:11:49 Encourager le travail et ne pas l'allonger, quoi, si j'ai bien compris.

00:11:54 - Ben, bien sûr. Et puis, l'accompagner, vous savez...

00:11:57 Bon, vous comme moi, vous voyez énormément d'entreprises.

00:12:00 Honnêtement, lorsque vous arrivez à 58 ans,

00:12:03 il y a des chères entreprises qui n'attendent qu'une chose,

00:12:05 c'est que vous quittiez l'entreprise.

00:12:07 Bon, voilà. Alors, il y a des secteurs, il y a des personnes

00:12:11 qui peuvent travailler jusqu'à 60 ans,

00:12:13 mais moi, je côtoie des milieux, si vous voulez,

00:12:15 des personnes qui sont aux soins en pleine personne âgée.

00:12:18 Vous savez, quand vous avez 58 ans,

00:12:20 vous devez lever une personne âgée tous les jours.

00:12:22 25 fois par jour, vous levez des patients.

00:12:25 Vous ne pouvez plus tenir, le corps ne tient plus.

00:12:28 Qu'est-ce qu'on fait ? Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ?

00:12:30 On les met au chômage, on les maintient de façon artificielle jusqu'à l'arprêt.

00:12:34 Mais ce n'est pas ça, la solution.

00:12:35 C'est améliorer les conditions de travail avant

00:12:38 pour que les salariés puissent partir à un âge normal.

00:12:41 – Merci beaucoup à vous. Merci Jean-Baptiste Cognaczny.

00:12:44 Merci. Voilà un discours un peu différent

00:12:47 de certains discours tenus par d'autres syndicats

00:12:50 qui sont plus jusqu'au boutiste.

00:12:52 Alors, vous réagissez, demain, vous serez mobilisé,

00:12:56 toujours mobilisé contre cette réforme des retraites,

00:12:58 ou pas du tout, allez-y, donnez votre opinion 0826 300 300.

00:13:02 Bien, nous allons passer à toute autre chose maintenant.

00:13:05 Nous allons revenir sur cette annonce.

00:13:08 Voilà une bonne nouvelle, il est rare de donner des bonnes nouvelles,

00:13:12 mais là j'en donne une.

00:13:13 Nette baisse de la mortalité du cancer du poumon,

00:13:16 c'est une étude sur 9000 patients.

00:13:18 Baisse due évidemment au progrès thérapeutique,

00:13:21 nous allons en parler avec Didier Debieuvre,

00:13:24 qui est chef du service de pneumologie au groupe hospitalier

00:13:27 de la région de Mulhouse, sud Alsace.

00:13:30 Il est l'un des auteurs de cette étude,

00:13:35 enfin, rapporteur de cette étude,

00:13:38 et il sera avec nous dans deux minutes.

00:13:40 Il est 10h44.

00:13:41 Voilà une bonne nouvelle,

00:13:49 et ça fait du bien de donner quelques bonnes nouvelles.

00:13:51 Nette baisse de la mortalité du cancer du poumon.

00:13:55 Avec nous, Didier Debieuvre,

00:13:57 qui est chef du service de pneumologie au groupe hospitalier

00:14:00 de la région de Mulhouse, sud Alsace.

00:14:02 Professeur Debieuvre, bonjour.

00:14:04 - Bonjour, monsieur Bourdin.

00:14:05 - Merci vraiment d'être avec nous en direct.

00:14:08 Oui, je disais, j'aime bien donner parfois des bonnes nouvelles,

00:14:11 et là on va en donner une.

00:14:13 Il s'agit des résultats d'une étude

00:14:15 qui a été conduite sur 9000 patients

00:14:18 pris en charge dans les hôpitaux.

00:14:21 Et c'est intéressant parce que

00:14:23 ce sont des patients d'hôpitaux généraux,

00:14:26 professeur Debieuvre.

00:14:27 - Absolument.

00:14:29 Ce sont des patients qui sont pris en charge

00:14:30 dans les centres hôpitaux généraux en France.

00:14:32 - Oui.

00:14:33 - C'est une étude qui a été réalisée en 2020.

00:14:37 - En 2020.

00:14:38 Étude réalisée en 2020, qui nous dit quoi ?

00:14:40 Eh bien, qui constate une nette baisse

00:14:44 de la mortalité du cancer du poumon à 2 ans.

00:14:48 Je donne des chiffres.

00:14:50 79% de mortalité en 2000,

00:14:53 74% en 2010,

00:14:56 et 52% en 2020.

00:14:59 C'est significatif, professeur ?

00:15:02 - Oui, alors c'est l'avantage de nos études

00:15:06 parce qu'en fait, c'est la troisième étude,

00:15:09 la troisième corde que nous avons prendue en 2020.

00:15:11 - Oui.

00:15:11 - Nous avons fait la même chose en 2000-2010,

00:15:14 ce qui nous permet, avec un effet baromètre,

00:15:17 de voir l'évolution de la prise en charge

00:15:19 et l'évolution du cancer de 10 ans en 10 ans en France.

00:15:22 - Oui.

00:15:22 - C'est une étude, effectivement, qui est unique

00:15:26 et qui a permis de constituer des cordes de grande envergure

00:15:31 puisque 9000 patients, en plus en 2020,

00:15:34 avec la situation que vous imaginez

00:15:36 et la pandémie de Covid, ce n'était pas simple.

00:15:38 Et on constate, effectivement,

00:15:40 un net bénéfice de survie à 2 ans chez nos patients,

00:15:43 ce qui est, oui, un résultat d'abord impressionnant,

00:15:46 mais également très positif pour nos patients.

00:15:50 Alors, le bémol, c'est que nous avons toujours un diagnostic

00:15:54 qui se fait tardivement chez ces patients,

00:15:56 donc à un stade métastatique,

00:15:58 un stade où les patients étaient jusqu'à présent considérés comme incurables.

00:16:02 Eh bien, on montre que, effectivement,

00:16:04 avec les progrès thérapeutiques, on a un bénéfice.

00:16:07 Alors, est-ce qu'on va arriver à guérir un plus grand nombre de patients ?

00:16:13 On le souhaite, mais pour l'instant,

00:16:14 le recul n'est pas assez important pour l'affirmer.

00:16:17 Voilà. Alors, je rappelle que le cancer du poumon

00:16:20 est la première cause de mortalité par cancer en France.

00:16:24 33 000 morts par an.

00:16:26 Je rappelle aussi que, malheureusement,

00:16:28 ce cancer du poumon progresse chez les femmes

00:16:31 et c'est dû en grande partie, malheureusement, au tabagisme.

00:16:35 Je rappelle aussi qu'il est souvent dépisté à un stade tardif,

00:16:40 ce qui, évidemment, est un frein au progrès,

00:16:44 dans la prise en charge, dans le traitement,

00:16:47 des progrès qui sont dus à la thérapie,

00:16:53 aux nouvelles thérapies ciblées. C'est cela, professeur ?

00:16:56 Absolument. Les projets sont à mettre sur le compte des progrès thérapeutiques.

00:17:02 Alors, les thérapies ciblées sont en étude,

00:17:05 mais également l'immunothérapie.

00:17:07 L'immunothérapie a fait faire un saut important,

00:17:10 effectivement, dans la prise en charge de ces patients.

00:17:12 Et on sait que ces patients, même s'ils sont métastatiques au départ,

00:17:17 on a un pourcentage de longs survivants à 5 ans

00:17:22 qui est multiplié par 2 ou par 5 en fonction des études cliniques qui ont été réalisées.

00:17:27 Et ces études sont faites sur des patients sélectionnés,

00:17:30 alors que notre étude à nous, c'est une étude en vie réelle.

00:17:33 C'est tous les patients, c'est ceux qu'on voit tous les matins dans nos services.

00:17:36 Bien sûr. 46 300 nouveaux malades,

00:17:40 cancer du poumon chaque année en France.

00:17:43 C'est donc considérable.

00:17:45 Encore une fois, il y a plusieurs cancers du poumon, hein, professeur ?

00:17:49 Oui.

00:17:50 Mais pour un cancer du poumon localisé et opéré,

00:17:54 le taux de guérison atteint 80 %, 80 %.

00:17:58 C'est ça, absolument.

00:18:01 Et sur notre étude, en fait, à 2 ans,

00:18:06 les stades localisés, ceux qui sont opérables,

00:18:09 et ceux qu'on pourrait diagnostiquer si on avait un dépistage du cancer du poumon en France,

00:18:15 eh bien, ils sont 90 % à être vivants à 2 ans.

00:18:19 Alors que quand on prend effectivement les patients métastatiques,

00:18:22 ils ne sont que 32 %.

00:18:24 Mais 32 %, c'est déjà beaucoup mieux qu'il y a 20 ans.

00:18:27 D'où l'importance, encore une fois, c'est vrai pour le cancer du poumon,

00:18:31 c'est vrai pour tant de maladies, du dépistage et de la prévention.

00:18:36 Encore une fois, cette médecine préventive qui n'est pas suffisamment développée dans notre pays, professeur.

00:18:42 Vous avez complètement raison.

00:18:43 Effectivement, avec le dépistage, on devrait pouvoir guérir beaucoup plus de patients

00:18:48 parce qu'on va les dénucider plus précocement.

00:18:50 La prévention est un volet important également

00:18:54 parce que le tabalisme reste le premier facteur de risque, effectivement,

00:18:59 de survenue du cancer du poumon, qui, vous l'avez rappelé,

00:19:02 est la première cause de mortalité par cancer en France.

00:19:05 On voit effectivement l'épidémie augmenter,

00:19:09 le nombre de cancers augmenter très nettement chez la femme.

00:19:12 On l'a montré l'an dernier sur notre Corse,

00:19:15 puisqu'on est passé sur la corte globale de 16 % de femmes en 2000 à 34,6 % en 2020.

00:19:22 Quand on s'intéresse aux femmes jeunes de moins de 50 ans,

00:19:26 on a 41,1 % de femmes dans la Corse, ce qui est majeur.

00:19:30 Et j'en rajouterais qu'à côté du tabac, on a le problème du cannabis.

00:19:36 Le cannabis, même si on n'a pas encore démontré clairement son rôle cancérigène,

00:19:41 il est quand même troublant de voir que chez les sujets jeunes de moins de 50 ans,

00:19:46 on a 28,3 % d'usagers de cannabis, avec un âge de survenue du cancer du poumon

00:19:53 qui est de 10 ans inférieur à ce que lui, du fumeur de tabac seul.

00:19:58 On a effectivement un âge de survenue du cancer de 65 ans chez le fumeur de tabac

00:20:07 et 53 ans chez l'usager de cannabis.

00:20:09 C'est quand même troublant.

00:20:11 L'association cannabis-tabac est mortelle, si je puis dire.

00:20:15 C'est tout à fait ça.

00:20:18 Dernière chose, est-ce que si l'on continue à progresser dans la recherche, dans le traitement,

00:20:26 est-ce qu'on peut dire qu'un jour, le cancer du poumon deviendra une maladie chronique ?

00:20:31 C'est une hypothèse, effectivement, c'est ce que j'ai formulé.

00:20:36 Vu l'augmentation du nombre de patients qui sont vivants à 5 ans et au-delà avec les nouveaux traitements,

00:20:44 on peut penser que ce cancer du poumon puisse devenir une maladie chronique.

00:20:49 Oui, ce qui serait un progrès considérable.

00:20:53 Absolument. Je ne vais pas aller jusqu'à dire qu'on va les guérir avec le traitement

00:20:58 parce que la meilleure façon de guérir, c'est de prévenir, de dépister précocement,

00:21:04 de traiter des cas précoces.

00:21:07 Mais malgré tout, quand on est à plus de 5 ans chez des patients qui n'ont plus de traitement,

00:21:12 on peut se poser la question, à un moment donné, de leur guérison.

00:21:16 Oui, est-ce qu'il y a toujours récidive ?

00:21:19 Il y a très souvent malheureusement récidive.

00:21:23 Mais encore une fois, on a des patients qui, maintenant, avec l'immunothérapie,

00:21:28 arrivent, au-delà de 5 ans sans traitement, à ne pas avoir de récidive.

00:21:34 Et donc, là, effectivement, on peut se poser la question de la guérison.

00:21:39 On ne va pas le dire et l'affirmer pour l'instant, on n'a pas suffisamment de recul,

00:21:44 mais on se pose la question.

00:21:46 Merci beaucoup. C'était très clair, professeur Didier Debieuvre.

00:21:50 Et passionnant, évidemment, il est 10h55, savoir comprendre, le matin,

00:21:56 dans cette émission, entre 10h30 et 12h30.

00:21:59 Je vais changer, mais alors, totalement de sujet, vous l'avez compris,

00:22:02 entre 11h et 12h, vous savez que tous les jours, nous avons un débat,

00:22:06 un débat qui est souvent passionnant.

00:22:09 Faut-il, ce matin, renationaliser le réseau autoroutier français,

00:22:13 à l'expiration des contrats actuels ?

00:22:16 A la fin des contrats, je vous donne simplement ce chiffre,

00:22:18 les sociétés privées d'autoroutes auront fait entre 30 et 35 milliards d'euros de profit.

00:22:23 Les contrats vont se terminer 2031 ou 2036.

00:22:27 Les péages vont augmenter en moyenne de 4,75 % mercredi.

00:22:32 Alors, débat, faut-il renationaliser ou faut-il trouver d'autres solutions ?

00:22:36 Nous allons en parler entre 11h et 12h et vous intervenez,

00:22:39 vous vous mêlez à la conversation 0826 300 300.

00:22:43 Merci d'être avec nous, 10h56.

00:22:46 Il est 11h03, merci d'être avec nous, 11h03, nous allons ouvrir le débat.

00:22:58 C'est vrai que tous les jours, entre 11h et 12h, débat sur l'antenne de Sud Radio,

00:23:02 sur des sujets d'actualité.

00:23:04 Cette semaine, faut-il renationaliser le réseau autoroutier français

00:23:07 à l'expiration des contrats actuels ?

00:23:09 Ou du moins trouver d'autres solutions pour rendre ces réseaux autoroutiers

00:23:15 moins chers aux Français ?

00:23:16 Parce que c'est quand même l'objectif, les péages moins chers,

00:23:19 les péages payés par les automobilistes.

00:23:22 Il est 11h03, pour nourrir ce débat, nous avons trois invités,

00:23:25 puis vous serez là, évidemment, 0826 300 300,

00:23:28 vous serez là pour intervenir à tout moment.

