DébatDoc - France - États-Unis : une amitié à l'épreuve ? - Vidéo Dailymotion

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Depuis 1945, la relation de la France et des États-Unis alterne entre rapprochements et de périodes de tensions. De la sortie du commandement intégré de l'OTAN en 1966 au refus de la guerre en Irak en 2003, chaque président de la Ve République a dû composer avec la première puissance mondiale. Le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche met à l'épreuve cette alliance historique : guerre commerciale, retrait d'une partie des troupes américaines d'Europe, défiance affichée envers l'Union européenne. L'amitié franco-américaine est-elle menacée ? La France a-t-elle encore les moyens de tenir tête aux États-Unis ?Pour en débattre, Ali Baddou reçoit Maud Quessard, chercheuse spécialiste de politique étrangère à l'IRSEM et autrice de « La puissance sans principe » (éd. Seuil) ; Frédéric Heurtebize, professeur d'histoire et de civilisation des États-Unis à l'université Sorbonne Nouvelle ; et Christine Ockrent, journaliste politique, productrice de l'émission « Affaires étrangères » sur France Culture et autrice de « Trump de A à Z, un premier dictionnaire » (éd. Denoël).

Transcript

00:00:01Paris partirisée et Paris libérée.

00:00:08Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement.

00:00:11Vous n'avez pas, M. Mitterrand, le monopole du cœur.

00:00:14Qui s'aime la misère récolte la colère, c'est ce qu'ils ont aujourd'hui.

00:00:16La justice française ne sera plus une justice qui tue.

00:00:26How dare you?

00:00:30Il y a des codes visuels effectivement assez surprenants entre les deux hommes.

00:00:34Il ne faut pas nécessairement les minimiser.

00:00:37Et ça veut dire qu'il va toujours mépriser Emmanuel Macron en l'appelant le petit Emmanuel.

00:00:45Il ne sera jamais dans une démarche de reconnaître l'égalité de son homologue français vis-à-vis de lui

00:00:52-même.

00:00:52Parce que Donald Trump ne peut admettre que la puissance américaine.

00:00:56Bonsoir et bienvenue dans Débat Doc sur la chaîne parlementaire.

00:00:59Les présidents et l'Amérique écrit et réalisé par Olivier Pinte de De Gaulle à Emmanuel Macron.

00:01:05Chaque président de la 5ème République a dû trouver sa place face à la première puissance mondiale.

00:01:11Entre admiration, rivalité, repli derrière le parapluie américain.

00:01:15Retour dans ce documentaire sur l'histoire de ses relations.

00:01:19La rupture entre le général de Gaulle et Johnson.

00:01:22L'entente inattendue entre François Mitterrand et Ronald Reagan.

00:01:26La fascination de Giscard ou de Sarkozy pour l'Amérique.

00:01:30Jusqu'au face à face entre Emmanuel Macron et Donald Trump.

00:01:3380 ans de crise, de réconciliation.

00:01:36Alors que l'Amérique de Trump traite ses alliés européens en concurrent, voire aujourd'hui en adversaire.

00:01:43Nous ouvrirons le débat en compagnie de nos invités.

00:01:46La journaliste Christine Ocreinte qui connaît très bien les Etats-Unis.

00:01:50Maude Kessar chercheuse à l'IRSEM et l'historien Frédéric Heurtebise.

00:01:55Débat Doc, c'est parti.

00:01:58Depuis l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche, nous avons découvert un autre visage de l'Amérique.

00:02:05Une Amérique plus violente, autoritaire, parfois humiliante avec ses alliés.

00:02:15Comment les Américains nous considèrent-ils désormais comme des alliés ou des vassaux ?

00:02:21Et nous, quel regard portons-nous sur les Etats-Unis ?

00:02:26Longtemps, nous avons cru que les Américains étaient nos amis.

00:02:29À travers le souvenir du marquis de Lafayette, héros français de l'indépendance des Etats-Unis.

00:02:35Le soldat Ryan, venu nous libérer sur les plages de Normandie.

00:02:39Ou la statue de la liberté, cadeau de la France à l'Amérique.

00:02:43Happy birthday, Miss Liberté !

00:02:48Et puis, la toute-puissance américaine a souvent fasciné nos élites.

00:02:53De Giscard, qui se prenait pour Kennedy depuis sa rencontre avec le jeune président.

00:02:59À Sarkozy, que l'on surnommait l'Américain.

00:03:03En passant par Jacques Chirac, qui dans sa jeunesse avait failli faire sa vie aux Etats-Unis.

00:03:09Et qui, des années plus tard, adorait faire des blagues avec son copain Bill Clinton.

00:03:14C'était bien !

00:03:16C'était bien !

00:03:32C'était bien !

00:03:33Entre nos présidents et l'Amérique.

00:03:39Lorsque le général de Gaulle arrive au pouvoir en 1958, il retrouve un autre militaire, devenu lui, président des Etats

00:03:47-Unis.

00:03:47De Gaulle n'aurait pas pu souhaiter meilleur interlocuteur que Ike.

00:03:52Le général Eisenhower, qui avait commandé les forces alliées au moment du débarquement, n'aurait pas pu trouver meilleur interlocuteur

00:03:59entre soldats qui avaient justement lutté ensemble.

00:04:02Donc il y avait quelque chose là qui favorisait les relations.

00:04:06Et c'est la raison pour laquelle le général de Gaulle va aux Etats-Unis en 1959.

00:04:10Il est reçu avec les honneurs.

00:04:14Mais derrière les sourires échangés, se cachent de profondes dissensions entre les deux hommes.

00:04:19Car de Gaulle n'a alors qu'une idée en tête.

00:04:22Il veut sa bombe atomique.

00:04:24Et ce n'est pas du tout du goût de son vieil ami Ike.

00:04:28C'est très clair que le projet de se doter de l'indépendance nucléaire pour le général de Gaulle est

00:04:35quelque chose qui était totalement hors des vues des Américains.

00:04:40Il envoie un mémorandum en septembre 1958 dans lequel il demande, il exige des Américains le fait d'avoir une

00:04:49arme atomique française autonome

00:04:52et que les Français participent à une sorte de directoire à trois de l'OTAN.

00:04:57Toute chose qui était inacceptable pour les Américains.

00:05:00Il dit clairement, je ne veux pas dépendre de l'OTAN car je ne suis pas sûr que les Etats

00:05:05-Unis appuieraient sur le bouton pour défendre l'Europe et donc pour défendre la France.

00:05:10Donc il a un doute sur le fait que le parapluie américain fonctionne.

00:05:14Ce doute se nourrit d'une volonté de faire renaître une puissance française et de la rendre indépendante.

00:05:205, 4, 3, 2, 1, feu !

00:05:32Vous venez d'assister à la première explosion nucléaire française.

00:05:36Mais lorsque les Français font leurs essais atomiques, les Américains ne sont jamais bien loin.

00:05:42Ils veulent savoir de quoi est faite la bombe française.

00:05:46Au fur et à mesure que le programme atomique français se met en place avec les essais dans le Sahara,

00:05:50puis les essais en Polynésie française,

00:05:54les Américains vont déployer tout un arsenal technique de surveillance et d'espionnage de ce programme.

00:06:01Donc ils ont effectivement des avions qui, basés en Libye pour la partie des essais au Sahara, puis basés à

00:06:08partir d'Hawaï dans le Pacifique pour venir regarder ce qui se passe du côté de la Polynésie.

00:06:15Mais les États-Unis possèdent une autre arme secrète, beaucoup plus glamour.

00:06:20En mai 1961, le nouveau président américain choisit la France pour sa première visite d'État.

00:06:28Il s'appelle John Fitzgerald Kennedy.

00:06:32Il y a effectivement l'offensif de charme de l'administration de Kennedy, de la personne même du président Kennedy

00:06:39avec sa femme qui était francophone,

00:06:40qui avait un nom français, Jacqueline Bouvier. On ne peut plus français.

00:06:44Et donc finalement, il y avait une sorte d'attente, une sorte de rêve qu'incarnait ce couple, même vis

00:06:51-à-vis de la culture populaire, aux États-Unis d'ailleurs comme peut-être en France.

00:06:56Quand Kennedy vient à Paris en 1961 avec Jackie, il est reçu triomphalement.

00:07:02Il crée un embouteillage monstre tellement les Parisiens se précipitent.

00:07:08Mais Kennedy avec Madame, voir Madame Kennedy, les voitures s'arrêtent, ne serait-ce que pour regarder.

00:07:18C'est à la fois un choc de génération, un choc de civilisation, j'allais dire, entre le jeune président

00:07:23américain, quelqu'un de la modernité, son épouse qui est une femme de son siècle,

00:07:29et puis le couple de Gaulle qui sont des gens qui sont nés au 19ème siècle.

00:07:34Mais malgré tout, ces deux hommes très différents finalement vont plutôt, en tout cas apparemment, vont très bien s'entendre,

00:07:42même si de Gaulle reste sur ses positions.

00:07:45À partir du moment où de Gaulle dit à Kennedy qu'il veut avoir la bombe et pas seulement la

00:07:49bombe, mais une force de frappe,

00:07:51ça veut dire des missiles, ça veut dire des sous-marins, alors les Américains considèrent que c'est une mauvaise

00:07:56décision.

00:07:57Et ils disent, nous n'allons pas coopérer avec vous, nous n'allons pas vous aider.

00:08:00Ça, c'est le premier stade, c'est Kennedy. Et il va édicter, à partir d'avril 1962, une directive

00:08:06secrète qui consiste à refuser toute coopération nucléaire pour la France.

00:08:15Mais malgré ses dissensions, la France gaullienne se range toujours aux côtés des États-Unis en cas de coup dur.

00:08:22Il a toujours dit qu'il était du côté des peuples libres. Ça, il l'a toujours dit, l'expression

00:08:27est de lui.

00:08:28Et donc lors des crises graves qui opposent le bloc atlantique au bloc soviétique, crise de Berlin, construction du mur

00:08:36en 1961, le général de Gaulle est très clairement du côté des États-Unis.

00:08:40Il incite même les États-Unis à plus de fermeté vis-à-vis du bloc communiste. Et puis lors de

00:08:46la crise des fusées de Cuba en 1962, c'est la même chose.

00:08:51Les Français vont même donner des renseignements aux services secrets américains. Donc il y a vraiment là quelque chose de

00:08:58très très clair.

00:08:59On ne s'aligne pas sur vous, mais on reste vos alliés et vos alliés indéfectibles.

00:09:06Novembre 1963, John Fitzgerald Kennedy est assassiné. Lors de ses obsèques, le général de Gaulle est bouleversé.

00:09:17Le successeur de Kennedy s'appelle Lyndon Johnson. Avec lui, les relations franco-américaines vont rapidement se dégrader.

00:09:28Il est farochement anti-français. Il déteste de Gaulle. Et Johnson ne verra d'ailleurs quasiment jamais de Gaulle, sauf

00:09:35à l'enterrement de Kennedy.

00:09:36Mais jamais il ne viendra à Paris pour une visite officielle. Et jamais de Gaulle d'ailleurs n'ira aux

00:09:41États-Unis sous la présidence de Johnson.

00:09:43Oui, on aurait tendance à personnaliser cet affrontement symbolique entre de Gaulle et Lyndon Johnson,

00:09:50qui était un texan dont on connaissait les manières rudes et parfois tortueuses, que de Gaulle appelait le « cow

00:09:57-boy radical ».

00:09:58Mais l'affrontement, il est d'abord politique. C'est d'abord l'affirmation par le général de Gaulle d

00:10:04'une voix médiane entre les deux grands.

00:10:06C'est l'affirmation de l'indépendance française.

00:10:16Un acte éminemment symbolique vient confirmer ses velléités d'indépendance.

00:10:21Une décision aujourd'hui oubliée.

00:10:24Le refus du général de Gaulle de commémorer les 20 ans du débarquement en Normandie.

00:10:29Une position intransigeante, difficile à comprendre aujourd'hui.

00:10:34C'est que pour le général de Gaulle, ce qui s'est passé en 1944 est impardonnable.

00:10:40Et qu'en conséquence, il ne peut pas participer à un événement dont il a été écarté,

00:10:46puisqu'il n'a pas été consulté sur le débarquement.

00:10:49Il a eu beaucoup de difficultés à faire intervenir des unités militaires françaises.

00:10:55Cela veut dire que pour lui, 1944, c'est une blessure.

00:10:59Et rappeler la blessure en 1964, c'est impossible.

00:11:03Et c'est une humiliation, comment dire, qui n'est pas simplement symbolique,

00:11:07qui traduit une mise à l'écart politique et le fameux projet des Américains

00:11:12d'instaurer leur propre administration, le fameux plan AMGOT, en France, à la libération.

00:11:18C'est-à-dire que les Américains voulaient faire de la France un pays sous protectorat,

00:11:22comme ils l'ont fait de l'Allemagne, d'ailleurs, et du Japon à la fin de la guerre.

00:11:28Le général de Gaulle multiplie les provocations.

00:11:31En 1964, la France est le premier pays occidental à reconnaître la République populaire de Chine.

00:11:39En 1966, il prononce le discours de Phnom Penh au Cambodge,

00:11:44prédisant aux Américains une lourde défaite au Vietnam.

00:11:48« D'autre part, il n'y a aucune chance pour que les peuples de l'Asie

00:11:55se soumettent à la loi d'un étranger venu de l'autre rive du Pacifique,

00:12:02quelles que puissent être ses intentions et quelle que soit la puissance de ses armes. »

00:12:11Et la même année, de Gaulle prend la décision qui provoque la colère de Lyndon Johnson.

00:12:18La France sort du commandement intégré de l'OTAN,

00:12:20tout en ordonnant la fermeture des bases américaines en France

00:12:23et le déménagement du siège de l'organisation de Paris à Bruxelles.

00:12:28« C'est vrai que ça crée un nombre de chocs,

00:12:31à la fois dans l'appareil de la politique étrangère américaine

00:12:35et puis même plus largement dans la société.

00:12:37Ça a présenté effectivement une rupture et une sorte de gifle symbolique en quelque sorte. »

00:12:45Mais la sortie de la France du commandement intégré de l'OTAN

00:12:48n'aura pas de réelles conséquences sur la relation franco-américaine.

00:12:52D'autant que le successeur de Lyndon Johnson

00:12:54est un authentique admirateur du général de Gaulle.

00:12:58Richard Nixon devient président en janvier 1969.

00:13:03Deux mois plus tard, il choisit la France pour son premier voyage officiel.

00:13:09« Quand Nixon était élu président,

00:13:12il est venu en France sans aucun autre motif que de faire l'éloge du général de Gaulle

00:13:17qui avait enclenché le processus nucléaire de dissuasion et qui était sorti de l'OTAN.

00:13:21Alors que les anti-gaullistes en France condamnaient de Gaulle là-dessus,

00:13:26tous les Européens le condamnaient là-dessus, etc. »

00:13:28Nixon, non, pas du tout.

00:13:30Il vient en France à l'offre sur le conseil du Kissinger,

00:13:33puisqu'il en était convaincu, il fait l'éloge du général de Gaulle.

00:13:36« Ce qui est très clair, c'est que Richard Nixon infléchit quand même la position des Américains

00:13:43vis-à-vis de l'arme nucléaire française.

