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Entre 1983 et 1987, les GAL - Groupes antiterroristes de libération - ont assassiné 27 personnes au Pays basque français. Créés clandestinement par Madrid pour cibler les militants basques d'ETA réfugiés en France, ces escadrons de la mort demeurent une page noire de la démocratie espagnole. Quarante ans après, le silence persiste : quelle a été la complicité de l'État français ? Pourquoi la mémoire du conflit basque est-elle encore si sensible ? Pourquoi les victimes du GAL ne se voient-elles pas reconnaître le statut de victimes du terrorisme ? Jusqu'où peut aller l'antiterrorisme ?Pour en débattre, Ali Baddou reçoit Ariane Chemin, grand reporter au Monde et directrice de la collection documentaire "75/95 Le choix des armes" ; Xavier Crettiez, professeur de science politique, spécialiste de la violence politique à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye ; et Jean-Pierre Massias, professeur de droit public à l'université de Pau et président de l'Institut Louis Joinet.
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00:00:01Paris partyrisée, mais Paris libérée.
00:00:06Je suis un militaire.
00:00:08Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement.
00:00:11Vous n'aurez pas, M. Mitterrand, le monopole du cœur.
00:00:14Qui sème la misère récolte la colère, c'est ce qu'ils ont aujourd'hui.
00:00:16La justice française ne sera plus une justice qui tue.
00:00:26How dare you !
00:00:28La morale de cette histoire, c'est que s'il voulait contraindre l'État français
00:00:33à avoir telle politique, tel changement de politique,
00:00:40vous lui foutez sur son sol une milice barbouzarde
00:00:45qui fout une partie de son territoire à feu à sang,
00:00:50qui répand la terreur,
00:00:51et au bout de deux ans et demi à peu près, vous aurez satisfaction.
00:00:56C'est ça quand même, le GAL.
00:00:57Bonsoir à tous et bienvenue sur LCP dans Débadoc.
00:01:01Heureux de vous retrouver pour ce soir,
00:01:04GAL au nom de la raison d'État,
00:01:06un documentaire puissant réalisé par Sylvie Gara.
00:01:10Nous sommes dans les années 1980,
00:01:12en plein conflit séparatiste basque.
00:01:15L'Espagne ne veut plus voir des militants armés d'ETA
00:01:18commettre des attentats sur son sol
00:01:20avant de se réfugier dans le pays basque français.
00:01:23Madrid décide de créer clandestinement, à ce moment-là,
00:01:27les groupes anti-terroristes de libération,
00:01:29les GAL, pour aller tuer des membres d'ETA
00:01:32directement sur notre territoire, le territoire français.
00:01:35L'histoire est méconnue de ce côté-ci des Pyrénées.
00:01:39Entre 1983 et 1987,
00:01:4227 personnes sont assassinées par les GAL sur le sol français,
00:01:47notamment à Bayonne et à Saint-Jean-de-Luz,
00:01:49dans un climat de terreur inédit.
00:01:5240 ans après,
00:01:53les victimes des GAL et leur famille
00:01:55attendent toujours des réponses.
00:01:57Le documentaire, vous allez le voir,
00:01:59il est saisissant.
00:02:00C'est une enquête historique
00:02:01qui réunit les paroles de ministres,
00:02:04de victimes, de juges,
00:02:05de témoins également,
00:02:06de policiers français et espagnols
00:02:09autour de la question d'un silence d'État
00:02:12et d'une guerre qui n'a jamais dit son nom.
00:02:15Avec moi, pour ouvrir le débat,
00:02:17juste après le film,
00:02:18trois invités.
00:02:19Ariane Chemin, bonsoir.
00:02:20Vous êtes grand reporter au Monde
00:02:22et vous avez dirigé la collection documentaire
00:02:2475-95, Le choix des armes.
00:02:27Xavier Chrétier, bonsoir.
00:02:29Vous êtes professeur de sciences politiques à Sciences Po
00:02:32et spécialiste de la violence politique.
00:02:35Jean-Pierre Macias, bonsoir.
00:02:37Vous êtes président de l'Institut Louis-Jouanet
00:02:39et vous travaillez au Pays Basque
00:02:42pour un travail de vérité et de réconciliation,
00:02:45de mémoire, on aura l'occasion d'en reparler.
00:02:48Débat Doc, c'est parti.
00:03:18Sous-titrage Société Radio-Canada
00:03:32Un atelier clandestin, quelque part en France.
00:03:37C'est d'ici que nous allons plonger
00:03:39dans les mémoires du Pays Basque français
00:03:40et exhumer une histoire
00:03:43dont Paris garde une partie des secrets.
00:03:52Celle du GAL.
00:03:54Trois lettres qui couvrent une guerre sale
00:03:56et un scandale.
00:03:59Entre 1983 et 1987,
00:04:02le GAL, groupe antiterroriste de libération,
00:04:05a frappé sans relâche
00:04:07dans les rues du Pays Basque français.
00:04:1027 meurtres.
00:04:13Des escadrons chargés d'éliminer
00:04:15les séparatistes basques d'ETA.
00:04:18Mais leurs balles ne visent pas uniquement les militants.
00:04:21Ils assassinent aussi des hommes et des femmes
00:04:24happés par ce combat aveugle
00:04:26qui ne se dit pas.
00:04:28Cette officine, le GAL,
00:04:30compte des ministres,
00:04:32des hauts gradés
00:04:33et parmi ses complices,
00:04:35bon nombre de Français.
00:04:38Pendant que la terreur se déploie,
00:04:40le gouvernement français a-t-il choisi
00:04:42de détourner le regard
00:04:43pour ménager ses relations diplomatiques
00:04:46avec l'Espagne ?
00:04:48Il faut arpenter les rives de l'Abidasoa
00:04:50et les rues du Petit Bayonne
00:04:52pour ressusciter les destins tragiques
00:04:54de ces femmes et de ces hommes
00:04:56victimes oubliées d'une guerre
00:04:58qui n'a jamais dit son nom.
00:05:13C'est ici, au bord de la Nive,
00:05:16que débute cette histoire.
00:05:19Dans le Petit Bayonne
00:05:20où de nombreux basques espagnols
00:05:22fuyant les brutalités du franquisme
00:05:24se sont réfugiés dès 1939.
00:05:28Ce quartier historique
00:05:29est un dédale de rue
00:05:30où se concentrent de nombreux bars.
00:05:33Chaque soir, comme un rituel,
00:05:36les réfugiés basques s'y retrouvent.
00:05:38Ils deviennent alors des cibles faciles
00:05:40pour les tueurs du GAL.
00:05:43Pendant trois ans,
00:05:45dans cet espace concentré
00:05:46entre le commissariat et le château 9,
00:05:48les mercenaires commettent une dizaine d'attentats.
00:05:52Neuf personnes sont assassinées.
00:05:56Ces ruelles paisibles,
00:05:57ces façades silencieuses
00:05:59portent en elles la mémoire des crimes passés.
00:06:05barres Etchabé,
00:06:07quatre blessés.
00:06:10Barres des Pyrénées,
00:06:13un mort.
00:06:16Mont-barres,
00:06:18quatre morts.
00:06:22Mitraillages du Batchouki,
00:06:24six blessés dont deux enfants.
00:06:28Bar Cayetegna,
00:06:30où le GAL revendique
00:06:31le premier assassinat d'un réfugié.
00:06:37Sur cette place
00:06:38furent enlevés deux jeunes militants,
00:06:41Roshisabala et Roshéan Lassa.
00:06:44Torturés et exécutés,
00:06:46leur corps coulé dans la chauve vive,
00:06:49furent retrouvés en 1995,
00:06:51au sud de l'Espagne.
00:06:53Le souvenir de ces années-là
00:06:55demeure profondément ancré
00:06:57dans la mémoire de ceux qui les ont vécues.
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00:43:35non fonctionne ou non responde le Estado,
00:43:38allons-y faire de autre façon.
00:43:40Et c'est passer cette ligne rouge
00:43:43que, en un Estado de droit, non peux faire.
00:43:46Et que, si tu as pouvoir institucional, non dois faire.
00:43:52Pourquoi se fait ?
00:43:53Pues, c'est la grande question.
00:43:56Deberia de se profondiser.
00:43:58Pourquoi en France ?
00:44:00Non se l'aura plus profondément,
00:44:03parce que les individuos estaban alli.
00:44:06Les órganos judiciaires estaban alli.
00:44:09Les fontes de informe estaban alli.
00:44:13Et, en la medida que les investigaciones españoles avanzaron,
00:44:20podían haber sido utilisadas tamén
00:44:22por les autoridades judiciaires franceses.
