- il y a 2 heures
Invitées :
- Gabrielle Cathala, députée "La France insoumise" du Val d'Oise
- Marie-Do Aeschlimann, sénatrice "Les Républicains" des Hauts-de-Seine
Présentation :
- Kathia Gilder, journaliste LCP-Assemblée nationale
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
- Gabrielle Cathala, députée "La France insoumise" du Val d'Oise
- Marie-Do Aeschlimann, sénatrice "Les Républicains" des Hauts-de-Seine
Présentation :
- Kathia Gilder, journaliste LCP-Assemblée nationale
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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00:01Générique
00:05...
00:09Bonjour à tous, ravie de vous retrouver dans ce nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'actualité à l'Assemblée nationale et au Sénat.
00:15Et vous connaissez la formule, un débat entre un député et un sénateur.
00:19Aujourd'hui, nous accueillons Gabriel Catalat, député de la France insoumise du Val d'Oise.
00:24Bonjour. Vous allez débattre avec Marie Do, Ashley Mann, sénatrice Les Républicains.
00:30Des Hauts-de-Seine.
00:31Et on va parler de cette question, quelle alternative à Parcoursup ?
00:36Un débat sans vote a eu lieu à l'Assemblée nationale sur la plateforme d'orientation des lycéens.
00:41La gauche demande plus de place dans le supérieur, la droite assume la sélection.
00:47Et puis le projet de loi, casseur-payeur, adopté au Sénat mais dans une version durcie.
00:53Il permet d'engager une responsabilité collective des participants à des attroupements violents.
00:57Le texte a été transmis à l'Assemblée.
01:02Il est au cœur de la colère lycéenne.
01:05Le dispositif Parcoursup vit sans doute ces dernières heures.
01:08Son remplacement a été promis pour 2028.
01:11C'est l'une des réponses du gouvernement après la mobilisation de plus d'un mois.
01:15Retour sur les principales annonces avec Stéphanie Despierre.
01:22Lundi soir, plus d'un mois après le début du mouvement lycéen, le gouvernement présente une batterie de mesures.
01:29Aucune des décisions que nous prenons n'est une promesse en l'air.
01:35Tout ce que nous disons sera fait.
01:37Et la liste des promesses est longue.
01:39Un maximum de 28 élèves par classe en seconde, une heure de pause garantie à l'heure du déjeuner.
01:45Des profs en plus, des places en plus dans le supérieur, 15 000, dont les deux tiers en BTS.
01:50De l'argent aussi, 5 milliards pour rénover les lycées et les universités.
01:55Quelques heures plus tôt, les premiers concernés étaient reçus à Matignon.
01:59A la sortie, ils ne sont pas tous convaincus par la copie du gouvernement.
02:02Il faut être clair, il faut être cohérent.
02:05Nous avons obtenu des miettes par rapport à ce que nous demandons.
02:07On peut se féliciter de tout ça.
02:09La méthode du dialogue a gagné.
02:10On a quand même eu des annonces qui allaient dans notre sens.
02:13Les lycéens ont aussi eu la peau de Parcoursup.
02:16Parcoursup sera remplacé pour la campagne 2028, c'est entendu.
02:21Mercredi, le Premier ministre a organisé un débat à l'Assemblée nationale
02:24pour discuter de l'avenir du système d'orientation.
02:27Tous les groupes sont d'accord pour la suppression de la plateforme, mais après.
02:30Voulons-nous vraiment une sélection assumée ou une absence totale de sélection ?
02:35La gauche réclame plus de places à l'université, la droite veut assumer la sélection à l'entrée.
02:40Le Premier ministre, lui, recevra à nouveau les représentants des lycéens et des étudiants dans 15 jours.
02:48Gabriel Catala, cela fait des années que votre parti, la France Insoumise,
02:52réclame la suppression de Parcoursup à cause de tous les maux.
02:56Aujourd'hui, on peut dire que le gouvernement vous a entendu.
02:58Vous êtes satisfaite ?
02:59Je ne pense pas.
03:01Parcoursup, ça a été créé par Gabriel Attal pour faire face à la pénurie,
03:05c'est-à-dire pour masquer le manque de place dans l'enseignement supérieur.