00:13:45C'est-à-dire qu'il considère que la possession de l'arme nucléaire peut être utile

00:13:51au renforcement du camp occidental.

00:13:54Il ne le voit plus comme une menace, comme une dissidence,

00:13:57mais comme un appui potentiel. »

00:14:01« C'est un changement radical. Il considère d'ailleurs que l'opposition de l'administration démocrate,

00:14:08que ce soit Kennedy ou Johnson, était stérile et qu'elle n'était totalement inutile.

00:14:14Nixon a décidé de changer la donne. »

00:14:18Lorsque Georges Pompidou succède au général de Gaulle en 1969,

00:14:22le réchauffement se poursuit.

00:14:25« D'autant que les Français ont besoin d'aide pour mettre au point les missiles

00:14:28destinés à lancer leurs bombes atomiques. »

00:14:32« Cette maîtrise du missile était essentielle si on veut être crédible

00:14:37en termes d'avoir une forte frappe.

00:14:39Pompidou se rend aux États-Unis et là, il va avoir une discussion extrêmement claire et nette

00:14:44avec Richard Nixon.

00:14:46Richard Nixon lui dit clairement dans les yeux « Nous allons changer de politique,

00:14:49nous sommes éventuellement pour vous aider. »

00:14:52Mais, précise-t-il, tout ceci doit rester confidentiel.

00:14:57Cette nouvelle relation franco-américaine va s'avérer encore plus fluide

00:15:01avec le jeune successeur de Georges Pompidou.

00:15:04Valéry Giscard d'Estaing adore l'Amérique.

00:15:07Une admiration qui remonte à 1962, lorsqu'en tant que ministre des Finances,

00:15:13il rend visite à Kennedy pour régler la dette française contractée pendant la Seconde Guerre mondiale.

00:15:19Ce qui est certain, c'est que Giscard, qui n'est plus de la même génération que le général de

00:15:23Gaulle

00:15:24et Georges Pompidou, a été totalement fasciné par John Fitzgerald Kennedy en 1962,

00:15:31quand il est allé à la Maison-Blanche remettre un grand chèque de 80 centimètres

00:15:38au nom du trésor français.

00:15:41Et donc, il y a, dans le regard de mon père, qui arrive à 36 ans dans le bureau ovale

00:15:46de la Maison-Blanche,

00:15:47une forme de fascination compréhensible sur ce que représente ce jeune président américain.

00:15:55Une fois devenu président, Giscard continuera toujours de cultiver son style à la Kennedy.

00:16:01Nous sommes en décembre 1974, en Martinique.

00:16:06Valéry Giscard d'Estaing a invité son homologue Gérald Ford et son conseiller diplomatique, Henry Kissinger.

00:16:13C'était vraiment cadré pour la télévision.

00:16:15Et moi, j'étais très étonné, parce que je faisais partie des journalistes de la télévision

00:16:19qui avaient couvert cet événement.

00:16:21Et ils pouvaient accéder quasiment à quelques mètres,

00:16:25alors que d'habitude, dans ces cas-là, on était toujours très loin.

00:16:29Mais sous les palmiers, se déroulent des tractations aussi brûlantes que secrètes.

00:16:34Toujours au sujet de ce qui préoccupe la France, sa force de frappe nucléaire.

00:16:40Avant ce sommet, Giscard a fait envoyer par son ministère de la Défense

00:16:45des émissaires secrets aux États-Unis pour savoir ce qui serait acceptable,

00:16:50quelle demande française serait acceptée par les Américains sur le point de la force de frappe.

00:16:55Et j'ai pu discuter avec cet émissaire qui est revenu quelques jours avant le sommet de la Martinique

00:17:00et qui a dit en fait ce que Giscard pouvait demander aux Américains.

00:17:06Giscard réclame l'aide des Américains pour construire des missiles dotés de têtes multiples

00:17:10et capables de parcourir 5000 kilomètres,

00:17:13ainsi qu'un appui technique pour procéder à des essais souterrains.

00:17:18Gérald Ford va accéder à toutes les demandes des Français.

00:17:22À partir de la fin 1974, débute un programme de coopération totalement secrète

00:17:28qui est nommé par les experts l'opération Apollon.

00:17:31Et cette coopération nucléaire va rester totalement confidentielle.

00:17:35Les Américains ne veulent pas du tout que les Russes, les Soviétiques,

00:17:39sachent qu'ils sont en train d'aider les Français à mettre au point

00:17:42un programme avancé de leur propre force de frappe.

00:17:45Sinon, les Soviétiques vont dire « Attendez, la Ford offre à française,

00:17:48il faut l'inclure dans toutes les négociations.

00:17:51Sinon, ce n'est pas du jeu, si je puis dire. »

00:17:53Derrière ce nouveau regard sur la dissuasion française,

00:17:56se cache l'action du conseiller du président Ford, Henry Kissinger.

00:18:01Giscard n'avait pas une estime particulière pour Ford.

00:18:06En revanche, il était très impressionné par son conseiller diplomatique,

00:18:11donc par Kissinger.

00:18:12Quand il y avait un gros sujet diplomatique,

00:18:15moi je me souviens qu'il téléphonait souvent à...

00:18:18Alors ça, ce n'est pas dans les usages diplomatiques,

00:18:20normalement, c'est de président à président.

00:18:22Il téléphonait souvent à Kissinger,

00:18:24et puis après, quand il se mettait d'accord, il appelait Ford,

00:18:27sans que Ford sache qu'il avait eu Kissinger,

00:18:31pour formaliser les choses.

00:18:34C'est sous l'impulsion de Giscard, Ford et Kissinger,

00:18:38que naît le concept de G7.

00:18:39Une création franco-américaine qui se concrétise l'année suivante,

00:18:44au château de Rambouillet.

00:18:48L'année 1976 est marquée par un nouvel événement symbolique

00:18:52de l'amitié franco-américaine,

00:18:54même si cela ne se fait pas tout à fait à l'avantage des Français.

00:18:57Il y a une date très importante dans ces relations franco-américaines

00:19:02et cette période, c'est mai 1976,

00:19:06le voyage officiel du président français

00:19:08à l'invitation du président Gérald Ford

00:19:11à l'occasion du bicentenaire de la déclaration de l'indépendance des États-Unis.

00:19:15C'est un moment très fort,

00:19:16parce que c'est l'occasion pour la France

00:19:19de se rendre officiellement aux États-Unis,

00:19:22sur les traces de Lafayette,

00:19:23mais c'est aussi un moment de célébration

00:19:26d'une relation très forte

00:19:28nouée entre les présidents français et américains.

00:19:30Très curieusement,

00:19:32Gérald Ford reçoit

00:19:34l'égis cardestin

00:19:36au mois de mai 1976,

00:19:39ce qui ne correspond pas

00:19:40tout à fait à l'anniversaire,

00:19:41puisque, comme chacun sait,

00:19:43l'anniversaire de l'indépendance, c'est le 4 juillet.

00:19:45Mais le 4 juillet,

00:19:48Gérald Ford reçoit

00:19:49la reine Elisabeth II,

00:19:51c'est-à-dire, au fond,

00:19:53c'est le contraire de ce qu'on pourrait imaginer,

00:19:55parce que c'est quand même

00:19:57avec le secours et l'aide de la France

00:20:00que les Américains ont acquis leur indépendance.

00:20:03Et là, il célèbre le 200e anniversaire

00:20:06avec l'ancien adversaire,

00:20:09l'ancien dominateur

00:20:13des colonies américaines,

00:20:15c'est-à-dire avec la reine Elisabeth II.

00:20:17Donc, ça veut dire que, pour les États-Unis,

00:20:20l'allié privilégié,

00:20:22ça reste, malgré tout,

00:20:24la Grande-Bretagne.

00:20:25L'éléphant dans la pièce,

00:20:26c'est la Grande-Bretagne,

00:20:27parce que la Grande-Bretagne

00:20:30se voit,

00:20:32avec pas mal d'arguments,

00:20:33je pense, très crédibles,

00:20:35comme le vrai allié,

00:20:37ou en tout cas,

00:20:38le vrai pays ami des États-Unis,

00:20:41puisqu'ils ont une telle proximité culturelle.

00:20:44Donc, il y a quelque chose

00:20:45qui vient entraver

00:20:48cette possibilité d'amitié franco-américaine,

00:20:51c'est la place de la Grande-Bretagne

00:20:53dans le cœur des Américains.

00:20:56En janvier 1978,

00:20:58une autre commémoration est organisée,

00:21:01sur l'insistance du nouveau président américain,

00:21:04Jimmy Carter.

00:21:05Pour la première fois,

00:21:07des présidents français et américains

00:21:09se recueillent au cimetière de Colville,

00:21:11près d'Omaha Beach.

00:21:13Choix surprenant.

00:21:14Cette cérémonie a lieu au cœur de l'hiver.

00:21:17Et la France s'est bien gardée

00:21:18d'inviter les Britanniques.

00:21:23Trois ans plus tard,

00:21:25c'est l'alternance en France.

00:21:27François Mitterrand est élu président de la République.

00:21:30Un homme que tout oppose en apparence

00:21:32au président américain entré en fonction,

00:21:34quelques mois plus tôt.

00:21:35C'est assez stupéfiant ce qui s'est passé

00:21:38entre Ronald Reagan,

00:21:39le président ultra-conservateur américain, républicain,

00:21:43ancien gouverneur de Californie,

00:21:45et François Mitterrand,

00:21:47le président socialiste,

00:21:48le président du changement,

00:21:49de l'alternance,

00:21:50qui va prendre quatre ministres communistes

00:21:52dans le gouvernement de Pierre Mourois en 1981.

00:21:55Reagan,

00:21:56qui était un type assez génial,

00:21:58très pragmatique en fait,

00:21:59en réalité,

00:22:00pas du tout comme l'opinion progressiste européenne

00:22:03le décrivait.

00:22:04Il s'inquiète quand même,

00:22:05qu'est-ce que c'est que ce truc

00:22:06des communistes à Paris ?

00:22:07Donc,

00:22:08Ronald Reagan,

00:22:09président.

00:22:09On voit George Bush,

00:22:12George Herbert Bush,

00:22:14le père,

00:22:14vice-président à Paris.

00:22:17Le jour même

00:22:18où le Conseil des ministres

00:22:19se réunit avec des ministres communistes,

00:22:21à midi,

00:22:22rentre par la petite porte

00:22:23derrière d'Elysée,

00:22:25le vice-président américain,

00:22:27George Bush.

00:22:28On s'aperçoit tout de suite

00:22:29que c'est un homme remarquable,

00:22:32qui a envie de comprendre.

00:22:33Et on met toutes les quatre sur la table.

00:22:35On lui explique,

00:22:36c'est François Vitterrand,

00:22:37j'ai assisté à cet entretien,

00:22:39écoutez,

00:22:40je prends des communistes

00:22:41dans le gouvernement

00:22:42parce que j'en ai pas besoin.

00:22:43Regardez l'Assemblée,

00:22:44j'ai une majorité sans eux,

00:22:45mais je les prends quand même

00:22:46parce que j'en ai pas besoin.

00:22:48Vous allez voir,

00:22:49on va vous donner tous les détails,

00:22:51ils n'ont aucun pouvoir

00:22:52de quelque nature que ce soit

00:22:54en matière militaire.

00:22:55Même le ministre des Transports

00:22:58s'était vu retirer

00:22:59ce que tout ministre des Transports a,

00:23:01c'est-à-dire l'organisation des transports

00:23:02en cas de conflit.

00:23:03Et George Bush revient

00:23:04avec un message apaisant.

00:23:06Il dit,

00:23:07ce Mitterrand,

00:23:08il va gérer la France

00:23:10pas du tout comme on le craint,

00:23:12il va être en fait un bon allié.

00:23:14Donc c'est le début

00:23:14d'une relation extraordinaire

00:23:15qui est à mon avis

00:23:17la plus remarquable

00:23:18des relations

00:23:18entre des présents français américains

00:23:20et qui va durer

00:23:21le temps de Reagan

00:23:22et de Bush.

00:23:23D'autant que François Mitterrand

00:23:25réserve une autre surprise,

00:23:27encore plus stupéfiante

00:23:29à ses nouveaux amis

00:23:30des Américains.

00:23:32Dès le mois suivant,

00:23:33on est en juillet 1981

00:23:36et sous profil

00:23:37le sommet d'Ottawa.

00:23:38Et Mitterrand arrive,

00:23:40c'est le socialiste

00:23:41de la bande.

00:23:42Il y a Thatcher,

00:23:43il y a Rian.

00:23:44Et Mitterrand vient

00:23:45avec un gros cadeau

00:23:45qui est une affaire d'espionnage

00:23:47que la DST,

00:23:48donc les services

00:23:48de contre-espionnage français,

00:23:50ont dans leur panier

00:23:51depuis quelques mois

00:23:52et qui est en fait

00:23:54le recrutement

00:23:55d'une super taupe

00:23:57au KGB

00:23:58à Moscou même.

00:23:59C'est les services français

00:24:01qui ont été contactés

00:24:02par un colonel

00:24:04qui s'appelle Vétroff,

00:24:05qui est un haut gradé

00:24:07du KGB

00:24:08et il va y avoir

00:24:09tout un traitement

00:24:10de cette source,

00:24:11le colonel Vétroff

00:24:12appelé Farware

00:24:13par les services français

00:24:15et ce colonel Vétroff

00:24:16va livrer des milliers

00:24:18de documents du KGB.

00:24:19On parle de 3000 secrets différents

00:24:22150 noms

00:24:23d'espions russes

00:24:25en Occident.

00:24:27C'est une mine

00:24:29d'informations

00:24:30que même Reagan

00:24:32n'en croyait pas ses yeux.

00:24:34Pour Mitterrand,

00:24:35venir avec l'affaire Farwell

00:24:36dans sa sacoche

00:24:38au sommet de Tarwa,

00:24:39c'est un cadeau

00:24:40incroyable

00:24:41qu'il fait à Ronald Reagan

00:24:42et aux Américains.

00:24:43C'est surtout une preuve

00:24:44de sa fidélité

00:24:46et de sa loyauté atlantiste.

00:24:49Ça s'explique aussi

00:24:50malgré tout

00:24:51par le contexte géopolitique

00:24:53de l'époque,

00:24:54notamment l'implantation

00:24:55des fusées SS-20

00:24:57en Europe,

00:24:58la volonté

00:24:59de Ronald Reagan

00:25:00de contrer

00:25:01cette implantation

00:25:03des fusées

00:25:03par les fusées américaines

00:25:05Pershing,

00:25:06l'adhésion

00:25:06de François Mitterrand

00:25:08à l'installation

00:25:09des Pershing.

00:25:10Il y a un discours

00:25:11très important

00:25:12que prononce

00:25:12au Bundestag

00:25:13François Mitterrand

00:25:15en 1983

00:25:16dans lequel

00:25:18il admet,

00:25:19il propose

00:25:20même

00:25:21l'installation

00:25:22des fusées américaines

00:25:23en Europe.

00:25:24Notre analyse

00:25:25et notre conviction,

00:25:27celle de la France,

00:25:29sont que l'arme nucléaire,

00:25:31instrument de cette dissuasion,

00:25:33qu'on le souhaite

00:25:34ou qu'on le déplore,

00:25:37demeure la garantie

00:25:38de la paix

00:25:38dès lors

00:25:39qu'il existe

00:25:40l'équilibre des forces.

