- hace 14 horas
Entrevista a un personaje con una mirada interesante sobre la actualidad, partiendo de cuáles son las cuestiones que esta persona se hace sobre el estado del mundo.
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NoticiasTranscripción
00:00Cada miércoles a esta hora invitamos a alguien a pensar el mundo con nosotros, a charlar para incorporar
00:04su mirada de la vida, de las cosas, de lo que ocurre y de lo que nos rodea.
00:08La semana pasada, justo la misma noche en que conocimos la noticia de la muerte de Mari Carmen Abascal,
00:14estaba citado en el estudio y nos acompañó Miguel Rellán, que nos
00:17también dijo, nos compartió sus pensamientos, sus emociones
00:20a partir de aquella noche. Hemos charlado aquí con la escritora Lucía Lidmaier,
00:24hemos contado con las miradas de Julián Casanova, de Nicolás Artorios. Hoy hemos querido invitar a alguien con un perfil
00:29más científico-académico que nos ayude a aterrizar algunos de los fenómenos de los que estamos hablando
00:35constantemente cuando pensamos el mundo. Esta noche nos acompaña en Eura 25, están los estudios de Radio Barcelona
00:40Mariano Torcal, es catedrático de Ciencia Política en la Universidad Pompeo Fabra de Barcelona,
00:44dirige el Centro de Investigación y Especialización en Metodología de Encuestas y es autor de un libro
00:50que se titula, es un título muy muy gráfico para describir la época en la que estamos,
00:54De Votantes a Hooligans. Está a punto de publicar otro que se titulará
00:58Votando con Odio. Señor Torcal, Mariano Torcal, buenas noches y bienvenido.
01:03Buenas noches, muchas gracias por invitarme al programa.
01:05Decía que es muy gráfico y explica mucho de lo que está ocurriendo cuando alguien decide ponerle
01:11a su libro como título De Votantes a Hooligans. ¿Se está produciendo o se ha producido ya ese fenómeno,
01:18esa conversión?
01:20Bueno, se ha producido ya, se ha producido ya lo que hay que preguntarse es en qué cantidad
01:25y qué efectos tiene, pero si se ha producido y es un fenómeno, tengo que decir también
01:29que no es exclusivo de España. Los votantes dejan de racionalizar o adaptuar en base a ciertos
01:38elementos de racionalidad respecto a las propuestas de los partidos y cada vez se conduce más por
01:43los sentimientos.
01:44¿En qué momento eso produjo esa fractura?
01:47Bueno, es difícil decir exacto el momento, ha sido un proceso gradual que tiene que ver
01:52un poco también con la crispación creciente de las élites políticas y es también un resultado
02:00de estrategias electorales diseñadas en esa dirección.
02:04Usted diría porque hay una cosa de la que hablamos mucho, ahora iremos a la polarización
02:08y cómo usted distingue distintos tipos de polarización, porque esto tiene que ver no solo con el ambiente
02:13político, también con las pasiones humanas, que no sé si hay algo más político que eso,
02:17pero muchas veces decimos, es que el grado de polarización, de crispación al que se
02:22ha llegado, ¿usted comparte el criterio de que ahora mismo estamos atravesando el momento
02:26más polarizado, más crispado de la democracia o es que en esas cosas tenemos la memoria
02:30muy corta?
02:32Bueno, yo para empezar distinguiría entre lo que es la crispación de las élites políticas
02:37de lo que es la polarización. Cuando los expertos hablamos de polarización no estamos
02:41pensando más en la ciudadanía, en qué medida los ciudadanos se rigen más por determinados
02:47sentimientos que tienen que ver, que son resultados de la diferencia entre lo que es la afinidad
02:53hacia un determinado partido o en concreto hacia lo que representa ese partido, hacia un
02:58grupo social en el que se encuentra identificado por votar a un determinado partido o por sentir
03:04simpatía por un determinado partido, eso sería la afinidad y la hostilidad sería más
03:08el sentimiento de rechazo hacia los otros, ¿no? En la medida en que esto se convierte en
03:14una disputa de nosotros contra los otros, ¿no? En ese sentido, yo diría dos cosas.