03:08Les lycéens et les étudiants, l'intersyndical, ils ont demandé 10 mesures phares,
03:13dont l'abrogation totale de Parcoursup.
03:15Ce que propose le gouvernement, ce n'est que de revoir l'algorithme
03:20et de favoriser la transparence, ce qui est demandé depuis des années,
03:23mais il propose une abrogation à l'issue d'un groupe de travail en 2028.
03:29Sauf qu'en 2028, ce gouvernement, je l'espère, ne sera plus là,
03:32puisque j'espère que nous remporterons l'élection présidentielle de 2027.
03:35Et donc, finalement, c'est renvoyé la question à l'élection présidentielle.
03:39Le gouvernement a aussi dit qu'il allait créer des places supplémentaires
03:44pour faire face à une situation où des milliers d'étudiants sont sur le carreau
03:49lorsqu'ils demandent une affectation dans l'enseignement supérieur.
03:52Et il a annoncé 15 000 places, alors qu'il en faudrait 250 000
03:57selon l'intersyndicale lycéenne et étudiante.
04:01Et donc, il n'y a strictement rien de nouveau.
04:04Et les lycéens ont raison de dire qu'il s'agit de miettes.
04:07Et donc, moi, ce que je note, c'est que pour l'instant,
04:09il n'y a aucune réponse politique réelle à la crise et aux mouvements lycéens et étudiants.
04:14Pour faire réagir la sénatrice, est-ce que vous êtes d'accord
04:15avec la vision des choses de Gabriel Catala ?
04:18Finalement, ce ne sont que des miettes.
04:20C'est une mesure en trompe-l'œil, cette annonce de réforme de Parcoursup ?
04:25Je crois que ce qu'il faut dire, c'est qu'on peut se mettre d'accord
04:28sur l'idée que Parcoursup, ça ne marche pas.
04:31Parcoursup, c'est l'opacité, c'est aussi beaucoup d'injustice.
04:33Et c'est trop de jeunes, de lycéens qui sont laissés sur le carreau
04:38et qui n'ont pas d'orientation à la mesure de leurs objectifs et de leurs ambitions.
04:43Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça ?
04:45Il faut sans doute réformer ce système.
04:48Il faut mettre plus d'équité, c'est évident.
04:50Il faut des critères objectifs pour que les jeunes comprennent
04:53d'abord pourquoi ils sont retenus ou pas sur telle filière
04:57et surtout qu'ils se positionnent en fonction des critères locaux.
05:01Ça, c'est évident.
05:02Et puis, les algorithmes, stop.
05:03On ne peut pas faire dépendre l'avenir de notre jeunesse d'algorithmes
05:07dont les modes de fonctionnement ne sont pas connus et maîtrisés.
05:11Le problème, c'est les algorithmes.
05:13Et si vous supprimez Parcoursup, vous le remplacez par quoi ?
05:17Parce qu'à un moment donné, il faut bien qu'il y ait une sélection.
05:19On le remplace par un droit d'accès à l'enseignement supérieur
05:23avec des moyens supplémentaires pour que toutes les places
05:26d'un enseignement supérieur qu'il manque soient créées.
05:28Je vais vous donner un exemple.
05:30La faculté de droit de Panthéon-Assas.
05:32Vous avez eu l'année dernière 19 000 demandes
05:35pour aller en première année en droit à Panthéon-Assas.
05:3819 000 demandes pour combien de places ?
05:40Pour 979 places.
05:42Donc, vous avez des milliers de gens qui sont sur le carreau
05:45qui voudraient aller dans cette université,
05:46qui essayent ensuite de se replier sur une autre université parisienne
05:50ou en Ile-de-France ou dans d'autres universités ailleurs en France
05:53et qui n'arrivent pas à avoir de place en droit.
05:55Moi, par exemple, j'ai été une élève très moyenne en terminale
05:59et avec Parcoursup, je n'aurais jamais pu aller en faculté de droit
06:02et faire 5 ans d'études sur le sujet.
06:07Ce que nous demandons, c'est des places supplémentaires, 250 000,
06:12et le retour à la situation antérieure où vous aviez,
06:15lorsque vous étiez refusé dans des filières sélectives, prépa, etc.,
06:20le droit d'aller en première année dans n'importe quelle université en France,
06:25comme ça a été le cas pendant des décennies, sans qu'il n'y ait aucun problème.
