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00:06Muy buenos días, bienvenidas y bienvenidos a una nueva edición de Mano a Mano.
00:10La semana pasada comenzábamos este espacio diciendo que, bueno, que estábamos consternados,
00:15como no podía ser de otra manera, porque se había producido el accidente de Urda,
00:19pero que entendíamos que no procedía a hablar del mismo porque era demasiado pronto,
00:22estábamos todavía en luto oficial y no se sabía apenas, no teníamos apenas información sobre el mismo.
00:27Sin embargo, esta semana ha cambiado algo y es que se ha producido la dimisión de Óscar Puente
00:33y además en una comparecencia a petición propia ante la diputación permanente.
00:37No es cualquier cosa, no solo porque no sea tan habitual en este país que la gente y los ministros
00:43dimitan,
00:43sino porque prácticamente desde el día del accidente y sobre todo después de que se levantara el luto oficial,
00:50Óscar Puente ha estado, yo diría, que en el punto de mira de toda la oposición política,
00:53se ha pedido su dimisión no solo por los partidos que no respaldan al gobierno,
00:57sino incluso por los partidos que forman parte de la coalición integrados en Sumar
01:02y todo el mundo entendía que un ministro con dos accidentes tan graves bajo su mandato
01:07tenía que dimitir de alguna manera.
01:09Y ese era el debate, pero yo creo, Javier, no sé qué sensación tienes tú,
01:12que en el fondo nadie esperaba que dimitiera de verdad.
01:15Se hablaba de la dimisión, se pedía, había cierta insistencia que estaba escalonándose con los días,
01:21pero yo tengo la sensación que la idea de que fuera a dimitir es algo que,
01:25como en este país no se estila tanto, pues no sé si había gente que de verdad pensaba que lo
01:30iba a hacer.
01:30Buenos días, Javier.
01:32Hola, buenos días, Esperanza.
01:34Pues sí, o sea, la semana que viene nosotros hicimos el programa
01:39con el accidente prácticamente recién producido
01:43y sin que tuviéramos todavía información mínima para poder
01:52tener una opinión sobre el mismo, ¿no?,
01:55hablar del tema, ¿no?
01:56En esta semana ya estamos en unas circunstancias distintas.
01:59No es que el tema, la investigación del accidente se haya terminado, ni mucho menos.
02:06Queda muchísima investigación por hacer, pero sí se han dado pasos
02:10que permiten, pues, hacer un programa como este
02:13y hacer una reflexión política sobre lo que ha sucedido, ¿no?
02:17Y yo pondría el énfasis en la reacción que ha tenido el ministro ante el accidente, ¿no?
02:26Porque yo creo que esto es lo que realmente es políticamente más significativo.
02:31Los accidentes se pueden producir y se han producido estos,
02:33y en el futuro esperemos que no se produzcan, aunque se produzcan los menos posibles,
02:38pero si no es en el tren, se van en los aviones, serán los autobuses o será en los puertos,
02:43pero que realmente con una actividad económica que pasa por donde pasa
02:49y con la cantidad de circulaciones y de movilidad que hay en este momento,
02:55pues es natural que en algún momento se pueda producir algún accidente, ¿no?
02:59Entonces, esto no es el problema. El problema es cómo se reacciona frente al accidente.
03:04Lo políticamente significativo no son los accidentes, sino cómo se reacciona
03:08por parte de quienes tienen la responsabilidad cuando se ha producido un accidente, ¿no?
03:13Entonces, yo creo que en esta semana ya disponemos de la reacción que se ha producido
03:19por parte del ministro responsable, ¿no?, de Óscar Fuente, que ha realmente reaccionado
03:28y de una manera inédita, de una manera inédita, porque hasta ahora sí se habían producido
03:35de vez en cuando dimisiones cuando se producía un accidente.
03:40Pero lo que ha hecho Óscar Fuente es innovar por completo lo que es la exigencia de responsabilidad
03:46y cómo esa exigencia de responsabilidad se hace efectiva, ¿no?