03:22Primero, respondiendo a su pregunta, primero, el nivel de crispación de las élites políticas
03:27en este momento es muy elevado. Se nos ha olvidado un poquito haciendo historia lo que pasó
03:32en las elecciones del 96, lo que pasó en las elecciones del 2004, ahí hubo mucha crispación.
03:40Pero yo creo que hemos llegado a un punto de cruzar ciertas líneas rojas respecto al
03:45discurso de las élites que es muy significado. Eso sería por parte de las élites políticas.
03:51Eso significa que hay un reflejo en la ciudadanía. Bueno, yo para empezar diría que España no es
03:56el país más polarizado del mundo en este momento, como alguna vez se ha firmado. Es verdad que está
04:03por encima de la media. Y también diría que ha llegado a un punto a partir de 2021, según los
04:09datos que
04:09yo he ido recogiendo de estos años, en el que ya se ha amortizado esa polarización. O sea, sobre todo
04:15en
04:15términos de hostilidad, ya no crece más. Entonces yo creo que es una apuesta estratégica por parte de las
04:21élites que no siempre en este momento da los resultados con los que se ha diseñado.
04:26Por asegurarme de que le entiendo, señor Torcal, lo que usted me dice es la crispación entre las
04:32direcciones, o que azuzan de alguna manera, o que está en la estrategia de las direcciones de los
04:37partidos, está en un nivel de máximos, pero la polarización, que es como se traduce esto entre
04:43nosotros, entre los ciudadanos, ya no va a crecer más.
04:47En principio no. Desde el año 2021 ya prácticamente no está creciendo.
04:52Estamos todo lo polarizados que podemos estar, digamos.
04:55Hombre, se podría estar más. Si uno mira a otros países, sí, pero en este momento yo creo que no.
04:59Yo creo que hay un
05:00porcentaje del electorado, en torno a un 20, un 30%, que ofrece bastante resistencia a ese
05:05mecanismo de polarización que se activa desde las élites políticas.
05:08Y esto es porque hay una, no sé si se puede cuantificar, si es una mayoría, un tercio, la mitad
05:13de la gente
05:14que es o más moderada o que no se quiere dejar crispar.
05:19Sí. Más moderada significaría que estamos hablando de entender la polarización en términos de extremos.
05:28Entonces vamos a hablar de polarización ideológica, que es algo distinto. En términos de polarización
05:33política yo diría más que la segunda afirmación es más correcta. Es decir, no se quiere llevar por los
05:38sentimientos que se están activando. Incluso en algunos momentos podemos usar una parte del electorado
05:42que rechaza esos elementos, lo cual puede llevar a una cierta desmovilización de ese electorado.
05:48Pero yo creo que estamos en ese punto en el cual hay un porcentaje nada despreciable de la ciudadanía
05:54que empieza a estar harta de esta crispación.
05:58Claro, eso lo iba a decir. Sí, esto que por supuesto usted lo analiza, pero ellos tienen acceso a muchísimas
06:04encuestas, muchísimos estudios. Ahora además con la inteligencia artificial, ellos, digo ellos,
06:08las direcciones de los partidos también lo están viendo. Es curioso que mantengan una estrategia
06:14de crispación que va evidentemente a más, que esto somos todos testigos de cómo va a más,
06:19cuando ven que no hay un arrastre. Otra cosa es la movilización del voto, pero en la polarización
06:23no parece que haya un arrastre.
06:24Bueno, déjame matizarme, matizar un poquito. Vamos a ver, aquí hay dos procesos de arrastre.
06:29Uno es la movilización. Es decir, aquellos votantes que durante el proceso de campaña
06:36deciden ir a votar y votar por un determinado partido. En ese sentido ya no hay movilización,
06:41no se está generando movilización. Es decir, la hostilidad no genera movilización y en ese sentido
06:47el arrastre es prácticamente nulo. Además no siguen la campaña, los ciudadanos hostiles
06:54no siguen la campaña, se caracterizan por tener incluso poco interés por la política
06:58y ven en realidad las elecciones como un mecanismo de expresar esos sentimientos,
07:04no un mecanismo de control político de qué han hecho el gobierno, qué propone la oposición.
07:10Es decir, yo voy a votar y voy a hacerlo porque quiero votar y porque quiero, en cierta manera,
07:17es una manera de expresar sentimientos.