00:23:30 Alors, par ordre d'entrée en lice, si je puis dire,

00:23:33 Vincent Delahaye, vice-président du Sénat, rapporteur de la commission d'enquête

00:23:37 sur la régulation et l'évolution des concessions autoroutières.

00:23:40 Bonjour.

00:23:41 Bonjour.

00:23:42 Merci d'être avec nous ce matin.

00:23:44 C'est un plaisir.

00:23:45 Votre rapport est important, mais bien les choses à plat.

00:23:51 Nous allons parler de ce rapport, évidemment, puis de vos propositions.

00:23:54 Maître Rémi Jossom, qui est avec nous, avocat au barreau de Paris,

00:23:57 président de l'Auto-Mobile Club des Avocats.

00:23:59 Bonjour.

00:24:00 Bonjour.

00:24:01 Et maître Damien Lempereur, avocat, ex-porte-parole de Debout la France,

00:24:04 auteur d'action dénonçant le racket des usagers,

00:24:06 suite à la privatisation des sociétés autoroutières.

00:24:09 Bonjour.

00:24:10 Bonjour.

00:24:11 Bien, merci d'être avec nous tous les trois.

00:24:12 Nous allons aussi écouter Félix, qui est avec nous.

00:24:16 Félix Mathieu, pourquoi ?

00:24:18 Parce qu'il faut, avant d'ouvrir le débat,

00:24:21 faire l'état des lieux du réseau autoroutier français.

00:24:25 La plupart des tronçons ont été concédés à des entreprises privées.

00:24:30 Racontez-nous.

00:24:31 Une vingtaine de concessionnaires se partagent les trois quarts du réseau autoroutier français.

00:24:36 FAH, ASF, 26, ANEF, Abertis, par exemple, des autoroutes concédées.

00:24:41 Autrement dit, l'État est toujours propriétaire en tant que tel de l'infrastructure,

00:24:44 mais l'exploitation a été confiée aux privés,

00:24:47 en majorité en 2005-2006, sous les gouvernements Raffarin et Villepin.

00:24:51 Quelques portions avaient été privatisées ou concédées dès la fin des années 90,

00:24:55 sous Jospin.

00:24:56 Des concessions de 20 à 25 ans, qui doivent arriver à terme en 2031-2036,

00:25:02 sur environ 12 000 km d'autoroutes.

00:25:05 Ça fait donc 9 000 km sous ce régime de la concession.

00:25:08 Pour le reste, parmi les portions restées publiques,

00:25:11 certaines sont gratuites.

00:25:12 On parle d'une minorité d'autoroutes tout de même.

00:25:14 Mais Autoplus, par exemple, à récapituler, si vous empruntez gratuitement

00:25:18 l'A20 de Vierzoy-Gignac, l'A75 entre Clermont-Ferrand et Béziers,

00:25:22 l'A34 de Reims à la Belgique, ou alors l'A84 de Caen-à-Rennes,

00:25:27 et bien par exemple, là vous roulerez gratuitement.

00:25:29 C'est le cas aussi des autoroutes qui contournent les agglomérations parisiennes,

00:25:32 toulousaines, lyonnaises ou encore bordelaises.

00:25:34 - Bien, voilà le poids sur les autoroutes françaises.

00:25:37 Je garde vos précisions sous la main.

00:25:40 Les tarifs autoroutiers vont augmenter de quasiment 5 %,

00:25:43 à partir d'après-demain, 1er février.

00:25:46 Félix, selon le Canard Enchaîné, ces autoroutes concédées

00:25:49 sont beaucoup plus rentables que prévues.

00:25:51 - Oui, selon l'hebdomadaire satirique, le ministère de l'Économie

00:25:54 aurait même étouffé un rapport de l'inspection des finances

00:25:57 qui dénonçait cette surrentabilité.

00:25:59 Lors de leur privatisation, les autoroutes étaient censées rapporter

00:26:02 un peu plus de 7,5 % par an, selon les projections de l'État.

00:26:06 Or, on serait quasiment aux doubles rentabilités de 12 %.

00:26:10 Alors, pour remédier à cette surrentabilité, selon le Canard Enchaîné,

00:26:13 les inspecteurs auraient préconisé soit une fin anticipée des concessions,

00:26:17 soit une baisse des tarifs de 58-59 %,

00:26:20 ou alors le prélèvement par l'État de plus de 60 %

00:26:23 de l'excédent brut d'exploitation.

00:26:25 Un rapport qui aurait été enterré,

00:26:27 ce qui, évidemment, rend furieux les oppositions.

00:26:29 - Est-ce que vous pensez que ce rapport a été enterré ?

00:26:31 Dites-moi, Vincent Delahaye.

00:26:33 - Bonjour, tout d'abord.

00:26:35 Effectivement, ce rapport était un rapport qui était destiné

00:26:40 à ne pas être rendu public.

00:26:42 Il y a comme ça des rapports.

00:26:44 Moi, je pense qu'il faut que tous les rapports soient rendus publics.

00:26:46 S'ils sont payés par les conseils BAB, par nous,

00:26:48 et il n'y a pas de raison que tout le monde ne soit pas au courant.

00:26:51 Et pour avoir un bon débat en démocratie, il faut la transparence.

00:26:55 Et la transparence, ça veut dire qu'on a toutes les données.

00:26:58 Et sur ce sujet, on n'a pas toujours toutes les données.

00:27:00 Donc, moi, je suis content que l'Inspection Générale des Finances,

00:27:03 finalement, ait confirmé les conclusions du rapport du Sénat.

00:27:07 Puisque le rapport du Sénat concluait à une surentabilité,

00:27:10 notamment pour les deux groupes, parce qu'il y a trois groupes,

00:27:12 trois grands groupes, Vinci, Eiffage et Abertis, les Espagnols.

00:27:16 Les Espagnols, c'est ceux qui terminent les premiers en 2031.

00:27:19 C'est ceux qui auront atteint globalement la rentabilité de 8% en 2031.

00:27:22 Donc, je dirais qu'il faut les mettre à part.

00:27:24 Après, il faut regarder Vinci et Eiffage.

00:27:26 Vinci et Eiffage, à peu près, c'est en 2023 qu'ils auront atteint 8%.

00:27:30 C'est-à-dire qu'après 2023, à partir de 2024 jusqu'en 2036,

00:27:34 s'ils font zéro de résultats, ce qu'ils ne feront jamais,

00:27:37 ils feront plusieurs milliards, mais s'ils faisaient zéro,

00:27:39 ils auraient quand même leur 8% sur la durée du contrat.

00:27:42 Voilà le résultat de nos calculs qui sont confirmés

00:27:44 par les calculs de l'Inspection Générale des Finances.

00:27:46 Donc, c'est quelque chose qui nous a fait conclure

00:27:48 qu'il fallait discuter des 30 ou 35 milliards que vous avez cités tout à l'heure.

00:27:52 Qui sont les profits qui vont se faire après 2023 et 2024 ?

00:27:57 - Donc, entre 2023-2024 et 2036,

00:28:00 profit estimé entre 30 et 35 milliards d'euros

00:28:04 pour ces sociétés qui ont les concessions.

00:28:06 - C'est le montant dont il faut discuter, le partage, pour nous en tout cas.

00:28:10 Ça nous paraît évident, même si les contrats d'origine

00:28:13 sur lesquels s'appuient toujours les concessionnaires,

00:28:16 qui sont des contrats qui ont été conclus entre l'État et lui-même.

00:28:19 Ce sont des sociétés d'économie mixte qui étaient contrôlées par l'État.

00:28:22 Quand vous concluez un contrat avec vous-même,

00:28:24 vous le faites plutôt pour la forme que pour le fond.

00:28:26 Donc en réalité, ces contrats sont malficelés.

00:28:28 Ils n'étaient pas adaptés à une concession de services publics.

00:28:31 Quand on veut faire une bonne concession de services publics,

00:28:33 ils font un bon contrat et ils font un bon suivi ensuite.

00:28:35 Malheureusement, on n'a pas eu les deux.

00:28:37 - Bien, alors, continuez sur ce...

00:28:39 Parce que nous verrons après quelle solution.

00:28:41 - Bien sûr.

00:28:42 - Effectivement, il y a la renationalisation qui est l'une des solutions,

00:28:45 mais aussi la rediscussion des contrats.

00:28:47 Il y a aussi... Enfin, bon, il y a beaucoup de solutions.

00:28:49 Peut-être peut-on aussi limiter la zone de concession...

00:28:55 - Bien sûr.

00:28:57 - Mettre, Rémi Jossom, 30 à 35 milliards d'euros de profit,

00:29:03 mais c'est incroyable.

00:29:05 - Oui, c'est incroyable.

00:29:06 Parce que c'est dit qu'une société privée gagne de l'argent...

00:29:08 - De sur-profit.

00:29:09 - De sur-profit.

00:29:10 - C'est assez normal, d'une certaine manière.

00:29:12 - Non, non, mais que des sociétés privées gagnent de l'argent, c'est normal.

00:29:14 - D'accord.

00:29:15 - Mais là, en étant sur-profit...

00:29:16 - Vous savez qu'il y a un gagnant aussi.

00:29:18 - C'est l'État.

00:29:19 - C'est l'État.

00:29:20 - Vous allez me dire.

00:29:21 - Oui, l'État ponctionne quasiment 40% du montant du prix du péage.

00:29:24 Plus l'ensemble des autres taxes, taxes domaniales, etc.

00:29:27 En fait, ce que les auditeurs doivent bien comprendre,

00:29:29 c'est que ces contrats, ils ont été conclus,

00:29:31 et que ces sociétés qui gèrent aujourd'hui le réseau autoroutier

00:29:35 ne font qu'appliquer le contrat.

00:29:37 - Oui.

00:29:38 - Pourquoi cette augmentation du mois de février ?

00:29:40 - Parce qu'il a été mal négocié.

00:29:41 - Parce que, effectivement, l'inflation est importante,

00:29:43 et donc on a un calcul qui se fait en fonction du montant de l'inflation.

00:29:46 Ça, c'est le premier élément.

00:29:47 Le deuxième élément, c'est quelle est l'alternative, finalement ?

00:29:51 Est-ce que vous pensez tous qu'il serait opportun

00:29:54 que l'État reprenne en main le réseau autoroutier,

00:29:57 sachant qu'aujourd'hui, nous le savons tous,

00:29:59 un tiers des accidents de la route,

00:30:01 un tiers est lié à une infrastructure routière qui est mauvaise.

00:30:06 C'est-à-dire que tout le reste du réseau français,

00:30:09 communal, départemental, national,

00:30:12 il est géré par l'État,

00:30:14 et on voit qu'aujourd'hui, la gestion est mal faite.

00:30:17 Donc, qui pourrait faire mieux que les sociétés autoroutes ?

00:30:20 Certainement pas l'État, ça c'est le premier élément.

00:30:22 Contractuellement parlant, écoutez, moi je sais de quoi je parle,

00:30:25 parce que j'ai fait partie d'un collectif d'avocats

00:30:27 qui, au milieu des années 2010,

00:30:30 a, devant le Conseil d'État, dénoncé des renouvellements de contrats.

00:30:35 Bon, et on a vu que c'était extrêmement compliqué.

00:30:37 Contractuellement, c'est quasiment impossible.

00:30:39 - Bon, ben alors, est-ce qu'on renationalise ?

00:30:41 Est-ce qu'on renégocie les contrats ?

00:30:43 Est-ce que... bon, toutes les solutions, on va en parler.

00:30:45 - Juste un point, renégocier les contrats,

00:30:47 il faut que les deux parties soient d'accord, c'est le principe.

00:30:49 Et puis, l'échéance, finalement, est à court terme.

00:30:53 C'est 2031-2036, la fin des contrats.

00:30:56 Bon, c'est pas dans 25 ans, c'est dans 7-8 ans.

00:31:00 - C'est quand même... vous êtes pas de règle.

00:31:02 - Parce que je viens de parler...

00:31:04 - 2031-2036, on n'est jamais qu'en 2023.

00:31:06 - J'entends bien, mais...

00:31:07 - 2036, c'est dans 13 ans.

00:31:09 - Renégocier et casser les contrats, c'est, au bas mot, 40 milliards.

00:31:12 Mais c'est ça l'investissement qu'il faudra engager.

00:31:14 - Alors, attendez.

00:31:16 Là, on va ouvrir le débat sur la renégociation des contrats

00:31:19 et sur la renationalisation.

00:31:21 Mais un mot, quelques mots, Maître l'Empereur,

00:31:25 ça vous choque, ces surprofits ?

00:31:28 - Mais oui, j'imagine, là, les auditeurs,

00:31:31 ceux qui sont devant leur voiture,

00:31:32 et ceux qui sont certainement même au péage,

00:31:34 Georges Agourdin, en ce moment, au moment où vous parlez,

00:31:36 qui sont en train de plier la DIM,

00:31:39 le nouvel... aux nouveaux fermiers généraux

00:31:42 que sont les sociétés d'autoroutes,

00:31:44 et qui écoutent, et qui...

00:31:45 Mon confrère nous expliquait que tout ça est normal.

00:31:47 C'est un scandale !

00:31:48 - Mais il paie parce qu'il roule en toute sécurité,

00:31:51 il paie aussi parce qu'il roule sur de très bonnes autoroutes.

00:31:54 - Ce qui ne justifie pas...

00:31:55 - Je voudrais quand même le préciser.

00:31:56 - Ce qui est le minimum pour des sociétés à qui on a concédé,

00:32:00 puisque c'est une concession de services publics,

00:32:02 l'exploitation de ces autoroutes,

00:32:04 mais ce qui ne justifie en aucun cas,

00:32:06 non pas la rentabilité de ces sociétés,

00:32:08 mais la surrentabilité.

00:32:10 Vous n'avez pas un business en France, ou même en Europe,

00:32:13 qui génère autant de profits, autant de milliards d'euros,

00:32:16 que ces sociétés d'autoroutes.

00:32:17 Nous sommes sur des taux de rentabilité qui n'existent pas

00:32:20 dans l'économie réelle.

00:32:21 Et pourquoi elles n'existent pas ?

00:32:22 Parce qu'en réalité ces sociétés d'autoroutes,

00:32:24 et si on vient sur le juridique,

00:32:26 elles sont en monopole.

00:32:28 Elles sont dans une situation de monopole

00:32:30 sur le trajet qui leur a été concédé par l'État.

00:32:32 Et donc ce qu'elles font en réalité,

00:32:34 c'est qu'elles profitent d'un monopole,

00:32:35 et peut-être même qu'elles abusent de leur position dominante.