00:25:41Et à ce moment-là,

00:25:43Reagan fait part

00:25:43de son admiration,

00:25:45le mot est fort,

00:25:46son admiration

00:25:47envers le discours

00:25:48de François Mitterrand.

00:25:52Mais dans les négociations

00:25:53entre Américains

00:25:54et Soviétiques

00:25:55sur la réduction

00:25:55du nombre de missiles,

00:25:57demeure la question

00:25:58des forces françaises.

00:26:00Les Soviétiques

00:26:01veulent les inclure

00:26:02dans les négociations.

00:26:03Lors du G7

00:26:04de Williamsburg

00:26:05en 1983,

00:26:08cette question

00:26:08va faire l'objet

00:26:09d'un violent affrontement

00:26:11entre Français

00:26:12et Américains.

00:26:13Les Américains

00:26:14nous ont tendu

00:26:14un piège

00:26:15que nos armes nucléaires

00:26:16soient comptées

00:26:17avec les leurs

00:26:18face aux armes soviétiques.

00:26:20Et eux,

00:26:20négociant seuls

00:26:21face aux soviétiques,

00:26:22ce qui voulait dire

00:26:23que s'il y a

00:26:245 000 armes d'un côté

00:26:25et 5 000 de l'autre

00:26:26qui sont des 100 à 4 000,

00:26:27comme par hasard,

00:26:28ce seraient les nôtres

00:26:29qui descendraient,

00:26:29donc on n'aurait plus

00:26:30d'armes nucléaires.

00:26:31J'ai vu le président

00:26:31des États-Unis

00:26:32dans une séance fermée

00:26:34où il tapait sur la table

00:26:34pendant que François Mitterrand

00:26:36parlait,

00:26:37puis s'énerver davantage

00:26:38et jeter les dossiers

00:26:39à la tête de François Mitterrand.

00:26:41Il n'y avait pas de caméra.

00:26:44Puis décréter une pause

00:26:45pendant laquelle

00:26:46son conseiller spécial

00:26:48est venu me chuchoter

00:26:48à l'oreille

00:26:49« Si vous ne cèdez pas,

00:26:50nous ferons en sorte

00:26:51que vos armes nucléaires

00:26:52ne fonctionnent plus. »

00:26:54Nous n'avons pas cédé.

00:26:55Et ils n'ont pas pu faire

00:26:56ce qu'il avait dit qu'il ferait.

00:26:58Personne n'a su

00:26:59qu'il y avait eu

00:26:59cette dispute

00:27:02très grave

00:27:04entre des alliés.

00:27:05et ensuite

00:27:06ça ne s'est jamais reproduit.

00:27:10Un an plus tard,

00:27:11les deux chefs d'État

00:27:12se réconcilient

00:27:13autour d'un événement symbolique.

00:27:16La France organise

00:27:17la première vraie commémoration

00:27:18du débarquement en Normandie.

00:27:2140 ans après le D-Day,

00:27:24la fracture de Gould Johnson

00:27:25de 1964 est oubliée.

00:27:31En 1989,

00:27:33George Herbert Bush

00:27:34devient président à son tour.

00:27:36C'est un authentique ami

00:27:38de la France

00:27:39et de François Mitterrand.

00:27:41Quand Bush devient président,

00:27:42il faut voir

00:27:43qu'ils ont eu à gérer

00:27:44quand même

00:27:45la fin du système

00:27:47de la guerre froide.

00:27:48Donc le vrai grand moment historique

00:27:50avant l'époque chaotique

00:27:52actuelle,

00:27:53différente à nouveau,

00:27:54c'est quand même

00:27:55comment gérer

00:27:56la fin de l'URSS ?

00:27:58Comment gérer Gorbachev ?

00:28:00Donc ils ont à gérer

00:28:00ensemble cette question.

00:28:04Une guerre va resserrer

00:28:05encore un peu plus

00:28:06le lien entre les deux hommes.

00:28:08Le 2 août 1990,

00:28:10l'Irak de Saddam Hussein

00:28:12attaque le Koweït.

00:28:15George Bush appelle

00:28:16le Mitterrand

00:28:17qui est à l'Adech,

00:28:17je crois,

00:28:18et ils se font d'accord

00:28:19tout de suite,

00:28:20en une minute.

00:28:21On ne peut pas laisser

00:28:22à notre époque

00:28:23un pays,

00:28:24membre des Nations Unies

00:28:25par ailleurs,

00:28:26même s'il ne faut pas

00:28:27idéaliser le système

00:28:28des Nations Unies,

00:28:30on ne peut pas laisser

00:28:30un pays mondial

00:28:31des Nations Unies

00:28:32en envahir

00:28:33et en faire disparaître

00:28:33un autre.

00:28:34Ce n'est pas possible.

00:28:35Donc ils sont d'accord

00:28:35à la minute même.

00:28:37Soit il sort,

00:28:37soit on le sort.

00:28:38Alors,

00:28:39dès après la guerre,

00:28:40George Bush rappelle,

00:28:41il se parlait souvent,

00:28:43il le rappelle

00:28:43en disant

00:28:44qu'est-ce qu'on fait maintenant ?

00:28:46Est-ce qu'on va

00:28:46jusqu'à Magdad ou pas ?

00:28:48Et Mitterrand lui dit

00:28:49non, surtout pas.

00:28:50N'allez pas à Magdad.

00:28:51Ce qu'on a fait

00:28:52qui est formidable.

00:28:53On est dans le cadre

00:28:53d'une résolution

00:28:54du Conseil de sécurité,

00:28:55pour une fois.

00:28:57Donc il faut s'arrêter là.

00:28:58Et si vous allez là-bas,

00:28:59vous allez entrer

00:29:00dans des guérillas.

00:29:01C'est ingérable la suite.

00:29:03Et Bush dit

00:29:04je suis très content

00:29:04que vous me disiez ça

00:29:05parce que d'abord

00:29:06c'est bon sentiment

00:29:07et deuxièmement

00:29:08c'est ce que me dit

00:29:08mon chef d'état-major,

00:29:10Colin Powell.

00:29:11Ce sera sous la période

00:29:12de Mitterrand

00:29:13avec Bush

00:29:14de 88 et 99

00:29:16que l'alliance franco-américaine

00:29:17est la plus solide

00:29:18et la plus forte.

00:29:19Ils se chérissent

00:29:20l'un l'autre.

00:29:21Donc il y a une vraie amitié

00:29:24entre Mitterrand

00:29:25et Bush.

00:29:25Quand George Bush

00:29:26à la surprise générale

00:29:28notamment la sienne

00:29:28a été battue

00:29:30par Clinton,

00:29:32il envoie un télégramme

00:29:33que j'ai vu moi.

00:29:35Cher François,

00:29:36c'était en anglais,

00:29:37mais cher François,

00:29:38je quitte la Maison Blanche

00:29:39dans une heure.

00:29:41C'est mon dernier télégramme

00:29:42de président.

00:29:43N'oubliez jamais

00:29:44que je suis votre ami.

00:29:46Ce sont d'équivalent.

00:29:49Avec le temps,

00:29:51François Mitterrand

00:29:51était devenu

00:29:52l'ami des Américains.

00:29:54Jacques Chirac, lui,

00:29:55était tombé amoureux

00:29:56des Etats-Unis

00:29:57dès ses 20 ans.

00:29:59Jacques Chirac

00:30:00a eu un rapport unique

00:30:01avec les Etats-Unis

00:30:03parce que

00:30:04dans sa prime jeunesse,

00:30:06alors qu'il était encore

00:30:07à l'Institut

00:30:08des sciences politiques,

00:30:10à Sciences Po,

00:30:11il a pris une année sabbatique

00:30:13où il a fait

00:30:14des études à Harvard.

00:30:16Il a été aussi chauffeur,

00:30:18chauffeur de maître,

00:30:20donc sillonné

00:30:21les Etats-Unis

00:30:22et tombé amoureux

00:30:24d'une jeune femme

00:30:25de très bonne famille

00:30:27américaine,

00:30:28Florence Herli,

00:30:29au point qu'il envisageait

00:30:31de l'épouser,

00:30:32peut-être de faire sa vie

00:30:33aux Etats-Unis.

00:30:34Donc c'est un rapport

00:30:35très, très profond.

00:30:37Jacques Chirac

00:30:37avait une relation

00:30:41profondément affective

00:30:43à l'égard des Etats-Unis,

00:30:45pas seulement parce qu'il était

00:30:46tombé amoureux

00:30:47lors de son semestre

00:30:49d'étudiant

00:30:50d'une jeune

00:30:51et ravissante américaine,

00:30:53mais parce que

00:30:54pour lui,

00:30:56c'était un pays

00:30:57où il se sentait bien.

00:30:59Il adorait

00:31:00la cuisine américaine,

00:31:02les cheeseburgers,

00:31:03il avait,

00:31:04chaque fois qu'on était

00:31:05ensemble à New York,

00:31:07la liste des restaurants

00:31:08où il voulait aller,

00:31:10il me fixait

00:31:10dans quel ordre

00:31:12nous devions y aller,

00:31:13etc.

00:31:13et donc,

00:31:15on aurait pu dire

00:31:16Chirac l'américain.

00:31:18Lorsque Jacques Chirac

00:31:19arrive au pouvoir

00:31:20en 1995,

00:31:22il se prend immédiatement

00:31:23d'amitié

00:31:23pour le président

00:31:24Bill Clinton,

00:31:25qui le surnomme

00:31:26affectueusement

00:31:27Battling Jack.

00:31:29On sent dans le rapport

00:31:30entre Chirac

00:31:31et Clinton

00:31:32quelque chose

00:31:33de très immédiat,

00:31:35je veux dire

00:31:35presque de franche rigolade.

00:31:36On voit qu'en permanence,

00:31:38ils sont en train

00:31:39de s'amuser.

00:31:44Dès 1996,

00:31:47Jacques annonce

00:31:48à son copain Bill

00:31:49que la France

00:31:50est prête à revenir

00:31:51dans le commandement

00:31:51intégré de l'OTAN.

00:31:53Dans ses mémoires,

00:31:55Bill Clinton écrira

00:31:56« Jacques s'est toujours

00:31:58montré chaleureux

00:31:59à notre égard.

00:32:00C'est un authentique

00:32:01allié de l'Amérique.

00:32:03Un attachement

00:32:04que Jacques Chirac

00:32:04n'aura de cesse

00:32:05de manifester. »

00:32:09Et dans les coups durs,

00:32:10il demeure l'allié

00:32:12indéfectible

00:32:13des Américains.

00:32:14Comme après

00:32:15les attentats

00:32:15du 11 septembre 2001.

00:32:17« Ce qui s'est passé

00:32:18après le 11 septembre 2001,

00:32:20c'est très important

00:32:21parce que Chirac

00:32:22réagit le jour même.

00:32:24Il est à Rennes

00:32:25en visite.

00:32:26Il réagit tout de suite

00:32:27en présentant

00:32:29ses condoléances

00:32:30au peuple américain.

00:32:31Le soir même,

00:32:33il fait une intervention

00:32:33à la télé

00:32:34auprès des Français

00:32:35pour expliquer

00:32:36la position

00:32:37de la France,

00:32:37la solidarité

00:32:38de la France

00:32:39avec le peuple américain.

00:32:40Une semaine après,

00:32:42il est à Washington

00:32:43et à New York.

00:32:44Il survole Manhattan

00:32:45en hélicoptère

00:32:47avec le maire

00:32:47de New York,

00:32:48Rudolf Giuliani.

00:32:49Il est le premier

00:32:50président étranger

00:32:51reçu après le 11 septembre.

00:32:53Donc le premier allié

00:32:55des Américains.

00:32:56D'ailleurs,

00:32:56c'est ce qu'a dit

00:32:57à une époque

00:32:58George Bush justement.

00:32:59C'est notre premier allié.

00:33:00« Ce qu'il faut bien

00:33:01avoir à l'esprit,

00:33:02c'est que le 11 septembre

00:33:04aux États-Unis,

00:33:05c'est vraiment un choc

00:33:07affreux.

00:33:07C'est surtout cette idée

00:33:09pour les Américains

00:33:10que tout à coup,

00:33:12ils ne sont plus

00:33:12insulnérables.

00:33:13C'est un pays

00:33:14qui s'était vu

00:33:15comme protégé

00:33:16par deux océans

00:33:18de chaque côté,

00:33:19le Mexique au sud,

00:33:20le Canada au nord.

00:33:21Ça les ramène

00:33:22vraiment à une réalité

00:33:23dont ils n'avaient pas

00:33:24conscience jusqu'alors.

00:33:25Donc le choc

00:33:25est absolument immense.

00:33:28Une nouvelle fois,

00:33:30la France va être

00:33:31aux côtés de l'Amérique.

00:33:33Devant le refus

00:33:34des talibans

00:33:34de livrer les responsables

00:33:36des attentats

00:33:36du 11 septembre,

00:33:38Jacques Chirac

00:33:39engage ses soldats

00:33:40dans la coalition internationale

00:33:41qui entre en guerre

00:33:42contre l'Afghanistan.

00:33:44Mais deux ans plus tard,

00:33:47George W. Bush

00:33:48et les faucons

00:33:48de Washington,

00:33:50Dick Cheney

00:33:50et Kandlitsar Rice

00:33:51veulent poursuivre

00:33:53leur croisade

00:33:54au Moyen-Orient.

00:33:54Cette fois,

00:33:56en attaquant l'Irak

00:33:57de Saddam Hussein.

00:33:58J'ai présenté

00:34:00mes lattes de créance

00:34:01au président Bush

00:34:02qui m'a dit

00:34:03merci pour ce que vous avez fait

00:34:04pour le 11 septembre 2001

00:34:06et maintenant

00:34:07on va partir

00:34:08en guerre ensemble.

00:34:10Je lui ai dit

00:34:11non, monsieur le président,

00:34:13avec tout le respect,

00:34:14je vous rappelle

00:34:16la résolution

00:34:17qu'on vient d'adopter

00:34:17et elle décide

00:34:19que s'il y a violation

00:34:21de la limitation

00:34:23des armements

00:34:24de l'Irak

00:34:25et bien les inspecteurs

00:34:27sur place

00:34:28font un rapport

00:34:28au conseil de sécurité.

00:34:30Bush me regarde

00:34:31et il fait

00:34:34là j'ai compris

00:34:36que j'avais

00:34:36un problème

00:34:37et Kandlitsar

00:34:38nous l'a dit clairement

00:34:39que la décision

00:34:41d'aller en guerre

00:34:43était prise

00:34:43par le président Bush

00:34:44et elle nous a dit

00:34:47maintenant

00:34:47vous êtes avec nous

00:34:48ou vous êtes contre nous.

00:34:50La vengeance américaine

00:34:51en Irak

00:34:53n'est pas du goût

00:34:54du président Chirac.

00:34:55Il considère

00:34:55que c'était une erreur

00:34:56de faire cette guerre

00:34:57qu'il n'y a pas

00:34:57de menace imminente

00:34:58en Irak

00:34:59et que donc

00:35:00cette guerre

00:35:01est totalement inutile.