00:44:26Pois, realmente, si es un déficit,
00:44:29et t'en moita raison les víctimas de los Galtres,
00:44:31es decir, ¿qué pasó con las instituciones judiciales
00:44:35ou, en general, franceses a respecto de los Galtres,
00:44:39que no dieron esa respuesta,
00:44:41que, curiosamente, finalmente,
00:44:43si se dio desde España, al menos en parte.
00:44:47En France,
00:44:48aucune suite judiciaire n'est jamais donnée
00:44:50aux révélations espagnoles.
00:44:51Des seconds rôles sont libérés,
00:44:53faute de preuves,
00:44:54ou relâchés à la suite d'un grand nombre d'erreurs d'instruction.
00:44:57Des petites mains recrutées dans le milieu marseillais,
00:44:59bordelais ou parisien,
00:45:01comparaissent devant la justice.
00:45:03Une bonne vingtaine de dossiers
00:45:05restent aujourd'hui en souffrance.
00:45:12On m'a dit que c'était un mec
00:45:13qui avait une vingtaine d'années,
00:45:14qui avait été payé
00:45:1620 millions de francs à l'époque
00:45:18pour tuer quelqu'un,
00:45:19et en fait, il s'était trompé.
00:45:24Voilà.
00:45:26Et paradoxalement,
00:45:28c'est pas trop à ce mec-là
00:45:29que j'en voulais, en fait.
00:45:31C'était plus
00:45:32à ceux qui l'avaient payé
00:45:35pour faire ça.
00:45:38En fait, j'imaginais un mec de 20 ans,
00:45:40parce que j'avais quasiment le même âge
00:45:41à ce moment-là,
00:45:42et je me disais
00:45:43comment on peut arriver à 20 ans.
00:45:47Je me suis dit
00:45:47peut-être qu'il avait vraiment besoin d'argent,
00:45:49et voilà,
00:45:51essayer de trouver une raison
00:45:53d'avoir fait ça.
00:45:57Je sais pas,
00:45:58il a été payé par la police
00:46:00pour tuer un mec,
00:46:01et il s'est planté.
00:46:02Et là,
00:46:04qui il voulait tuer, en fait ?
00:46:11Non, voilà.
00:46:16Le GAL se révèle sous son vrai jour.
00:46:20Une organisation hétéroclite
00:46:21composée de policiers espagnols,
00:46:24de militaires,
00:46:25de membres des services secrets,
00:46:27et de mercenaires d'extrême droite,
00:46:29de soldats perdus de l'OAS,
00:46:31de petits voyous recrutés
00:46:33dans le milieu mafieux.
00:46:36Dans son livre,
00:46:38Amedo Fousset détaille
00:46:39les liens personnels
00:46:40tissés avec certains policiers français
00:46:41pour obtenir des informations
00:46:43sur les réfugiés basques.
00:46:46Parmi ses contacts,
00:46:47le mystérieux Jean-Louis,
00:46:49ce gendarme qui accompagnait
00:46:50les mercenaires sur le lieu des attentats.
00:46:53Pas de nom de famille,
00:46:55mais un prénom,
00:46:56bien français.
00:46:58Le ministère de l'Intérieur
00:46:59a bien lancé une enquête
00:47:00sur la police des Pyrénées-Atlantiques
00:47:02et muté quelques fonctionnaires,
00:47:04mais rien de plus.
00:47:06Il s'est arrêté en chemin.
00:47:07Pas de vague.
00:47:09Pourtant,
00:47:10dès 1983,
00:47:11des documents provenant
00:47:13des services de la sous-préfecture
00:47:14de Bayonne
00:47:15avaient été retrouvés
00:47:16dans la poche
00:47:17d'un mercenaire du Gall.
00:47:19Que l'on trouve
00:47:20des fiches administratives,
00:47:22je dirais,
00:47:23sur les fiches individuelles
00:47:27des services
00:47:28sur les auteurs
00:47:30de telles exactions,
00:47:32des vrais assassinats
00:47:33de militants politiques,
00:47:34sont des documents administratifs
00:47:36qui ont dû s'évaporer
00:47:38à un certain moment
00:47:39avec des complicités internes.
00:47:40C'est évident.
00:47:41Mais ce n'était pas les nôtres.
00:47:44La grande question qui reste,
00:47:45c'est de savoir
00:47:46s'il y a eu des liens,
00:47:48des complicités,
00:47:49des facilités,
00:47:51des connivences,
00:47:51comme vous voudrez,
00:47:53du côté de services français,
00:47:55plus ou moins officiels.
00:47:57Voilà.
00:47:57Ça, ça reste la question.
00:47:59On parlait tout à l'heure
00:48:00du fameux Jean-Louis
00:48:01qui aurait convoyé
00:48:02Figueredo-Fontès
00:48:05entre Bayonne et Saint-Jean-de-Luz.
00:48:06Oui, j'aurais bien l'avoir, lui.
00:48:07C'est sûr.
00:48:09Ce n'est pas tellement
00:48:09par amour propre.
00:48:12C'est surtout parce que,
00:48:13voilà,
00:48:14c'est des questions
00:48:15qui restent en suspens
00:48:15et c'est des réponses
00:48:17qu'on n'a pas pu apporter
00:48:17aux victimes de l'époque.
00:48:25La morale de cette histoire,
00:48:27c'est que s'il voulait contraindre
00:48:29l'État français
00:48:30à avoir telle politique,
00:48:35tel changement de politique,
00:48:37vous lui foutez sur son sol
00:48:41une milice barbouzarde
00:48:43qui fout une partie
00:48:45de son territoire
00:48:46à feu et à sang,
00:48:47qui répand la terreur,
00:48:48et au bout de deux ans
00:48:50et demi à peu près,
00:48:51vous aurez satisfaction.
00:48:53C'est ça, quand même,
00:48:54le GAL.
00:48:55Il n'y a jamais eu
00:48:56de commission d'enquête
00:48:57en France.
00:49:00Et je ne pense pas
00:49:01qu'il y a un horreur.
00:49:03Que peut-on dire
00:49:03aux victimes des GAL
00:49:04et à leurs enfants
00:49:06et petits-enfants ?
00:49:19Qu'ils ont peut-être été sacrifiés
00:49:21sur l'hôtel de la Raison d'État ?
00:49:28Oui.
00:49:31Ils ont été sacrifiés
00:49:32sur l'hôtel de la Raison d'État.
00:49:46Comment honorer les victimes ?
00:49:50Ici, au petit Bayonne,
00:49:52certains reviennent
00:49:53sur les lieux du crime
00:49:54pour mettre des visages
00:49:55sur les noms des disparus.
00:49:57Ces passeurs de mémoire
00:49:59ravivent la chronique
00:50:00d'une guerre oubliée.
00:50:05En fait, ça faisait 35 ans
00:50:07que mon père était décédé.
00:50:08Donc, la première fois
00:50:08que j'ai pu m'exprimer
00:50:10à ce sujet,
00:50:12raconter notre histoire,
00:50:13j'ai eu comme un poids
00:50:14qui s'était enlevé.
00:50:15Et en fait,
00:50:15raconter son histoire,
00:50:16c'est une chose,
00:50:17mais se voir raconter
00:50:19son histoire,
00:50:20c'est prendre conscience
00:50:21que je n'étais pas spectatrice.
00:50:24En fait, ce truc-là,
00:50:28on l'a vraiment vécu.
00:50:30Et là, c'est vraiment
00:50:30prendre conscience
00:50:31que c'était dur
00:50:36et c'est toujours difficile.
00:50:42Mais voilà,
00:50:43que ce n'est pas une histoire
00:50:46qui vaut un entrefilé
00:50:47dans un journal.
00:50:48C'est vraiment...
00:50:49et d'où l'importance
00:50:50du témoignage, en fait.
00:50:52Nun, bait,
00:50:52battu d'un badiru dit
00:50:53erreputuatu izaterakoan
00:50:55et militante
00:50:56et indépendentista
00:50:57izan baldimadira batzuk,
00:50:59justifikatua
00:51:00izan daitekela
00:51:02bizi normal bat
00:51:03egiten duzu
00:51:04eta iraila izatea.
00:51:06Beraz,
00:51:08urtoduk garantitua dela
00:51:09hori agertzea.
00:51:12Hori urtea
00:51:12ainitz basa dira
00:51:14anztura batean
00:51:15ez da herori behar.