00:32:38 Donc non seulement c'est un scandale politique,

00:32:40 parce que, et ça d'ailleurs malheureusement

00:32:42 c'est devenu très français, vous savez Jean-Jacques Bourdin,

00:32:44 c'est l'investissement, c'est les impôts des français

00:32:46 qui créent les infrastructures,

00:32:48 et au moment de ramasser les profits,

00:32:50 on l'a vu récemment avec la vente des aéroports,

00:32:52 des sociétés chinoises, etc.,

00:32:54 au moment de ramasser les profits, ce sont des entités privées.

00:32:56 Donc non seulement c'est un scandale politique,

00:32:58 mais c'est aussi un scandale économique.

00:33:00 Parce qu'on ne peut pas, juridiquement,

00:33:02 on n'a pas le droit d'abuser d'une position dominante.

00:33:04 - Bien, alors, Vinci fait un geste,

00:33:07 je voudrais donner l'information, la rappeler,

00:33:09 Vinci fait un geste, blocage des tarifs

00:33:11 de 70% des trajets de moins de 30 km,

00:33:14 donc ça n'augmentera pas sur ces trajets-là de 4,75,

00:33:17 de 50% des trajets de moins de 50 km

00:33:20 et des itinéraires de contournement

00:33:22 de 35 grandes agglomérations.

00:33:24 Bien, c'est un geste sous la pression du gouvernement, j'imagine.

00:33:27 - Oui, non mais le ministre,

00:33:29 hier je l'entendais chez un de vos confrères,

00:33:33 qui donnait à peu près cette explication-là,

00:33:36 en disant que racheter les contrats, ça coûte très cher.

00:33:38 Alors, de deux choses l'une, soit tous les hommes politiques

00:33:40 sont des débiles, c'est-à-dire que ça fait 20 ans

00:33:42 qu'on laisse la situation en l'état

00:33:44 et que, quelle que soit la couleur politique,

00:33:46 on reste dans le même système.

00:33:48 - Oui, beaucoup. - Ou alors...

00:33:50 - Ça ne fait pas 20 ans qu'on est sans l'état, non, pas du tout.

00:33:52 - Ou alors, on est conscient que l'État n'est pas capable

00:33:55 de prendre en main la gestion.

00:33:57 C'est une idée philosophique.

00:33:59 Moi, l'idée qui me convient, c'est de se dire

00:34:01 je paye un service parce que je l'utilise.

00:34:03 Ce qui me dérange plus, c'est de payer

00:34:05 en tant que contribuable parce que je ne vais pas.

00:34:07 Ou alors parce que je ne suis pas

00:34:09 consommateur du service, vous voyez ?

00:34:11 Donc, c'est le principe, tout simplement,

00:34:13 de l'utilisateur payeur. Sur le principe,

00:34:15 ça, ça ne me dérange pas. - C'est le montant.

00:34:17 C'est le montant qui pose problème.

00:34:19 - Il est contractuel. - Bon, bon, bon, le débat est engagé.

00:34:21 J'ai une première pause à observer.

00:34:23 Il est 11h14, je sais que

00:34:25 il y a déjà beaucoup d'appels,

00:34:27 0826, 300, 300, pour intervenir

00:34:29 dans cette émission. Et chacun

00:34:31 va développer son idée, que faire ?

00:34:33 Parce que le plus important, maintenant,

00:34:35 c'est qu'on a fait le constat. Le constat est là.

00:34:37 Il y a des surprofits, les péages sont chers,

00:34:39 une augmentation mercredi.

00:34:41 Mais que faire pour améliorer les choses ?

00:34:43 11h15, vous êtes sur

00:34:45 Sud Radio, à tout de suite.

00:34:47 - Sud Radio, parlons vrai

00:34:49 chez Bourdin, 10h30, midi 30.

00:34:51 Jean-Jacques Bourdin. - Le débat est

00:34:53 ouvert sur l'antenne de Sud Radio autour

00:34:55 des autoroutes en France. Alors,

00:34:57 pour nourrir ce débat,

00:34:59 je le disais, vous appelez 0826

00:35:01 300 300. Francis est

00:35:03 à Sargommines, en Moselle, patron

00:35:05 d'une entreprise de transport.

00:35:07 Merci d'être avec nous, Francis. Et bonjour !

00:35:09 - Oui, bonjour, oui. - Merci,

00:35:11 merci vraiment. Alors, Francis,

00:35:13 qu'est-ce que vous vouliez dire ?

00:35:15 - Ah ben, nous, en fait, dans le transport,

00:35:17 on subit plein fouet l'augmentation

00:35:19 qui est de nouveau

00:35:21 prévue. Un voyage,

00:35:23 pour moi, du Nord, un exemple, pour aller

00:35:25 à Nice, j'ai déjà 221 euros

00:35:27 de péage hors taxes.

00:35:29 Pour descendre. Donc, on rajoute encore

00:35:31 4,7%.

00:35:33 En fait, on n'arrive

00:35:35 plus à payer tout ça. Et le pire, c'est que nous,

00:35:37 dans le transport, on paye une taxe alécieuse

00:35:39 pour les nationales. - Oui. - Et on nous

00:35:41 oblige à prendre les autoroutes, parce que de plus en

00:35:43 plus de routes sont interdites au poids lourd.

00:35:45 Tout le monde veut être livré, acheter

00:35:47 des marchandises, - Bien sûr.

00:35:49 - mais personne ne veut des camions sur les routes. Donc, on nous

00:35:51 oblige à prendre des autoroutes. Et on

00:35:53 n'arrête pas de les augmenter sans cesse, en fait.

00:35:55 - Ça fait 10 euros de plus pour descendre à Nice,

00:35:57 quoi, pour vous ? - C'est ça. Hors taxes, oui.

00:35:59 - Hors taxes. - Ça fait 10 euros. Donc,

00:36:01 sur déjà 221 euros.

00:36:03 - Oui. - Alors, à savoir que

00:36:05 vous savez, quand on remonte dessus, dans ce moment,

00:36:07 les transporteurs ne jouent pas le jeu.

00:36:09 Ils nous donnent 70, 72,

00:36:11 80 centimes du kilomètre.

00:36:13 - Oui. - Et vous enlevez déjà

00:36:15 221 euros de péage, vous enlevez le carburant,

00:36:17 et bien, vous êtes en perte. - Oui.

00:36:19 - On est dans une situation plus

00:36:21 possible. C'est pour ça qu'à partir du

00:36:23 2 février, on fait des

00:36:25 manifestations. Pour l'instant, on a 3 points.

00:36:27 Dans le sud, sur Lyon,

00:36:29 et dans le nord, puisqu'on...

00:36:31 - Vous avez un collectif ? Vous avez quoi, France TPE ?

00:36:33 - Oui, en fait, on a le groupement France TPE.

00:36:35 C'est un collectif de petits transporteurs,

00:36:37 de moins de 20 véhicules. - Oui. - Donc, on a

00:36:39 créé une association pour s'entraider entre

00:36:41 petits transporteurs. Et là, on s'est mis

00:36:43 d'accord pour bloquer 3 points

00:36:45 avec des petits transporteurs. Après, tout le monde

00:36:47 peut nous rejoindre.

00:36:49 Mais, effectivement, on a été créé en collectif.

00:36:51 On a déjà été reçus par le

00:36:53 ministère du Transport.

00:36:55 Ils n'ont aucune solution sur les coûts

00:36:57 du carburant. Parce que vous savez, le carburant

00:36:59 aussi, il a augmenté, hein, en début janvier. - Oui, oui.

00:37:01 - Donc, c'est la difficulté. - Bien sûr. Bien sûr.

00:37:03 - Donc, nous, on subit le carburant.

00:37:05 Maintenant, encore une fois, l'autoroute.

00:37:07 Et puis, les camions, ils ont augmenté

00:37:09 de 40%. Un camion, j'ai acheté

00:37:11 100 000 € il y a 3 ans. Aujourd'hui, c'est

00:37:13 140 000, maintenant 147 000 €.

00:37:15 - Hum. Francis, Francis.

00:37:17 Vous êtes nombreux dans votre

00:37:19 collectif, là ? Vous êtes nombreux ? - Alors là,

00:37:21 on est 220...

00:37:23 chefs d'entreprise, et on représente

00:37:25 un peu plus de 1 000 camions.

00:37:27 - Oui, un peu plus de 1 000 camions. - Alors, attention, qu'il n'y a pas

00:37:29 des camions qui vont manifester

00:37:31 le 2, puisque,

00:37:33 bon, moi, j'ai 7 camions, je peux pas

00:37:35 mettre 7 camions, j'en mets que 1, quoi.

00:37:37 - Bien sûr. Non, mais je comprends. Francis.

00:37:39 - Pour mettre le coup, quoi. - Francis, Francis.

00:37:41 Manifestez sous quelle forme ? Vous allez

00:37:43 bloquer ? Vous allez ouvrir les péages ?

00:37:45 Qu'est-ce que vous allez faire ? - Alors, on va bloquer

00:37:47 Saint-Quentin-Salavier. Donc, on a fait des demandes

00:37:49 à la préfecture. Donc,

00:37:51 normalement, Saint-Quentin-Salavier, ça, ça devrait

00:37:53 être le péage. Sur Grance,

00:37:55 c'est les zones industrielles. Et dans

00:37:57 le Nord, logiquement, ça devrait être aussi le péage.

00:37:59 En fait, vous savez, on était montés

00:38:01 le 2 décembre à Paris, personne n'avait parlé de nous.

00:38:03 Et en fait, quand on fait des demandes en préfecture,

00:38:05 à chaque fois, les renseignements

00:38:07 nous appellent, ils nous disent "Non, il faut pas faire ça,

00:38:09 il faut aller là, plutôt là." Donc, pour l'instant,

00:38:11 on a émis les sous et là,

00:38:13 et on va voir si les renseignements nous demandent

00:38:15 de bouger. Mais en tout cas, on fera quelque chose.

00:38:17 - Bien. Vincent Delahaye.

00:38:19 - Bah, écoutez,

00:38:21 j'entends parfaitement. C'est vrai que

00:38:23 le carburant, déjà, c'est compliqué.

00:38:25 Ça baisse beaucoup moins vite

00:38:27 que ça ne monte. Il y a toujours du retard

00:38:29 comme à l'allumage,

00:38:31 je dirais, pour ajuster les prix,

00:38:33 parce que le prix du pétrole a baissé

00:38:35 et en fait, on le ressent pas à la pompe.

00:38:37 Donc, il y a quand même quelque chose de gênant.

00:38:39 Alors après, nos avocats vont nous dire que c'est le contrat.

00:38:41 C'est vrai qu'ils appliquent le contrat. En fait,

00:38:43 le gouvernement n'a absolument rien négocié

00:38:45 dans cette... En fait, il n'y a pas de pression de la part du gouvernement.

00:38:47 C'est 0,7%

00:38:49 de l'inflation. En fait,

00:38:51 les dépenses et les charges, parce qu'on a un chef d'entreprise

00:38:53 devant nous, les charges des sociétés

00:38:55 d'autoroutes, c'est 30% de leur chiffre d'affaires.

00:38:57 Les péages, c'est 30%.

00:38:59 Donc, l'inflation, il joue sur ces dépenses-là.

00:39:01 Il ne joue pas sur le reste. Il ne joue pas sur la marge.

00:39:03 - Bien sûr. - Donc, on devrait leur compenser

00:39:05 les 30%, mais pas les 70%. - Mais pas les 70.

00:39:07 - Donc, en réalité, c'est beaucoup trop élevé.

00:39:10 Et en fait, c'est une augmentation

00:39:12 qui va porter jusqu'à la fin des contrats.

00:39:14 Parce que, bien entendu, elle va s'appliquer chaque année.

00:39:16 - Oui, parce qu'en plus, il n'y a aucune

00:39:18 notification de revoyure.

00:39:21 - Ah, bien sûr, il n'y a aucune clause de revoyure.

00:39:23 - Aucune clause. - C'est des contrats

00:39:25 de longue durée. - Aucune clause de revoyure.

00:39:27 - C'est des contrats de longue durée sans clause de revoyure.

00:39:28 C'est parce que ça a été conclu entre l'État et lui-même

00:39:30 et que ça n'a pas été... Ce n'est pas des contrats adaptés.

00:39:32 - Bien sûr. - Au Conseil de services publics.

00:39:34 Donc, c'est vrai que ces contrats devraient

00:39:36 être totalement revus. J'en suis persuadé.

00:39:38 Et il faut faire pression. Et le fait

00:39:40 qu'on en parle aujourd'hui, c'est très bien. Parce que je pense

00:39:42 qu'il faut que tout le monde en parle. - Bien sûr.

00:39:44 - Que les transporteurs aussi puissent s'exprimer,

00:39:46 c'est très bien. Je pense que c'est

00:39:48 un sujet qu'il ne faut surtout pas enterrer.

00:39:50 - Alors, quelles solutions ? On va ouvrir

00:39:52 le débat sur les solutions, évidemment.

00:39:54 Il y en a plusieurs, je le disais.

00:39:56 La première, que j'envisage,

00:39:58 ensuite nous verrons la renationalisation.

00:40:00 La première, c'est le bras de fer.

00:40:02 Est-ce qu'aujourd'hui, l'État

00:40:04 peut aller au bras de fer avec les sociétés

00:40:06 d'autoroutes ? C'est possible ou pas ?

00:40:08 - Qui veut répondre ? Rémi Josson.

00:40:10 - On l'a dit tout à l'heure, nous sommes dans un État

00:40:12 de droit. Il y a un contrat. Donc, casser un contrat,

00:40:14 cela aura des conséquences.

00:40:16 - Aujourd'hui, l'État ne peut pas aller au bras de fer.

00:40:18 - Non, c'est impossible. - Il peut aller au bras de fer.

00:40:20 - Moi, je considère qu'avec de la volonté et du courage,

00:40:22 on peut y aller. - Oui, mais on peut avoir de la volonté et du courage.

00:40:24 Il faut avoir de l'argent aussi. Parce que comme je l'ai dit,

00:40:26 ça coûte très cher. - L'État, l'argent,

00:40:28 c'est des emprunts. On emprunte

00:40:30 tout ce dont on a besoin. - Attendez,

00:40:32 Monsieur le Sénateur, au-delà

00:40:34 de ce problème-là, imaginez le signal

00:40:36 que cela donnerait dans le milieu économique

00:40:38 si l'État, qui a

00:40:40 contractualisé avec un acteur privé,

00:40:42 viendrait casser un contrat.

00:40:44 Mais l'État n'est pas

00:40:46 une partie sans les casser.