00:35:03Les Etats-Unis

00:35:05représentés à l'ONU

00:35:06par leur secrétaire d'Etat

00:35:07Colin Powell

00:35:08espèrent une résolution

00:35:10du conseil de sécurité

00:35:11pour déclencher

00:35:12leur guerre en Irak.

00:35:14Ils vont se heurter

00:35:15au refus de la France

00:35:16d'apporter son soutien.

00:35:18Un refus exprimé

00:35:19par le ministre

00:35:20des Affaires étrangères

00:35:21de Jacques Chirac

00:35:22Dominique de Villepin

00:35:23Et c'est un vieux pays.

00:35:27La France

00:35:28d'un vieux continent

00:35:29comme le mien.

00:35:30L'Europe

00:35:31qui vous le dit aujourd'hui.

00:35:34Qui a connu

00:35:35les guerres,

00:35:36l'occupation,

00:35:38la barbarie.

00:35:40Un pays

00:35:40qui n'oublie pas

00:35:41et qui sait

00:35:42tout ce qu'il doit

00:35:44aux combattants

00:35:45de la liberté

00:35:46venus d'Amérique

00:35:47et d'ailleurs.

00:35:49et qui pourtant

00:35:50n'a cessé

00:35:51de se tenir debout

00:35:52face à l'histoire

00:35:54et devant les hommes.

00:35:57Fidèle à ses valeurs,

00:35:59il veut agir résolument

00:36:00avec tous les membres

00:36:02de la communauté internationale.

00:36:04Il croit

00:36:05en notre capacité

00:36:06à construire

00:36:08ensemble

00:36:09un monde meilleur.

00:36:10Pour les Etats-Unis,

00:36:12c'est un sentiment

00:36:12de trahison

00:36:13très très fort

00:36:14et donc

00:36:15de colère

00:36:16envers la France.

00:36:17Cet allié

00:36:18qui est en réalité

00:36:18un traître.

00:36:19La perception

00:36:20que si on n'est pas d'accord

00:36:22avec l'administration Bush

00:36:23sur ce projet

00:36:24de guerre en Irak,

00:36:25on est un traître,

00:36:27ce sentiment,

00:36:27il est vrai

00:36:29pour la France,

00:36:30pour l'Allemagne aussi,

00:36:31enfin pour tous

00:36:31les autres pays

00:36:32qui ne sont pas d'accord,

00:36:33mais il est également

00:36:34très vrai

00:36:35pour les Américains aussi.

00:36:37C'est-à-dire

00:36:37qu'au Congrès

00:36:38en 2002-2003,

00:36:40les élus

00:36:41qui n'étaient pas d'accord

00:36:43avec le projet

00:36:44de l'administration Bush,

00:36:46ils sont vus

00:36:47comme des traîtres

00:36:48à la nation.

00:36:49Au Congrès,

00:36:50l'atmosphère

00:36:51était vraiment

00:36:52pénible,

00:36:54anti-française,

00:36:56au point que

00:36:57je me suis demandé

00:36:58s'il n'allait pas finir

00:37:00par décrocher

00:37:01le portrait

00:37:02de Lafayette.

00:37:03Imaginez que

00:37:04dans la grande salle

00:37:06du Congrès,

00:37:07là où le président

00:37:08des États-Unis

00:37:10prononce le discours

00:37:11sur l'État de l'Union,

00:37:12il y a deux portraits,

00:37:15Washington,

00:37:16Lafayette.

00:37:18Et rien que

00:37:19cela

00:37:20montre

00:37:22à quel point

00:37:22dans l'esprit

00:37:23des États-Unis,

00:37:25la France

00:37:26depuis l'origine

00:37:27est un allié

00:37:29à part,

00:37:31un ami

00:37:32incomparable,

00:37:33très proche.

00:37:34Que les Allemands,

00:37:35les Belges

00:37:36soient contre

00:37:36cette guerre en Irak,

00:37:38peu importe,

00:37:39mais la France...

00:37:40Jacques Chirac

00:37:40est très maré,

00:37:42très...

00:37:43Finalement,

00:37:44il n'est pas très à l'aise

00:37:45avec cette position.

00:37:46Il la maintient

00:37:47parce qu'il sait

00:37:48qu'il a raison,

00:37:48l'histoire lui donnera raison,

00:37:51mais il est quand même

00:37:52très embêté

00:37:53par cette position.

00:37:54Et donc,

00:37:54il va tout faire ensuite

00:37:55pour essayer

00:37:55de renouer les liens

00:37:57avec l'administration Bush.

00:37:59Finalement,

00:38:00les Américaines

00:38:00se souviennent

00:38:01de Jacques Chirac

00:38:02comme le président français

00:38:03qui s'est opposé

00:38:04à l'intervention américaine

00:38:05en Irak en 2003.

00:38:07Mais est-ce que

00:38:07ce n'était motivé

00:38:08à la fois,

00:38:09évidemment,

00:38:09par les impératifs

00:38:11politiques et stratégiques

00:38:12et nationaux

00:38:14de la France,

00:38:15mais aussi peut-être,

00:38:16peut-être un petit peu

00:38:17par cet amour

00:38:18de l'Amérique

00:38:18et peut-être

00:38:19par une reconnaissance

00:38:20que les États-Unis

00:38:21étaient en train

00:38:21de diverger

00:38:22de leurs valeurs,

00:38:25de bifurquer

00:38:25sur un chemin

00:38:26qui était noble

00:38:27et qui ne l'était plus.

00:38:29Mais finalement,

00:38:30je me demande

00:38:30si cette décision

00:38:31de Jacques Chirac

00:38:32n'a pas ses racines

00:38:33justement

00:38:34dans cette figure

00:38:35de Jacques,

00:38:35le jeune français

00:38:36qui a passé du temps

00:38:38de sa vie

00:38:38de jeune homme

00:38:39aux États-Unis.

00:38:41Après un léger réchauffement

00:38:42à la fin de l'ère Chirac,

00:38:44l'élection de Nicolas Sarkozy

00:38:45en 2007

00:38:46marque un rapprochement

00:38:48entre la France

00:38:48et les États-Unis.

00:38:50On peut même parler

00:38:51de l'une de miel

00:38:51entre Bush

00:38:53et celui que l'on surnomme,

00:38:54l'Américain.

00:38:55Nicolas Sarkozy

00:38:56n'a jamais fait secret

00:38:57de son admiration

00:38:59pour les États-Unis.

00:39:01Juste après son élection,

00:39:02il va partir dans le Maine

00:39:04près du chiaf estival

00:39:05de la famille Bush

00:39:06qui est vraiment

00:39:07la maison de vacances

00:39:09intergénérationnelle

00:39:10de cette famille.

00:39:11Lui, c'est une fascination

00:39:12absolue pour les États-Unis,

00:39:14la culture américaine,

00:39:16le cinéma américain,

00:39:17un côté groupie

00:39:19de la société américaine.

00:39:21Mais une chose

00:39:21qui est quand même

00:39:22très importante

00:39:22à se rappeler,

00:39:24c'est que Nicolas Sarkozy

00:39:25est responsable

00:39:27de la réintégration

00:39:28de la France

00:39:28dans le commandement

00:39:30de l'OTAN.

00:39:31Et en cela,

00:39:32c'est au-delà du geste,

00:39:34c'est une politique

00:39:35très forte

00:39:36qui va au-delà

00:39:37du symbole.

00:39:37On peut dire

00:39:38qu'en réintégrant

00:39:39le commandement

00:39:40de l'OTAN

00:39:41en 2009,

00:39:43la France renonce

00:39:44à son statut,

00:39:45au statut

00:39:46que le général de Gaulle

00:39:47avait voulu,

00:39:47c'est-à-dire

00:39:48d'un allié particulier

00:39:51des États-Unis

00:39:52et rentre dans le rang

00:39:53finalement

00:39:53comme d'autres pays

00:39:54européens,

00:39:55comme les pays

00:39:56qui nous entourent.

00:39:57On est un partenaire

00:39:58au sein de l'OTAN

00:39:59comme les autres.

00:40:01La même année,

00:40:03Barack Obama

00:40:04arrive au pouvoir.

00:40:05I, Barack Hussein Obama,

00:40:06do solemnly swear.

00:40:08Une vraie rupture

00:40:09après huit ans

00:40:10d'administration républicaine.

00:40:12Nous, en Europe,

00:40:13on a vu Obama

00:40:14comme un nouveau Kennedy,

00:40:15tellement souriant

00:40:16avec sa chemise blanche.

00:40:18On était extrêmement séduits.

00:40:19Toutes les enquêtes

00:40:20d'opinion

00:40:20de l'époque

00:40:21le montrent.

00:40:21C'est parce qu'on a

00:40:22l'impression

00:40:22d'un président

00:40:23qui va enfin

00:40:25réconcilier l'Amérique

00:40:26avec elle-même

00:40:26et qui, en plus,

00:40:27nous fait oublier

00:40:30la séquence

00:40:31quand même

00:40:31un petit peu compliquée

00:40:32de George W. Bush.

00:40:34Hello Miami !

00:40:36Barack Obama,

00:40:37c'est une personnalité

00:40:40brillantissime

00:40:41qui s'est fait

00:40:43dans une Amérique

00:40:45qui était encore,

00:40:47et qui l'est toujours

00:40:48un peu raciste.

00:40:50C'est un homme

00:40:52qui est enfermé

00:40:53dans ses barrières

00:40:54de protection.

00:40:56C'est un homme

00:40:58qui est réservé

00:40:59au-delà

00:41:00de tout ce qu'on peut imaginer,

00:41:01y compris

00:41:02à l'égard

00:41:02de ses collaborateurs.

00:41:04Et donc,

00:41:04avoir une relation

00:41:05où on se tape

00:41:07sur le dos,

00:41:08etc.,

00:41:09comme avec Bush,

00:41:12Bush,

00:41:12Hug !

00:41:13Chaque fois que le voyait,

00:41:14malgré la crise,

00:41:15Hug !

00:41:17Clinton,

00:41:18Hug !

00:41:19Barack Obama...

00:41:21Ce côté impénétrable

00:41:22restait un facteur

00:41:24de sa personnalité

00:41:25pour lequel Obama

00:41:27a été critiqué

00:41:28aux États-Unis,

00:41:28d'ailleurs,

00:41:29comme en France.

00:41:30Parce que finalement,

00:41:31il a été très cérébral,

00:41:33assez détaché,

00:41:34il gardait le sang-froid,

00:41:36il pensait à des choses

00:41:37avec le cerveau froid.

00:41:38Nicolas Sarkozy

00:41:39n'apprécie pas

00:41:39une forme de froideur

00:41:41de Barack Obama,

00:41:42de distance

00:41:43par rapport à lui.

00:41:44Sarkozy,

00:41:44c'est quelqu'un tactile

00:41:45qui veut justement

00:41:46être proche

00:41:48et qui aurait voulu

00:41:49sans doute être

00:41:49beaucoup plus respecté

00:41:51par Barack Obama.

00:41:52Donc forcément,

00:41:53les choses n'ont pas

00:41:53très bien fonctionné

00:41:54entre les deux hommes.

00:41:55Mais au-delà du style,

00:41:58la rupture

00:41:58qu'imprime Obama

00:41:59sur la politique américaine

00:42:01est de nature diplomatique.

00:42:03Obama est le premier président

00:42:05à être vraiment très réticent

00:42:08par rapport à l'engagement

00:42:09international du pays

00:42:10et par rapport à l'Europe.

00:42:11En effet,

00:42:12le fait que la guerre en Irak

00:42:13continue aussi longtemps,

00:42:15la guerre en Afghanistan

00:42:16est devenue la guerre

00:42:17la plus longue

00:42:18à laquelle les Etats-Unis

00:42:19ont participé,

00:42:21avait évidemment un effet.

00:42:23C'est vraiment

00:42:24ce sentiment

00:42:26que les Etats-Unis

00:42:27ne peuvent pas combattre

00:42:28pour toutes les causes du monde

00:42:30partout dans le monde.

00:42:31Ça coûte trop cher,

00:42:32ça coûte trop en vie

00:42:33et donc en effet,

00:42:34il y a une forme de fatigue

00:42:35et d'épuisement même.

00:42:38Ce désengagement américain

00:42:39va entraîner une crise grave

00:42:40entre les Etats-Unis

00:42:41et la France,

00:42:42un an après l'arrivée

00:42:43au pouvoir de François Hollande.

00:42:46Une crise qui concerne

00:42:48un autre pays du Moyen-Orient,

00:42:50la Syrie de Bachar el-Assad,

00:42:52plongée dans la guerre civile.

00:42:54Le président Obama

00:42:56avait fait savoir publiquement

00:42:58que si Assad

00:43:01employait des armes chimiques

00:43:03contre sa population,

00:43:04ça constituerait une ligne rouge

00:43:06pour les Etats-Unis

00:43:07qui viendraient punir

00:43:10le dirigeant syrien.

00:43:11Et Obama avait été

00:43:13très nette là-dessus.

00:43:14Lorsque de telles attaques

00:43:16surviennent en 2013,

00:43:18tout le monde s'attend

00:43:19à ce que la Grande-Bretagne,

00:43:20la France et les Etats-Unis

00:43:21mènent des frappes

00:43:23sur les installations militaires

00:43:24de Bachar el-Assad.

00:43:26Mais rien ne va se passer

00:43:28comme prévu.

00:43:29David Cameron,

00:43:30le Premier ministre britannique,

00:43:31va penser que l'autorisation

00:43:33de la Chambre des communes

00:43:35ne fera pas de problème.

00:43:37Et en réalité,

00:43:39il se prend les pieds

00:43:40dans le tapis

00:43:40parce qu'il n'a pas assez

00:43:41bien préparé

00:43:42les membres des communes

00:43:44qui vont voter

00:43:44contre la participation

00:43:46du pays

00:43:47à cette opération

00:43:48contre la Syrie.

00:43:50Et donc,

00:43:51David Cameron

00:43:53appelle Barack Obama

00:43:54en lui disant

00:43:54« Je suis désolée,

00:43:55la Grande-Bretagne

00:43:55ne pourra pas participer

00:43:57à cette opération. »

00:43:59Et là,

00:43:59pour la France,

00:44:00c'est un véritable

00:44:01camouflet

00:44:02parce que le président Obama

00:44:05va renoncer

00:44:06à la punition.

00:44:07Pourquoi ?

00:44:08Parce que l'allié britannique

00:44:10n'est pas là.

00:44:11Le non-engagement

00:44:12de Barack Obama

00:44:13en Syrie

00:44:13est vécu

00:44:14comme une trahison

00:44:15par François Hollande,

00:44:17par la diplomatie française.

00:44:19On attendait véritablement

00:44:20par rapport

00:44:21à la barbarie

00:44:22de Bachar el-Assad

00:44:23qu'il y ait une intervention.

00:44:25D'autant plus

00:44:25que cette absence

00:44:26d'intervention

00:44:27faisait le jeu

00:44:27de Vladimir Poutine

00:44:28de son côté

00:44:29qui lui est intervenu.

00:44:30Sur le plan

00:44:31de l'équilibre international,

00:44:34c'était aussi

00:44:34un mauvais coup

00:44:35porté

00:44:36à cet équilibre.

00:44:37Et là,

00:44:38les Français

00:44:39se sont sentis trahis.