00:51:17Hiduritzen zait,
00:51:18bai garantitua dela
00:51:20zintzotasunez
00:51:21eta gardentasunez
00:51:23aipatzea
00:51:24herri honetan
00:51:26gertatu den
00:51:27kurdeiltasun guztia.
00:51:31eta ez aipatzea
00:51:35bakarrik,
00:51:36ez egitea bakarrik
00:51:37gatazka politiko honen
00:51:39irakurketa bat
00:51:40eta ongi agertzea,
00:51:42sufrimendua,
00:51:43ez dela alde batean
00:51:44egon,
00:51:44eta sufrimendua
00:51:45biziki latza
00:51:47eta egon dela
00:51:49deretan.
00:51:51eta
00:51:52guztia
00:51:53eta
00:51:55Bon, c'est en France.
00:51:56D'autres, bon, si sont de ETA.
00:51:59Bon, c'est que non sont de ETA.
00:52:00Bon, quelque chose a de voir.
00:52:02C'est très grave, mais la insensibilité de la société est ainsi.
00:52:07Ici, il y a beaucoup de temps discuté si les victimes de Gaulle
00:52:12se considèrent comme victimes du terrorisme ou non.
00:52:15Pour moi, elles sont victimes du terrorisme.
00:52:17Je ne suis pas la même doute.
00:52:26Moi, envers toutes les victimes du terrorisme,
00:52:28à ce moment-là, les gens qui ont été touchés par Gaulle en font partie.
00:52:36Soit quoi ? On va faire le tri.
00:52:40Entre qui et qui ?
00:52:42Il y a des mauvaises victimes. Il y a des bonnes victimes.
00:52:47Moi, dans ma vie professionnelle,
00:52:49j'ai eu des mises en cause,
00:52:54des auteurs de tout poil, de toutes sortes.
00:52:57J'ai vu aussi des victimes de toutes sortes.
00:53:00Mais une victime, c'est une victime.
00:53:23À Vaillonne, à Ondaï, à Saint-Martin-d'Arosa,
00:53:27la salle guerre du Gall a marqué les années 80.
00:53:33En Espagne, elle incarne un scandale d'État.
00:53:37De l'autre côté des Pyrénées,
00:53:39Paris a choisi de reléguer cette guerre encombrante
00:53:42au marge des récits officiels.
00:53:46Aucune commission d'enquête parlementaire,
00:53:49aucune reconnaissance institutionnelle.
00:53:53Une guerre qui s'écrit au creux de ces années 75-95,
00:53:57parfois utopique, souvent prophétique, toujours violente.
00:54:03Derrière cette acronyme étrange,
00:54:05Gall, se cachait de curieuses silhouettes de barbouze
00:54:08que Paris a préférées gommées de l'histoire nationale.
00:54:12Et des familles de victimes à jamais dans le tourment.
00:54:20Gall, la guerre salle de l'Espagne en France.
00:54:23On vient de le voir dans le documentaire,
00:54:25cette histoire d'une guerre qui n'a jamais dit son nom.
00:54:28Nous sommes donc dans les années 80.
00:54:30Les autorités espagnoles créent les Gall.
00:54:33Vous l'avez vu, un groupe criminel chargé de traquer,
00:54:36de tuer des responsables d'ETA réfugiés aux Pays basques français.
00:54:41Une mémoire vive en Espagne,
00:54:43mais largement oubliée en France.
00:54:45On voulait ouvrir le débat ce soir
00:54:48avec trois invités que j'ai le plaisir d'accueillir.
00:54:51Ariane Chemin, bonsoir.
00:54:52Grand par terre, le monde.
00:54:54Et vous avez dirigé la collection 75-95,
00:54:57le choix des armes,
00:54:57dont fait partie le documentaire présenté ce soir.
00:55:01Xavier Chrétier, bonsoir.
00:55:03Professeur de sciences politiques à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye.
00:55:06Spécialiste de la violence politique.
00:55:08Et vous avez co-rédigé
00:55:10Violence politique, théorie, forme, dynamique.
00:55:14Jean-Pierre Macias, bonsoir.
00:55:15Bonsoir.
00:55:16Et bienvenue, professeur de droit public
00:55:18et président de l'Institut Louis Jouanet.
00:55:20C'est un think tank qui est basé dans le Pays basque, à Bayonne,
00:55:23et qui œuvre pour soutenir, pour encourager les processus
00:55:27de vérité, de justice, de mémoire, de réconciliation.
00:55:30Et on va donc parler avec vous de cette violence d'État.
00:55:33Mais partons du plus simple.
00:55:35Pour bien comprendre l'histoire des Galles,
00:55:38il faut revenir au contexte de l'époque.
00:55:40C'est indispensable.
00:55:41Que représente ETA au début des années 80 en Espagne et en France ?
00:55:46En France, pas grand-chose.
00:55:48En Espagne, une vraie menace et une crainte nationale.
00:55:53Vraiment, ETA est considérée par toutes les forces politiques espagnoles
00:55:56comme l'ennemi intérieur.
00:55:58C'est une organisation qui est née en 1959,
00:56:00qui a tué à peu près une vingtaine de personnes jusqu'à la mort de Franco
00:56:04et qui, dans ce qu'on a appelé les années de transition démocratique,
00:56:07on y est, les années, en gros, 78, vote de la Constitution,
00:56:10jusqu'en 83-84, va tuer plus de 350 personnes.
00:56:14Donc, il y a une explosion de la violence au moment de la démocratie, de l'ETA.
00:56:18Et l'ETA...
00:56:18La plupart des meurtres commis par l'ETA, c'est après Franco.
00:56:21Exactement.
00:56:22C'est sous la période démocratique, c'est à peu près 90% des assassinats à ce moment-là.
00:56:27Avec une évolution de la violence, à ce moment-là,
00:56:29on est plutôt dans une violence faite d'assassinats politiques.
00:56:33Et j'y reviendrai peut-être, mais les GAL vont avoir une implication très forte
00:56:37puisqu'à partir de 1986, l'ETA va sombrer dans le véritable terrorisme,
00:56:41en particulier avec les voitures piégées.
00:56:42Et on va y venir, évidemment, parce qu'il y a eu des formes de violences
00:56:45qui se sont métamorphosées.
00:56:47Mais que font autant de militants, d'acteurs d'ETA dans le Pays Basque français ?
00:56:53Ils se réfugient.
00:56:54Ils se réfugient parce qu'ils sont poursuivis par les forces espagnoles.
00:56:57Quand vous êtes un clandestin de l'ETA, vous êtes connu,
00:57:01vous êtes recherché par voie d'affichage.
00:57:05Et donc, à l'époque, la police espagnole n'a pas le droit
00:57:08de rentrer sur le territoire français.
00:57:09Donc, ils se réfugient dans le petit Bayonne.
00:57:12Et beaucoup disent que, finalement, ils viennent dans le petit Bayonne
00:57:16fêter leur tir réussi sur des policiers, des militaires, des magistrats espagnols.
00:57:23Et donc, au bout d'un moment, très clairement,
00:57:25le gouvernement espagnol commence à voir rouge
00:57:28et surtout, d'ailleurs, ses forces régaliennes.
00:57:31Et il commence à y avoir une pression sur le gouvernement français.
00:57:34Et on l'a vu, a dépassé également la ligne rouge d'un État de droit.
00:57:39Mais ça, on aura l'occasion d'en parler à Yann Chemin.
00:57:42Ce qui est frappant, c'est que quand on pense attentat,
00:57:45quand on pense terrorisme, aujourd'hui, on pense terrorisme islamiste.
00:57:49On pense djihadisme.
00:57:51C'est assez frappant de voir cette histoire-là, donc oubliée,
00:57:55mais qui présente des formes de combat politique
00:57:59par la violence terroriste dès les années 70-80.
00:58:03Oui, parce que dans ces années-là, le terrorisme, c'était quoi ?
00:58:05C'était le terrorisme des résistants.
00:58:07C'est ceux qui faisaient sauter les trains allemands.
00:58:09C'était la bataille du rail.
00:58:11C'était ça, le terrorisme dans l'après-gaullisme.
00:58:14Et évidemment, ça n'a pas du tout la même signification aujourd'hui,
00:58:17depuis notamment les attentats du 11 septembre.
00:58:19Oui, bien sûr.
00:58:19Et ce qui nous a semblé intéressant,
00:58:21avec Gilles Peres qui a eu l'idée de cette série
00:58:24et qui l'a produite,
00:58:25c'était à la fois de se plonger dans des histoires différentes,
00:58:29en l'occurrence ici, l'OTA et le Galles.