06:29Est-ce qu'il faut mettre fin à la sélection,
06:32permettre une université pour tous, comme le souhaite Gabrielle Catala ?
06:37Moi, je crois que ce n'est pas qu'une question de place.
06:39Je pense d'abord que le droit à la poursuite d'études supérieures doit être effectif,
06:45c'est-à-dire que les pouvoirs publics doivent donner les moyens à chaque jeune
06:49de poursuivre des études.
06:50Je crois aussi que le tout université, ce n'est pas possible,
06:56parce que nous devons faire en sorte que les jeunes se forment
07:01pour occuper des fonctions, des métiers dont notre société a besoin.
07:06Ce n'est pas le tout université, c'est aussi la revalorisation des filières professionnelles,
07:11c'est aussi travailler sur l'orientation.
07:13On a un cruel besoin de profession de santé et paramédicale.
07:17Il faut faire en sorte que tout le monde trouve sa place.
07:19Oui, il n'y a pas assez de monde.
07:21Tout le monde veut aller dans les filières de droit, psychologie, par exemple.
07:24Parce que ces filières ne sont pas valorisées.
07:27Je prends les filières qui permettent de faire des études d'infirmière, par exemple.
07:32C'est un métier qui est passionnant, mais qui a envie de travailler toute sa vie
07:36jusqu'à 64 ans pour à peine 1 800 euros en début de carrière
07:41et à peine 2 500 après 35 ans de carrière ?
07:45Qui a envie de faire ça, d'être dans un hôpital paupérisé
07:47où des milliers de lits ont été supprimés, où on a mal au dos,
07:51où on a de moins en moins de matériel équipé.
07:54Toutes ces filières, il faut les revaloriser.
07:56Et il faut des places aussi dans tout ce qui relève des BTS, IUT,
08:00qui sont des filières indispensables, notamment pour ce que nous nous proposons,
08:05c'est-à-dire la bifurcation écologique.
08:07Tous ces métiers d'ingénierie, tous ces métiers qui permettront
08:12de mettre en place la transition écologique sont indispensables.
08:15Mais il n'y a aucun investissement pour revaloriser ces filières
08:18et les rendre attractives.
08:19Mais il faut aussi inciter les jeunes à aller vers ces filières.
08:21D'autant qu'à l'heure où l'IA est partout,
08:24et que certains métiers sont menacés, par exemple celui d'avocat,
08:28vous parlez des filières de droit où tout le monde veut l'aller.
08:30Mais demain, on n'aura peut-être plus besoin d'avocat.
08:32Et ces filières-là, dans ces filières-là,
08:34il y aura besoin de monde qu'on n'a pas.
08:36– Alors, je ne pense pas qu'on n'ait plus besoin d'avocat du jour au lendemain,
08:40puisqu'il me semble que la parole à l'audience, notamment, est indispensable.
08:45Et le fait que l'IA fait énormément d'erreurs, elle est pleine de biais,
08:48donc je ne crois pas à ces récits-là.
08:51– Il y en aura toujours…
08:52– Mais c'est ce que je disais juste avant,
08:53pour attirer des jeunes vers des filières,
08:56il faut qu'ils aient envie d'exercer le métier qui va en découler ensuite.
09:00Or, tant que les salaires ne sont pas revalorisés,
09:03tant que les conditions de travail de certains métiers ne sont pas meilleures,
09:06eh bien, vous aurez de moins en moins d'étudiants qui iront vers ces filières-là.
09:10– Marie-Doach, est-ce que vous avez une solution magique
09:12pour redonner de l'envie à tous ces jeunes,
09:14notamment ceux qui sont laissés sur le carreau,
09:17qui ne trouvent pas de place ?
09:20– Ce n'est pas la solution miracle,
09:21mais en tout cas, les pouvoirs publics doivent agir pour plusieurs choses.
09:24D'abord, donner une information juste, précise aux jeunes
09:28sur les métiers qu'ils recrutent.
09:30Pour que l'orientation soit une orientation
09:33vers des débouchés professionnels effectifs, ça c'est important.
09:37Ensuite, travailler aussi sur l'attractivité des métiers.
09:40On a des filières, on a des métiers qui sont en tension de recrutement avérés
09:44dans tout le pays.