00:40:48 - Avant de casser le contrat...

00:40:50 - Le principe de sécurité juridique...

00:40:52 - Avant de casser le contrat, il y a des négociations

00:40:54 qui peuvent avoir lieu. - Ça, je suis d'accord.

00:40:56 - On peut essayer de se mettre d'accord sur ce qu'est

00:40:58 l'équilibre économique et financé de ces contrats.

00:41:00 Parce que c'est une notion juridique qui n'a jamais été définie.

00:41:02 En fait, elle est toujours utilisée, mais elle n'est jamais définie

00:41:04 en aucun espèce. Parce que là, on a un cas

00:41:06 sur les autoroutes et on ne le définit pas. Nous,

00:41:08 au Sénat, on l'a définie. On l'a définie, on a considéré

00:41:10 qu'avoir atteint les 8%

00:41:12 de rentabilité, c'était l'équilibre économique et financé

00:41:14 des contrats. Maintenant, si on nous

00:41:16 dit qu'on a tort, qu'on nous démontre qu'on a tort,

00:41:18 moi, je suis tout à fait d'accord pour reconnaître

00:41:20 que je me suis trompé. Mais pour l'instant,

00:41:22 personne ne nous dit qu'on a tort, mais personne ne le définit.

00:41:24 - Alors, est-ce qu'on pourrait renégocier

00:41:26 les contrats ? - Bien entendu.

00:41:28 Le vice-président du Sénat a raison.

00:41:30 C'est une question de volonté politique,

00:41:32 après tout. On pourrait... Je pourrais vous expliquer...

00:41:34 - Mais qu'est-ce que vous pourriez faire ?

00:41:36 - Pendant de longues minutes,

00:41:38 tout à l'heure, je vous parlais de l'abus de position

00:41:40 dominante. C'est quelque chose qui existe juridiquement.

00:41:42 Si l'État devait considérer que

00:41:44 ces sociétés, et ça a été jugé déjà

00:41:46 par l'autorité de la concurrence notamment, sont en position

00:41:48 dominante, et s'il y a un abus,

00:41:50 on peut aller devant les tribunaux et on peut

00:41:52 expliquer que cet abus, il est anormal

00:41:54 et on peut demander une sanction, une amende

00:41:56 et ça serait une façon de mettre la pression

00:41:58 pour renégocier les contrats. C'est un aspect.

00:42:00 Si les contrats qui ont été conclus,

00:42:02 il y a quand même un droit de la commande

00:42:04 publique en France, si ils ont été mal

00:42:06 ficelés, s'il y a eu, comme le disait François

00:42:08 Bayrou à l'époque,

00:42:10 une collusion entre des

00:42:12 intérêts privés et un pouvoir politique

00:42:14 qui, sur cette question des autoroutes, était

00:42:16 selon lui, selon François Bayrou, trop proche.

00:42:18 Donc s'il y a eu des contrats qui, pour des raisons X ou Y,

00:42:20 ont été mal négociés par l'État, si l'État

00:42:22 s'est fait avoir, qu'est-ce qui empêche

00:42:24 aujourd'hui, et vous avez devant les tribunaux

00:42:26 de commerce dans toute la France, des

00:42:28 co-contractants qui ont signé des contrats et qui

00:42:30 viennent demander aux juges de rétablir l'équilibre

00:42:32 dans le contrat, qui viennent expliquer que le contrat

00:42:34 a été mal fait, qui viennent demander aux juges de défaire le contrat.

00:42:36 Pourquoi l'État ne fait pas

00:42:38 ce que n'importe quel co-contractant fait

00:42:40 dans l'avis économique

00:42:42 et dans le droit des affaires ?

00:42:44 - Mais parce que c'est l'État, nous ne sommes pas devant le tribunal de commerce.

00:42:46 - Peu importe ! On peut aller devant le Conseil d'État,

00:42:48 on peut s'adresser... - Mais le Conseil d'État a déjà tranché la question,

00:42:50 mon frère, vous le savez, enfin je pense que vous avez regardé

00:42:52 avant de venir les différentes décisions qu'on avait rendues.

00:42:54 - Ça c'est devenu malheureusement très français

00:42:56 de considérer qu'on ne peut rien faire, parce que c'est compliqué.

00:42:58 Il suffit qu'à un moment donné un pouvoir politique

00:43:00 fasse un mauvais contrat pour qu'on ne puisse pas le défaire

00:43:02 pendant des années. - Je suis en train de vous dire qu'un contrat a été...

00:43:04 Je pense qu'on n'a pas mis le couteau sous la gorge de l'État, me semble-t-il

00:43:06 à ce moment-là, et je ne suis pas l'avocat de l'État,

00:43:08 je suis le premier à vous dire qu'il y a vraisemblablement

00:43:10 effectivement matière à revoir

00:43:12 ou à discuter, il n'y a pas de difficulté.

00:43:14 Mais si l'État demain donne le signal

00:43:16 que quand ça ne lui convient plus

00:43:18 il peut casser un contrat,

00:43:20 l'État sera un crameau.

00:43:22 - Est-ce aujourd'hui l'État royal

00:43:24 de lui-même décidé

00:43:26 de baisser le prix ?

00:43:28 - Jean-Jacques Bourdin, l'État sera poursuivi ?

00:43:30 - Pour baisser le prix.

00:43:32 - L'État ne peut pas dire...

00:43:34 - C'est ce qu'avait fait Ségolène Royal

00:43:36 en 2015. Royal a décidé

00:43:38 unilatéralement de geler

00:43:40 les tarifs en 2015, et en réalité

00:43:42 on a pris des augmentations ensuite

00:43:44 jusqu'en 2023, de 2016 à 2023,

00:43:46 plus importantes que ce qu'on aurait

00:43:48 subi en fait en 2015.

00:43:50 - Mais l'État ne peut pas imposer la baisse ?

00:43:52 - L'État ne peut pas imposer, mais l'État peut vouloir

00:43:54 discuter quand même avec les sociétés d'autoroutes

00:43:56 parce que si les sociétés d'autoroutes

00:43:58 sentent une réelle volonté de la part du gouvernement

00:44:00 de limiter la hausse

00:44:02 comme le gouvernement l'a fait sur d'autres sujets,

00:44:04 je pense qu'il y aurait

00:44:06 sans doute une volonté plus que des

00:44:08 mesurettes qui ont été annoncées, parce qu'en fait c'est des mesurettes,

00:44:10 personne ne va vous dire combien ça leur coûte,

00:44:12 à chaque fois on nous présente des mesurettes,

00:44:14 c'est toujours pareil, en fait

00:44:16 il y a eu une grosse augmentation, et derrière on dit

00:44:18 "Ah ben voilà, on va vous faire quelques petits rabais,

00:44:20 on ne sait pas combien ça touche et combien ça leur coûte."

00:44:22 - Des petits gestes.

00:44:24 - En termes de transparence, c'est gênant.

00:44:26 Et moi, à chaque fois

00:44:28 que j'ai demandé des chiffres aux sociétés d'autoroutes,

00:44:30 ils m'ont toujours dit "il y a le secret des affaires".

00:44:32 Alors ça c'est à permanence, vous ne pouvez rien publier

00:44:34 s'il y a le secret des affaires, vous ne publiez rien.

00:44:36 Donc nous on a publié nos propres prévisions,

00:44:38 ce qu'on a fait,

00:44:40 et puis chaque année on les remet à jour.

00:44:42 Et on s'aperçoit qu'en réalité,

00:44:44 on était en dessous de la réalité,

00:44:46 ils gagnent plus que ce qu'on pensait qu'ils allaient gagner.

00:44:48 Donc honnêtement, il y a vraiment un problème de volonté,

00:44:50 je pense que le gouvernement n'a pas pour l'instant

00:44:52 cette volonté, même si le ministre m'a promis

00:44:54 qu'il y aurait une table ronde sur le sujet

00:44:56 en début d'année. Je l'ai vu en novembre,

00:44:58 Clément Beaune,

00:45:00 dans mon bureau, il m'a dit "on va faire

00:45:02 une table ronde et on vous associera à cette table ronde".

00:45:04 Donc moi j'attends toujours la création de cette table ronde.

00:45:06 - D'accord, il est 11h28, allez,

00:45:08 petite pause et on continue notre débat.

00:45:10 Merci à Francis

00:45:12 d'être intervenu, on continue notre débat.

00:45:14 Allez-y, 0826-300-300,

00:45:16 vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.

00:45:18 - Sud Radio, parlons vrai

00:45:20 chez Bourdin, 10h30,

00:45:22 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:45:24 - Bien, nous avons fait état de la situation actuelle,

00:45:26 des surprofits réalisés

00:45:28 par les sociétés d'autoroutes

00:45:30 qui ont les concessions des autoroutes françaises

00:45:32 de 9000 km sur les 12000 km

00:45:34 d'autoroutes.

00:45:36 Nous avons parlé

00:45:38 aussi, évidemment,

00:45:40 de l'augmentation des péages,

00:45:42 nous avons parlé, mais les solutions.

00:45:44 Alors, on a commencé à esquisser

00:45:46 quelles solutions, est-ce qu'il faut...

00:45:48 Il y a plusieurs solutions, je ne sais pas moi.

00:45:50 Aujourd'hui,

00:45:52 faire pression sur les sociétés d'autoroutes,

00:45:54 bon, avec un résultat peut-être

00:45:56 mitigé, mais ce serait utile,

00:45:58 nous dit l'un de nos invités,

00:46:00 Vincent Delaille. Il y a d'autres solutions,

00:46:02 c'est-à-dire renégocier les contrats,

00:46:04 est-ce que c'est possible de renégocier les contrats,

00:46:06 et puis aller jusqu'au bout,

00:46:08 c'est-à-dire renationaliser

00:46:10 le réseau autoroutier français.

00:46:12 Alors, quelles solutions ? Je vais faire le tour de table,

00:46:14 je commence, Vincent Delaille.

00:46:16 Quelles solutions selon vous ?

00:46:18 - Moi, j'aime bien les concessions de services publics quand elles sont bien ficelées,

00:46:20 avec des bons contrats et un bon suivi.

00:46:22 L'État,

00:46:24 d'une façon générale, moi, je ne le trouve pas très bon gestionnaire.

00:46:26 Si vous pouvez me citer,

00:46:28 donner des exemples en dehors des impôts,

00:46:30 de choses qui sont bien gérées par l'État,

00:46:32 il n'y en a pas beaucoup.

00:46:34 Les hôpitaux,

00:46:36 non mais les radars c'est concédé aux privés,

00:46:38 c'est une société privée qui les fait, et qui les fait très bien.

00:46:40 Donc, moi je pense que

00:46:42 c'est normal qu'une société gagne bien sa vie,

00:46:44 on a des sociétés qui savent bien gérer

00:46:46 les autoroutes, quand même, globalement,

00:46:48 on n'a pas à se plaindre, elles sont compétentes.

00:46:50 Maintenant, il faut encadrer la rentabilité de ces sociétés

00:46:52 et faire en sorte qu'elles gagnent

00:46:54 normalement de l'argent, mais pas de façon exagérée.

00:46:56 - Mais les contrats sont signés jusqu'en 2031

00:46:58 ou 2036, on ne peut pas renégocier

00:47:00 les contrats en cours de route ? - On peut,

00:47:02 on peut renégocier si on veut vraiment

00:47:04 faire pression sur les sociétés, je pense

00:47:06 qu'on pourrait, alors, il faut l'étudier,

00:47:08 mais il faut étudier le fait de

00:47:10 saisir le Conseil d'État à nouveau, même s'il s'est déjà

00:47:12 prononcé sur un certain nombre de sujets, mais peut-être pas

00:47:14 sur l'intérêt général. A partir du moment où on a

00:47:16 atteint la rentabilité, on peut considérer que l'intérêt

00:47:18 général derrière n'est plus assuré

00:47:20 et qu'on pourrait sans doute... - Donc saisir le Conseil d'État...

00:47:22 - Il faut regarder ça juridiquement,

00:47:24 ça mérite quand même d'être approfondi,

00:47:26 c'est ce que je suis en train de dire,

00:47:28 moi je vais l'approfondir dans les semaines et les mois qui viennent,

00:47:30 mais si on peut, je pense que ça mériterait

00:47:32 d'être fait. - Alors, votre solution,

00:47:34 mettre l'emploi en route, c'est clair,

00:47:36 il faut absolument

00:47:38 renationaliser. - Non, je pense que nationaliser,

00:47:40 c'était effectivement la position qu'on avait défendue à l'époque

00:47:42 quand j'étais sur les péages, parce que vous avez raison...

00:47:44 - Nicolas Dupont-Aignan a défendu

00:47:46 ardemment cette position. - Oui, je parlais

00:47:48 de François Bayrou et Nicolas Dupont-Aignan était effectivement

00:47:50 très engagé sur cette question des péages, et moi-même,

00:47:52 j'ai participé à des opérations de blocage.

00:47:54 - Oui, je sais. - Parce que comme citoyen, j'étais

00:47:56 scandalisé, effectivement, de voir les prix

00:47:58 qui augmentaient sans cesse, sans

00:48:00 la contrepartie. Nationaliser,

00:48:02 ça a un petit côté chiffon rouge,

00:48:04 c'est compliquer une nationalisation, et j'ai peur

00:48:06 qu'on écarte des auditeurs qui vont se dire "ouh là là,

00:48:08 c'est une solution communiste", etc. Je pense

00:48:10 que ce qu'il faut, c'est un vrai service public,

00:48:12 et le service public universel, l'accès à tous du service

00:48:14 public, ça peut passer par une concession,

00:48:16 c'est-à-dire on demande à une opérateur privée

00:48:18 de gérer le service public, mais

00:48:20 il y a une contrepartie dans les concessions de service public,

00:48:22 et notamment qu'on ne se gaffe pas

00:48:24 sur le service public et sur le dos des usagers.

00:48:26 Donc en réalité, ce qu'il faudrait, c'est une concession

00:48:28 de service public, c'est pas forcément une nationalisation.

00:48:30 - Mais alors en 2036 ? - Mais non, pas forcément en 2036,

00:48:32 parce que déjà, tous les ans, il y a

00:48:34 un arrêté ministériel qui vient fixer

00:48:36 le nouveau montant

00:48:38 des péages. Pourquoi personne

00:48:40 n'attaque jamais cet arrêté ministériel, premièrement ?

00:48:42 Deuxièmement, l'État, c'est pas un

00:48:44 co-contractant comme un autre, entre nous.