00:44:41Deux ans plus tard,

00:44:42une nouvelle crise éclate.

00:44:44Celle-ci révèle

00:44:45au grand jour

00:44:46la nature

00:44:46du regard des Américains

00:44:47sur leurs alliés.

00:44:48Le coup de froid

00:44:49entre la France

00:44:50et les États-Unis.

00:44:51Trois présidents français,

00:44:52Jacques Chirac,

00:44:52Nicolas Sarkozy

00:44:53et François Hollande

00:44:54ont été espionnés

00:44:55par Washington,

00:44:56y compris

00:44:57dans leurs conversations privées.

00:44:58Donc on apprend

00:44:59à ce moment-là

00:45:00que les présidents français

00:45:01sont écoutés,

00:45:02mais Merkel aussi

00:45:03est écoutée,

00:45:04la chancelière allemande

00:45:04et le bureau

00:45:06de représentation

00:45:07de l'Union européenne

00:45:08à Washington

00:45:08est totalement équipé

00:45:10de micros

00:45:11pour savoir

00:45:11tout ce qui s'y passe.

00:45:12Mais il faut dire

00:45:13que depuis

00:45:13le début de la Ve République,

00:45:15les Américains

00:45:16n'ont jamais cessé

00:45:17d'espionner la France

00:45:18et les présidents français.

00:45:19Ce n'est qu'à travers

00:45:20les documents Wikileaks,

00:45:22puis après les documents

00:45:23du transfuge Snowden,

00:45:25qu'on aura une vision

00:45:26l'ensemble des programmes

00:45:27de surveillance.

00:45:28C'est à la fois très choquant

00:45:29et en réalité très normal.

00:45:32Tous les pays s'espionnent

00:45:33et les meilleurs alliés

00:45:34s'espionnent.

00:45:35C'est absolument clair

00:45:37et depuis toujours.

00:45:39Cette crise de confiance

00:45:41va néanmoins laisser

00:45:42des traces durables.

00:45:43D'autant que lorsqu'Emmanuel Macron

00:45:45accède au pouvoir

00:45:46en 2017,

00:45:48il est confronté

00:45:49à un président américain

00:45:50au comportement

00:45:50pour le moins imprévisible.

00:45:52En juin,

00:45:54celui-ci prend une décision

00:45:56éminemment symbolique.

00:45:58Il est temps

00:45:58d'exiter le accord de Paris

00:46:01et d'exiter un nouveau

00:46:03qui protège

00:46:06l'environnement,

00:46:07nos entreprises,

00:46:09nos citoyens

00:46:10et notre pays.

00:46:13Il est temps

00:46:14d'exiter

00:46:14Youngstown, Ohio,

00:46:17Detroit, Michigan

00:46:20et Pittsburgh, Pennsylvania

00:46:23along with many,

00:46:24many other locations

00:46:26within our great country

00:46:29before Paris, France.

00:46:31It is time

00:46:32to make America

00:46:35great again.

00:46:37La sortie des accords

00:46:38de Paris

00:46:38dans la tête

00:46:40de Donald Trump,

00:46:41ça correspond

00:46:41à plusieurs

00:46:44volontés.

00:46:45D'abord,

00:46:46le fait qu'il soit

00:46:47très certainement

00:46:49climato-sceptique

00:46:50et puis un autre

00:46:53aspect aussi,

00:46:54c'est que

00:46:55ces accords internationaux

00:46:57finalement

00:46:58sont indignes

00:46:59des États-Unis.

00:47:00Les États-Unis

00:47:00sont ce grand pays

00:47:01et ne doivent pas

00:47:02se soumettre

00:47:03à la volonté

00:47:05supranationale

00:47:05d'accords

00:47:06où les autres pays,

00:47:07des plus petits pays,

00:47:08des pays faibles

00:47:09ont autant leur mot

00:47:10à dire

00:47:11que cette grande nation

00:47:12américaine.

00:47:13Finalement,

00:47:14ça ne leur convient pas

00:47:14du tout.

00:47:15Les États-Unis

00:47:15se retirent

00:47:16d'un cadre de valeur

00:47:17normatif maintenant

00:47:18dans le monde.

00:47:19Ils délégitiment

00:47:20les tentatives

00:47:22les plus ambitieuses

00:47:23justement

00:47:23de régler ce problème.

00:47:25Et donc là,

00:47:26ce qu'on va voir

00:47:27dans la décision

00:47:28sur l'environnement,

00:47:29mais c'est aussi

00:47:29sur d'autres sujets,

00:47:30c'est que parfois,

00:47:32les États-Unis

00:47:32et la France

00:47:33vont se retrouver

00:47:34à des côtés opposés

00:47:36d'une même valeur.

00:47:37À l'annonce

00:47:38de la sortie

00:47:39des États-Unis

00:47:39des accords de Paris,

00:47:41Emmanuel Macron

00:47:42réagit immédiatement

00:47:43en détournant

00:47:44le slogan de campagne

00:47:45de Donald Trump.

00:47:59Malgré cette nouvelle brouille,

00:48:02notre président cherche aussi

00:48:03à maintenir le contact.

00:48:05Il invite Donald Trump

00:48:06à assister au défilé

00:48:07du 14 juillet 2017.

00:48:10L'opération de charme

00:48:11semble fonctionner,

00:48:13comme le montre

00:48:13cette vidéo postée

00:48:14et commentée

00:48:15par Donald Trump

00:48:16en personne.

00:48:25Donald Trump

00:48:26est un président

00:48:27totalement hors norme

00:48:28du point de vue

00:48:29de ses relations

00:48:30avec les autres dirigeants

00:48:32et en réalité,

00:48:33sans doute,

00:48:33de ses relations

00:48:33avec tout le genre humain.

00:48:36Ce qu'il faut bien avoir

00:48:38en tête, c'est que déjà,

00:48:39physiquement,

00:48:39il a une présence

00:48:40très impressionnante.

00:48:41C'est un peu

00:48:41une armoire à glace

00:48:42et il en joue.

00:48:44Il en joue, à mon avis,

00:48:45depuis ses expériences

00:48:47dans l'immobilier

00:48:48new-yorkais

00:48:48où il fallait impressionner

00:48:50l'adversaire.

00:48:51On le voit

00:48:51avec les poignées de main

00:48:52extrêmement viriles

00:48:54et presque agressives

00:48:56qu'il emploie

00:48:57avec Macron.

00:48:59Il y a des codes visuels

00:49:01effectivement assez surprenants

00:49:03entre les deux hommes.

00:49:04Il ne faut pas

00:49:04nécessairement les minimiser

00:49:06et ça veut dire

00:49:07qu'il va toujours

00:49:08mépriser Emmanuel Macron

00:49:09en l'appelant

00:49:09le petit Emmanuel.

00:49:15Il ne sera jamais

00:49:16dans une démarche

00:49:17de reconnaître

00:49:18l'égalité

00:49:18de son homologue français

00:49:20vis-à-vis de lui-même

00:49:21parce que Donald Trump

00:49:22ne peut admettre

00:49:23que la puissance américaine

00:49:25et sa puissance à lui,

00:49:26d'ailleurs.

00:49:26Je crois qu'il y a

00:49:27deux choses simples

00:49:27sur Trump.

00:49:28Il faut dire que,

00:49:29un,

00:49:29il n'a aucun surmoi.

00:49:31Je ne parle même pas

00:49:32de sa vulgarité

00:49:33insondable

00:49:34mais il n'a pas

00:49:34de surmoi.

00:49:35Donc il n'y a rien

00:49:36qui puisse l'encadrer,

00:49:38le canaliser,

00:49:39ceci, cela.

00:49:40Tout ce qui fait

00:49:40que les gens sont construits,

00:49:42instruits, éduqués,

00:49:43préparés,

00:49:44zéro.

00:49:45Aucun surmoi.

00:49:46Deuxièmement,

00:49:47si on veut comprendre Trump,

00:49:48il faut oublier notre Amérique.

00:49:50S'il va en gros

00:49:50de Roosevelt à Biden,

00:49:52vous oubliez.

00:49:53Et vous étudiez

00:49:53l'Amérique du 19ème.

00:49:56C'est d'ailleurs

00:49:56l'Amérique

00:49:57que Trump adore.

00:49:59Il a mis le portrait

00:50:00du président Jackson,

00:50:01Maison-Blanche,

00:50:02et c'est l'homme

00:50:03qui avait déporté

00:50:04tous les Indiens

00:50:05qui vivaient

00:50:05à l'est du Mississippi,

00:50:07à l'ouest,

00:50:08avec des milliers de morts,

00:50:09etc.

00:50:09Ça, c'est l'Amérique de Trump,

00:50:10qui est un pays brutal,

00:50:12violent,

00:50:13hégémoniste,

00:50:14mercantiliste.

00:50:15Avec Donald Trump,

00:50:17on est sortis

00:50:18des codes,

00:50:19des habitudes,

00:50:20des rituels

00:50:21de la diplomatie

00:50:23au sommet.

00:50:23C'est-à-dire

00:50:24qu'on a quelqu'un

00:50:25d'imprévisible

00:50:25avec des idées

00:50:28qui relèvent

00:50:29de l'esprit

00:50:29de la frontière

00:50:30du 19ème siècle,

00:50:31reposant uniquement

00:50:33sur le rapport de force,

00:50:34alors que la géopolitique

00:50:35internationale

00:50:36ne peut reposer

00:50:37que sur la négociation

00:50:39et les équilibres.

00:50:40Ce qui a changé

00:50:41entre Trump 1

00:50:42et Trump 2,

00:50:43effectivement,

00:50:43c'est la manière

00:50:44dont il exerce le pouvoir.

00:50:46Trump 1,

00:50:47il arrive

00:50:48non préparé,

00:50:49dans la mesure

00:50:50où sa victoire

00:50:53n'était pas du tout

00:50:53prévue.

00:50:54Donc l'entourage

00:50:56qui va travailler

00:50:57avec lui

00:50:57à la Maison-Blanche,

00:50:58ce sont des républicains,

00:50:59bien sûr,

00:50:59mais ce sont des républicains

00:51:01traditionnels

00:51:05qui cherchent

00:51:06à nuancer,

00:51:08à modérer

00:51:08ses décisions politiques.

00:51:10Il essaie

00:51:10de le ressent

00:51:12et donc,

00:51:13quand il est réélu,

00:51:14cette fois,

00:51:14il est bien décidé

00:51:16à s'entourer de gens

00:51:17surtout choisis

00:51:18pour leur loyauté

00:51:19encore plus

00:51:19que pour leurs compétences,

00:51:21ce qui présente

00:51:22des avantages

00:51:22mais aussi,

00:51:23évidemment,

00:51:23des risques.

00:51:24C'est l'un des premiers

00:51:26présidents

00:51:27à dire

00:51:27à quel point

00:51:28il considère

00:51:28que l'OTAN

00:51:29a été une arnaque

00:51:30pour les États-Unis

00:51:31pendant des décennies

00:51:32puisque les États-Unis

00:51:34ont assuré

00:51:35très largement

00:51:35la sécurité

00:51:36du continent européen

00:51:38tandis que

00:51:39pendant ce temps-là,

00:51:40les pays européens

00:51:41pouvaient dépenser

00:51:43très très peu

00:51:43pour leur défense

00:51:44et ça,

00:51:45les Américains

00:51:45en ont assez

00:51:47et veulent rompre

00:51:48avec tout ça.

00:51:48et c'est ce qui explique

00:51:50le fait

00:51:51que Trump

00:51:52veuille sortir

00:51:54de l'OTAN

00:51:54ou en tout cas

00:51:56diminuer drastiquement

00:51:57son soutien

00:51:58à la défense européenne.

00:51:59Et ça,

00:52:00il le dit déjà

00:52:00pendant son premier mandat

00:52:01entre 2016

00:52:02et 2020.

00:52:03Donc,

00:52:04l'invasion de l'Ukraine

00:52:05par les Russes

00:52:06à partir de 2022

00:52:08vient tout simplement

00:52:10donner un cas d'étude

00:52:12concret

00:52:12de ce retrait américain.

00:52:14En 2022,

00:52:15c'est Biden

00:52:16qui est au pouvoir

00:52:16à la Maison-Blanche

00:52:17donc il va

00:52:19s'engager

00:52:20assez loin

00:52:21dans la défense

00:52:21de l'Ukraine

00:52:22et lorsque Trump

00:52:23revient à partir

00:52:24de janvier 2025,

00:52:25là,

00:52:26il y a un retrait

00:52:27américain

00:52:28assez net

00:52:28de la défense

00:52:30de l'Ukraine.

00:52:30Vous devez être

00:52:31plus féminin

00:52:32parce que,

00:52:33je vous le dis,

00:52:33vous n'avez pas

00:52:34les cartes.

00:52:35Avec nous,

00:52:35vous avez les cartes.

00:52:36Mais sans nous,

00:52:38vous n'avez pas les cartes.

00:52:39Ce que j'ai observé

00:52:39comme ambassadeur,

00:52:41c'est que

00:52:43au bout d'un certain temps,

00:52:45l'opinion publique

00:52:46américaine

00:52:47aussi bien démocrate

00:52:48que républicaine,

00:52:49s'est dit,

00:52:51est-ce qu'on doit

00:52:53soutenir l'Ukraine

00:52:54à bout de bras

00:52:57alors que ça se passe

00:52:58sur un autre continent ?

00:53:00Et donc,

00:53:00quand Trump arrive,

00:53:01il fait campagne

00:53:02pour l'arrêt

00:53:02de l'aide financière

00:53:05américaine

00:53:05à l'Ukraine,

00:53:06mais je n'aurais pas

00:53:08été étonné

00:53:09si c'est un président

00:53:10démocrate

00:53:11qui avait été élu

00:53:11de voir la même

00:53:13évolution en fait.

00:53:14Mais ce qui est

00:53:15très positif,

00:53:16il faut vraiment,

00:53:17vraiment le souligner,

00:53:19c'est le point

00:53:20auquel les Européens

00:53:21ont fait le job

00:53:23à partir de 2025

00:53:25en assurant

00:53:27tout seul

00:53:28le financement,

00:53:30les transferts

00:53:31d'armement

00:53:31à l'Ukraine

00:53:32dans leur lutte

00:53:34contre la Russie.

00:53:34Donc en fait,

00:53:35il faut se résoudre,

00:53:36je crois,

00:53:37à ne pas pouvoir

00:53:39compter sur ce président

00:53:40américain

00:53:41parce que même

00:53:42s'il est plus positif,

00:53:44on ne sait pas très bien

00:53:45combien de temps

00:53:45ça va durer.

00:53:46Quand on accepte,

00:53:47nous les Européens,

00:53:48que les Américains,

00:53:49ce ne sera jamais

00:53:50tout à fait comme avant

00:53:51parce qu'une fois

00:53:52votre ami vous fait défaut,

00:53:54vous comprenez

00:53:55qu'il peut y avoir

00:53:55une deuxième fois,

00:53:56une troisième fois.

00:53:57Donc même si

00:53:58on revient vers

00:53:59une politique plus classique

00:54:00comme on a l'habitude

00:54:01en Europe de voir

00:54:02de la part des présidents

00:54:03américains,

00:54:03des choses ont vraiment changé.