03:51Entonces, para mí esto es lo más significativo y lo más importante de lo que ha pasado
03:56en esta semana pasada en relación con ese accidente de Urba, ¿no?
04:00¿Cómo han reaccionado?
04:02Es que no olvidemos que, a diferencia de otros sucesos que han ocurrido,
04:06se dio la cara en un primer momento ante los medios de comunicación, porque, claro,
04:09la ciudadanía está, además de afligida y expectante, porque al principio no sabe
04:14ni qué ha podido pasar, ni número de víctimas mortales, la gente además tiene temor,
04:18y ante eso yo creo que fueron dos comparecencias ante los medios de comunicación
04:22muy largas a las que se sometió el ministro, dando todas las explicaciones
04:25que se tenían hasta el momento.
04:26En un principio se habló de error humano, luego hemos sabido que hubo, además,
04:30otros problemas técnicos del fallo del sistema, pero todo eso lo intenta explicar.
04:35Pero hay una cosa curiosa que es que pide, a petición propia,
04:38comparecer ante la Diputación Permanente, porque ya están disueltas las cámaras,
04:42se pide, se comparece el martes, se hace una comparecencia,
04:45que yo creo que duró cuatro horas, larguísima,
04:48y después de dar todas las explicaciones que le pidieron todos los grupos,
04:51es cuando se produce el acto de dimitir, de manera que cumple,
04:54es porque dimite, de alguna manera, además, ante el órgano que tiene la responsabilidad,
04:59aunque ya sabemos que en nuestro sistema parlamentario la responsabilidad no es individual como tal,
05:03pero, en solidaridad del Gobierno, pero él asume lo que tenía que ser el cargo
05:09de haber sido la persona al frente del Ministerio de Transportes,
05:14y en definitiva el responsable político último.
05:16Yo creo que para eso están las dimisiones, no es lo mismo dimisión que culpa,
05:20no es lo mismo responsabilidad que culpa, y en este caso tocaba.
05:23Sí, sí, vamos, yo creo que aquí ha habido una cosa que es muy importante,
05:28que para mí es que nosotros vivimos en un sistema de democracia parlamentaria,
05:33y una democracia parlamentaria consiste en que el Parlamento es el centro de gravedad del sistema,
05:38y donde realmente se tienen que sustanciar realmente los problemas importantes que se planteen en el país.
05:44Este es un problema importante, este es un problema importante porque ha sido un accidente terrible,
05:51y con unas 69 víctimas mortales y 200 y pico de personas heridas o de distinta consideración,
06:01y por lo tanto nos encontramos, y además que afecta a un medio de comunicación,
06:06que es un medio de comunicación que se utiliza masivamente en el país por los ciudadanos del país,
06:10y por lo tanto exigía, yo creo que, y esto es lo que ha hecho, no se había hecho nunca
06:17antes,
06:18no se había hecho nunca antes, no se hizo por ejemplo en el caso de Angrois,
06:23donde hubo más muertos que en este caso, y hubo un tren también, un accidente terrible,
06:29no se hizo en el caso del Jack 42, con Federico Trillo, como ministro de Defensa,
06:35y bueno, y con las muertes que hubo, y la forma en que...
06:39Y los errores de identificación, que se tocó...
06:43No lo ha habido tampoco en la Adana de Valencia, no lo ha habido tampoco, en absoluto, al contrario,
06:50todavía el señor Bazón sigue siendo parlamentario, y tiene el aforamiento,
06:54y precisamente para evitar ser llamado por la autoridad judicial,
06:58y tampoco lo ha habido en el caso de las 7291 muertes,
07:02de los protocolos de la vergüenza con la COVID en la Comunidad de Madrid, ¿no?