09:46Donc, il faut travailler sur l'attractivité des métiers, ça ne passe pas.
09:49Les salaires, évidemment, mais pas uniquement,
09:50aussi les conditions de travail, c'est important.
09:52Et en tout état de cause, la sélection, c'est important.
09:56Je pense qu'on ne pourra pas envoyer tout le monde
09:58dans certaines filières qui sont déjà embolisées,
10:00alors que d'autres nécessitent que des jeunes s'y impliquent
10:05pour pouvoir aller travailler partout sur le territoire.
10:09Donc ça, c'est important.
10:11Vous admettez que la sélection, si elle ne se fait pas tout de suite,
10:14après Parcoursup, elle va se faire un jour.
10:16Et avec peut-être plus de désillusion encore.
10:19La sélection, elle, peut se faire si une personne, ensuite,
10:23se rend compte que cette filière n'était pas celle qu'elle souhaitait,
10:26qu'elle veut changer d'orientation.
10:28Mais on doit donner le droit à tous d'avoir une première année
10:31d'enseignement supérieur dans la filière de son choix.
10:34Et je reviens aux métiers qui devraient être revalorisés.
10:38Les défis du siècle, c'est le changement climatique,
10:41le vieillissement de la population.
10:44Et donc, on devrait revaloriser tous les métiers
10:46dont la pénurie sera affolante dans les années-cières.
10:51C'est-à-dire qu'en 2050, nous aurons un manque
10:55de plus de 30 000 aides-soignantes, aides à domicile, infirmières, etc.
10:59Or, ces métiers sont féminisés, mal payés, pas du tout attractifs.
11:04Nous aurons un déficit de métiers d'ingénieurs
11:08qui fuient souvent à l'étranger parce que les salaires en France
11:10sont trop bas et que les salaires offerts par les entreprises
11:13ou par l'État ne sont pas assez attractifs.
11:15L'agriculture, vous avez un agriculteur sur six
11:19qui gagne moins de 600 euros par mois.
11:21C'est le métier où il y a un nombre très élevé de suicides.
11:26Et pour le coup, alors que nous avons besoin d'être souverains
11:29en matière d'alimentation et de revaloriser ce type de métier
11:31pour mettre en place une agriculture biologique à l'échelle du territoire.
11:34Vaste programme.
11:35Est-ce qu'il faut répondre, Marie-Douane Schliemann,
11:38aux revendications, quoi qu'il en coûte,
11:40parce que la jeunesse et l'avenir, il faut l'écouter ?
11:43C'est indispensable, de toute façon, d'écouter la jeunesse
11:46et d'apporter des solutions aux difficultés qu'elle pointe.
11:49On va avoir les débats budgétaires
11:51puisque nous entrons dans une phase de discussion du budget.
11:54Vous savez bien que tout ça va coûter de l'argent.
11:56Mais évidemment, la jeunesse, c'est notre priorité.
11:59Donc on mettra les moyens pour qu'on apporte des réponses
12:03aux difficultés qui sont pointées.
12:04Ça veut dire des amendements à ce budget
12:06qui est en ce moment en discussion
12:07pour intégrer certaines demandes ?
12:11Le gouvernement a ouvert la porte
12:12puisqu'il y a des annonces qui ont été faites
12:14pour desserrer les taux sur l'université notamment,
12:18mais sur l'enseignement supérieur plus largement.
12:20Et donc des amendements seront déposés effectivement
12:23pour pouvoir réaliser tout cela et le concrétiser dans un budget.
12:27Vous n'avez pas peur que ces mesures ne soient pas retenues
12:30dans le budget final finalement ?
12:33Il est en discussion, il n'y a pas de majorité pour l'instant pour le voter.
12:35Nous avons déposé toutes les revendications des lycéens
12:38et des étudiants sous forme d'amendements dans le budget.
12:41Une très grande partie a été balayée en commission.
12:44Le gouvernement n'a mis aucun amendement
12:46qui correspond aux annonces qu'il a faites en début de semaine aux lycéens.
12:51Et ce que demandent les lycéens et les étudiants,
12:52c'est le chèque de 10 milliards pour le bâti scolaire.
12:56C'est beaucoup 10 milliards vu la situation de la France.