00:54:06Les Européens,

00:54:07avec peut-être le Canada,

00:54:08le Japon,

00:54:09la Corée, etc.,

00:54:10l'Australie,

00:54:11les Européens,

00:54:12en tout cas les Occidentaux

00:54:13hors Etats-Unis,

00:54:14doivent absolument

00:54:16se résoudre,

00:54:17je crois que c'est fait,

00:54:19à se penser

00:54:20seuls dans le monde

00:54:21et à mettre tout en œuvre

00:54:23pour assurer

00:54:26leur défense,

00:54:27la défense du climat,

00:54:29la défense de leurs valeurs,

00:54:30sans compter

00:54:31sur les Etats-Unis

00:54:34jusqu'à l'élection

00:54:35de quelqu'un d'autre

00:54:36dans l'avenir,

00:54:37nous verrons bien.

00:54:41C'était les présidents

00:54:43et l'Amérique,

00:54:44écrit et réalisé

00:54:45par Olivier Peinte

00:54:46depuis 1945.

00:54:47La France

00:54:48et les Etats-Unis

00:54:48se sont souvent opposés

00:54:50depuis la sortie

00:54:52du commandement intégré

00:54:53de l'OTAN

00:54:53en 1966

00:54:54au refus

00:54:55de la guerre

00:54:56en Irak

00:54:56en 2003,

00:54:57mais jamais

00:54:58l'alliance elle-même

00:54:59n'avait été remise en cause

00:55:00jusqu'au retour

00:55:01de Donald Trump

00:55:02à la Maison-Blanche.

00:55:03Guerre commerciale,

00:55:04retrait d'une partie

00:55:05des troupes américaines

00:55:06d'Europe,

00:55:07mépris affiché

00:55:08pour l'Union européenne,

00:55:10les coups portés

00:55:10à la relation franco-américaine

00:55:12se multiplient peut-être.

00:55:14France,

00:55:14Etats-Unis,

00:55:15une amitié à l'épreuve,

00:55:17on ouvre le débat

00:55:18avec mes invités.

00:55:19Bonsoir,

00:55:19Christine Otreinte.

00:55:20Bonsoir.

00:55:21Et bienvenue,

00:55:22ravie de vous recevoir,

00:55:23journaliste,

00:55:24vous présentez

00:55:24l'émission

00:55:25Affaires étrangères

00:55:26sur France Culture.

00:55:27Vous connaissez parfaitement

00:55:29les Etats-Unis

00:55:29pour y avoir longtemps travaillé.

00:55:31Vous avez publié

00:55:32Le Trump

00:55:33de A à Z,

00:55:35un premier dictionnaire

00:55:36aux éditions de Noël.

00:55:37Maude Kessar,

00:55:38bonsoir.

00:55:38Bonsoir.

00:55:39Vous êtes chercheuse

00:55:40à l'IRSEM

00:55:41et auteure d'un livre passionnant,

00:55:43La puissance sans principe,

00:55:44le nouvel empire américain.

00:55:46C'est publié

00:55:47aux éditions du Seuil,

00:55:48ça vient d'apparaître.

00:55:49Frédéric Heurtebiz,

00:55:51bonsoir.

00:55:51Bonsoir.

00:55:52Vous êtes professeur

00:55:53à la Sorbonne Nouvelle.

00:55:54On va rentrer

00:55:55dans le vif du sujet.

00:55:56Est-ce que vous avez

00:55:57le sentiment

00:55:58que ce qu'on appelle

00:55:59dans le langage diplomatique

00:56:01l'amitié franco-américaine

00:56:03a été autant malmenée

00:56:05qu'aujourd'hui ?

00:56:06Christine O'Krent.

00:56:08Ce qui m'a frappée

00:56:09dans ce documentaire

00:56:10qui est très bien fait

00:56:11et qui ranime

00:56:12évidemment

00:56:13beaucoup de souvenirs,

00:56:15c'est que forcément

00:56:17on s'intéresse

00:56:17à des relations humaines

00:56:19entre deux hommes

00:56:20de pouvoir.

00:56:21Oui.

00:56:22Mais ce qui est sidérant,

00:56:24c'est en fait

00:56:25l'environnement

00:56:26de ces rapports

00:56:27qui a complètement changé.

00:56:28Tout était quand même

00:56:29très codifié avant,

00:56:31quelle qu'ait été

00:56:33l'alchimie,

00:56:34bonne ou mauvaise,

00:56:35entre deux tempéraments.

00:56:37Et là,

00:56:38on se dit quand même

00:56:39qu'on est dans un tel chaos,

00:56:41évidemment accéléré

00:56:43par Donald Trump,

00:56:44incarné en quelque sorte

00:56:45par Donald Trump,

00:56:47que la tâche

00:56:48d'un président français,

00:56:50quel qu'il soit,

00:56:51et encore Emmanuel Macron

00:56:53a joué le charme

00:56:54ce qu'ont essayé de faire

00:56:56d'ailleurs

00:56:57tous les chefs d'État

00:56:58et de gouvernement européens

00:57:00depuis Trump 1

00:57:01et a fortiori Trump 2.

00:57:03Et donc c'est ça,

00:57:04je trouve,

00:57:04ce qui frappe.

00:57:05C'est véritablement

00:57:06le cadre

00:57:07de ces relations

00:57:10bouleversées

00:57:10plus encore

00:57:12que,

00:57:13disons,

00:57:14les rapports de force,

00:57:15d'amitié,

00:57:16d'éloignement

00:57:17ou non

00:57:18entre la France

00:57:19et les États-Unis.

00:57:20Maude Kessar,

00:57:21est-ce que cette situation

00:57:23d'aujourd'hui,

00:57:24l'amitié,

00:57:24donc franco-américaine,

00:57:26vous paraît menacée

00:57:28ou en tout cas,

00:57:28est-ce que c'est une situation

00:57:29qui vous semble inédite ?

00:57:31Alors la situation

00:57:32de chef d'État

00:57:32à chef d'État

00:57:33ou de gouvernement

00:57:34à gouvernement

00:57:34est assez inédite,

00:57:36c'est vrai,

00:57:37et elle est particulièrement inédite.

00:57:39Si on remonte

00:57:39un tout petit peu

00:57:40dans le temps

00:57:40sur Trump 1,

00:57:41on voit très bien

00:57:42que la relation

00:57:43qui est présentée

00:57:44dans le documentaire

00:57:45entre Trump

00:57:46et Macron

00:57:48était plutôt

00:57:48pas mal parti,

00:57:49c'était plutôt

00:57:50ce qu'on appelait

00:57:50la bromance

00:57:51entre Donald Trump

00:57:53et Emmanuel Macron

00:57:55et puis surtout

00:57:57chez Trump 1,

00:57:59il y avait

00:57:59toute une administration

00:58:01avec laquelle

00:58:02on pouvait encore discuter.

00:58:03Une administration conservatrice

00:58:04qui était habituée

00:58:05au pouvoir

00:58:06et aux formes

00:58:07de la diplomatie

00:58:08on va dire

00:58:08à la régulière.

00:58:10Oui,

00:58:11il y avait,

00:58:11bien sûr,

00:58:12il y a eu pas mal

00:58:13de ratés

00:58:13sous la première administration

00:58:14mais il y avait encore

00:58:15des interlocuteurs

00:58:16qui n'avaient pas

00:58:17complètement

00:58:19fait changer

00:58:20le cadre

00:58:21de la relation

00:58:22avec la France

00:58:23et de la relation

00:58:24avec la France

00:58:25au sein de l'OTAN.

00:58:26Aujourd'hui,

00:58:27et j'irai dans le sens

00:58:28de ce que rappelait

00:58:29Christine O'Krent,

00:58:30c'est toute une partie

00:58:32de la classe politique américaine

00:58:33qui pense

00:58:35derrière Trump

00:58:36et J.D. Vance

00:58:37que les Européens

00:58:39au travers

00:58:39de l'Alliance Atlantique

00:58:41sont des profiteurs.

00:58:43Mais,

00:58:43et c'est là que

00:58:44je ne parlerai pas

00:58:46d'une fin de l'amitié

00:58:46franco-américaine,

00:58:48ça c'est voir

00:58:50finalement

00:58:50le brouillard

00:58:51du Trumpisme.

00:58:52Aujourd'hui,

00:58:53le brouillard du Trumpisme,

00:58:54pourquoi ?

00:58:54Oui,

00:58:54parce qu'il fait

00:58:55beaucoup de bruit

00:58:55Donald Trump,

00:58:56il est très,

00:58:56ce qu'on appelle

00:58:57en anglais,

00:58:58vocaux,

00:58:59il fait beaucoup de bruit

00:59:00c'est de la communication stratégique

00:59:02mais derrière,

00:59:03les gens qui travaillent,

00:59:04qui sont en train

00:59:04de récupérer le Congrès,

00:59:06chez les Républicains

00:59:07comme chez les Démocrates,

00:59:08ont envie de travailler

00:59:09encore avec les Européens,

00:59:11pas nécessairement

00:59:13parce qu'ils nous portent

00:59:13en haute estime

00:59:14mais parce que c'est aussi

00:59:15leur condition de survie

00:59:17pour leur propre démocratie.

00:59:18Frédéric Hertebils,

00:59:19est-ce qu'on n'a pas tendance

00:59:20à idéaliser

00:59:21cette amitié franco-américaine,

00:59:23une forme de naïveté,

00:59:24de romantisme

00:59:25qui remonterait

00:59:27au Marquis de Lafayette

00:59:29et à cette histoire

00:59:32séculaire

00:59:33de l'indépendance américaine ?

00:59:35– Je pense qu'on a vraiment

00:59:35tendance à l'idéaliser,

00:59:37ne serait-ce que

00:59:38le deuxième président américain

00:59:40qui était le président Adams

00:59:41avait fait passer des lois

00:59:43qui étaient très anti-françaises

00:59:44pendant la Révolution française.

00:59:47Les différends,

00:59:48sous la présidence de Gaulle,

00:59:50sous la présidence Pompidou aussi,

00:59:51on n'a pas trop parlé,

00:59:52dans le documentaire,

00:59:53dans les années 73-14,

00:59:55l'année de l'Europe,

00:59:56la peur d'un condominium

00:59:57entre l'Union soviétique

00:59:58et les Etats-Unis

00:59:59qui laisseraient

01:00:00les Européens

01:00:01un petit peu désarmés

01:00:03face à l'Union soviétique.

01:00:05Tout ça,

01:00:06ce n'est pas tout à fait nouveau.

01:00:07Avec Trump,

01:00:07on a à la fois

01:00:08un changement de degré,

01:00:10on voit un unilatéralisme

01:00:12très fort

01:00:13mais qui existait déjà

01:00:14sous Reagan,

01:00:15sous Boucher 1er.

01:00:16On a parlé du climat

01:00:17dans le documentaire,

01:00:19mais il ne faut pas oublier

01:00:19que les Etats-Unis

01:00:20n'ont pas ratifié

01:00:21le traité de Kyoto,

01:00:23des conventions

01:00:23sur les droits

01:00:24des enfants.

01:00:24Mais c'est vrai

01:00:24que l'une des premières décisions

01:00:25de Trump,

01:00:26lorsqu'il a été élu,

01:00:28ça a été de sortir

01:00:28des accords de Paris.

01:00:29Tout à fait,

01:00:30mais là aussi,

01:00:30peut-être qu'on idéalise

01:00:31ce qu'avait été Obama.

01:00:32Obama avait fait finalement

01:00:33un accord,

01:00:34enfin pas à minima,

01:00:35mais qui ne lui coûtait pas cher,

01:00:36c'était ce qu'on appelle

01:00:37un executive agreement

01:00:39qui ne nécessitait pas

01:00:41l'approbation du Congrès.

01:00:44Ça a été très facile ensuite

01:00:46pour Trump

01:00:46de défaire

01:00:47ce qui avait été fait.

01:00:47Donc, Obama savait très certainement,

01:00:50parce qu'on parle du climat,

01:00:52qu'il allait dans le sens

01:00:53de l'histoire,

01:00:54de ce que l'opinion publique mondiale

01:00:56voulait,

01:00:57tout en étant probablement certain

01:00:59qu'il serait facile

01:01:00de le défaire.

01:01:01Vous n'avez pas...

01:01:02puis idéaliser l'avant-Trump.

01:01:04Ça, c'est très clair.

01:01:05On n'idéalise pas l'avant-Trump,

01:01:06mais Christine O'Krems,

01:01:07ce qui est assez frappant,

01:01:08c'est de voir dans le documentaire

01:01:09la relation très particulière

01:01:10que De Gaulle avait

01:01:11avec les États-Unis.

01:01:13Il y a d'abord

01:01:14la relation très forte

01:01:16avec Eisenhower,

01:01:18Ike,

01:01:18qui...

01:01:19Oui, entre militaires.

01:01:21Entre militaires,

01:01:22qui devient président des États-Unis,

01:01:23qui, comme lui,

01:01:24a été du côté

01:01:26de la lutte contre le nazisme.

01:01:29Mais ce moment est assez sidérant.

01:01:32En 1964,

01:01:33De Gaulle refuse de commémorer

01:01:35le débarquement de Normandie.

01:01:37C'est un homme qui,

01:01:39pour le coup,

01:01:40se réfère à son histoire,

01:01:42qui se souvient que 20 ans avant,

01:01:44lorsque les Américains ont débarqué,

01:01:46ils ne l'ont pas associé

01:01:48à cette aventure-là ?

01:01:49Non seulement,

01:01:49ils ne l'ont pas associé,

01:01:50mais ils ont essayé

01:01:51de s'en débarrasser

01:01:52et de parier

01:01:53sur d'autres Français

01:01:55qui leur paraissaient

01:01:57évidemment plus...

01:01:59Comment dire ?

01:02:00Plus pliable.

01:02:01Oui.

01:02:01Plus malléable.

01:02:04Et c'est,

01:02:05d'une certaine manière,

01:02:06c'est décevant

01:02:08de la part du général De Gaulle,

01:02:09si on ose,

01:02:11avec quand même

01:02:12la sanctification

01:02:14à laquelle

01:02:15ce grand personnage

01:02:16a droit aujourd'hui.

01:02:19Mais c'est vrai,

01:02:21comment dire,

01:02:21c'est un peu mesquin,

01:02:22quand même,

01:02:23parce que,

01:02:24sans les Américains,

01:02:26et ça me frappe

01:02:27d'autant plus

01:02:27qu'hier,

01:02:29j'étais à Sainte-Mère-l'Église

01:02:31et que vous êtes quand même

01:02:32pris d'une émotion réelle

01:02:34quand vous êtes

01:02:36entre Omaha Beach

01:02:37et Utah Beach.

01:02:37Bien sûr.

01:02:38Et sans oublier,

01:02:39bien évidemment,

01:02:40les autres pays

01:02:42qui ont envoyé

01:02:42ces jeunes gens

01:02:43mourir sur nos plages.

01:02:45Mais donc,

01:02:45oui,

01:02:46en regardant ce documentaire,

01:02:49de Gaulle était plus grand

01:02:51que ça.

01:02:51Mais malgré tout,

01:02:52le général De Gaulle,

01:02:53c'est celui qui savait encore

01:02:54s'opposer aux Etats-Unis,

01:02:56qui pouvait,

01:02:57par exemple,

01:02:58revendiquer

01:02:58une forme d'autonomie

01:03:00dans la dissuasion nucléaire française,

01:03:03sortir du commandement

01:03:04intégré de l'OTAN.