07:09Es decir, que hasta ahora nunca se había hecho,
07:11y entonces esta es la primera ocasión en la que un ministro,
07:15aparte de ir al sitio donde se había producido el control,
07:22la zona de control de la estación de Atocha,
07:25donde se habían dado las órdenes educadas,
07:29que acabaron en esa tragedia,
07:32entonces él fue inmediatamente al puesto de control,
07:36al puesto de control, al sitio donde tenía que estar,
07:38allí tuvo las reuniones que tuvo,
07:40y obtuvo la información que obtuvo,
07:42e inmediatamente dio una información,
07:45y inmediatamente también, en el mismo día,
07:47una rueda de prensa,
07:48en la que hace una intervención de media hora inicialmente,
07:50y después responde durante hora y media
07:53a todas las preguntas que se le formulan
07:55por los distintos periodistas,
07:57en el ejercicio de una función constitucional
08:06importantísima,
08:07como es transmitir información política inmediata,
08:11dada la urgencia y dada la necesidad
08:12de darle a la opinión pública
08:14una información sobre el asunto.
08:16Pero inmediatamente,
08:17y esta es la novedad,
08:18que no se había hecho nunca,
08:19se pide la comparecencia
08:21ante la Diputación Permanente
08:23del Congreso de los Diputados,
08:25para, aparte de dar explicaciones,
08:28oír también lo que tienen que decir
08:30los grupos de la oposición,
08:31en relación con lo que ha sucedido,
08:34y con lo que ha sido la actuación del Ministerio,
08:36etcétera,
08:37y, al final,
08:43información en sede parlamentaria,
08:45no es lo mismo, evidentemente,
08:47no es lo mismo unos periodistas,
08:49no es lo mismo la posición de unos periodistas,
08:51que tienen una posición muy sólida
08:53en el ordenamiento,
08:54porque están investigando,
08:56o están preguntando,
08:57para transmitir información veraz
08:58a los ciudadanos,
08:59y para el ejercicio de un derecho
09:01fundamentalísimo.
09:02Entonces,
09:02los periodistas tienen una posición
09:04muy sólida,
09:05y eso no se le puede discutir,
09:07pero no es la misma,
09:08evidentemente,
09:09que la que tienen los diputados
09:10que están en la Diputación Permanente,
09:12que son los representantes
09:13de la soberanía nacional,
09:14y que son los que realmente
09:16pueden hacer unas críticas,
09:18y, eventualmente,
09:18podrían haber llegado más lejos todavía,
09:21haber hecho una propuesta de resolución,
09:24y que se hubiera votado la propuesta,
09:25pero, en fin,
09:25eso no se hizo.
09:26Pero sí hay,
09:27lo importante es el tránsito
09:29al marco parlamentario,
09:32al darle una dimensión
09:33constitucional adicional
09:35al problema,
09:36y enmarcarlo
09:37en donde se tiene que emparcar,
09:39en un debate,
09:40en un debate,
09:41en la Diputación Permanente
09:42del Congreso de los Diputados,
09:44para que la sociedad española
09:47tenga,
09:48a través de sus representantes
09:51legítimos,
09:53el debate,
09:54y los distintos puntos de vista,
09:56cuál es la posición del ministerio,
09:58cómo se explica,
10:00cómo se explica lo ocurrido,
10:02y qué es lo que dice
10:03el ministro
10:04de la investigación,
10:06y de los resultados
10:07que se tienen hasta el momento,
10:09pero,
10:09a continuación,
10:10se oye a todos
10:11los grupos parlamentarios,
10:13que dan su...