00:58:31Et en faisant ce travail-là,
00:58:33on a vu toutes les convergences,
00:58:35quelques divergences aussi,
00:58:36qui pouvaient exister.
00:58:38Donc on est dans une société qui se libère
00:58:40de tous les carcans, mai 68.
00:58:42Et puis là, tout d'un coup,
00:58:45la provocation, elle passe par une forme de terrorisme
00:58:47qui n'est pas du tout la même,
00:58:49suivant les régions dans lesquelles on se trouve.
00:58:51Je pense que l'OTA est beaucoup plus violent,
00:58:53vous serez d'accord avec moi.
00:58:54C'était le cas de l'Ira aussi,
00:58:55que par exemple, le terrorisme corse...
00:58:57L'Ira, en Irlande, bien sûr,
00:58:58ou en Corse, c'est totalement différent.
00:59:00C'est beaucoup plus pacifique, on peut le dire,
00:59:02même si, évidemment, il y a eu des morts.
00:59:04Et c'était ça, les convergences qui nous intéressaient.
00:59:06Et puis ce tournant des années 80,
00:59:09les élections de François Mitterrand,
00:59:10on oublie, mais c'est l'amnistie
00:59:12de beaucoup de militants,
00:59:13c'est la fin de la Cour de sûreté de l'État.
00:59:15Il y a des personnages qu'on retrouve
00:59:17qui commettent des fautes, à vrai dire,
00:59:19au sommet de l'État.
00:59:20Par exemple, je pense au ministère de l'Intérieur,
00:59:23Christian Bonnet, qu'on retrouve aussi bien
00:59:25au moment d'Aleria en Corse
00:59:26que dans cette histoire,
00:59:27et à chaque fois, on se dit
00:59:28« Mais pourquoi ils ont fait ça ?
00:59:29Pourquoi ils ont réagi aussi brutalement ? »
00:59:31Et donc, ce qui nous intéressait,
00:59:32c'est de le mettre en perspective,
00:59:34mettre toutes ces histoires
00:59:35qui font écho souvent l'une à l'autre.
00:59:37Et c'est vrai que c'est passionnant,
00:59:39en tout cas, de découvrir cette histoire-là.
00:59:41Les Galles ont fait environ
00:59:43trois fois plus de morts
00:59:44qu'un groupe comme Action Direct,
00:59:46dont on se souvient.
00:59:48Pourtant, ils sont absents
00:59:49de notre mémoire collective.
00:59:51Ces trois lettres, Galles,
00:59:53je pense qu'avant de voir le documentaire,
00:59:54c'était un acronyme extrêmement mystérieux
00:59:57pour beaucoup d'entre nous,
00:59:59beaucoup de nos téléspectateurs
01:00:01dans le Pays Basque,
01:00:02dans une région qui a été prise en otage
01:00:04par ce conflit, on peut le dire.
01:00:05Est-ce que tout le monde connaît les Galles ?
01:00:07Est-ce que cette mémoire-là
01:00:08est encore vivante ?
01:00:10Cette mémoire-là est encore vivante
01:00:11parce que, d'abord,
01:00:12beaucoup de gens l'ont vécu.
01:00:14Vous évoquiez le petit Bayonne
01:00:15qui a été le lieu des assassinats du Galles.
01:00:18Et puis, ça renvoie,
01:00:19et l'ignorance que vous évoquez
01:00:21sur la société française
01:00:22renvoient aussi certainement
01:00:23à un peu une mauvaise conscience.
01:00:24C'est-à-dire qu'à cette époque-là,
01:00:27ETA est effectivement
01:00:28une menace très importante
01:00:29pour la vie politique espagnole,
01:00:31mais en même temps,
01:00:32se part encore de ce qu'elle a été,
01:00:34c'est-à-dire le principal mouvement
01:00:35de résistance contre le franquisme,
01:00:37on pense à l'assassinat
01:00:38de Carreiro Blanco,
01:00:40et l'État est très soutenu
01:00:42au Pays Basque espagnol.
01:00:44Les foules la soutiennent.
01:00:46Le mouvement ETA est très soutenu à l'époque.
01:00:49Malgré sa violence.
01:00:50On est dans une période,
01:00:52comme vous l'évoquiez,
01:00:54de résistance,
01:00:55de romantisation de la résistance,
01:00:56de lutte pour l'indépendance,
01:00:57qui est un courant très fort,
01:00:59et c'est le mauvais côté
01:01:00de la démocratie espagnole.
01:01:01C'est le mauvais côté
01:01:02de la démocratie espagnole
01:01:03qui utilise au fond
01:01:04les mêmes méthodes
01:01:05que le franquisme
01:01:05pour lutter contre ETA.
01:01:06Alors, c'est vrai pour le Galles,
01:01:08c'est vrai pour l'utilisation
01:01:08de la torture dans les prisons,
01:01:10et voilà.
01:01:11C'est ce qui rend peut-être
01:01:12plus compliquée
01:01:13la mémoire des Galles,
01:01:15c'est que ça renvoie
01:01:16à une réalité très contradictoire,
01:01:18et là, pour le coup,
01:01:19ça brise la deuxième version
01:01:21du regard qu'on aura
01:01:22sur la violence politique,
01:01:23c'est-à-dire le fait
01:01:23que les terroristes
01:01:24sont tous des assassins
01:01:25et qu'il n'y a pas
01:01:26de réponse à faire à ça.
01:01:28Rien de Sevin ?
01:01:28Comme dans toutes les...
01:01:29Chaque fois qu'on explore
01:01:30des pans de l'histoire française
01:01:31qui ont été un peu maltraités
01:01:32par l'histoire officielle,
01:01:33à chaque fois qu'on raconte
01:01:35ces histoires très précisément,
01:01:37il y a toujours, par exemple,
01:01:38beaucoup de monde
01:01:39qui viennent aux projections du film,
01:01:40je pense au film de Sylvie Gara,
01:01:41quand il a été projeté
01:01:43à Saint-Jean-de-Luz,
01:01:43les gens étaient sidérés,
01:01:45ils étaient très nombreux
01:01:46et sidérés,
01:01:47et ça a été la même chose
01:01:48pour l'épisode Corse,
01:01:49c'est toutes ces...
01:01:51Les gens ont l'impression
01:01:51qu'ils n'ont pas lu
01:01:52dans leur livre d'histoire
01:01:53et que tout d'un coup,
01:01:54il faut attendre 2026
01:01:55ou 2025
01:01:57pour que les historiens
01:01:59s'en emparent.
01:01:59Mais Xavier Chrétier,
01:02:00cette histoire-là,
01:02:01on pourrait penser
01:02:02que c'est un conflit local,
01:02:04voire régional,
01:02:04qui est éloigné
01:02:05des préoccupations de Paris,
01:02:07et pourtant,
01:02:08on se dit que c'est aussi
01:02:09une histoire politique,
01:02:10diplomatique,
01:02:11on l'a vu,
01:02:12on voit apparaître
01:02:13la silhouette
01:02:14de François Mitterrand,
01:02:15celle de Jacques Chirac,
01:02:16à côté de Felipe González,
01:02:18qui est le premier ministre espagnol
01:02:20socialiste de l'époque,
01:02:21le roi Juan Carlos
01:02:22qui incarne
01:02:23la transition démocratique
01:02:25en créant
01:02:26ces escadrons
01:02:27de la mort
01:02:27que sont les Galles.
01:02:29L'objectif
01:02:30de Madrid,
01:02:31c'est de réussir
01:02:32à faire des Galles
01:02:33un problème français,
01:02:34c'est une petite musique
01:02:35qu'on a entendue
01:02:36dans le documentaire.
01:02:37Oui,
01:02:37je pense que c'est très juste.
01:02:39Juste un mot
01:02:39sur l'acronyme GAL,
01:02:41ça renvoie aussi,
01:02:42en Espagne,
01:02:43il y a une marque de savon
01:02:44assez connue,
01:02:44GAL,
01:02:45et GALOS,
01:02:46c'est le terme
01:02:46un peu méprisant
01:02:47pour les Français.
01:02:48Ça veut dire
01:02:48beaucoup de choses.
01:02:49On va nettoyer en France,
01:02:50on va savonner
01:02:52finalement à France.
01:02:53Donc,
01:02:54ce ne sont pas simplement
01:02:54des groupes antiterroristes
01:02:56de libération,
01:02:58mais dans l'inconscient,
01:02:59en tout cas,
01:03:00on joue avec
01:03:00cet imaginaire-là.
01:03:01Ça n'a pas été choisi
01:03:02par hasard.
01:03:03Les SIG,
01:03:03c'est toujours important.