12:5910 milliards vu comme ça, ça paraît beaucoup,
13:02mais à l'échelle du budget de la France, ce n'est pas grand-chose.
13:04Et lorsqu'il a fallu mettre plus de 25 milliards pour l'armée d'ici 2030,
13:08il y avait les milliards sur la table.
13:09Donc pour les étudiants et les lycéens,
13:11on peut aussi mettre les milliards sur la table.
13:12Le gouvernement par exemple a annoncé
13:14qu'il allait revaloriser les bourses en fonction de l'inflation.
13:16Sauf que ça fait presque 4 ans qu'elles n'avaient pas été revalorisées.
13:19Donc il faut revaloriser en fonction de l'inflation
13:22depuis 4 ans et pas seulement depuis l'année dernière.
13:25Sur le bâti scolaire,
13:26le gouvernement a annoncé 1 milliard d'ici 2030,
13:30alors qu'il faut 5 milliards dès l'année prochaine
13:32pour rénover tous les bâtiments vétus,
13:35les toilettes, les salles de classe qui prennent l'eau, etc.
13:38Sur les enseignants, les professeurs,
13:41il a annoncé 500 postes d'enseignants supplémentaires
13:44pour l'année prochaine,
13:45alors que dans le budget que nous avons sous les yeux,
13:47il y a la suppression de 1 588 postes d'enseignants.
13:50Donc ça fait toujours 1 000 postes supprimés.
13:53Si finalement on en annule 500,
13:54sachant qu'il y en avait déjà 4 000 cette année
13:56et que depuis 2017,
13:58M. Macron a supprimé 11 000 postes d'enseignants en France.
14:01Et donc, encore une fois,
14:03ce sont des annonces pour essayer d'apporter une réponse politique
14:07qui en réalité est inexistante face à ce mouvement social.
14:10On verra bien ce qu'il en restera.
14:12On va passer au deuxième thème de ce débat,
14:14le projet de loi Casseur-Payeur
14:15qui a été voté au Sénat,
14:17mais dans une version très modifiée.
14:19Le texte prévoit une responsabilité collective
14:22en cas d'attroupement violent.
14:23Il autorise également la saisie des allocations familiales,
14:27des mesures qui ont suscité de très vives tensions,
14:31comme nous l'explique Clément Guillauneau.
14:37Voté au Sénat cette semaine,
14:39le projet de loi Casseur-Payeur
14:40ressort de la chambre haute largement durcie.
14:43Entre autres, le texte permet de tenir
14:44comme solidairement responsable des individus
14:47qui ont participé à un rassemblement violent,
14:49même s'ils ne sont pas directement à l'origine des dégâts causés.
14:53Typiquement, il y a une vitrine qui est en train de se faire piller.
14:56La personne qui est à côté de la vitrine
14:58et qui encourage les voyous,
15:00c'est cette personne-là qui est visée.
15:02On n'arrive pas à la prendre la main dans le sac
15:04en train de piller elle-même.
15:06Par contre, elle participe à l'attroupement violent.
15:08Autre article phare du texte,
15:10les personnes incriminées pourront être amenées
15:12à verser jusqu'à 10 000 euros chacune
15:13à la victime des dommages.
15:15Et si elles n'ont pas les moyens,
15:16des saisies de leurs prestations sociales,
15:18comme les APL ou même le RSA,
15:20pourront être effectuées.
15:21Des mesures qui ont donné lieu
15:23à de vives tensions entre la droite et la gauche.
15:25Ce texte n'impose pas à un casseur de payer.
15:29C'est déjà le cas.
15:31Ce texte permet à celui qui était là
15:34et qui n'a rien cassé de payer.
15:37Ce texte permet que,
15:38s'il est pauvre, sa famille paye.
15:41Avec les allocations prévues pour ses enfants
15:43et l'aide qui lui permet de garder son toit.
15:46Ce n'est pas une loi casseur-payeur.
15:49C'est une loi manifestant bouc émissaire.
15:52De son côté, face à une gauche très remontée,
15:54Laurent Nunez s'est réjoui de l'adoption de ce texte
15:56qui répond, selon lui, aux dégradations des derniers jours
15:59avec plus de 2 500 commerces touchés.