01:03:05Sur ce moment précis,

01:03:07le 20e anniversaire,

01:03:08en plus,

01:03:09c'était forcément,

01:03:10pour des raisons de génération,

01:03:12il y avait encore

01:03:12plein d'anciens combattants,

01:03:14par définition.

01:03:16Frédéric Cartobis,

01:03:17c'est assez frappant.

01:03:17De Gaulle,

01:03:18c'est le dernier

01:03:18à s'être opposé

01:03:20véritablement,

01:03:21frontalement,

01:03:21aux Américains ?

01:03:22Oui,

01:03:22mais là encore,

01:03:23il ne faudrait peut-être pas

01:03:24surévaluer cette opposition.

01:03:26On parle du retrait de l'OTAN,

01:03:27du commandement intégré de l'OTAN.

01:03:29C'était l'idée

01:03:30que la France devait,

01:03:31depuis qu'elle avait,

01:03:32en plus,

01:03:32l'arme nucléaire,

01:03:33depuis 1960,

01:03:34avoir les moyens

01:03:35de l'employer souverainement.

01:03:38Mais ça ne signifie pas

01:03:39un retrait de l'OTAN.

01:03:40Et ça ne s'y finit pas non plus

01:03:41que la France

01:03:43abandonne l'article 5

01:03:44qui implique

01:03:45que la France

01:03:45puisse aller défendre

01:03:46les autres membres

01:03:47et qu'elle est même tenue

01:03:49d'aller défendre

01:03:50n'importe quel membre

01:03:51de l'OTAN

01:03:51qui serait attaqué.

01:03:52Et donc,

01:03:52je crois que c'est un bon reflet

01:03:54de ce qu'ont été

01:03:54les relations entre la France

01:03:55et les Etats-Unis,

01:03:56quasiment depuis

01:03:57la scamia publique,

01:03:58de cette tension

01:03:59entre une volonté

01:04:01d'indépendance

01:04:02et d'affirmation

01:04:02de la souveraineté

01:04:03d'être,

01:04:04ce qu'on disait

01:04:04pendant la guerre froide,

01:04:05un autre Occident,

01:04:06quelque part.

01:04:07On est dans le cas occidental,

01:04:08il n'y a pas de doute,

01:04:08mais en même temps,

01:04:09on joue une partition

01:04:10un petit peu différente

01:04:11tout en restant

01:04:13dans l'orchestre,

01:04:14finalement occidental

01:04:15qui est effectivement

01:04:16sous domination américaine

01:04:18et ça,

01:04:18je pense que nul

01:04:19ne le contestait,

01:04:20en tout cas,

01:04:20Decau ne le contestait pas.

01:04:21Non,

01:04:22il y a cet aspect intéressant

01:04:23de la dissuasion nucléaire

01:04:24où les Américains

01:04:26regardent d'un œil

01:04:28sourcilleux

01:04:28la France

01:04:29développer

01:04:30son propre arsenal.

01:04:32Il y a un autre moment

01:04:33qui est fort,

01:04:34c'est le refus,

01:04:35là pour le coup,

01:04:36porté par Jacques Chirac

01:04:37d'accompagner

01:04:38les Américains

01:04:39dans leur aventure

01:04:40irakienne en 2003.

01:04:42Après avoir été

01:04:44extrêmement présent

01:04:45Jacques Chirac

01:04:46au moment des attentats

01:04:48du 11 septembre

01:04:49après avoir envoyé

01:04:50des troupes françaises

01:04:51aux côtés

01:04:52des troupes américaines

01:04:53en Afghanistan,

01:04:55dès qu'ils vont en Irak,

01:04:56là pour le coup,

01:04:56il y a une forme

01:04:57de rupture

01:04:58qui s'affiche.

01:04:59Oui,

01:05:00c'est particulièrement intéressant

01:05:01cet épisode

01:05:01que vous rappelez

01:05:02puisque c'est deux moments

01:05:03un peu de rupture

01:05:03qui affirment quelque chose

01:05:05dont on n'a peut-être

01:05:06pas complètement parlé,

01:05:08c'est le fait

01:05:09que c'est deux républiques

01:05:10qui vivent en miroir.

01:05:11C'est ce qu'un de mes collègues

01:05:13canadiens

01:05:13appeler les sisters republics,

01:05:15les républiques sœurs

01:05:15parce qu'aussi bien

01:05:16la république française

01:05:17que de chaque côté

01:05:18de l'Atlantique

01:05:20veulent porter

01:05:20des valeurs universalistes

01:05:22et la position

01:05:23du général de Gaulle

01:05:23c'est aussi

01:05:24une position de valeur,

01:05:26c'est une position

01:05:26de souveraineté,

01:05:27c'est voir avant les autres

01:05:28que peut-être

01:05:29la garantie de sécurité

01:05:30ne sera pas toujours pérenne

01:05:32et aujourd'hui

01:05:32cela résonne particulièrement

01:05:34dans le monde de 2026

01:05:37et puis ce moment

01:05:38de rupture de 2003

01:05:39c'est aussi un moment

01:05:41qui est une rupture

01:05:42sur les valeurs

01:05:43où c'est affirmé

01:05:44avec le discours

01:05:45de Dominique de Villepin

01:05:46donc aux Nations Unies

01:05:47la fameuse opposition

01:05:49avec Colin Powell.

01:05:51Avec Colin Powell,

01:05:52c'est d'ailleurs passionnant

01:05:53en fait dans votre livre

01:05:54de voir que

01:05:55avant les Américains

01:05:56enrobaient leur discours

01:05:58hégémonique

01:05:59ou leur forme

01:06:00d'impérialisme

01:06:01avec des valeurs,

01:06:02avec la volonté

01:06:03d'apporter la liberté

01:06:04ou la démocratie

01:06:05à des peuples

01:06:06qui en étaient privés,

01:06:08ça, ça a changé ?

01:06:09Non !

01:06:09Non ?

01:06:10Le discours de Marco Rubio

01:06:12à Athènes

01:06:14à l'heure qui va bien,

01:06:15le soleil tombe

01:06:17sur l'Acropole.

01:06:17Oui, magnifique.

01:06:19Et qu'est-ce qu'il fait

01:06:20avec moins de rugosité

01:06:23que J.D. Vance

01:06:24à Munich

01:06:24en février de l'année dernière ?

01:06:27Qu'est-ce qu'il fait ?

01:06:27C'est une leçon de morale

01:06:29sur les valeurs occidentales

01:06:31dont les Européens

01:06:32seraient incapables

01:06:33au lieu d'assumer

01:06:34la continuité

01:06:36parce que nous sommes

01:06:37décadents, fichus,

01:06:39etc.

01:06:39Donc, je crois

01:06:40que ce discours-là,

01:06:42l'idée que seuls

01:06:43les États-Unis

01:06:45incarnent les valeurs

01:06:47qui ont pour vocation

01:06:49à devenir universelles...

01:06:51Ça, c'est Marco Rubio,

01:06:52donc, le chef

01:06:53de la diplomatie américaine.

01:06:54Oui, Frédéric Ertobis ?

01:06:56Je nuancerais ça.

01:06:57Je pense qu'il y a une différence

01:06:58entre Rubio et Trump.

01:06:59Rubio est un ancien

01:07:01faucon,

01:07:02un ancien néoconservateur,

01:07:03comme on les appelait à l'époque.

01:07:05Et effectivement,

01:07:06il représente malgré tout

01:07:07toujours peut-être

01:07:07cette dimension morale.

01:07:09Mais quant à Trump,

01:07:10pour moi,

01:07:10c'était l'élément

01:07:11le plus marquant

01:07:12dès sa première présidence.

01:07:13C'est l'évacuation

01:07:14de cette notion

01:07:15que les États-Unis

01:07:16sont en position

01:07:17de surplomb moral.

01:07:18Et on le voit d'ailleurs

01:07:20dans ses relations

01:07:21avec les dirigeants

01:07:22russes ou chinois.

01:07:23Ils sont comme nous,

01:07:24on n'est pas pire qu'eux.

01:07:26Il y avait des interviews

01:07:27où des journalistes disaient

01:07:28que Poutine est un tueur.

01:07:31Et Trump disait

01:07:32que nous, on n'a pas forcément

01:07:33mais on fait mieux toujours.

01:07:34Donc, c'était de mettre

01:07:35un petit peu les États-Unis

01:07:36au lieu de les mettre

01:07:37sur un surplomb,

01:07:38cette cité sur la colline,

01:07:39les mettre au même niveau

01:07:41que les autres.

01:07:42Vous partagez le diagnostic ?

01:07:43Alors, surtout sur Rubio

01:07:44qui est effectivement

01:07:45un ancien conservateur

01:07:46et qui s'est renié

01:07:47combien de fois.

01:07:48Alors, Marco Rubio,

01:07:49il faut rappeler donc

01:07:50que c'est le secrétaire d'État

01:07:52donc en charge

01:07:52des affaires étrangères.

01:07:53et conseiller à la sécurité.

01:07:55Et conseiller à la sécurité

01:07:56de Donald Trump.

01:07:57Donc, en effet,

01:07:59à l'époque où il était conservateur,

01:08:01un autre temps

01:08:02où il faisait

01:08:02le contre-discours

01:08:03de l'État de l'Union

01:08:04contre Obama,

01:08:05où il savait faire

01:08:05des discours de républicains

01:08:07dans les clous,

01:08:08aujourd'hui,

01:08:09il a complètement abandonné

01:08:10l'idée du régime change

01:08:11aussi qui était celui

01:08:13de l'épisode

01:08:14dont on parlait

01:08:15donc début du XXIe siècle.

01:08:16Et aujourd'hui,

01:08:19ce qu'il enclenche

01:08:20sur la fin de l'Occident

01:08:22et la fin des valeurs occidentales

01:08:25chez nous

01:08:26qui serions en déclin,

01:08:27en fait,

01:08:28il emboîte le pas

01:08:29simplement à J.D. Vance

01:08:30qui, lui,

01:08:31fait la promotion

01:08:31d'une autre démocratie,

01:08:33la démocratie illibérale

01:08:34et pas la démocratie libérale.

01:08:36Donc là,

01:08:36le fait de vouloir porter

01:08:38d'autres valeurs

01:08:39affront renversées

01:08:40de celles que nous avons partagées

01:08:42dans, finalement,

01:08:44cette idée des Lumières

01:08:45qui est fondatrice

01:08:46de la relation

01:08:46avec les États-Unis,

01:08:47elle est à rebours

01:08:49de l'histoire

01:08:49et je pense que c'est là

01:08:51que le moment est venu

01:08:53pour les Européens

01:08:53de rappeler, en fait,

01:08:55ce qui a pu faire

01:08:56donc notre unité

01:08:58autour de valeurs

01:08:58universelles partagées.

01:08:59Alors, une longue histoire,

01:09:00est-ce que vous diriez

01:09:01que si on en arrive

01:09:01à aujourd'hui,

01:09:02Emmanuel Macron

01:09:03a renoncé

01:09:04à séduire Donald Trump,

01:09:06a renoncé

01:09:06à cultiver

01:09:08cette relation particulière

01:09:09justement parce que

01:09:10Donald Trump

01:09:11regarde d'un air

01:09:11méprisant les Européens

01:09:13leur reproche

01:09:14de ne pas

01:09:15s'est contribué

01:09:16au financement

01:09:17de l'OTAN,

01:09:18par exemple ?

01:09:19Non, je ne crois pas du tout.

01:09:21Non ?

01:09:21Je crois que,

01:09:23au contraire,

01:09:23on a vu,

01:09:24c'était un moment

01:09:25quand même assez singulier,

01:09:27quand Volodymyr Zelensky,

01:09:29l'Ukrainien,

01:09:29à juste titre,

01:09:31s'indigne

01:09:33ouvertement

01:09:35du changement

01:09:36du énième changement

01:09:37de pied

01:09:37de Donald Trump.

01:09:39Finalement,

01:09:39on va s'entendre

01:09:40avec Poutine,

01:09:40un bon deal,

01:09:41il n'y a que ça de vrai,

01:09:42etc.

01:09:43Et les Européens,

01:09:44le Français inclus,

01:09:47manifestement,

01:09:48lui disent

01:09:48« Oh là là,

01:09:49restons calmes,

01:09:51il ne faut pas

01:09:52antagoniser davantage

01:09:53le président des Etats-Unis. »

01:09:55Je crois que

01:09:55tous les Européens

01:09:56et même

01:09:57le président français

01:09:59sont tenus,

01:10:01quoi qu'ils en pensent

01:10:03par ailleurs

01:10:03et quoi qu'ils peuvent

01:10:04en dire

01:10:05plus ou moins discrètement,

01:10:08ils sont évidemment

01:10:08tenus

01:10:09à aménager

01:10:10la première puissance

01:10:12militaire

01:10:12et la première puissance

01:10:14économique du monde

01:10:15parce que

01:10:15il y a aussi

01:10:16cette dimension-là

01:10:17qui, à mon avis,

01:10:18est un peu absente

01:10:19dans ce très bon documentaire,

01:10:22ce sont les rapports

01:10:22de force économiques

01:10:24parce que ça,

01:10:26ça pèse,

01:10:27bien évidemment,

01:10:27aussi,

01:10:28très fortement.

01:10:29Maud Kessar ?

01:10:30Alors, il y a deux choses,

01:10:31c'est que

01:10:31le documentaire

01:10:32le montre très bien,

01:10:33le cadre de cette relation

01:10:35qui nous a tous formatés,

01:10:37c'est le cadre

01:10:37de la guerre froide

01:10:38et aujourd'hui,

01:10:39on est aussi

01:10:40à front renversé

01:10:41quand Trump

01:10:42se rapproche

01:10:43ouvertement

01:10:44de Poutine

01:10:45et la Russie de Poutine

01:10:47n'est pas

01:10:49la Russie

01:10:50de l'URSS

01:10:51de guerre froide.

01:10:52C'est bien ce que Poutine

01:10:53regrette, d'ailleurs.

01:10:55Alors, il regrette

01:10:56l'Empire,

01:10:56lui aussi,

01:10:57c'est vrai

01:10:58mais ce qui est

01:10:59le moteur

01:11:00de ces relations

01:11:01entre ces nouveaux

01:11:02empires prédateurs,

01:11:03c'est bien le moteur

01:11:04commercial

01:11:05et là où Trump

01:11:06veut jouer,

01:11:07c'est surtout avec,

01:11:09alors il veut bien jouer

01:11:10avec Poutine

01:11:10parce qu'il aime

01:11:11se parer

01:11:12des ordres de grandeur

01:11:13et de tout le décorum

01:11:14qui va avec

01:11:15et puis parce qu'il admire

01:11:17l'homme

01:11:17parce qu'on a parlé

01:11:18de relations interpersonnelles,

01:11:20par contre,

01:11:21sur le plan

01:11:22finalement

01:11:23de la puissance américaine,

01:11:24elle se mesure

01:11:25d'abord à l'aune

01:11:26de la puissance

01:11:27économique chinoise

01:11:28qui, pour faire

01:11:30une comparaison

01:11:30avec la guerre froide,

01:11:31a largement surpassé

01:11:33tout ce dont

01:11:33les soviétiques

01:11:34pouvaient rêver

01:11:35à l'époque

01:11:35de la guerre froide.