01:03:04FLNC,
01:03:05évidemment,
01:03:05c'est la référence
01:03:06au mouvement algérien.
01:03:08Nous aussi,
01:03:08nous sommes une colonie,
01:03:09etc.
01:03:10Les SIG ne sont jamais neutres.
01:03:12Et là,
01:03:12en effet,
01:03:12là où vous avez raison,
01:03:13c'est que les GAL,
01:03:15leur objectif premier,
01:03:16c'était quoi ?
01:03:17Ils ont tué 27 personnes.
01:03:185 au Pays Basque Sud,
01:03:1922 au Pays Basque Nord.
01:03:20Sur les 22 qui ont été tués...
01:03:22Pays Basque Sud,
01:03:23c'est donc de l'autre côté
01:03:24des Pyrénées,
01:03:25et Pays Basque Nord,
01:03:27c'est la partie française.
01:03:28Sur les 22 qui ont été tués
01:03:30au Pays Basque Nord,
01:03:31vous avez 17 qui sont des gens
01:03:33dans la mouvance de l'ETA,
01:03:34et vous en avez 9
01:03:35qui sont des citoyens
01:03:36et qui n'avaient rien à voir
01:03:37avec le schmilblick.
01:03:38Donc 30% de bavure,
01:03:40ce qui montre
01:03:40que c'est quand même
01:03:41un mouvement
01:03:41qui avait comme ambition
01:03:42de semer la terreur
01:03:44au Pays Basque Nord.
01:03:45Ils ont tout à fait réussi.
01:03:46Et d'ailleurs,
01:03:47leur composition l'indique.
01:03:49C'est un mélange
01:03:51de mercenaires,
01:03:52d'anciens de l'OAS,
01:03:54de...
01:03:54C'est pour ça d'ailleurs
01:03:54qu'on dit légal.
01:03:56Des barbouzes.
01:03:57C'est une très bonne définition.
01:03:58Oui,
01:03:58c'est une milice de barbouzes.
01:04:00L'ancien responsable
01:04:02des services de renseignement
01:04:03à Bilbao
01:04:03disait qu'il y avait
01:04:044 Galles.
01:04:05C'est pour ça qu'on dit légal.
01:04:07Il y avait le Galles bleu
01:04:08qui était la police,
01:04:09le Galles vert,
01:04:10la garde civile,
01:04:10l'équivalent de la gendarmerie
01:04:12en Espagne,
01:04:12le Galles marron,
01:04:13c'était l'armée,
01:04:14et le fameux
01:04:15El Galles Frances.
01:04:16Le Galles français.
01:04:19qui était composé,
01:04:20là c'est compliqué,
01:04:21qui était composé
01:04:21de barbouzes,
01:04:22de mercenaires,
01:04:22etc.,
01:04:23mais peut-être aussi
01:04:24de policiers français.
01:04:25Ou en tout cas,
01:04:25avec un soutien
01:04:26de policiers français.
01:04:27On le sait maintenant,
01:04:28en 1996,
01:04:29El Pays a sorti,
01:04:30le grand journal espagnol
01:04:31a sorti un numéro spécial
01:04:33sur la participation
01:04:35des policiers français,
01:04:36y compris dans la haute hiérarchie
01:04:38de la police française,
01:04:39à l'action des Galles.
01:04:40Mais ça,
01:04:41c'est la question
01:04:41que pose le documentaire.
01:04:42Qu'est-ce qu'on sait,
01:04:44c'est la question majeure
01:04:45qui est posée,
01:04:46en tout cas en France,
01:04:47qu'est-ce qu'on sait
01:04:48de la responsabilité
01:04:49de l'État français
01:04:50ou des institutions françaises
01:04:52dans les attentats
01:04:53commis par les Galles ?
01:04:54On sait qu'on s'y intéresse,
01:04:56mais la presse
01:04:56en a très très peu parlé.
01:04:58Très très peu parlé.
01:04:59Alors,
01:04:59pour quelles raisons ?
01:05:00Peut-être parce que
01:05:00à cette époque-là,
01:05:02il y avait des pressions,
01:05:03c'était quand même
01:05:03très délicat
01:05:04de parler de cela.
01:05:05Pourquoi ?
01:05:06Parce que les Galles,
01:05:07il faut quand même
01:05:07avoir en tête
01:05:08que leur idée,
01:05:09c'était quoi ?
01:05:09C'était les services
01:05:11secrets espagnols
01:05:11en avaient marre
01:05:12que la France
01:05:13ne participe pas
01:05:14à la lutte contre le TA.
01:05:15Il faut se souvenir
01:05:16que le ministre de la Justice
01:05:17de François Mitterrand,
01:05:18Robert Badinter,
01:05:19était l'avocat de Chomine,
01:05:20le chef historique
01:05:21vénéré de l'ETA.
01:05:23Et donc,
01:05:23il y avait encore
01:05:24cette vision
01:05:24que finalement,
01:05:25l'ETA,
01:05:26c'est des résistants,
01:05:28antifranquistes,
01:05:28très présents
01:05:29dans la hiérarchie socialiste.
01:05:30Et donc,
01:05:31on ne collabore pas.
01:05:32Et évidemment,
01:05:33en semant la mort
01:05:34au Pays Basque-Nord,
01:05:36les services secrets
01:05:37disent à la France
01:05:37que le problème bas,
01:05:38ce n'est pas un problème espagnol,
01:05:39c'est un problème franco-espagnol.
01:05:41Et vous allez être
01:05:41directement touchés.
01:05:42Ça a marché.
01:05:44– Ariane Chemin,
01:05:45ça vous étonne,
01:05:46vous qui avez longtemps
01:05:47travaillé sur les secrets
01:05:48de l'ETA
01:05:49et du fonctionnement
01:05:51de l'exécutif.
01:05:53– Je dirais que…
01:05:54– Aujourd'hui encore,
01:05:54on ne sache pas véritablement…
01:05:56– Alors,
01:05:56il montre très très bien
01:05:57le documentaire de Sylvie Gara.
01:05:59Il montre les responsabilités françaises
01:06:00de manière…
01:06:01Et on se dit que,
01:06:03eh bien,
01:06:03enfin,
01:06:04le temps fait son travail.
01:06:05– Oui.
01:06:05– Les documentaristes
01:06:06font leur travail.
01:06:07Il y a des témoignages inédits,
01:06:08je crois,
01:06:09dans ce documentaire
01:06:09que des gens ne connaissaient pas.
01:06:11Il y a des gens
01:06:12qui ont accepté de parler.
01:06:13y compris d'anciens policiers,
01:06:15d'anciens barbouzes.
01:06:16Et donc,
01:06:16enfin,
01:06:17le jour se fait
01:06:18sur la véritable histoire.
01:06:20Je pense que,
01:06:20en fait,
01:06:21on est une sorte
01:06:22de retour de balance.
01:06:23Il y a eu
01:06:23une sorte de romantisation
01:06:26des terroristes
01:06:27dans les années 70.
01:06:28Et aujourd'hui,
01:06:29on fait la part,
01:06:30de manière beaucoup plus équilibrée,
01:06:32entre les responsabilités
01:06:33des terroristes
01:06:34et ceux de l'État français
01:06:35et les secrets
01:06:35de l'État français.
01:06:36Et ça,
01:06:37je pense que c'est
01:06:37une nouvelle étape
01:06:38de l'historiographie française.
01:06:40– Jean-Pierre Macias,
01:06:40on est à ce moment-là
01:06:42où ce travail de mémoire
01:06:44peut être fait ?
01:06:45– On est à ce moment-là
01:06:46où le travail de mémoire
01:06:47doit être fait
01:06:48parce que le Gall,
01:06:49c'est aussi
01:06:49une extraordinaire frustration
01:06:51dans la population basque
01:06:53et dans ceux
01:06:54qui ont vécu ce mouvement
01:06:54parce que,
01:06:55ce que nous découvrons,
01:06:57on le sait depuis longtemps
01:06:58au Pays Basque.
01:06:59Les militants
01:06:59qui sont intervenus
01:07:01ont été parfois
01:07:03arrêtés
01:07:03par la police française
01:07:04alors qu'ils couraient
01:07:05après les gens du Gall.
01:07:06on a retrouvé
01:07:07sur les militants du Gall
01:07:08des papiers
01:07:08qui venaient
01:07:09de la police française.
01:07:10– Des documents administratifs.
01:07:12– Des documents administratifs.