00:48:46 Moi, cette discussion qu'on a en France, à dire

00:48:48 "l'État a contracté", d'ailleurs avec lui-même, vous avez raison,

00:48:50 monsieur le sénateur, on ne peut plus rien faire, on ne peut plus bouger,

00:48:52 mais imaginez en Allemagne ou aux États-Unis,

00:48:54 l'État américain,

00:48:56 l'État allemand, qui dirait "je peux rien faire,

00:48:58 on m'a signé un contrat il y a quelques années

00:49:00 avec des entités privées", mais l'État,

00:49:02 la puissance publique, peut renégocier.

00:49:04 Parce que sans l'État, qui continue d'ailleurs

00:49:06 à investir dans les péages, c'est-à-dire que sur les

00:49:08 infrastructures aujourd'hui, qui génèrent

00:49:10 autant de milliards de rentabilité,

00:49:12 les départements,

00:49:14 les communes parfois, sur les infrastructures,

00:49:16 continuent à abonder avec de l'argent public.

00:49:18 Au moment de la concession,

00:49:20 - Quand il y a des travaux sur des autoroutes privées,

00:49:22 - Je pense que aujourd'hui encore,

00:49:24 - L'État ne finance rien quand même.

00:49:26 - Entre 2006,

00:49:28 - Non, non, non, je pense pas.

00:49:30 - Si, si monsieur le sénateur,

00:49:32 vous regarderez, entre 2006 et aujourd'hui,

00:49:34 vous avez des collectivités. Et autre

00:49:36 apport public,

00:49:38 encore, alors qu'on a donné aux privés

00:49:40 ces sociétés avec une telle rentabilité,

00:49:42 je crois que, en ce qui concerne les intérêts

00:49:44 d'emprunt, l'État, au moment de la conclusion

00:49:46 en 2006 des contrats,

00:49:48 a fait un effort sur les intérêts

00:49:50 de l'emprunt qu'ont effectué

00:49:52 ces sociétés autoroutes pour financer les investissements.

00:49:54 Donc si vous voulez, non seulement

00:49:56 c'est des années et des années d'investissement public

00:49:58 qui ont été donnés pas cher

00:50:00 en quelque sorte à ces sociétés, mais

00:50:02 aujourd'hui l'État, avec tout l'environnement,

00:50:04 ces autoroutes, elles sont pas nulle part

00:50:06 monsieur Jean-Jacques Bourdin, elles sont dans un environnement

00:50:08 économique, public.

00:50:10 Et donc, si vous voulez,

00:50:12 là, nécessairement,

00:50:14 il y aurait une possibilité de leur mettre la pression.

00:50:16 - Bien, oui, enfin, mettre la pression,

00:50:18 maître Rémy, je somme pour vous, non,

00:50:20 il y a des contrats que qui doivent être

00:50:22 respectés, 2031-2036,

00:50:24 et là, il faudra

00:50:26 en renégocier. - Oui, parce qu'en réalité,

00:50:28 il faut quand même aussi voir la réalité

00:50:30 des choses. Nous avons des autoroutes qui sont

00:50:32 exceptionnelles.

00:50:34 Toute augmentation, évidemment, est toujours

00:50:36 difficile, et surtout en ce moment,

00:50:38 avec l'ensemble de toutes les augmentations,

00:50:40 et l'auditeur tout à l'heure, Transporter,

00:50:42 disait qu'avec son camion, il payait

00:50:44 très cher, ma crainte, moi, évidemment,

00:50:46 et elle est partagée par tout le monde, c'est qu'on va

00:50:48 désorienter des

00:50:50 utilisateurs de l'autoroute vers

00:50:52 le réseau secondaire, qui est

00:50:54 beaucoup plus accidentogène, et je ne veux

00:50:56 pas demain, que ce soit des professionnels,

00:50:58 que ce soit des jeunes, des gens qui n'ont pas les moyens de se

00:51:00 financer, effectivement, un trajet d'autoroute

00:51:02 qui est sécurisé. - Et c'est le cas aujourd'hui.

00:51:04 - Que ces personnes-là,

00:51:06 se désorientent vers d'autres

00:51:08 réseaux. - C'est le cas, parce que c'est trop cher.

00:51:10 - Effectivement, ça pose une difficulté.

00:51:12 Mais moi, je vais plus

00:51:14 dans le sens de M. le sénateur, c'est-à-dire que

00:51:16 certainement que le contrat qui a été

00:51:18 conclu à l'époque a été mal fiché.

00:51:20 Je pense qu'il n'y a pas de difficulté,

00:51:22 on le sait, on l'a vu. Bon,

00:51:24 maintenant, je dis "attention",

00:51:26 vous l'avez dit vous-même, confrère, l'État n'est pas

00:51:28 un co-contractant comme les autres,

00:51:30 donc il a aussi une impulsion économique,

00:51:32 et quel signal il donnerait aux acteurs

00:51:34 économiques, si, quand ça ne lui plaît plus,

00:51:36 il décide de casser un contrat ?

00:51:38 - Franchement, on a jamais vu ça. - Un étatisme...

00:51:40 - Enfin, écoutez,

00:51:42 pour fragiliser toutes les relations économiques,

00:51:44 on ne peut pas mieux faire. - Là où je suis d'accord avec vous,

00:51:46 c'est sur le bon entretien des autoroutes,

00:51:48 et le fait que ces sociétés sont compétentes.

00:51:50 - La qualité, le réseau. - Elles sont compétentes,

00:51:52 et il y a de la qualité, simplement parce qu'il y a eu des investissements.

00:51:54 Il faut s'assurer que ces investissements vont durer

00:51:56 jusqu'à la fin des contrats, parce que, moi,

00:51:58 dans les chiffres que j'ai vus, j'avais plutôt vu une baisse

00:52:00 des investissements en se rapprochant de la fin des contrats.

00:52:02 - Et parce que rien n'est marqué dans les contrats

00:52:04 sur le niveau d'investissement ? - Si, si, si, si,

00:52:06 c'est marqué, pas sur le niveau, mais sur le fait

00:52:08 qu'ils doivent rendre des autoroutes

00:52:10 en bon état, comme ils les ont eues,

00:52:12 et bon état, ça veut dire qu'on investit

00:52:14 chaque année. Et ça,

00:52:16 c'est pas forcément garanti.

00:52:18 Alors après, sur les contrats,

00:52:20 il y a plein de choses à négocier sur les contrats.

00:52:22 Donc, l'État n'est pas obligé, forcément,

00:52:24 de casser la totalité du contrat, si on a en face

00:52:26 de nous des personnes qui sont d'accord pour

00:52:28 négocier. Et si l'État met vraiment

00:52:30 de la pression, la puissance publique,

00:52:32 même si c'est pas tout à fait les États-Unis ou l'Allemagne

00:52:34 qui étaient cités en exemple tout à l'heure,

00:52:36 mais on a quand même les moyens,

00:52:38 le gouvernement a les moyens de demander

00:52:40 aux sociétés de réviser un certain

00:52:42 nombre de choses. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on peut pas toucher

00:52:44 une version du contrat sans qu'il se passe quelque chose.

00:52:46 - Non, mais,

00:52:48 on va parler

00:52:50 de la

00:52:52 renationalisation, pourquoi ? Parce que Jean-François

00:52:54 va intervenir juste après la pub,

00:52:56 Jean-François est à Saint-Cyprien-Plage

00:52:58 et nous dit "depuis un an et demi, l'Espagne

00:53:00 est passée aux autoroutes gratuites,

00:53:02 pourquoi ne pas nous inspirer

00:53:04 de ce qui se passe là-bas ?" Et bien,

00:53:06 11h38, nous allons voir.

00:53:08 - Sud Radio

00:53:10 Parlons Vrai, chez Bourdin,

00:53:12 10h30, midi 30,

00:53:14 Jean-Jacques Bourdin. - Bien, il est 11h42,

00:53:16 prenons Jean-François, l'un de nos auditeurs,

00:53:18 0826-300-305

00:53:20 Saint-Cyprien-Plage, dans les Pyrénées-Orientales.

00:53:22 Jean-François, bonjour.

00:53:24 - Oui, bonjour. - Merci d'être avec nous.

00:53:26 Quelle remarque vouliez-vous faire,

00:53:28 Jean-François ? - Eh bien, écoutez,

00:53:30 on constate que depuis bientôt

00:53:32 deux ans, les autoroutes sont

00:53:34 gratuites en Espagne, on a vu

00:53:36 démonter les portiques,

00:53:38 donc apparemment même pas de

00:53:40 télépéage de prévu,

00:53:42 je ne sais pas ce qu'il en est, puisque de toute façon,

00:53:44 aucun média n'en parle.

00:53:46 Donc, c'était l'occasion de

00:53:48 vous en informer,

00:53:50 ou de vous rappeler. - Eh bien, vous avez entièrement raison,

00:53:52 Jean-François. Alors, sous-entendu,

00:53:54 si j'ai bien compris,

00:53:56 pourquoi est-ce qu'on ne fait pas la même chose

00:53:58 en France ? - Alors, c'était

00:54:00 ma question, comment font-ils ?

00:54:02 - Comment font-ils ? Alors, comment font-ils,

00:54:04 messieurs ? - Comment font-ils ? C'est le budget

00:54:06 de l'État qui assure,

00:54:08 - Qui compense. - Qui compense complètement,

00:54:10 donc il n'y a rien de gratuit, vous savez, dans ce bas-monde,

00:54:12 soit c'est l'usager qui paye, soit c'est

00:54:14 le contribuable. Donc là, en l'occurrence, c'est le contribuable,

00:54:16 ils ont choisi que ce soit le contribuable qui paye,

00:54:18 et ce qui fait que, finalement, les

00:54:20 Français qui vont en Espagne,

00:54:22 effectivement, ils vont gratuitement sur le

00:54:24 dos des contribuables espagnols. Je ne suis

00:54:26 pas sûr que ce soit quand même une bonne formule. - Oui, parce qu'il y a

00:54:28 des contribuables espagnols qui ne prennent jamais

00:54:30 l'autoroute. - Voilà, et

00:54:32 tous les étrangers qui traversent

00:54:34 la France, parce qu'il y en a quand même pas mal qui traversent la France,

00:54:36 ils ne paieraient plus rien, et c'est le Conseil de bave français qui

00:54:38 paierait à la place de ces personnes-là.

00:54:40 - Oui, Jean-François, qu'en pensez-vous, ça ?

00:54:42 - Il y a eu l'histoire

00:54:44 des port-cycles qui ont été supprimés

00:54:46 en France, aussi, avec les

00:54:48 monnaies rouges, donc c'était une solution pour qu'au moins

00:54:50 les camions étrangers

00:54:52 puissent participer.

00:54:54 Mais ça a été complètement abandonné.

00:54:56 - Oui, oui. - Je crois

00:54:58 qu'on ne va pas recommencer, c'est sûr

00:55:00 que c'est une expérience malheureuse. - Ah oui.

00:55:02 - Mais... - Ça a coûté combien, l'État ?

00:55:04 - Un milliard, à peu près. - Un milliard ?

00:55:06 - C'est un milliard d'euros...

00:55:08 - Tout à fait. - Une absurdité.

00:55:10 - Ah oui, c'est clair. - J'ai la liste, Jean-Jacques

00:55:12 Bourdin, Suède, autoroute gratuite,

00:55:14 Pays-Bas, autoroute gratuite, Léthonie,

00:55:16 Lituanie, Finlande, autoroute gratuite, c'est-à-dire

00:55:18 c'est une question aussi de conception politique.

00:55:20 - Effectivement, in fine, c'est le contribuable qui va payer.

00:55:22 Après, la question c'est est-ce que l'État est capable d'organiser ?

00:55:24 Moi, encore une fois, ça ne me choque pas qu'on demande

00:55:26 aux entreprises privées de le faire, en plus elles le font bien,

00:55:28 apparemment. Et Fage et Vinci, pour ne pas

00:55:30 les citer, même Albertis, quand on prend les autoroutes en France,

00:55:32 on a plutôt l'impression qu'on est sur

00:55:34 des autoroutes qui sont d'un bon niveau, qui ressemblent...

00:55:36 - Et elles sont sûres. - Elles sont

00:55:38 relativement sûres, c'est vrai aussi, c'est très important,

00:55:40 les aires d'autoroutes, quand on est une femme seule, qu'on voyage,

00:55:42 c'est rassurant, la nuit, l'éclairage.

00:55:44 Donc, il ne s'agit pas de critiquer

00:55:46 les sociétés pour les critiquer, encore une fois,

00:55:48 ce qui me choque, et ce qui nous choque beaucoup, je pense, et beaucoup

00:55:50 d'auditeurs aussi, c'est le surcoût.

00:55:52 C'est-à-dire, on a la sensation de payer un coût

00:55:54 qui est démesuré, puisqu'en fait,

00:55:56 vous imaginez quand même que les actionnaires...

00:55:58 - On ne paie pas le juste prix. - Jean-Jacques Bourdin, vous parliez

00:56:00 tout à l'heure de 35 milliards d'euros

00:56:02 sur les prochaines années, vous imaginez, ça c'est

00:56:04 pour les actionnaires. C'est simplement ce qui

00:56:06 va être versé aux actionnaires, c'est même pas

00:56:08 le chiffre d'affaires, c'est même pas la marge nette

00:56:10 de ces sociétés. C'est-à-dire que

00:56:12 ces gens-là qui ont acheté ces sociétés

00:56:14 d'autoroutes pour effectivement 20, 22,

00:56:16 25 milliards d'euros, déjà

00:56:18 c'est amorti, et sur les prochaines années

00:56:20 ils vont prendre 40 milliards, c'est beaucoup

00:56:22 trop par rapport aux services, encore une fois,

00:56:24 on n'est pas... c'est pas une

00:56:26 entreprise comme une autre, une autoroute, c'est pas vrai.

00:56:28 C'est comme l'énergie, c'est comme l'eau,

00:56:30 on pourrait raisonner avec ce raisonnement, de dire

00:56:32 les contrats, l'entreprise, mais

00:56:34 c'est pas un service comme un autre.

00:56:36 - Mais les contrats ont été... ils existent,

00:56:38 ils ont été malficenés, tout le monde est d'accord,

00:56:40 mais ils existent. - C'est le rôle, je pense sincèrement,

00:56:42 au-delà des considérations juridiques...

00:56:44 - Oui, non mais je pense qu'on est à peu près tous

00:56:46 d'accord, on va oublier

00:56:48 l'idée de l'autoroute gratuite,

00:56:50 gérée par l'État, parce que comme disait le sénateur,

00:56:52 c'est le contribuable qui paye.