16:01C'est aussi pour préserver le vivre ensemble,
16:04pour préserver la liberté de manifestation
16:06à laquelle il n'est absolument pas porté atteinte par ce texte
16:09contrairement à ce que vous avez pu dire.
16:11Non, pas du tout.
16:11On vient la conforter, on vient la renforcer,
16:14on vient la garantir.
16:15Le texte tel qu'il a été voté au Sénat
16:17permet également le blocage de contenu
16:19à plantes au pillage sur les réseaux sociaux
16:20ou encore l'utilisation de drones judiciaires
16:23pour identifier les auteurs d'infractions.
16:25Le projet de loi a été transmis à l'Assemblée nationale
16:27et doit y être examiné dans les prochaines semaines.
16:31Marie-Dohach Liman,
16:32la responsabilité collective que ce texte crée
16:35est complètement contraire au principe fondamental
16:37de responsabilité individuelle.
16:39Ce texte est d'emblée inapplicable.
16:41Non, le texte remet du sens à la responsabilité.
16:46Tu produis un dommage, tu répares.
16:49En vérité, ce qui se passe, c'est qu'il y a une forme d'impunité
16:53à laisser des personnes, des vandales, des voyous,
16:56venir troubler le déroulement paisible d'une manifestation
17:01avec l'expression de revendications
17:04qui sont tout à fait légitimes le plus souvent
17:07pour venir mettre à sac une ville
17:10sans prendre à des bâtiments publics,
17:12casser l'outil de travail de commerçants, d'artisans
17:15qui n'ont rien demandé.
17:16Il faut que ces personnes-là répondent de leurs actes.
17:19Même ceux qui ne sont pas directement l'auteur des violences.
17:21Aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ?
17:23Les personnes qui s'en prennent au bien public,
17:26aux personnes et à l'outil de travail des commerçants,
17:30par exemple, sont bénéficiées d'une forme d'impunité.
17:34Qu'est-ce qui se passe ?
17:35C'est l'affirmation d'une responsabilité civile solidaire.
17:40C'est-à-dire que quand on participe à une manifestation
17:45et qu'après sommation, on ne se disperse pas
17:48alors qu'on a connaissance du fait
17:50que des émeutes sont en train de se produire,
17:53on prend une responsabilité à se maintenir sur les lieux
17:56et on doit en répondre.
17:57Donc pour vous, ce n'est pas choquant ?
17:59Ce n'est pas choquant.
18:00C'est protéger le droit de manifester.
18:02Vous n'êtes pas d'accord, Capri ?
18:04Évidemment, ce n'est pas juste choquant.
18:08C'est inconstitutionnel, contraire au droit international.
18:11Cela remet en cause tous nos principes élémentaires
18:15de finalement être responsable de son propre fait.
18:17Ce qui compte, c'est lorsqu'on commet un dommage,
18:19c'est la responsabilité individuelle.
18:21On ne peut pas être tenu pour responsable
18:22de dommages causés par les autres.
18:24En fait, ce n'est pas une loi casseur-payeur.
18:26C'est une loi pas casseur, mais quand même payeur.
18:28Et quel est le but derrière ?
18:29Le but est d'assimiler les casseurs avec les manifestants.
18:33Le but est de dissuader les personnes d'aller en manifestation.
18:36C'est donc une atteinte à la liberté de réunion pacifique,
18:39à la liberté de manifester, qui sont des droits constitutionnels.
18:42Pourquoi ? Parce que vous allez vous dire,
18:44j'ai peur.
18:45Déjà que les gens ont peur du LBD, ont peur d'être gazés, ont peur d'être nassés.
18:49Maintenant, ils vont avoir peur de devoir payer pour des choses qu'ils n'ont pas commis.
18:52C'est vrai, mais les commerçants ont peur aussi de voir leur boutique totalement mis à ça.
18:55Les commerçants, ils peuvent avoir des craintes.
18:58Mais les commerçants, lorsque leur boutique est dévastée
19:00ou leur vitrine est cassée, c'est quoi ?
19:02C'est la responsabilité du gouvernement.
19:04Donc en fait, le gouvernement essaye de faire peser la responsabilité
19:07sur les manifestants pour effacer son propre échec,
19:11notamment le 17 octobre, lors des finales de Ligue des Champions, etc.