01:07:12Donc il est évident
01:07:13qu'il y a eu
01:07:14des soutiens
01:07:14extrêmement forts
01:07:15et je dirais
01:07:16le fait qu'on n'en ait pas parlé
01:07:18a créé,
01:07:20certes,
01:07:20c'est une victoire
01:07:21à court terme
01:07:21de l'Espagne
01:07:22qui obtienne
01:07:22que la France
01:07:23extrade
01:07:24et exclute
01:07:24un certain nombre
01:07:25de personnes
01:07:25mais ça a permis
01:07:27une relance
01:07:28dans la légitimation
01:07:29et d'ETA
01:07:30et de la résistance basque
01:07:32à l'Espagne
01:07:34extrêmement forte.
01:07:34Les jeunes militants
01:07:36qui naissent
01:07:36qui s'engagent
01:07:37en politique
01:07:37dans les années 80
01:07:38en Pays Basque Sud
01:07:39vous disent
01:07:40– En Espagne.
01:07:42– En Espagne,
01:07:43Etat a raison.
01:07:43Le gouvernement démocratique
01:07:45se comporte
01:07:46comme le gouvernement
01:07:47franquiste
01:07:47donc le changement,
01:07:48cette fameuse transition
01:07:49démocratique
01:07:49n'a pas existé.
01:07:50Et pour le Pays Basque français
01:07:52il y a vraiment
01:07:53un besoin de mémoire.
01:07:55– Mais comment espérez-vous
01:07:57travailler à la réconciliation
01:07:59puisque c'est votre objectif ?
01:08:00Il y a la mémoire,
01:08:02il y a la vérité,
01:08:03établir la vérité,
01:08:04Ariane Chemin le disait
01:08:05à l'instant,
01:08:06mais le travail
01:08:07de réconciliation
01:08:08il est possible ?
01:08:09– Alors il est possible
01:08:10à condition qu'on dise
01:08:10la vérité
01:08:11et qu'on dise
01:08:11toutes les vérités.
01:08:13C'est-à-dire qu'il n'y ait pas
01:08:14un déséquilibre mémoriel
01:08:15dans ce conflit,
01:08:16que toutes les victimes
01:08:17ne soient pas fatalement
01:08:19traitées au même niveau
01:08:20et au même degré
01:08:21de légitimité
01:08:21mais soient toutes reconnues.
01:08:23Un exemple
01:08:23qu'on évoquait tout à l'heure,
01:08:25il y a aujourd'hui
01:08:26au Pays Basque français
01:08:27donc à Hitchassou
01:08:28un maire
01:08:29qui a fait peindre
01:08:29une fresque
01:08:30avec la représentation
01:08:32non pas d'un militant
01:08:33d'ETA
01:08:33mais un militant
01:08:34d'Iparétarac
01:08:35et le préfet a demandé
01:08:37à ce que la fresque
01:08:37soit recouverte.
01:08:39Ce qui est un peu surprenant
01:08:39parce qu'il y a
01:08:40d'autres fresques
01:08:41de ce type
01:08:41et ça a provoqué
01:08:42une très grosse manifestation
01:08:44et donc
01:08:45si la mémoire,
01:08:47les mémoires
01:08:47sont intégrées
01:08:48dans un récit commun
01:08:49en tout cas
01:08:49au moins un récit
01:08:50où elles peuvent cohabiter
01:08:50alors le travail
01:08:52sinon de réconciliation
01:08:53mais de cohabitation
01:08:54des mémoires
01:08:54va se faire.
01:08:55Comme il s'est fait
01:08:56en Afrique du Sud
01:08:56comme il s'est fait partout.
01:08:57Ariane Semain ?
01:08:58En fait ce film
01:08:59c'est intéressant
01:09:00il va avoir un effet performatif
01:09:01c'est-à-dire qu'il va avoir
01:09:02des conséquences.
01:09:03On disait effectivement
01:09:04il y avait un travail
01:09:05on a changé d'époque
01:09:07il faut se dire
01:09:08que l'historiographie
01:09:10mitterrandiste
01:09:11elle est très lourde
01:09:11elle est très forte
01:09:12et là on découvre
01:09:13quand même dans le film
01:09:14que François Mitterrand
01:09:15a fermé les yeux
01:09:16on peut le dire
01:09:17c'est même d'ailleurs
01:09:19le degré minima
01:09:19de l'exégèse
01:09:22qu'on pourrait faire
01:09:22du comportement
01:09:23de l'État français.
01:09:24Et donc là
01:09:24grâce à ce film
01:09:25et vous êtes mieux placé
01:09:26que moi pour le savoir
01:09:27il a été projeté
01:09:29ici à l'Assemblée Nationale
01:09:31et il y a un comité vérité
01:09:33qui s'est créé.
01:09:33Oui qui s'est créé
01:09:35et vous travaillez avec
01:09:36des députés d'ailleurs.
01:09:37On doit présider
01:09:38enfin que l'institut joueur
01:09:39doit porter
01:09:39des parlementaires français
01:09:41du Pays Basque
01:09:42se sont mobilisés
01:09:43pour demander à la création
01:09:44d'une commission d'enquête.
01:09:45Pour qu'il y ait un jour
01:09:45peut-être une commission d'enquête
01:09:47parce que c'est ça
01:09:48le sujet sur lequel
01:09:49je voulais vous interroger.
01:09:51Oui mais ça n'a pas abouti.
01:09:53Le groupe communiste
01:09:53mais ça n'avait pas abouti
01:09:54parce que les procès
01:09:55étaient encore en cours.
01:09:56Les instructions...
01:09:57Mais revenons à 2026
01:09:58ou 2027
01:09:59parce que ce qui est
01:10:00assez fascinant
01:10:01c'est de voir
01:10:01que côté espagnol
01:10:02il y a eu
01:10:03le juge Balthazar Garzon
01:10:05il y a eu
01:10:06des procès
01:10:07et en France
01:10:08rien.
01:10:09Le travail a été fait
01:10:10là-bas
01:10:10mais pas ici.
01:10:11Comment l'expliquer
01:10:12Xavier Chrétien ?
01:10:13Le travail a été fait.
01:10:14Balthazar Garzon
01:10:15a fait...
01:10:15D'une certaine façon
01:10:16l'enquête sur l'égal
01:10:17en Espagne
01:10:18a fait tomber
01:10:19le gouvernement
01:10:19de Felipe González
01:10:20c'est-à-dire
01:10:21il a fait tomber
01:10:21l'exécutif
01:10:22ce qui n'est quand même
01:10:22pas rien.
01:10:23Parce qu'il a montré
01:10:24l'implication majeure
01:10:25de...
01:10:26Y compris l'implication
01:10:27de Felipe González
01:10:28lui-même
01:10:30comme donneur d'ordre
01:10:31et puis
01:10:32un ministre
01:10:33Barrio Nuevo
01:10:34et un secrétaire d'Etat
01:10:35Raphaël Véra
01:10:36qui sont allés en prison.
01:10:37Certes
01:10:38ils ne sont pas restés
01:10:38très longtemps en prison
01:10:39mais enfin...
01:10:40Enfin ça a fait
01:10:41beaucoup de bruit
01:10:41et ça a fait
01:10:42la lune des journaux.
01:10:43Donc
01:10:44c'est quand même
01:10:45un événement
01:10:46extrêmement important
01:10:47qui renverse
01:10:47un gouvernement.
01:10:48C'est vrai que
01:10:49le contraste
01:10:50avec la France
01:10:51où il y a un silence
01:10:52de plomb
01:10:52sur cette affaire
01:10:53est quand même
01:10:53assez saisissant.
01:10:54Même si les responsabilités
01:10:55ne sont pas les mêmes.
01:10:56Mais ce qui est
01:10:57terrible quand on regarde
01:10:59tout simplement
01:10:59les victimes
01:11:00et les traumatismes
01:11:01que ça a pu causer
01:11:02ce sont des victimes
01:11:02qui n'ont pas le statut
01:11:03de victime
01:11:04Jean-Pierre Macias.
01:11:04Absolument.
01:11:05Absolument
01:11:05et qui le revendiquent
01:11:06et a raison.
01:11:07Et a raison ?
01:11:08En disant
01:11:08quand il y a eu
01:11:09au Pays Basque français
01:11:10des épisodes de violence
01:11:12que ce soit le GAL
01:11:13il paraît Tarax
01:11:14à la même période
01:11:15même si les choses
01:11:15sont séparées
01:11:16et puis il y a
01:11:16d'autres exemples
01:11:18tout ça fait un groupe
01:11:19de victimes
01:11:20qui doit aujourd'hui
01:11:20être pris en charge
01:11:21qui doit aujourd'hui
01:11:22être reconnu.