00:56:54 Bon, là, la philosophie, c'est de dire

00:56:56 c'est l'utilisateur qui paye.

00:56:58 Donc, c'est comme le train, si vous prenez pas

00:57:00 le train, a priori vous le payez pas. Bon.

00:57:02 Donc l'idée est plutôt bonne.

00:57:04 Ensuite, les sociétés d'autoroutes, elles financent

00:57:06 aussi d'autres choses, on l'a dit tout à l'heure. L'État,

00:57:08 mais elles vont aussi, et vous le savez

00:57:10 comme moi, elles vont financer

00:57:12 les transports, elles vont participer

00:57:14 aussi à l'élection. - Oui, elles paient des impôts.

00:57:16 - Elles paient des impôts, il y a une taxe de manière évidente.

00:57:18 - Elle paie moins d'impôts qu'avant. - Attendez,

00:57:20 elle paie moins d'impôts qu'avant, parce que l'impôt

00:57:22 sur les sociétés a été baissé de 33 à 25%,

00:57:24 et elles encaissent 7 milliards d'ici la fin

00:57:26 des contrats, et sans contrepartie.

00:57:28 - Et le contrat n'a pas bougé. - Et sans contrepartie.

00:57:30 Par exemple, au financement de 32% du

00:57:32 réseau routier, bon, donc,

00:57:34 c'est pas non plus de l'argent qui

00:57:36 s'échappe en l'air comme cela.

00:57:38 Et puis ensuite, je l'ai dit tout à l'heure, mais je le répète,

00:57:40 on peut faire la comparaison très simple.

00:57:42 Quand on regarde les autres routes,

00:57:44 que les autoroutes, on a

00:57:46 un tiers des accidents qui sont liés à un mauvais entretien.

00:57:48 On le voit tous, même quand on circule

00:57:50 dans Paris, il y a des nids de poules partout.

00:57:52 Et donc, ça veut dire aussi qu'il y a un

00:57:54 problème de gestion et d'entretien et d'investissement.

00:57:56 Et ça s'est dégradé depuis une dizaine

00:57:58 d'années. - Bien,

00:58:00 je vois d'autres auditeurs qui vont intervenir

00:58:02 dans un instant, 0, 826,

00:58:04 300, 300.

00:58:06 Donc, vous êtes unanimes,

00:58:08 tous les trois, vous dites

00:58:10 étatisé, renationalisé,

00:58:12 non. Vous êtes tous les trois, même si

00:58:14 vous avez changé d'avis.

00:58:16 - Je pense que certains services publics

00:58:18 peuvent être nationalisés. - Vous avez changé d'avis, quand même,

00:58:20 parce que je me souviens...

00:58:22 Je ne suis pas choqué, moi, par le service public.

00:58:24 - Là où je suis d'accord avec mon conflit,

00:58:26 c'est qu'en fait,

00:58:28 il faut avoir l'idée que

00:58:30 ces sociétés privées

00:58:32 ont vocation à un service public.

00:58:34 - Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire ?

00:58:36 On pourrait concéder

00:58:38 toujours aux privés

00:58:40 ces autoroutes, mais en même temps,

00:58:42 associer l'État, qu'est-ce qu'on pourrait faire ?

00:58:44 - Moi, je pense qu'à chaque fois qu'il y a des décisions

00:58:46 favorables aux sociétés d'autoroutes, on pourrait leur mettre

00:58:48 pression. Je citais l'impôt sur les sociétés,

00:58:50 quand on baisse l'impôt sur les sociétés, il y a

00:58:52 zéro contrepartie dans les contrats.

00:58:54 On n'a pas dit qu'on mettait en cause

00:58:56 l'équilibre économique et financer les contrats,

00:58:58 on leur fait un cadeau,

00:59:00 c'est pas qu'à eux qu'on a...

00:59:02 - Non, la réduction du taux d'imposition,

00:59:04 c'est toutes les sociétés.

00:59:06 - J'étais pour, sauf qu'on

00:59:08 paye toujours avec de la dette supplémentaire.

00:59:10 Mais par exemple, quand on a une inflation qui baisse,

00:59:12 en 2021, l'inflation aura baissé.

00:59:14 Il y avait une inflation négative.

00:59:16 Normalement, c'est un excès sur l'inflation.

00:59:18 Les prix auraient dû baisser.

00:59:20 Et comme par hasard, ils n'ont pas baissé. Alors qu'il n'y a rien dans les contrats

00:59:22 qui prévoit que si l'inflation est négative,

00:59:24 on a...

00:59:26 Alors, vous voyez, déjà,

00:59:30 appliquer strictement ce genre de raisonnement

00:59:32 vis-à-vis des sociétés de route, je pense que

00:59:34 ça mettrait déjà une pression. - Xavier,

00:59:36 et à Perpignan. Bah tiens, nous sommes dans les Pyrénées-Orientales

00:59:38 ce matin. Bonjour Xavier.

00:59:40 - Bonjour à tout le monde.

00:59:42 Je vous appelle parce que je voulais faire une précision

00:59:44 par rapport à l'auditeur

00:59:46 de Saint-Cyprien, concernant les

00:59:48 autoroutes en Espagne.

00:59:50 C'est vrai que depuis deux ans, elles sont gratuites.

00:59:52 Mais ce qui se passe, c'est que le gouvernement

00:59:54 espagnol s'est rendu compte quand même

00:59:56 que c'était une manne qu'il perdait.

00:59:58 Et donc, il pense maintenant

01:00:00 installer une vignette à l'année.

01:00:02 Un peu comme en Allemagne.

01:00:04 - Ou comme en Suisse.

01:00:06 - Voilà, ou comme en Suisse.

01:00:08 - À l'entrée en Suisse, vous payez votre vignette.

01:00:10 - Voilà. Et donc là, c'est

01:00:12 un peu pareil. Et puis aussi,

01:00:14 c'est pas vrai qu'il y a

01:00:16 que les Français qui utilisent

01:00:18 les autoroutes espagnoles et que les Espagnols

01:00:20 n'utilisent pas tant que ça.

01:00:22 Surtout les camions.

01:00:24 Parce que vous avez des norias de camions

01:00:26 qui vont de l'Espagne et du Portugal vers

01:00:28 la France et l'Allemagne. Et eux,

01:00:30 maintenant, de nouveau, on les voit beaucoup sur les autoroutes

01:00:32 espagnoles, alors qu'avant,

01:00:34 on ne les voyait pas. - Et oui, et oui.

01:00:36 Comme c'est gratuit, évidemment.

01:00:38 Bon, merci, Xavier. Alors, le système

01:00:40 de la vignette, est-ce que c'est un bon

01:00:42 système ou pas ? Comme en Suisse,

01:00:44 encore une fois, vous entrez en Suisse, vous êtes obligé d'acheter

01:00:46 votre vignette, sinon vous ne roulez pas.

01:00:48 - Bon, ça peut être un choix qui peut être

01:00:50 fait à un moment donné, mais c'est si on décidait

01:00:52 de nationaliser, de renationaliser, entre guillemets,

01:00:54 les autoroutes. Moi, je suis contre.

01:00:56 Je pense que l'État gère mal

01:00:58 beaucoup de choses, donc qu'il se concentre déjà sur ses

01:01:00 semaines prioritaires,

01:01:02 ça sera déjà bien.

01:01:04 Et donc, laissons faire des sociétés qui

01:01:06 ont la compétence, simplement,

01:01:08 il faut les encadrer. Il faut beaucoup mieux les

01:01:10 encadrer que ce qu'on a fait jusqu'à présent.

01:01:12 Donc, le fait d'en parler ce matin avec vous,

01:01:14 Jean-Jacques,

01:01:16 c'est déjà très bien. Il faut continuer,

01:01:18 il faut continuer à en parler de ce sujet,

01:01:20 et pas le lâcher, parce qu'il faut

01:01:22 que tout le monde sente qu'il y a une pression à la fois

01:01:24 le gouvernement, comme les sociétés d'autoroutes,

01:01:26 parce que ça profitera à tout le monde,

01:01:28 ça profitera aux automobilistes, ça profitera aussi

01:01:30 à l'État, et du coup à l'intérêt général.

01:01:32 On a tout intérêt à aller dans ce sens-là.

01:01:34 - Mais est-ce qu'on ne peut pas imposer aussi,

01:01:36 je pense toujours à l'environnement aussi,

01:01:38 est-ce qu'on ne peut pas imposer d'autres

01:01:40 normes, par exemple environnementales, aux sociétés

01:01:42 d'autoroutes, qui pourraient faire encore plus d'efforts ?

01:01:44 - Bien sûr, mais c'est en discussion.

01:01:46 - Bon, je sais bien qu'aujourd'hui,

01:01:48 les aires d'autoroutes sont de mieux en mieux équipées

01:01:50 pour les voitures électriques,

01:01:52 mais c'est encore insuffisant.

01:01:54 - Bien sûr, mais il n'y a un gros programme

01:01:56 d'investissement, et c'est pour ça que

01:01:58 les sociétés d'autoroutes avaient aussi

01:02:00 souhaité que l'État proroge encore ses contrats

01:02:02 pour leur permettre d'investir fortement.

01:02:04 - Ah bon ? Ah bon, d'accord.

01:02:06 - Mais vous savez, elles sont malines, quand vous avez un bon contrat,

01:02:08 vous cherchez à le garder et à le proroger le maximum.

01:02:10 - Oui, c'est-à-dire que ce que dit le sénateur,

01:02:12 effectivement, elle faisait partie de l'étude

01:02:14 dans le cadre du recours, c'est que

01:02:16 des sociétés ont négocié

01:02:18 une rallonge du temps

01:02:20 de concession en échange

01:02:22 d'investissements qu'ils ont promis de faire.

01:02:24 Alors, est-ce qu'ils ont été faits ? Je ne sais pas.

01:02:26 Comment ça a été contrôlé ?

01:02:28 - Mais comment c'est contrôlé, d'ailleurs ?

01:02:30 - Oui, bien sûr, au ministère des Transports,

01:02:32 il y a une direction qui les suit, mais alors,

01:02:34 il y a des échanges entre les sociétés d'autoroutes et cette direction,

01:02:36 donc il y a des gens qui vont de l'un à l'autre

01:02:38 et c'est fait plus ou moins bien.

01:02:40 Mais on s'aperçoit quand même que dans les travaux

01:02:42 qu'ils doivent faire, d'abord,

01:02:44 ils surévaluent les travaux au moment de la compensation,

01:02:46 après c'est un peu moins,

01:02:48 et puis ils décalent les travaux dans le temps.

01:02:50 - C'est grave ce que vous dites.

01:02:52 - En fait, ils gagnent sur tous les tableaux, un peu les sociétés d'autoroutes,

01:02:54 mais c'est assez facile. - C'est grave de dire ça ?

01:02:56 - Oui, moi, j'entends... - Damien Lempereur.

01:02:58 - Là, je me mets en tant que citoyen, j'entends un sénateur

01:03:00 qui me dit que les sociétés d'autoroutes

01:03:02 finalement trichent un peu avec le contrat,

01:03:04 et c'est certainement la réalité, je trouve ça grave.

01:03:06 D'autant plus quand même, j'y pense,

01:03:08 mais quand elles réalisent leurs travaux,

01:03:10 ces sociétés d'autoroutes,

01:03:12 les centaines de milliers d'euros de travaux et d'investissement,

01:03:14 qui sont les sociétés qui réalisent ces travaux ?

01:03:16 - C'est vraiment des filiales. - Ce sont leurs filiales.

01:03:18 - Est-ce que ça ne serait pas souvent eux-mêmes d'ailleurs qui réalisent les travaux ?

01:03:20 - Vous avez quand même eu l'autorité... - Donc ça fait beaucoup d'avantages.

01:03:22 - Vous avez l'ART,

01:03:24 l'Autorité de Régulation des Transports,

01:03:26 qui fait un contrôle quand même beaucoup plus précis

01:03:28 que ce qui était fait avant.

01:03:30 - Et sur ces sujets-là, c'est pour ça que si je me permets de dire cela,

01:03:32 c'est parce que l'ART a relevé un certain nombre d'anomalies.

01:03:36 - Irrégularités. - Donc il y a des irrégularités.

01:03:38 - Mais ils sont condamnés ?

01:03:40 - Oui, oui, normalement.

01:03:42 - D'accord.

01:03:44 - Les pénalités ne sont pas toujours appliquées.

01:03:46 - J'apprends tous les jours.

01:03:48 - C'est comme toujours en France. En France, on n'est pas rigoureux.

01:03:50 On n'est pas rigoureux dans l'application des peines et des sanctions.

01:03:52 - Ça dépend pour qui ? Pour les plus gros ?

01:03:54 - Ah mais pour l'automobiliste qui roule un kilomètre heure au-dessus.

01:03:56 - Voilà.

01:03:58 - Je fais juste une petite parenthèse.

01:04:00 - Pardon.

01:04:02 - Où est-ce qu'on en est ?

01:04:04 - Justement, des petits excès de vitesse.

01:04:06 - Alors, est-ce que la décision va être prise ou pas ?

01:04:08 - Alors, Jean-Jacques, c'est une question d'actualité

01:04:10 puisque le député Pierre-Morel Alhuissier

01:04:12 avec lequel je suis,

01:04:14 c'est député de Lozère,

01:04:16 cette évolution possible,

01:04:18 parce que nous, nous y sommes évidemment favorables,

01:04:20 mais on ne veut pas de cette mesure

01:04:22 de non-retrait de points

01:04:24 pour les infractions d'excès de vitesse en ville.

01:04:26 Je pense qu'il faut laisser en ville

01:04:28 l'amende et la perte de points.

01:04:30 Parce qu'en ville, on respecte encore plus la vitesse.

01:04:32 - Il faut respecter en ville.

01:04:34 - Et donc le ministre a répondu au député il y a quelques jours

01:04:36 en lui indiquant que c'était toujours en cours de réflexion

01:04:38 et qu'un calendrier allait être proposé

01:04:40 dans les prochaines semaines.

01:04:42 - C'est-à-dire un calendrier ?

01:04:44 - Un calendrier de mise en place

01:04:46 de cette réforme.

01:04:48 - Mais ça sera...

01:04:50 - Il y a quelques arbitres...

01:04:52 - On va en avoir discuté avec Gérald Darmanin

01:04:54 et il s'est interposé, je vous le dis sincèrement

01:04:56 parce que je n'arrête pas de lui poser la question.

01:04:58 Il est favorable.