19:14parce que le maintien de l'ordre organisé par M. Nunez
19:17et avant lui par M. Darmanin est fait d'une manière confrontationnelle
19:23qui encourage les violences, qui ne permet pas de protéger les personnes
19:27et qui finalement, au contraire, les met en danger.
19:30Et en parlant de ça, quand on parle de ça, en fait,
19:33on ne parle pas des gens mutilés, on ne parle pas des gens éborgnés,
19:36on ne parle même pas du monsieur qui est mort boulevard de magenta
19:39pendant la manifestation le 17 octobre.
19:41L'autopsie a révélé qu'il est mort d'un arrêt cardiovasculaire
19:44alors qu'il n'avait aucun problème cardiaque
19:46à 300 mètres de la place de la République
19:49où des milliers de gens ont été gazés pendant plusieurs heures
19:51illégalement par la police.
19:53Je préférais qu'on parle de ça.
19:54Ces violences-là sont une réalité aussi.
19:58Qu'est-ce que vous répondez à ce que vient de dire Gabrielle Catalan ?
20:01L'emploi de la force doit être proportionné.
20:04Et encore une fois, les lycéens, les manifestants
20:06qui sont dans la rue paisiblement pour défendre des revendications
20:10doivent être protégés.
20:12Et pour qu'ils soient protégés, il faut se débarrasser définitivement
20:17des vandales, des voyous qui viennent perturber, infiltrer
20:22des mouvements pacifiques.
20:23Et pour cela, il faut être absolument radical, ferme et sévère
20:28avec ceux qui viennent pénaliser l'expression démocratique dans la rue.
20:33Je parlais des violences de la police.
20:36Vous, par exemple, qu'est-ce que vous dites aux gens qui ont été mutilés,
20:39qui sont mutilés à vie ? Parce que des vitrines, ça revient.
20:41Mais des yeux, des mains, ça ne revient jamais.
20:43Qu'est-ce que vous dites à ces personnes qui exercent leur droit constitutionnel
20:46de manifester et qui se retrouvent mutilés à vie ?
20:49Mais ça, ce sont des drames humains absolument inacceptables.
20:53Et aucun jeune qui va manifester ne devrait ressortir de là
20:57avec une main en moins ou un œil en moins.
21:00Mais pour éviter que ce type de résultat ne se produise,
21:06il faut absolument éradiquer les hordes de voyous et de vandales
21:10qui viennent perturber, infiltrer les mouvements des manifestants.
21:14Il y a des jeunes qui ont perdu un œil, qui ont perdu une main,
21:17qui ont eu la mâchoire arrachée devant leur lycée
21:19alors qu'ils ne faisaient strictement rien.
21:20Cela n'a strictement rien à voir avec les cases qu'il y a pu y avoir.
21:25Et cela a tout à voir par contre avec des armes mutilantes
21:29qui sont interdites dans les autres pays de l'Union européenne
21:31avec une doctrine du maintien de l'ordre qui est contraire au droit international
21:34avec des policiers qui ne sont pas formés,
21:36qui désobéissent parfois aux ordres, qui désobéissent à des ordres qui sont illégaux.
21:40Les enquêtes démontreront la responsabilité ou pas
21:44et établiront les faits tels qu'ils se sont produits.
21:46Je ne peux pas me prononcer sur des choses auxquelles je n'ai pas assisté.
21:49Alors vous pouvez peut-être vous prononcer sur l'une des mesures de ce projet de loi
21:53qui prévoit la possibilité de saisir les allocations familiales.
21:56Mais que peut-on saisir si les personnes concernées ne sont pas solvables ?
22:01S'il n'y a plus d'argent à prendre.
22:02On ne peut pas non plus accepter l'impunité des casseurs.
22:07Lorsque des casseurs produisent des résultats
22:10comme ceux auxquels nous avons assisté ces dernières semaines,
22:15il faut qu'ils répondent de leurs actes.
22:17La solidarité nationale qui finance les allocations familiales,
22:21qui finance les APL, qui finance le RSA,
22:24ne doit pas bénéficier à des personnes qui vont s'en prendre ensuite
22:27aux biens publics, aux forces de l'ordre et à l'outil de travail des commerçants.
22:32Ça, ce n'est pas possible.
22:33Il faut quand même qu'il y ait une certaine fermeté, Gabriel Catala.