01:11:23Parce que c'est un statut
01:11:23victime du terrorisme.
01:11:25C'est un statut
01:11:25et puis certaines victimes
01:11:26ont besoin d'être accompagnées
01:11:27ont besoin d'être rétablies
01:11:29dans leurs droits
01:11:29et puis je crois
01:11:30que le fait de dire la vérité
01:11:33va permettre à la société basque
01:11:35sinon de passer à autre chose
01:11:37mais d'être enfin reconnu
01:11:38pour ce qu'il y a eu
01:11:39à Bayonne
01:11:40pour ce qu'il y a eu
01:11:42dans cette partie de la France.
01:11:44Mais une question
01:11:44qui va peut-être vous choquer
01:11:45est-ce qu'il y a une concurrence
01:11:47des mémoires
01:11:47entre ETA et GAL ?
01:11:49Entre les victimes
01:11:50d'ETA et GAL ?
01:11:51Bien sûr, à partir du moment
01:11:52quand on a fait
01:11:53et on a été assez impliqué
01:11:56aussi dans le processus
01:11:57de paix aux Pays basques espagnols
01:11:58qui a été le grand processus
01:11:59avec la restitution des armes
01:12:02on voit bien aujourd'hui
01:12:03que le conflit
01:12:04a disparu en Espagne
01:12:06mais que le conflit mémoriel
01:12:08est extrêmement important.
01:12:09C'est-à-dire qu'aujourd'hui
01:12:10il faut gagner la bataille
01:12:10de la mémoire.
01:12:12Alors il y a eu
01:12:12beaucoup de tentatives
01:12:13en Espagne
01:12:14et Balthazar Garçon
01:12:15a été nommé
01:12:16il n'y a pas très longtemps
01:12:16à la tête
01:12:16d'une commission vérité
01:12:18sur le franquisme
01:12:19mais quand même
01:12:20l'amnistie espagnole
01:12:21avait bloqué les choses
01:12:22et en France
01:12:22c'est un peu la même chose.
01:12:23Et donc aujourd'hui
01:12:25après le temps de la violence
01:12:26après le temps de l'antiterrorisme
01:12:28et bien va venir le temps
01:12:29j'imagine de la mémoire
01:12:30et la mémoire
01:12:32c'est toujours
01:12:33je vais dire apaisant
01:12:34parce que ça
01:12:35ça ne renvoie pas
01:12:36les gens au même niveau
01:12:36mais ça quand même
01:12:38montre bien
01:12:39que dans les deux camps
01:12:40des violences ont été commises
01:12:41et surtout
01:12:41dans les deux camps
01:12:42des victimes.
01:12:43Oui et ça permet
01:12:44une cohabitation
01:12:45une réconciliation
01:12:46d'une certaine manière
01:12:47légale disparaissent
01:12:48donc à la fin des années
01:12:5080
01:12:50Xavier Chrétier
01:12:52parce que le gouvernement
01:12:52français va finalement
01:12:53décider de livrer
01:12:55des réfugiés basques
01:12:56à l'Espagne
01:12:57en toute illégalité
01:12:58on peut le dire ?
01:12:59Oui le 20 décembre 1983
01:13:01il y a une rencontre
01:13:02entre François Mitterrand
01:13:03et Philippe González
01:13:04deux semaines et demie plus tard
01:13:05c'est les premières livraisons
01:13:06de militants basques
01:13:09à la police espagnole
01:13:10ça sera répété
01:13:11plus de 200 fois
01:13:12Et sans discrimination
01:13:13qu'il soit à hauteur
01:13:15d'actes illégaux ou non ?
01:13:16Je ne connais pas
01:13:17les faits précis
01:13:17pour chacun
01:13:18mais en tout cas
01:13:19il va clairement y avoir
01:13:2015 jours après
01:13:21une grosse rafle
01:13:22aux pays basques français
01:13:23avec 40 arrestations
01:13:26des gens qui seront
01:13:27immédiatement transférés
01:13:28à la police espagnole
01:13:30comme l'a dit
01:13:30Jean-Pierre Macias
01:13:31on est encore dans une époque
01:13:32où la police
01:13:33et la garde civile
01:13:34torturent en Espagne
01:13:35c'est quelque chose
01:13:36qui a été documenté
01:13:40donc voilà
01:13:40en tout cas
01:13:41c'est illégal
01:13:42et puis évidemment
01:13:43ça va précipiter
01:13:45une collaboration judiciaire
01:13:47cette fois-ci
01:13:48beaucoup plus légaliste
01:13:49et une participation
01:13:50pleine et entière
01:13:51du gouvernement français
01:13:53à la répression
01:13:53contre État
01:13:54et évidemment
01:13:55État perd la guerre
01:13:57ils perdent la guerre
01:13:58d'abord parce qu'ils n'ont plus de sous
01:13:59parce que Baltazar Garzon
01:14:00va taper là où ça fait très mal
01:14:01c'est-à-dire au porte-monnaie d'État
01:14:02et puis ils perdent la guerre
01:14:04parce qu'ils ne pouvaient pas tenir
01:14:05deux fronts
01:14:05le front espagnol
01:14:06et le front français
01:14:07donc très clairement
01:14:08ils ont perdu
01:14:08Alors il est temps maintenant
01:14:10d'élargir le débat
01:14:12puisqu'on a une experte
01:14:13de la Corse
01:14:14avec nous en plateau
01:14:15Ariane Chemin
01:14:16et en tout cas
01:14:16c'est vrai que vous aussi
01:14:18vous connaissez très bien
01:14:19cette question
01:14:20est-ce qu'il y a quelque chose
01:14:21de comparable
01:14:22entre la violence
01:14:25exercée en Corse
01:14:26autour de mouvements
01:14:27comme le FLNC
01:14:28et d'autres
01:14:29et ce qu'on vient de voir
01:14:31quoi de commun
01:14:31quoi de différent
01:14:32pour vous ?
01:14:33Je parle sous le contrôle
01:14:34de Xavier Créter
01:14:34qui a écrit beaucoup là-dessus
01:14:36sur le nationalisme corse
01:14:37mais il me semble
01:14:38que ce qui me frappe
01:14:39dans le nationalisme corse
01:14:40c'est qu'il y a toujours
01:14:41la volonté
01:14:42de rester sous le regard
01:14:43de Paris
01:14:44il y a toujours
01:14:45un effet de miroir
01:14:45c'est-à-dire que
01:14:46En quel sens ?