10:17Claro,
10:18es esa información global,
10:20y ese debate parlamentario,
10:24sí,
10:24sí,
10:24te decía Javier,
10:25que además se hace de una manera
10:27que es que obligas a los grupos
10:29también a posicionarse,
10:31obliga a los grupos,
10:32porque no es lo mismo,
10:32hablar a través de las redes,
10:34no es lo mismo,
10:36hablar en un tuit,
10:37en un post,
10:38o delante de los medios de comunicación,
10:40que sentar al portavoz
10:41en una comisión,
10:42y que exponga cuál es su posición,
10:43ante lo que ha sucedido,
10:46y la exigencia de responsabilidad,
10:47que yo creo que exige también,
10:48y ahí también,
10:49bueno,
10:49pues se posicionan
10:50todos los grupos parlamentarios,
10:51aparte de,
10:52obviamente,
10:53el ministro en cuestión,
10:56yo creo que le da valor
10:57al Parlamento,
10:58le da valor
10:58al sistema democrático,
10:59a nuestro sistema parlamentario,
11:01porque por una vez
11:01tenemos un debate
11:02que no se liquida afuera,
11:04sino que se liquida
11:05donde se tiene que liquidar,
11:06también se podría haber ido
11:07el ministro
11:08sin pasar por el Parlamento,
11:09que fue un trago,
11:10hizo muy bien
11:11dando la cara
11:11y respondiendo
11:12qué es lo que hay que hacer.
11:13No,
11:14vamos a verlo,
11:15si es que ahí es donde está
11:16lo importante,
11:17lo que ha ocurrido es,
11:19y debería de servir
11:20de más secos
11:21para hacer una suerte
11:22de protocolo
11:23en futuros casos
11:24que puedan producirse
11:25y saber cómo se tiene que actuar.
11:27Mire usted,
11:28aquí hay que pasar
11:28por el Parlamento,
11:30aquí hay que pasar
11:30por el Parlamento,
11:31y el responsable público,
11:33antes de irse,
11:34usted tiene que ir
11:35en sede parlamentaria,
11:37dar la explicación
11:38que usted considere
11:39que tiene que dar
11:39y a continuación
11:41tiene que irse,
11:42pues se va,
11:43y se va y presenta
11:44su dimisión,
11:45pero lo primero
11:46es dar la explicación
11:46en sede parlamentaria,
11:48porque,
11:49insisto,
11:50no es lo mismo
11:50una rueda de prensa
11:51que una comparecencia
11:54ante la sede,
11:56ante el Parlamento,
11:57ante el Parlamento,
11:58ante el titular
12:00de la soberanía nacional,
12:01¿no?
12:01Y entonces,
12:02esta es la novedad,
12:03esto es lo que ha hecho
12:04Óscar Puente
12:05y que es lo que lo distingue
12:07de todos los ministros
12:08que han tenido que enfrentarse
12:09hasta ahora
12:10con catástrofes
12:12de esta naturaleza,
12:13¿no?
12:13Él ha entendido
12:14que su obligación
12:15era pasar,
12:17pasar,
12:18primero,
12:19hacer frente
12:20con urgencia
12:21ante los medios
12:22de comunicación,
12:24ante todos,
12:25y sin rechazar
12:26ni una sola pregunta,
12:27ni poner veto
12:28a ninguna pregunta,
12:29sino respondiéndolo
12:30a todos
12:31y después
12:31ir al Congreso
12:33de los Diputados
12:34y en ese Congreso
12:35de los Diputados
12:35dar todas las explicaciones
12:36y una vez que ha dado
12:37las explicaciones
12:38pues ha considerado
12:39que tenía que dimitir
12:40porque realmente,
12:42como él dijo,
12:42y yo creo que en eso
12:43coincidimos
12:44la mayor parte
12:45o la casi totalidad
12:46de los ciudadanos,
12:47un ministro
12:48en el que
12:49en el plazo
12:50de menos de un año
12:51se han producido
12:52dos catástrofes
12:53como esta,
12:54no puede continuar
12:55siendo ministro,
12:56no puede continuar
12:57siendo ministro
12:58y tiene incluso
13:00porque esto,
13:01además,
13:02lo de la comparecencia
13:03en el Parlamento
13:03tiene una cosa,
13:04es primero un homenaje
13:05a las víctimas,