01:11:36Donc, le vrai concurrent

01:11:38et les deux nords

01:11:39qui existent aujourd'hui,

01:11:40ce sont les Etats-Unis

01:11:41et la Chine

01:11:42et nous,

01:11:43en Europe,

01:11:44eh bien,

01:11:44on n'est pas

01:11:45du bon côté

01:11:46peut-être de l'Atlantique

01:11:47ou du bon côté

01:11:48du bon océan Pacifique.

01:11:50Alors, on est quoi ?

01:11:51Des vassaux ?

01:11:52Comment est-ce qu'on peut

01:11:53qualifier la relation

01:11:54puisque c'est une relation

01:11:56hégémonique

01:11:57que vous parlez d'ailleurs

01:11:58du nouvel empire américain,

01:12:00une puissance sans principe,

01:12:01mais parler d'empire

01:12:03et d'impérialisme,

01:12:04c'est bien le signe

01:12:05qu'on a la volonté

01:12:06de soumettre

01:12:06plutôt que de s'allier.

01:12:08On pourrait aussi utiliser

01:12:09le terme d'hégémonie,

01:12:11effectivement,

01:12:12l'impérialisme

01:12:12peut-être un petit peu excessif.

01:12:13Et ça, c'est assez ancien

01:12:14parce que déjà,

01:12:14Kissinger avait un regard

01:12:16assez méprisant

01:12:16sur l'Europe.

01:12:17Oui, l'Europe,

01:12:18sous l'administration

01:12:19Bush 2,

01:12:21il y avait l'idée

01:12:22que c'est la vieille Europe.

01:12:23Parce qu'on est des vassaux,

01:12:24c'est une relation asymétrique.

01:12:26Et ça,

01:12:27comme le disait

01:12:28Christina Krent,

01:12:29les présidents,

01:12:29les dirigeants européens

01:12:30sont bien conscients

01:12:31et ils sont dépendants

01:12:32notamment du renseignement américain.

01:12:34Donc, effectivement,

01:12:35on ne peut pas briser

01:12:36les relations complètement.

01:12:38Donc, relations économiques,

01:12:39relations sécuritaires,

01:12:40relations de défense.

01:12:42Relations de défense.

01:12:42Et effectivement,

01:12:43Trump joue,

01:12:45déteste

01:12:45les institutions multilatérales

01:12:48ou même régionales

01:12:48parce qu'elles amoindrissent

01:12:52la position de négociation

01:12:53des Etats-Unis.

01:12:54Ils préfèrent

01:12:54la relation bilatérale

01:12:55où, bien sûr,

01:12:56étant donné leur puissance,

01:12:57ils ont un poids

01:12:58de négociation

01:12:58et donc de contraintes

01:12:59beaucoup plus fort.

01:13:01Et c'est pour ça

01:13:02qu'on voit bien

01:13:02que, oui,

01:13:03Trump veut amoindrir,

01:13:05veut affaiblir l'Europe.

01:13:06Donc,

01:13:06sommes-nous des vassaux ?

01:13:07C'est une grande question.

01:13:08Je pense que la conclusion

01:13:11du documentaire

01:13:12qu'on vient de voir

01:13:12est intéressante.

01:13:14lorsque Laurence Nardon

01:13:15dit que le retrait partiel,

01:13:17du moins,

01:13:18le retrait des Américains

01:13:19de l'aide,

01:13:20en tout cas,

01:13:21la baisse des aides

01:13:22à l'Ukraine

01:13:25a révélé

01:13:26que l'Europe

01:13:26pouvait être capable

01:13:27en quelque sorte

01:13:28de prendre le relais.

01:13:29N'est-ce pas d'ailleurs

01:13:31une preuve pour Trump

01:13:32que finalement,

01:13:32les Européens,

01:13:33on ne leur laisse pas le choix,

01:13:35ils peuvent se débrouiller ?

01:13:36Ça, vous partagez

01:13:37de cette idée

01:13:38avec Christine Lecrette ?

01:13:38Oui, mais ce qu'on néglige,

01:13:40me semble-t-il,

01:13:41sauf nos deux amis

01:13:42ici présents,

01:13:43c'est que la pression

01:13:45sur les Européens

01:13:46pour augmenter

01:13:47leur budget de défense

01:13:48a commencé bien avant.

01:13:49Elle a commencé

01:13:50bien avant Trump.

01:13:51Oui, et Obama

01:13:52avait commencé à nous dire,

01:13:54d'abord,

01:13:54moi, Obama,

01:13:55je ne regarde que

01:13:56vers l'Asie,

01:13:58donc vous, etc.

01:13:59Et puis,

01:14:01oui,

01:14:02toutes les administrations

01:14:03américaines

01:14:03à juste titre

01:14:05ont reproché

01:14:06aux Européens

01:14:07de s'être assoupis

01:14:09assez paresseusement

01:14:10sous l'ombrelle américaine.

01:14:13Alors,

01:14:13Trump fait ça,

01:14:14évidemment,

01:14:14avec cette forme

01:14:16de vulgarité

01:14:17et de brutalité

01:14:19qui sont marques,

01:14:21mais ce n'est pas nouveau.

01:14:23Morkesar ?

01:14:24Dès le milieu

01:14:25des années 70,

01:14:26on se souvient

01:14:27des sénateurs démocrates,

01:14:28je crois que c'était Mansfield

01:14:29qui, en 1974,

01:14:30déjà,

01:14:31avait rappelé,

01:14:32dit aux Européens

01:14:33que, bon,

01:14:34ça allait bien

01:14:35des dividendes

01:14:37de la paix,

01:14:38il était temps

01:14:39quand même

01:14:39dans une situation

01:14:40qui est une situation

01:14:41de crise économique

01:14:42importante

01:14:42de reprendre la main,

01:14:44mais je pense

01:14:44qu'il y a une question

01:14:45très importante

01:14:46qui a été soulevée

01:14:46par mon collègue

01:14:47Frédéric Ertebi,

01:14:48c'est la question

01:14:49de l'hégémonie.

01:14:50On a toujours considéré

01:14:51les États-Unis

01:14:52comme soit un hégémonie,

01:14:55selon notre position

01:14:56dans le globe

01:14:56et notre position

01:14:57de rapport

01:14:58aux États-Unis,

01:14:59un hégémone

01:14:59bienveillant

01:15:00ou au contraire...

01:15:02Impérialiste.

01:15:03Oui,

01:15:03alors en anglais,

01:15:04on dit

01:15:05benign et jémone,

01:15:06mais là,

01:15:07aujourd'hui...

01:15:07Bénin.

01:15:08Bénin,

01:15:08mais ce qui fait

01:15:09l'hégémonie,

01:15:10c'est aussi l'adhésion.

01:15:11Et la difficulté

01:15:12des États-Unis

01:15:13de Donald Trump,

01:15:14c'est qu'ils ne permettent

01:15:15pas aux autres partenaires

01:15:16et aux alliés en particulier

01:15:18d'adhérer à un modèle.

01:15:19Et aujourd'hui,

01:15:20on est bien

01:15:20dans cette compétition

01:15:21des modèles

01:15:21avec l'autre modèle chinois

01:15:24parce que Poutine

01:15:25ne propose pas

01:15:25d'autres modèles

01:15:26auxquels on voudrait

01:15:27adhérer,

01:15:27malgré ses grands discours

01:15:28sur les briques.

01:15:30Compétition des modèles,

01:15:31mais il y a aussi

01:15:31une forme de dette.

01:15:32Moi,

01:15:33c'est ce qui m'a frappé

01:15:33aussi dans cette longue histoire.

01:15:35Cette scène,

01:15:35par exemple,

01:15:36où l'on voit

01:15:36Valéry Giscard d'Estaing,

01:15:38jeune ministre des Finances,

01:15:40auprès de Kennedy

01:15:41pour lui remettre

01:15:42un chèque,

01:15:43un chèque

01:15:44pour rembourser

01:15:46la dette

01:15:47que les Français

01:15:48devaient aux Américains

01:15:49pour les avoir libérés

01:15:50du nazisme.

01:15:51C'est assez incroyable.

01:15:54C'est vrai

01:15:54que cette relation

01:15:55de dette,

01:15:56est-ce qu'elle n'est pas

01:15:58une bonne manière

01:15:59de qualifier

01:16:00la relation franco-américaine ?

01:16:02Il ne faut pas oublier

01:16:03que Giscard

01:16:04avait été engagé

01:16:05volontaire

01:16:07juste avant

01:16:08la fin

01:16:08de la Seconde Guerre mondiale.

01:16:11Et là,

01:16:11on retrouve

01:16:12cette dimension personnelle

01:16:13qui est très intéressante

01:16:14dans ce documentaire.

01:16:15Et donc,

01:16:16lui,

01:16:16il était manifestement

01:16:17fasciné par les Etats-Unis

01:16:19et fasciné

01:16:20par John Kennedy.

01:16:21Il se voyait,

01:16:22à l'époque,

01:16:23quand il va remettre

01:16:24ce chèque,

01:16:25qu'il émise des finances

01:16:26pour qu'il se voit,

01:16:28en fait,

01:16:28il se projette.

01:16:29Il voit ce jeune président,

01:16:31jeune et beau,

01:16:32etc.

01:16:34Donc,

01:16:35mais je crois

01:16:35que cette notion

01:16:36de dette,

01:16:38je crois qu'elle demeure

01:16:39dans la mémoire

01:16:41française et européenne.

01:16:42Mais c'est la dette,

01:16:43encore une fois,

01:16:44davantage de la Seconde Guerre mondiale.

01:16:46Et puis,

01:16:46il y a eu le plan Marshall.

01:16:47Il ne faut pas oublier

01:16:48ça non plus.

01:16:49Oui.

01:16:49qui est intervenu

01:16:51en France

01:16:52dans une période

01:16:52politiquement

01:16:53très,

01:16:53très complexe

01:16:55et où

01:16:56l'administration américaine

01:16:57de l'époque,

01:16:58mais encore une fois,

01:16:58je parle sous votre contrôle,

01:17:00voyait,

01:17:01en fait,

01:17:01un démembrement

01:17:02de la France

01:17:03si les communistes

01:17:07auraient pris le pouvoir.

01:17:08Ça,

01:17:08c'est passionnant,

01:17:08d'ailleurs,

01:17:09de voir ce moment

01:17:10où François Mitterrand,

01:17:11d'ailleurs,

01:17:12rencontre

01:17:12les émissaires

01:17:14de Ronald Reagan

01:17:15et il les rassure.

01:17:16Non, non,

01:17:17mais ne vous inquiétez pas,

01:17:17il y a des communistes

01:17:18dans mon gouvernement

01:17:19mais je n'ai absolument

01:17:21pas besoin d'eux

01:17:21et ils n'auront

01:17:22aucune fonction stratégique.

01:17:25Si vous deviez retenir

01:17:26un moment,

01:17:27un moment clé

01:17:28de cette relation

01:17:29franco-américaine,

01:17:30ce serait quoi

01:17:31pour vous,

01:17:32l'historien ?

01:17:33Ce serait

01:17:33le marquis de Lafayette ?

01:17:35Ce serait

01:17:35il faut sauver

01:17:37le soldat Ryan

01:17:38ou le soldat Ryan

01:17:39plutôt qui est venu

01:17:40nous sauver ?

01:17:42Sur l'histoire longue,

01:17:43je pense que

01:17:43ce serait plutôt

01:17:44la Deuxième Guerre mondiale.

01:17:45Effectivement,

01:17:46le débarquement,

01:17:46je pense quand même

01:17:47a davantage de poids

01:17:48que les anecdotes

01:17:50qu'on peut voir

01:17:51entre Trump et Macron

01:17:54mais c'est vrai

01:17:54qu'il y a eu

01:17:55une relation émaillée

01:17:57de haut et de bas,

01:17:57c'est un peu une banalité

01:17:58que de dire ça.

01:17:59Je suis en avance.

01:17:59La présidence a connu

01:18:01des périodes fastes

01:18:02et puis des périodes

01:18:03de dissension

01:18:03parce que les intérêts

01:18:04français et américains

01:18:06divergent

01:18:06comme les intérêts

01:18:07de n'importe quelle nation.

01:18:09Et c'est vrai

01:18:10que la France,

01:18:10pour les États-Unis,

01:18:11il y a eu

01:18:12peut-être cette velléité

01:18:15gaulliste

01:18:15et c'est vrai

01:18:16qu'il y a eu

01:18:17une animosité

01:18:18de De Gaulle

01:18:18et ses successeurs

01:18:19assez longue

01:18:20parce que De Gaulle,

01:18:21dans sa volonté

01:18:23d'indépendance,

01:18:24dans l'ingratitude

01:18:26qui est perçue

01:18:27notamment en 1964,

01:18:28la non-commémoration

01:18:30du débarquement,

01:18:32de se distinguer

01:18:33des autres alliés européens

01:18:34des États-Unis.

01:18:35Donc, au fond,

01:18:36ça dépend moins

01:18:37des deux personnes

01:18:39qui occupent

01:18:40l'une l'Elysée,

01:18:41l'autre la Maison Blanche

01:18:42que d'une histoire

01:18:45beaucoup plus fondamentale

01:18:47et qui travaille

01:18:48de manière souterraine,

01:18:49vous diriez ça,

01:18:50Christine O'Krent ?

01:18:50Oui, bien sûr,

01:18:51mais la personnalisation

01:18:53du pouvoir existe aussi

01:18:54et les émotions.

01:18:56Et surtout, maintenant.

01:18:58Et donc,

01:19:00ça reste une approche

01:19:02quand même

01:19:02tout à fait intéressante,

01:19:03la preuve.

01:19:04La preuve.

01:19:05Moi, je pense qu'il y a

01:19:05un point sur lequel

01:19:06il faut insister,

01:19:07c'est la circulation des idées.

01:19:08On parle d'empire américain

01:19:10parce que ça a d'abord

01:19:10été un empire culturel majeur

01:19:12et c'est ça qui nous a séduits.

01:19:14Et c'est peut-être ça aussi

01:19:15et ces valeurs partagées-là

01:19:16que le vice-président Bush père

01:19:20vient rappeler à François Mitterrand

01:19:22en rentrant par la porte

01:19:23de derrière de l'Elysée.

01:19:24C'est un moment savoureux

01:19:25de l'histoire de la relation

01:19:26franco-américaine

01:19:27et qui dit beaucoup,

01:19:27au-delà de l'éclivage politique,

01:19:29des valeurs que nous avons pu partager

01:19:30des années 80

01:19:32aux années 2024, je dirais.

01:19:35C'était passionnant, en tout cas.

01:19:36Merci à tous les trois

01:19:38d'avoir participé à Débat Doc.

01:19:39Merci à vous de nous avoir suivis

01:19:41et à très vite sur LCP.

01:19:42Sous-titrage Société Radio-Canada

01:19:44Sous-titrage Société Radio-Canada

01:19:47Sous-titrage Société Radio-Canada

01:19:49Sous-titrage Société Radio-Canada

01:19:54Sous-titrage Société Radio-Canada

DébatDoc - France - États-Unis : une amitié à l'épreuve ?

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