01:05:00 Mais il faut des arbitrages au sein du gouvernement

01:05:02 parce que je crois que tout le monde n'est pas favorable.

01:05:04 - Si j'ai bien compris.

01:05:06 - C'est ça.

01:05:08 - Oui, c'est clair.

01:05:10 - Il reste la question de la ville.

01:05:12 Est-ce qu'on retire

01:05:14 ou pas les retraits de points en ville ?

01:05:16 - Est-ce que vous en pensez d'ailleurs ? Ça serait bien, non ?

01:05:18 - Oui, je trouve que...

01:05:20 - Une fois qu'on pense aux mobilistes...

01:05:22 - On est des référenciers parce que normalement

01:05:24 le but de la répression, c'est la sécurité.

01:05:26 On a la sensation parfois qu'il y a des radars

01:05:28 qui sont là pour encourger l'argent.

01:05:30 - Mais il y aurait peut-être unanimité, d'ailleurs, non ?

01:05:32 - Pas sûr, parce que les écologistes

01:05:34 ne seront peut-être pas d'accord.

01:05:36 - Oui, j'en suis pas sûr.

01:05:38 - En fait, quand on parle voiture,

01:05:40 ils sont rarement d'accord.

01:05:42 - C'est pour ça que la gratuité,

01:05:44 je reviens tout à l'heure sur la proposition

01:05:46 sur la gratuité.

01:05:48 Je ne pense pas qu'il faille trop favoriser

01:05:50 la voiture, et ce n'est pas du tout dans l'air du temps.

01:05:52 Et je ne pense pas que ça soit souhaitable.

01:05:54 Je pense qu'il faut, par contre,

01:05:56 faire en sorte, au moins,

01:05:58 que les tarifs n'augmentent plus.

01:06:00 Parce que les tarifs pourraient ne plus augmenter.

01:06:02 Et là, l'augmentation de 4,75,

01:06:04 elle est vraiment

01:06:06 beaucoup trop importante. Elle n'est pas normale.

01:06:08 - Oui, elle est liée au contrat, on disait tout à l'heure,

01:06:10 70% du montant d'inflation.

01:06:12 - Elle est normale, logique.

01:06:14 - Mais elle est contractuelle.

01:06:16 Elle me pose problème aussi, parce qu'elle est importante.

01:06:18 Mais plus l'inflation est importante,

01:06:20 plus le montant va être important.

01:06:22 Donc là, c'est encore une fois

01:06:24 la problématique de la clause du contrat qui est mal systémée.

01:06:26 - Si avec les autoroutes. Vous savez,

01:06:28 les usagers ont l'impression de vraiment

01:06:30 subir beaucoup d'injustices.

01:06:32 - Ce qui est surprenant, c'est que les gilets jaunes sont allés dans la rue pour moins que ça.

01:06:34 - Mais c'est peut-être pas fini.

01:06:36 - Mais beaucoup moins que ça.

01:06:38 - Vous avez vu, là,

01:06:40 les patrons de transports,

01:06:42 les transporteurs routiers,

01:06:44 c'est un collectif.

01:06:46 - C'est un collectif.

01:06:48 - Quand tu vois leur charge augmenter de partout,

01:06:50 et qu'en plus, on vient leur ajouter

01:06:52 des augmentations

01:06:54 qui finalement vont aller

01:06:56 dans les caisses de Vinci et Defage,

01:06:58 c'est vrai qu'on peut se dire

01:07:00 qu'il y a un problème.

01:07:02 - Merci messieurs. Passionnants.

01:07:04 - Vous êtes sur SUD Radio, évidemment.

01:07:06 Tiens, je vais changer totalement de sujet

01:07:08 entre midi et midi et demi.

01:07:10 Je vous incite à rester.

01:07:12 Comment se répand la propagande islamiste ?

01:07:14 Comment les frères musulmans

01:07:16 se sont-ils installés en Europe ?

01:07:18 Comment ont-ils prospéré dans nos démocraties ?

01:07:20 Quelles influences ont-ils sur les musulmans

01:07:22 et ceux qui ne le sont pas ?

01:07:24 Quel rôle des femmes dans le frérisme,

01:07:26 ce projet intellectuel, politico-religieux

01:07:28 qui vise l'instauration

01:07:30 d'une société islamique mondiale

01:07:32 où la charia serait imposée ?

01:07:34 Les réponses, avec notre invité

01:07:36 Florence Bergeau-Blacklare,

01:07:38 un livre qui est remarquable,

01:07:40 je le dis.

01:07:42 Le frérisme et ses réseaux,

01:07:44 l'enquête préface de Gilles Kepel

01:07:46 aux éditions Odile, Jacob.

01:07:48 Je reçois l'auteur du livre dans quelques instants,

01:07:50 11h56.

01:07:52 - SUD Radio, parlons vrai chez Bourdin.

01:07:54 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

01:07:56 - Il est 12h06.

01:07:58 Il y a des moments de plaisir

01:08:00 dans la vie et dans la vie d'un journaliste.

01:08:02 Et là, aujourd'hui, j'ai plaisir

01:08:04 à recevoir Florence Bergeau-Blacklare

01:08:06 qui est

01:08:08 anthropologue,

01:08:10 qui est chargée de recherche au CNRS

01:08:12 et qui publie

01:08:14 un livre chez Odile, Jacob

01:08:16 intitulé "Le frérisme et ses réseaux,

01:08:18 l'enquête préface de Gilles Kepel".

01:08:20 C'est un livre que je vous conseille absolument,

01:08:22 absolument, parce que

01:08:24 d'abord, j'évoque

01:08:26 évidemment, il traite un sujet

01:08:28 essentiel,

01:08:30 l'entrisme des réseaux

01:08:32 islamiques en France.

01:08:34 Et vous posez, bonjour d'abord,

01:08:36 bonjour madame, merci Florence Bergeau-Blacklare,

01:08:38 vous posez ces questions-là.

01:08:40 Comment se répond

01:08:42 la propagande islamiste ?

01:08:44 Comment les frères musulmans se sent-ils installés en Europe ?

01:08:46 Comment ont-ils prospéré

01:08:48 dans nos démocraties ?

01:08:50 Quelles influences ont-ils sur les musulmans

01:08:52 et ceux qui ne le sont pas ?

01:08:54 Quel est le rôle des femmes ?

01:08:56 C'est très intéressant, dans le frérisme,

01:08:58 ce projet intellectuel, politico-religieux

01:09:00 qui vise l'instauration

01:09:02 d'une société islamique

01:09:04 mondiale où la charia

01:09:06 serait imposée, parce que

01:09:08 c'est l'objectif. On est bien d'accord

01:09:10 Florence Bergeau-Blacklare.

01:09:12 - Oui, absolument.

01:09:14 J'ai fait connaissance

01:09:16 du frérisme des frères musulmans

01:09:18 il y a déjà 30 ans, alors que je faisais

01:09:20 mes études en anthropologie

01:09:22 à Bordeaux. Et il m'a fallu

01:09:24 un certain nombre d'années pour comprendre

01:09:26 à partir des

01:09:28 informations glanées par

01:09:30 une poignée de chercheurs, malheureusement très

01:09:32 peu de chercheurs travaillent sur ce sujet,

01:09:34 par des lanceurs d'alerte, par des journalistes

01:09:36 aussi qui ont fait des

01:09:38 investigations très intéressantes.

01:09:40 Et ce que j'ai voulu faire dans ce livre, c'est

01:09:42 faire la synthèse de tous ces éléments,

01:09:44 plus les années d'enquête que

01:09:46 j'ai réalisées depuis

01:09:48 maintenant trois décennies.

01:09:50 - Enquête sur les frères musulmans ?

01:09:52 Le frérisme,

01:09:54 ce sont les frères musulmans ?

01:09:56 - Alors c'est plus que les frères musulmans,

01:09:58 c'est l'idéologie

01:10:00 politico-religieuse

01:10:02 qu'ils ont essémé

01:10:04 à partir des pays européens

01:10:06 et des Etats-Unis,

01:10:08 donc hors du Dar el Islam,

01:10:10 du territoire musulman.

01:10:12 Et si vous voulez,

01:10:14 c'est bien sûr la

01:10:16 confrérie des frères musulmans en tant que telle,

01:10:18 mais c'est aussi tous ceux

01:10:20 avec qui ils travaillent,

01:10:22 ou qu'ils font travailler,

01:10:24 depuis maintenant 30 ans.

01:10:26 Alors,

01:10:28 si vous voulez, les frères ne sont pas pour moi

01:10:30 de grands théologiens.

01:10:32 Il y a bien sûr des érudits,

01:10:34 mais ce sont surtout

01:10:36 des gens de l'organisation,

01:10:38 des stratèges.

01:10:40 Et le frérisme,

01:10:42 qui vient de frères, qui vient de l'Irwan,

01:10:44 c'est un système d'action

01:10:46 qui est destiné à rassembler

01:10:48 l'ensemble des musulmans,

01:10:50 l'ensemble des composantes

01:10:52 du paysage islamique,

01:10:54 pour les orienter, pour les guider,

01:10:56 pour les amener à l'accomplissement

01:10:58 de la prophétie califale,

01:11:00 c'est-à-dire du califat.

01:11:02 - Du califat imposé.

01:11:04 Le califat donc imposé

01:11:06 des théocraties, disons-le,

01:11:08 c'est l'objectif. - Voilà, par la société.

01:11:10 - Par la société, voilà.

01:11:12 - Alors c'est un mouvement qui est né dans les années 1960,

01:11:14 de la mondialisation.

01:11:16 Ça n'est pas une importation récente

01:11:18 de l'immigration, c'est bien un mouvement

01:11:20 mondialisé, mondialiste,

01:11:22 qui veut effectivement,

01:11:24 alors quand on dit califat mondial, les gens s'attendent

01:11:26 à ce que je parle des chameaux, etc.

01:11:28 Pas du tout, c'est plus

01:11:30 Dubaï en termes d'esthétique

01:11:32 que

01:11:34 l'État islamique.

01:11:36 Donc la société islamique,

01:11:38 c'est la société qui deviendra,

01:11:40 qui devra advenir, parce qu'il n'y a

01:11:42 pas d'autre futur pour les frères.

01:11:44 - Voilà, ça c'est très très intéressant.

01:11:46 Vous dites "c'est plutôt Dubaï

01:11:48 que l'État islamique".

01:11:50 C'est un antrisme,

01:11:52 un antrisme dans nos sociétés

01:11:54 occidentales,

01:11:56 avec des buts politiques,

01:11:58 évidemment, avant même

01:12:00 des buts religieux, et vous dites en plus

01:12:02 c'est très intéressant aussi,

01:12:04 vous rappelez que ce n'est pas l'immigration

01:12:06 qui est le vecteur.

01:12:08 En fait c'est beaucoup plus compliqué que ça.

01:12:10 C'est vraiment vraiment très très intéressant.

01:12:12 Alors, je vais

01:12:14 entrer dans le détail, on va observer une petite pause

01:12:16 là, comme ça nous aurons plus de temps

01:12:18 ensuite pour développer,

01:12:20 évidemment, il faut savoir

01:12:22 que ces islamistes-là

01:12:24 ont mis, et vous le dites,

01:12:26 ont réussi à mettre de leur côté

01:12:28 celles et ceux qui condamnent

01:12:30 le colonialisme,

01:12:32 les wauquistes,

01:12:34 celles et ceux qui ne veulent plus entendre

01:12:36 parler de genre, et

01:12:38 une partie de la gauche radicale.

01:12:40 Il faut quand même ne pas l'oublier.

01:12:42 C'est ça l'antrisme dans notre société

01:12:44 française et société occidentale.

01:12:46 A tout de suite, 12h11.

01:12:50 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin.

01:12:52 10h30, midi 30.

01:12:54 Jean-Jacques Bourdin. - Bien, 12h15.

01:12:56 Florence Bergeau-Blackler

01:12:58 est avec nous, anthropologue,

01:13:00 euh, euh, euh,

01:13:02 anthropologue, chercheuse au

01:13:04 CNRS et qui publie

01:13:06 "Le frérisme et ses réseaux, l'enquête",

01:13:08 préface de Jules Kepel, c'est chez Odile Jacob,

01:13:10 et je suis très heureux parce que

01:13:12 c'est votre première intervention

01:13:14 médiatique ici,

01:13:16 sur Sud Radio. Je suis très content parce que

01:13:18 vous allez retrouver Florence Bergeau-Blackler

01:13:20 sur tous les médias, dans tous les médias,

01:13:22 je peux vous l'assurer, parce que

01:13:24 son livre, son livre, je le

01:13:26 disais, est remarquable. Alors,

01:13:28 vous vouliez apporter une précision.

01:13:30 Ce, ces frères

01:13:32 musulmans, ce frérisme,

01:13:34 c'est politico-religieux ?

01:13:36 - Voilà, c'est, souvent, on

01:13:38 passe en fait d'un mouvement

01:13:40 cultuel à un mouvement politique,

01:13:42 on distingue les deux, et

01:13:44 avec le frérisme, on a bien affaire

01:13:46 à un mouvement politico-religieux

01:13:48 dont la visée est théocratique,

01:13:50 et qui ne

01:13:52 s'arrête pas au monde d'ici bas,

01:13:54 mais qui inclut à la fois

01:13:56 le salut collectif, donc le

01:13:58 califat, mais aussi le salut individuel,

01:14:00 c'est-à-dire l'au-delà.

01:14:02 Et ça, c'est très très important, parce que

01:14:04 on ne peut pas comprendre

01:14:06 en fait, cette,

01:14:08 les caractéristiques de ces mouvements

01:14:10 religieux si on ne prend pas en compte le fait

01:14:12 qu'ils agissent par

01:14:14 plan, que ce sont des missionnaires.

01:14:16 - Ce sont des missionnaires, voilà. - C'est essentiel

01:14:18 à comprendre, à mon avis, pour saisir ce

01:14:20 - Missionnaire, avec

01:14:22 l'objectif, c'est l'islamisation de l'Occident,

01:14:24 évidemment, de l'Europe,

01:14:26 - Du monde, pas que de l'Occident. - L'objectif c'est un, et du monde,

01:14:28 un séparatisme culturel

01:14:30 et moral,

01:14:32 social, aussi,

01:14:34 évidemment,

01:14:36 c'est

01:14:38 faire de la France une terre d'islam ?

01:14:40 - Oui, alors,

01:14:42 les, les, les, alors, comment,

01:14:44 évidemment, la question se pose de comment,

01:14:46 comment peut-on faire ça ? - Comment, oui.