13:07es decirle a las víctimas,
13:08miren ustedes,
13:10es tan importante
13:11lo que ha pasado,
13:12es tan importante
13:13lo que ha pasado,
13:13es que mire usted,
13:15tenemos que dar la cara
13:16ante el Parlamento,
13:18tenemos que hacer
13:19un debate parlamentario,
13:20el máximo nivel
13:21de la manera más solemne
13:22que se puede hacer,
13:23entonces el dolor
13:24no se lo podemos quitar,
13:25no se lo podemos quitar,
13:27pero el respeto
13:28sí se lo podemos demostrar
13:29y podemos demostrar
13:31de la manera más solemne
13:32que se puede hacer
13:33y luego también
13:34un respeto al Parlamento,
13:36el Parlamento
13:37es el máximo órgano,
13:39el máximo órgano
13:40en el que está
13:41el centro de gravedad
13:42del sistema político
13:43y en consecuencia
13:45hay que ir al Parlamento
13:46y que el Parlamento
13:47pueda decir
13:48y diga
13:49lo que tengan que decir,
13:51lo que la sociedad española
13:53tenga que decir
13:54a través de sus representantes
13:55se tiene que decir allí
13:56y eso
13:57y eso
13:58no se ha hecho nunca
13:59y eso es una de las cosas
14:00que ha hecho
14:01Oscar Puente
14:02y que es
14:03sumamente importante
14:04y luego
14:05una vez que se ha hecho
14:06todo esto
14:07pero que no puedo seguir
14:09y presenta la dimisión
14:10y además una dimisión
14:11que conlleva también
14:12la renuncia
14:13a participar
14:13en las elecciones
14:14que iba de número uno
14:15por la candidatura
14:16no, mire usted
14:17yo me voy
14:17yo me voy
14:18porque yo creo que
14:19con lo que ha pasado
14:21bajo mi mandato
14:23bajo el tiempo
14:24en el que yo he estado
14:25dirigiendo el ministerio
14:27pues yo creo que
14:28no estoy en condiciones
14:29de presentarme
14:30ante los ciudadanos
14:31y hacer política
14:32y decir
14:32no, mire usted
14:33yo tengo
14:34que callarme ahora mismo
14:36Sí, es que
14:37estaba pensando
14:38en que Mazón
14:38donde no se puede comparar
14:40el caso
14:40porque Mazón
14:41queramos o no
14:42habrá que ver de qué tipo
14:43pero estuvo ausente
14:44durante el episodio
14:45más trágico
14:46que se ha producido
14:46en los últimos años
14:47en España
14:48como fue la dana de Valencia
14:49con más de 200 muertos
14:51él al final
14:51tarda más de un año
14:53en dimitir
14:53cuando la presión
14:54es insostenible
14:54pero se queda
14:55de parlamentario
14:55y aforado
14:56como tú has dicho antes
14:57con lo cual
14:57es una dimisión
14:58a medias
14:59y además
14:59se hace tarde
15:00y se hace mal
15:01en este caso
15:02se hace de manera inmediata
15:03y supone
15:05la renuncia
15:06a participar
15:06en la política
15:07porque podría haber dicho
15:08dejo de ser ministro
15:09y me callo
15:09con lo de las listas
15:10pero no, no
15:11abandona también
15:11el puesto que ocupaba
15:12en las listas
15:13en las que iba a salir seguro
15:15como candidato
15:15por Valladolid
15:16del Partido Socialista
15:17y yo creo que en ese sentido
15:19está muy bien
15:19porque nos lleva
15:20al origen
15:21de lo que es la responsabilidad
15:22política
15:22que parecía haberse perdido
15:23lo que hablábamos antes
15:24responsabilidad
15:25no es necesariamente culpa
15:26pero cuando un responsable
15:27político
15:27tiene bajo su mandato
15:30algo tan importante
15:31como es la gestión
15:31del ferrocarril
15:32entre otras cosas
15:33y se producen dos accidentes
15:35más allá
15:35de lo que haya que investigar
15:37está claro
15:37que se exige
15:39una dimisión
15:40por pura responsabilidad
15:41política
15:42yo creo que lo he entendido
15:43y al hacerlo
15:44de una manera distinta