01:14:47Il faut toujours discuter
01:14:48le nationalisme corse
01:14:50il veut discuter
01:14:50avec Paris
01:14:51et je ne crois pas
01:14:52que ce soit tout à fait
01:14:53le cas de l'ETA
01:14:54et donc
01:14:55on l'a bien vu par exemple
01:14:57cette fameuse conférence
01:14:58de presse clandestine
01:14:59devenue tellement célèbre
01:15:00quasiment co-organisée
01:15:02par Charles Pasqua
01:15:03à Tralonga
01:15:04en 1988
01:15:07je ne sais plus
01:15:08oui je crois
01:15:08en 1988
01:15:10et bien tout ça
01:15:11se fait en collaboration
01:15:12c'est presque une coproduction
01:15:14télévisuelle
01:15:15et il y a toujours
01:15:16l'idée de dialoguer
01:15:17je me souviens
01:15:18il y a eu la violence
01:15:19contre les symboles
01:15:20de l'Etat
01:15:20c'est vrai que l'assassinat
01:15:21du préfet Rignac
01:15:22en est l'exemple
01:15:23le plus tragique
01:15:24ou l'un des plus tragiques
01:15:25l'un des plus tragiques
01:15:26et à chaque fois
01:15:27en fait
01:15:28il y a le même réflexe
01:15:30d'histoire
01:15:30qui doit nous animer
01:15:33l'assassinat
01:15:34du préfet Rignac
01:15:35puis après
01:15:36l'assassinat en prison
01:15:37du prisonnier
01:15:39soi-disant
01:15:39qui devait bénéficier
01:15:41de la plus grande sécurité
01:15:42Yvan Colonna
01:15:44je crois que
01:15:45cette double tragédie
01:15:46qui est quand même
01:15:48quasiment
01:15:49quasiment grec
01:15:50tellement c'est incroyable
01:15:51ce cercle de l'histoire
01:15:52qui a occupé la Corse
01:15:54pendant 30 ans
01:15:54quand même
01:15:54qui a empoisonné
01:15:56le climat à Corse
01:15:57pendant 30 ans
01:15:58permet peut-être
01:15:59et là
01:16:00s'il a fallu
01:16:00deux tragédies comme ça
01:16:01pour comprendre
01:16:02que pour écrire
01:16:04l'histoire du nationalisme
01:16:05il fallait interroger
01:16:05tous les protagonistes
01:16:07ceux de Paris
01:16:08ceux de Corse
01:16:09et que chacun
01:16:09puisse reconnaître
01:16:10quelques erreurs
01:16:11vous avez créé
01:16:12je pense que là
01:16:12je rejoins tout à fait
01:16:14ce que dit Ariane
01:16:16aux Pays-Bas
01:16:17qu'on pratique
01:16:17la violence politique
01:16:18il faut avoir en tête
01:16:19c'est plus de 900 morts
01:16:20c'est 12 000 estropiés
01:16:22la lutte armée
01:16:22de l'ETA
01:16:23c'est quand même
01:16:24très important
01:16:25en Corse
01:16:25on pratique la politique
01:16:26de façon violente
01:16:27c'est à dire
01:16:28qu'on négocie avec l'Etat
01:16:29et on utilise une violence
01:16:30qui est d'ailleurs
01:16:31une violence très limitée
01:16:32très scénique
01:16:33très mise en scène
01:16:33les fameuses conférences
01:16:34de presse
01:16:35que vous ne verrez jamais
01:16:36de l'ETA
01:16:36vous ne verrez jamais
01:16:37200 bonhommes
01:16:38cagoulés
01:16:39c'est que vous faites
01:16:39sourire Ariane
01:16:40parce que je suis moi-même
01:16:41j'en ai suivi une
01:16:42et je suis moi-même tombée
01:16:43je m'en veux maintenant
01:16:44quand je relis l'article
01:16:45que j'ai fait
01:16:46je me suis dit
01:16:46j'étais complètement dans le romantisme
01:16:47je parlais de l'odeur
01:16:48de la myrte
01:16:49de la lune
01:16:51de la pleine nuit
01:16:52dans le ciel noir
01:16:53et je le regrette
01:16:53cette mise en scène
01:16:54elle est terrible
01:16:56donc on a
01:16:57une pratique de la violence
01:16:58qui est vraiment
01:16:58qui n'a à mon sens
01:16:59absolument rien à voir
01:17:00et paradoxalement
01:17:01un groupe comme
01:17:02Ipari-Tarac
01:17:03c'est-à-dire
01:17:04ceux de l'ETA du Nord
01:17:05Ipari-Tarac
01:17:06qui est le groupe
01:17:07basque français
01:17:08a une violence politique
01:17:09beaucoup plus proche
01:17:10de celle du FLNC
01:17:12le FLNC
01:17:13c'est 70 morts
01:17:14l'ETA
01:17:14c'est 980 morts
01:17:16vous voyez
01:17:17on n'est pas
01:17:17tout à fait
01:17:18sur le même registre
01:17:19Jean-Pierre Mathias
01:17:19oui tout à fait
01:17:20alors après
01:17:20sur la Corse
01:17:21et le Gall
01:17:22il y a un point commun
01:17:24c'est le groupe Francia
01:17:26qui est un groupe paramilitaire
01:17:27français
01:17:27issu du SAC
01:17:29qui va utiliser
01:17:30la violence politique
01:17:31contre les autonomistes
01:17:32dans les années 75-80
01:17:33donc on a cette tentation
01:17:35aussi parfois
01:17:35de la démocratie française
01:17:36de flirter
01:17:37avec les lignes
01:17:38effectivement
01:17:39l'ancrage est différent
01:17:41c'est ça qui renvoie
01:17:43à l'ETA
01:17:43l'ETA c'est vraiment
01:17:44une structure militaire
01:17:45très forte
01:17:45à l'époque
01:17:46ils ont des ateliers
01:17:47d'armes
01:17:48vraiment c'est très structuré
01:17:49ils ont un mouvement politique
01:17:51qui les soutient
01:17:51Riba Tachuna
01:17:52ils pèsent extrêmement lourd
01:17:54dans la société basque espagnole
01:17:55encore aujourd'hui
01:17:5625 à 30%
01:17:57donc les indépendantismes radicaux
01:17:59donc
01:18:00il y a aussi cette différence
01:18:02c'est à dire que
01:18:02dans les années
01:18:03et vous vous la portez
01:18:04cette mémoire là
01:18:05oui tout à fait
01:18:06et vous voulez la faire exister
01:18:07contre l'amnésie
01:18:09volontaire ou non
01:18:10de l'ensemble d'une société
01:18:11et puis je crois que
01:18:12ne pas voir
01:18:12que ces mouvements là
01:18:13ont un soutien populaire
01:18:15même pas majoritaire
01:18:16mais populaire
01:18:17c'est passer à côté
01:18:18d'une réalité sociale
01:18:19c'est donc
01:18:19ne pas tenir compte
01:18:21de la réalité
01:18:21donc de la mémoire
01:18:22vous avez créé
01:18:23qu'est-ce qu'on peut faire
01:18:23quand on est une démocratie
01:18:26et qu'on doit lutter
01:18:26contre la terreur
01:18:27c'est au fond
01:18:29quelle est la morale
01:18:29de cette histoire ?
01:18:31la morale c'est plutôt
01:18:32ce qu'on ne doit pas faire
01:18:34il y a probablement
01:18:35plein de choses à faire
01:18:36mais un des risques
01:18:38majeurs
01:18:38du
01:18:40assassiner les assassins
01:18:41qui est le slogan
01:18:42qu'on pourrait facilement
01:18:44accoler au gal
01:18:45et voilà
01:18:45un des risques majeurs
01:18:46du terrorisme
01:18:47c'est que le terrorisme
01:18:47pousse les démocraties
01:18:49à franchir
01:18:51la limite
01:18:51qui est celle
01:18:53de l'état de droit
01:18:53et on est très tenté
01:18:55de le faire
01:18:55et tous les gouvernements
01:18:56sont très tentés
01:18:57de le faire
01:18:57après le 11 septembre
01:18:58le gouvernement américain
01:18:59après le 13 novembre
01:19:00le gouvernement français
01:19:01a eu la même tentation
01:19:02et je pense que
01:19:04c'est ce qui est recherché
01:19:05précisément
01:19:05par les acteurs terroristes
01:19:07mettre le doigt
01:19:08sur le fait
01:19:09qu'on a affaire
01:19:09à des fausses démocraties
01:19:10et dès lors
01:19:11notre lutte devient légitime
01:19:13et donc voilà
01:19:14mais c'est compliqué
01:19:15parce qu'il y a aussi
01:19:16une pression
01:19:17de l'opinion publique
01:19:17qui est réelle
01:19:18il y a une mise
01:19:19en scène médiatique
01:19:20d'une violence
01:19:21que l'on ne supporte pas
01:19:23donc c'est
01:19:24voilà
01:19:24c'est difficile
01:19:25et puis c'est difficile
01:19:26parce que
01:19:27la lutte antiterroriste
01:19:28c'est pas une lutte
01:19:29à ciel ouvert
01:19:30c'est pas les
01:19:31les sentinelles
01:19:32dans la rue
01:19:33armées
01:19:34comme des militaires
01:19:35qui servent à quelque chose
01:19:36ça ça sert à montrer
01:19:37que l'état est présent
01:19:38la lutte antiterroriste
01:19:39c'est une lutte de renseignement
01:19:40pure
01:19:40et donc c'est une lutte clandestine
01:19:41c'est une lutte qui se dit pas
01:19:42qui ne se voit pas
01:19:43mais en même temps
01:19:44l'état
01:19:44est obligé
01:19:45l'état français
01:19:46est obligé
01:19:47de montrer
01:19:48qu'il agit
01:19:49donc il y a tout ce paradoxe
01:19:50il ne peut bien agir
01:19:51que par le renseignement
01:19:52et la voie clandestine
01:19:53et en même temps
01:19:54il est auprès
01:19:55de son opinion publique
01:19:56forcé de montrer
01:19:57qu'il est actif
01:19:58sinon il passe
01:19:59pour une efficace
01:20:01et impuissant
01:20:01et impuissant
01:20:02c'est absolument passionnant
01:20:03en tout cas
01:20:04merci infiniment
01:20:04à tous les trois
01:20:05d'avoir participé
01:20:06à Débat Doc
01:20:07merci à vous
01:20:08de nous avoir suivis
01:20:09et je vous donne
01:20:10rendez-vous très vite
01:20:10sur LCP
01:20:13à la fin
01:20:13à la fin
01:20:15à la fin