22:36Et surtout, la question c'est, qui doit payer toutes les réparations ?
22:42C'est l'État qui est responsable.
22:44Puisqu'encore une fois, c'est le ministre de l'Intérieur
22:45qui est responsable de ce débat.
22:47Donc, nous, en fait.
22:48Oui, c'est l'État qui doit payer.
22:50Et ensuite, vous avez des commerçants qui ont des assurances,
22:52notamment quand il s'agit de grandes entreprises.
22:54Mais là aussi, c'est essayer de jeter l'opprobre sur des familles.
22:59Quel est le message qu'il y a derrière ?
23:00C'est que ce sont des gens pauvres, précaires,
23:03qui ont mal élevé leurs enfants,
23:05et que ces enfants vont ensuite tout casser,
23:07et qu'on doit faire payer toute la famille,
23:10c'est-à-dire faire plonger potentiellement dans la précarité
23:13une famille et d'autres enfants,
23:15puisqu'il y a quand même la suspension des allocations familiales,
23:18donc c'est des atteintes à nos droits sociaux,
23:20là aussi, universels et élémentaires,
23:23au lieu d'interroger la responsabilité de M. Nunez,
23:27qui est un ministre de l'Intérieur,
23:29qui ne démissionne toujours pas
23:31quand des gens sont blessés, mutilés à vie,
23:35ou même perdent la vie,
23:36puisqu'encore une fois, deux personnes sont mortes,
23:38la semaine dernière, une boulevard de Magenta et une à Châtelet,
23:42et on en parle très peu.
23:42– Dès qu'il y a eu un usage proportionné de la France.
23:44– Il n'y a eu aucun usage proportionné,
23:46ces images sont extrêmement choquantes pour nos voisins,
23:48de telles images n'existeraient jamais en Espagne,
23:51n'existeraient jamais au Royaume-Uni,
23:53n'existeraient même pas en Allemagne,
23:55qui est pourtant un pays de plus en plus répressif,
23:57et donc c'est pour masquer son propre échec,
23:59sa propre responsabilité,
24:00et ça nous interroge plus largement sur
24:02qu'est-ce qui conduit à la démission en politique,
24:05puisque tout ça, visiblement, ce n'est pas grave pour M. Nunes.
24:08Et donc j'imagine qu'on peut aller encore plus loin,
24:11c'est-à-dire avoir encore plus de blessés,
24:13avoir encore plus d'échecs,
24:14et finalement rester comme si de rien n'était.
24:16– Est-ce que vous pensez…
24:17– Au lieu de focaliser sur M. Nunes,
24:21je pense qu'il faudrait se dire que l'État, c'est nous.
24:24L'État, c'est aussi les personnes,
24:26les Français les plus modestes,
24:27il existe un régime de responsabilité sans faute de l'État
24:31en cas d'émeute.
24:32L'État vient réparer les dommages
24:34qui ont été occasionnés à l'occasion de ces émeutes.
24:37Mais l'État, c'est nous.
24:38Donc au final, ça veut dire que ça aboutit
24:40à faire payer le contribuable français
24:42pour des exactions qui sont commises
24:45par des voyous, par des vandales et par des hordes de sauvages.
24:47– Vous souhaitez que ce projet de loi
24:48casseur-payeur soit adopté rapidement,
24:50il a été transmis à l'Assemblée,
24:51mais bien sûr, il faut responsabiliser
24:54les personnes qui causent ces dommages, évidemment.
24:57Le projet de loi a été durci au Sénat
25:00avec un certain nombre de mesures supplémentaires
25:02pour remettre de la responsabilité
25:06vis-à-vis des personnes qui causent des dommages
25:08et qui polluent des mouvements tout à fait pacifiques.
25:12Il sera transmis à l'Assemblée nationale
25:15et j'espère qu'il sera également adopté à l'Assemblée nationale.
25:17– On verra bien, on n'a toujours pas de date pour l'instant.
25:19Merci à vous deux d'avoir participé à ce débat.
25:22On se retrouve la semaine prochaine, même lieu, même heure,
25:25et ce sera Alexandre Poussard aux commandes.
25:28Bye bye.
25:28– Sous-titrage Société Radio-Canada
25:35– Sous-titrage Société Radio-Canada