15:45como tú dices
15:46le ha devuelto el valor
15:47al parlamento
15:47que nos hacía falta
15:48la verdad
15:48y que yo creo que es una buena
15:49lección democrática
15:51para lo que pueda suceder
15:52en un futuro
15:53y que nos acordaremos
15:54de esto
15:54yo creo que sí
15:55creo que es un patrón
15:57un patrón
15:58que está ahí
15:59y que debería
16:01de tenerse en cuenta
16:02de ahora en adelante
16:03aquí
16:04cuando ocurra
16:05algo de esta naturaleza
16:06hay que dar la cara
16:08inmediatamente
16:08y hay que darla
16:09en el parlamento
16:10en el congreso
16:11de los diputados
16:12y allí hay que explicar
16:14qué es lo que uno ha hecho
16:16qué es lo que ha ocurrido
16:18cuál ha sido
16:19la reacción
16:19que se ha tenido
16:20y a continuación
16:21pues
16:22aparte de que el parlamento
16:23puede exigirle
16:24la responsabilidad
16:25en ese momento
16:25pueda aprobar
16:27la moción
16:27que considero oportuna
16:28que eso
16:29no tendrá
16:30el valor jurídico
16:31porque no puede ser
16:33una moción de censura
16:34a un ministro
16:35por un acontecimiento
16:36como ese
16:36pero sí
16:37se puede dar
16:38la opinión
16:38del parlamento
16:39y que en consecuencia
16:40si el ministro
16:41decide dimitir
16:41es que esta es la opinión
16:43que hay en la calle
16:44en la que yo percibo
16:45y en la que además
16:46me acaban de manifestar
16:47los distintos grupos parlamentarios
16:49que están presentes
16:50en la cámara
16:50entonces
16:51ese protocolo
16:52yo creo que debería
16:53de quedar
16:53pro futuro
16:54como una forma
16:55de decirle a la sociedad española
16:57que el parlamento
16:58está en el centro
17:00en el centro
17:01que estamos realmente
17:01en una democracia parlamentaria
17:03que el parlamento
17:04es el centro
17:04de gravedad del sistema
17:06y que cuando hay
17:07un acontecimiento
17:07como este
17:08hay que estar presente
17:09en el parlamento
17:10y hay que dar la cara
17:11en el parlamento
17:12y después ya
17:12pues será lo que se tenga que hacer
17:14pero que el parlamento
17:15es lo primero
17:16que el parlamento
17:16es lo primero
17:17y que ese es el debate
17:18importante
17:19porque además
17:20eso pone fin
17:21a muchos bulos
17:22es una de las formas
17:23también de educación democrática
17:24de decirle a la sociedad española
17:26que ese es el debate
17:28y que así es como tienen ellos
17:29que recibir la información
17:30sobre lo que ha ocurrido
17:31y no a través de los bulos
17:33que se manejan
17:33en estos casos
17:34y que realmente
17:35tienen un pacto deleterio
17:40en el proceso
17:41de formación
17:42de la opinión pública
17:43y de educación
17:44de la ciudadanía
17:44y en este sentido
17:45yo creo que
17:46el acontecimiento
17:47ha sido terrible
17:48el acontecimiento
17:49ha sido terrible
17:50pero la reacción
17:51que se ha tenido
17:52por parte
17:53del ministro
17:55ha sido
17:55de dignificación
17:56de la política
17:56de dignificación
17:57de la democracia
17:58y de recuperación
18:00del centro
18:01de gravedad
18:03del parlamento
18:05sí
18:05recuperación
18:06del parlamento
18:06muy bien
18:14en una democracia parlamentaria
18:16hay algo positivo
18:17que podemos
18:18que eso ha supuesto
18:19muy bien
18:20pues la semana que viene
18:21estaremos ya
18:22metidos en campaña
18:24electoral
18:25Javier
18:25ya veremos
18:26así que nos veremos
18:27nos veremos próximamente
18:29la semana que viene
18:30ya estaremos inmersos
18:31en la
18:31en la campaña electoral
18:33que pase
18:34buen fin de semana
18:35y buena semana
18:37lo mismo te digo