01:14:48 - Eh bien, les contours du frérisme

01:14:50 sont généralement difficiles à appréhender

01:14:52 parce qu'ils se revendiquent comme

01:14:54 la norme, la norme religieuse.

01:14:56 Sa doctrine, c'est l'islam wassat,

01:14:58 c'est-à-dire l'islam du juste milieu.

01:15:00 Et il veut piloter,

01:15:02 organiser la marche en avant de tous les courants,

01:15:04 les libéraux, les salafistes, les

01:15:06 soufistes, les djihadistes, en

01:15:08 s'appuyant sur chacune de leurs

01:15:10 spécificités. Donc, ils vont

01:15:12 négocier plutôt avec la

01:15:14 tendance libérale, plutôt,

01:15:16 enfin, en tout cas, ils vont faire,

01:15:18 ils vont mobiliser

01:15:20 les libéraux de leur mouvement dans

01:15:22 la négociation, mobiliser

01:15:24 les djihadistes lorsqu'ils ont besoin d'un peu de violence,

01:15:26 mobiliser les

01:15:28 frérots salafistes lorsqu'ils veulent

01:15:30 insister sur l'orthopraxie,

01:15:32 mobiliser les soufis lorsqu'ils

01:15:34 vont insister sur la spiritualité.

01:15:36 Voyez, le frérisme,

01:15:38 on peut le voir, par exemple,

01:15:40 à la grande manifestation annuelle du

01:15:42 bourget, lorsqu'ils rassemblent

01:15:44 l'ensemble des courants islamiques.

01:15:46 Ce sont les parrains,

01:15:48 les gens, les

01:15:50 ministres,

01:15:52 ce qu'on appelle les libéraux, musulmans

01:15:54 laïcs, qui courent

01:15:56 dans les allées du bourget

01:15:58 pour se montrer,

01:16:00 pour essayer de prêcher.

01:16:02 Mais ce sont les frères qui

01:16:04 dominent tout ça. - Qui dominent. Alors,

01:16:06 l'autrisme, effectivement, ce sont les frères

01:16:08 qui dominent. Alors, l'entrisme,

01:16:10 évidemment,

01:16:12 ils veulent imposer une conception

01:16:14 rigoriste de la charia,

01:16:16 ça c'est certain.

01:16:18 Alors, comment y parvenir ?

01:16:20 Eh bien, par exemple,

01:16:22 achat de la paix sociale,

01:16:24 ou de la paix scolaire,

01:16:26 il y a

01:16:28 volonté de

01:16:30 finalement de

01:16:32 corrompre, en quelque sorte,

01:16:34 une certaine classe politique.

01:16:36 - Ils agissent par plan.

01:16:38 C'est-à-dire que, dès les années 60,

01:16:40 ils commencent à élaborer des plans

01:16:42 qui seront

01:16:44 appliqués en fonction du contexte.

01:16:46 Donc, ils sont très attentifs au contexte.

01:16:48 On a l'impression que c'est une espèce de grande pyramide

01:16:50 avec un sommet

01:16:52 qui dirige tout. Pas du tout.

01:16:54 Le sommet coordonne,

01:16:56 mais il y a une certaine liberté

01:16:58 des...

01:17:00 - Mais qui est le sommet ?

01:17:02 Qui sont les acteurs

01:17:04 qui sont au sommet ?

01:17:06 - Alors, il y a des acteurs au sommet en Égypte,

01:17:08 bien sûr. La Confrérie est née en Égypte

01:17:10 en 1928.

01:17:12 Mais il y a aussi, pour l'Europe en tout cas,

01:17:14 ça se passe plutôt à Paris,

01:17:16 à Londres,

01:17:18 à Bruxelles aussi,

01:17:20 il y a des personnalités importantes

01:17:22 qui coordonnent.

01:17:24 - Mais qui ne sont pas toujours publiques, qu'on ne connaît pas ?

01:17:26 - Alors, il y a l'Union des organisations islamiques

01:17:28 en Europe, qui est leur

01:17:30 représentation européenne.

01:17:32 Après, il y a d'autres instances...

01:17:34 - Oui, il y a des cercles de réflexion...

01:17:36 - Il y a la partie visible et toujours la partie invisible

01:17:38 chez les frères.

01:17:40 Et donc, ils ont une approche organisationnelle

01:17:42 qu'on voit très bien si on étudie

01:17:44 la sociologie des organisations.

01:17:46 - Alors, réseaux, associations, prédicateurs...

01:17:48 qui véhiculent...

01:17:50 - Voilà. Et ils travaillent par secteur.

01:17:52 - Cette idéologie.

01:17:54 - Ils travaillent dans le secteur de l'éducation,

01:17:56 les écoles, l'université, la santé,

01:17:58 mais les entreprises, ils travaillent par secteur.

01:18:00 - Ils travaillent par secteur. D'accord.

01:18:02 Et ils essaient d'entrer

01:18:04 et finalement,

01:18:06 de répandre

01:18:08 leurs idées.

01:18:10 C'est préserver les musulmans

01:18:12 des lois en vigueur dans les pays où ils vivent.

01:18:14 C'est ça ! C'est la loi

01:18:16 religieuse avant la loi de la République.

01:18:18 Quel que soit le lieu, quel que soit

01:18:20 le pays. - C'est ça.

01:18:22 Parce que ce qu'ils veulent, c'est la théocratie.

01:18:24 Alors, pour ça, ils ont des alliés.

01:18:26 Ils font pas ça tout seuls.

01:18:28 Donc, je l'ai dit, ils sous-traitent

01:18:30 aux autres groupes religieux,

01:18:32 mais ils ont aussi des alliés objectifs.

01:18:34 Tout le mouvement WOC

01:18:36 est un allié objectif.

01:18:38 L'extrême-gauche joue

01:18:40 parfois aussi ce qu'on appelle les alliés utiles.

01:18:42 - Quand l'extrême-gauche va défiler

01:18:44 contre

01:18:46 l'islamophobie,

01:18:48 c'est organisé

01:18:50 par les frères musulmans.

01:18:52 - Oui, et puis ils ont une approche très cynique.

01:18:54 Ils sont prudents de ça.

01:18:56 Ils savent que ce sont des alliés provisoires,

01:18:58 mais c'est licite, c'est halal.

01:19:00 Youssef El Kardaoui, l'un de leurs

01:19:02 prédicateurs, l'a

01:19:04 affirmé, l'a théorisé. On peut

01:19:06 effectivement passer des alliances avec des

01:19:08 mécréants si l'objectif poursuivi

01:19:10 est plus important que le mal

01:19:12 effectif de passer cette alliance.

01:19:14 - Oui, halal,

01:19:16 là aussi, le halal, c'est une manière

01:19:18 d'imposer, c'est-à-dire que

01:19:20 ça se répand.

01:19:22 Et là, ça, je l'ai montré dans mon précédent livre.

01:19:24 Effectivement,

01:19:26 le halal est un instrument de diffusion

01:19:28 de la norme frériste, qui est

01:19:30 d'une efficacité redoutable, jusqu'au

01:19:32 burkini,

01:19:34 jusqu'à la mode...

01:19:36 - J'allais y venir.

01:19:38 Oui, parce que les fréristes

01:19:40 ont réussi à instiller l'idée que le port

01:19:42 du hijab, le voile, représentait

01:19:44 une liberté fondamentale.

01:19:46 - Oui, alors on n'est pas obligé de les croire,

01:19:48 mais ce qui est étonnant, effectivement, c'est que le

01:19:50 marketing a embrayé immédiatement sur la

01:19:52 formule, et que c'est passé.

01:19:54 C'est évidemment pas sérieux,

01:19:56 malheureusement,

01:19:58 vous avez tous les mouvements

01:20:00 néo-féministes qui reflètent ça.

01:20:02 - Alors, justement, le rôle des femmes...

01:20:04 - Alors, j'ai fait tout un chapitre,

01:20:06 dans ce livre, sur

01:20:08 l'endoctrinement des femmes. Alors, c'était très

01:20:10 intéressant, parce que,

01:20:12 au départ, je venais, en fait,

01:20:14 les interroger sur la question du halal.

01:20:16 Qu'est-ce que représenter pour elles, le licite,

01:20:18 l'illicite, etc. Et puis,

01:20:20 avec ma collègue,

01:20:22 Fadila Maroufi, on s'est retrouvés

01:20:24 dans une espèce de séance

01:20:26 d'endoctrinement des plus

01:20:28 zélées, zélotes,

01:20:30 vers les plus

01:20:32 modérées

01:20:34 des personnes qu'on avait invitées

01:20:36 à discuter. Et,

01:20:38 on a tout enregistré, et on a fait l'analyse,

01:20:40 et on en a été stupéfaites, de

01:20:42 voir, en fait, comment

01:20:44 se formuler,

01:20:46 s'élaborer,

01:20:48 en fait, cet endoctrinement

01:20:50 dont on était témoin. C'était

01:20:52 vraiment extraordinaire. Je le raconte

01:20:54 dans mon livre, de façon

01:20:56 très détaillée, et c'est saisissant.

01:20:58 - C'est saisissant. Un mot sur

01:21:00 l'imam Hassan Iqyusen,

01:21:02 qui est au Maroc,

01:21:04 qui a été expulsé de France.

01:21:06 Moi, je suis

01:21:08 étonné qu'il soit soutenu

01:21:10 par, je ne sais pas,

01:21:12 par exemple, l'EFI ? Par

01:21:14 beaucoup d'élus... - Oui, si !

01:21:16 Il faut le dire !

01:21:18 - Il y a une gêne, quand même, autour

01:21:20 du personnage. Ce n'est pas un soutien,

01:21:22 c'est comme Tariq Ramadan.

01:21:24 - Oui, parce que l'imam Iqyusen,

01:21:26 il faut en prendre et en laisser. Il y a le côté

01:21:28 religieux, puis il y a aussi le côté

01:21:30 personnel. - Oui, et puis, il y a peut-être

01:21:32 la volonté d'en faire encore un martyre.

01:21:34 Il y a une martyrologie, aussi,

01:21:36 de l'extrême-gauche... - Et puis, dites-moi,

01:21:38 les fréristes, aussi,

01:21:40 finalement, usent...

01:21:42 Ils se disent

01:21:44 victimes, et comme dans nos

01:21:46 sociétés, nous nous pensons toujours

01:21:48 coupables, ils trouvent là un bon

01:21:50 terreau, non ?

01:21:52 - C'est vrai que ça, c'est ce qu'on leur laisse.

01:21:54 C'est ce qu'on leur donne.

01:21:56 Notre culpabilité.

01:21:58 Et c'est évidemment le levier

01:22:00 qu'ils ont

01:22:02 trouvé, qu'ils ont...

01:22:04 qu'ils utilisent pour, à peu près,

01:22:06 nous faire faire ce qu'ils veulent.

01:22:08 La culpabilité,

01:22:10 c'est vraiment une arme redoutable.

01:22:12 La culpabilisation, plutôt.

01:22:14 Mais c'est aussi

01:22:16 peut-être la solution, pour nous.

01:22:18 Il faut cesser de croire

01:22:20 en cette...

01:22:22 en cette théorie de l'islamophobie,

01:22:24 qui n'a jamais été démontrée,

01:22:26 et qui fait vraiment

01:22:28 des ravages. - Est-ce que la volonté

01:22:30 d'expansion est réelle ?

01:22:32 Franchement, est-ce que d'abord,

01:22:34 elle est concrètement prouvée,

01:22:36 montrée ? - Oui, j'ai traduit pas mal

01:22:38 de textes de la Confrérie, vous verrez,

01:22:40 c'est tout à fait explicite, c'est tout à fait clair.

01:22:42 - Et est-ce qu'aujourd'hui, elle réussit ?

01:22:44 Est-ce qu'aujourd'hui, cette...

01:22:46 Est-ce que cette idéologie se répand

01:22:48 dans notre pays ?

01:22:50 - Elle grignote, effectivement,

01:22:52 nos valeurs, notre façon

01:22:54 de vivre.

01:22:56 Elle réussit assez bien,

01:22:58 et ce qui m'a frappée, c'était

01:23:00 quand j'ai traduit un texte

01:23:02 de Youssef El Kardaoui,

01:23:04 qui date de la fin

01:23:06 des années 80, et qui prévoyait ce qui allait

01:23:08 se passer dans les 30 années à venir.

01:23:10 Et...

01:23:12 Il a raison. Tout ce qu'il a dit

01:23:14 qu'il se passerait, c'est effectivement produit.

01:23:16 Parce qu'il l'a voulu, bien sûr, mais

01:23:18 on voit bien que les plans

01:23:20 des frères, ils avancent,

01:23:22 effectivement. - Et je rappelle encore une fois

01:23:24 que ce ne sont pas les vecteurs,

01:23:26 les véhicules, ce ne sont pas

01:23:28 celles et ceux qui viennent, les nouveaux

01:23:30 migrants, ce sont notamment les nouveaux

01:23:32 convertis, les convertis,

01:23:34 qui ne peuvent pas être du tout

01:23:36 d'origine maghrébine ou autre.

01:23:38 Les nouveaux convertis.

01:23:40 - Absolument. Dans le livre,

01:23:42 je parle de ce qu'on appelle l'islamisation de la connaissance,

01:23:44 et ça, ça passe par les universités.

01:23:46 Les universitaires

01:23:48 sont très largement

01:23:50 responsables de la frérisation

01:23:52 de la société.

01:23:54 Ça, j'en parle en détail.

01:23:56 Donc,

01:23:58 effectivement, ça n'est pas une question

01:24:00 d'immigration. Bien sûr, l'immigration

01:24:02 peut jouer, mais c'est

01:24:04 surtout un phénomène

01:24:06 d'intelligence,

01:24:08 un phénomène

01:24:10 idéologique qui

01:24:12 est né, qui est adapté à la

01:24:14 mondialisation. - Merci

01:24:16 d'être venue nous voir ce matin.

01:24:18 Merci, c'est votre

01:24:20 première, et vous allez

01:24:22 avoir beaucoup, beaucoup d'autres

01:24:24 sollicitations médiatiques, c'est certain. Florence Bergeau

01:24:26 Blacklair, le titre de votre livre

01:24:28 "Le frérisme et ses réseaux,

01:24:30 l'enquête préface de l'ami,

01:24:32 je le salue, Gilles Kepel, que je connais depuis

01:24:34 longtemps, et c'est aux éditions

01:24:36 Odile Jacob.

01:24:38 Merci de nous avoir accompagnés

01:24:40 ce matin sur l'antenne de Sud Radio.

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