07:20En el caso de ya preferencias de voto, entre bloques yo creo que no hay movimiento.
07:29Lo que sí hay es, en todo caso, movimientos dentro de los bloques ideológicos.
07:34Es decir, otra cosa es que se esté jugando un poco en esa dirección.
07:38Sobre todo esto se da más en el espectro de la derecha que en el espectro de la izquierda.
07:43Es decir, entre quien puede votar a Vox o al PP.
07:45Efectivamente. Ese es un elemento fundamental.
07:48Si observamos, por ejemplo, la evolución de preferencias de voto por parte del Partido Popular,
07:53vemos que está muy estabilizado y, sin embargo, está creciendo el Vox.
07:56Entonces, esta crispación, yo creo que bajo el punto de vista de Vox, les favorece.
08:00Desde el punto de vista del PP, no les favorece.
08:03Ese trasiego de votantes hacia Vox les está funcionando bastante.
08:08Y luego, la llegada de nuevos jóvenes que también están siendo movilizados en esa dirección.
08:14Pero los réditos electorales, en términos de generar mayorías que puedan favorecer a un bloqueo u otro,
08:22yo creo que ya están, bajo mi punto de vista, ya están amortizados en lo que se refiere a la
08:27polarización en estos términos.
08:29Decía que usted distinguía entre dos tipos de polarización, que me parece que esta distinción es básica para entender este
08:35marco mental que usted nos propone en el libro de Votantes a Hooligans.
08:39Y es cuando usted distingue, una cosa es la polarización ideológica y otra es la polarización afectiva.
08:44¿Podría explicarnos esta diferencia?
08:46Bueno, cuando hablamos de polarización ideológica, estamos hablando de aquella polarización que se genera como consecuencia de que ciudadanos,
08:55respecto al conjunto de valores y posicionamientos sobre los grandes conflictos ideológicos presentes en la sociedad, se van hacia los
09:02extremos.
09:03Eso sería polarización ideológica.
09:04Por tanto, hay un componente que tiene que ver más con posicionamiento respecto a las propuestas concretas que cada uno
09:12de los partidos hacen
09:13y cómo yo me voy moviendo en una dirección o en otra, me voy hacia el centro o me voy
09:17hacia los extremos.
09:18Y luego está la polarización afectiva, que no necesariamente tiene que ver con esto, incluso se ha discutido en qué
09:23medida está reaccionado o no,
09:25y es la polarización que surge como consecuencia de la identificación que se genera con un grupo de Votantes, imaginarios.
09:33Es una especie de identidad que se genera, que es lo que se llama la afinidad.
09:36La polarización afectiva es el resultado de esos sentimientos positivos hacia los míos y los negativos hacia los contrarios.
09:43Esa diferencia es lo que se llama la polarización afectiva.
09:46Lo que pasa es que cada vez discutimos más porque tenemos cada vez más claro que aunque puedan estar relacionados,
09:52es decir, en la medida en que yo me identifico con un grupo, genero hostilidad hacia otro grupo, no necesario
09:57ocurrir así.
09:58Hay sistemas de partidos donde rige fundamentalmente la hostilidad.
10:02Ha habido mucho voto, por ejemplo, en Brasil, ahora no es el caso, pero en Brasil durante un tiempo lo
10:08que movilizaba era el antipetismo.
10:12En Ecuador, el anticorreísmo, es decir, no había una gran identidad, pero sí había un sentimiento de rechazo.
10:19Eso está cambiando.
10:20En España, sin embargo, aunque la afinidad es más fuerte que la hostilidad, están bastante relacionados.
10:28Hay un nivel de relación importante, sobre todo entre los que tienen sentimientos más fuertes.
10:35Entre esos existe un grupo de electorado que esa afinidad se une con la hostilidad hacia los otros.
10:44¿Cuánto voto, sé que es muy difícil seguramente responder a esta pregunta, pero entenderá que se la haga.
10:49¿Cuánto voto mueve la hostilidad?
10:51Es decir, el voto en contra de alguien o el voto azuzado por las pasiones como el odio y demás.
10:57¿Por cada voto que pueda mover una propuesta en positivo?
11:02Si entendemos propuesta en positivo, es decir, elementos que tienen que ver con definir mi identidad de quién soy como
11:10votante del PP o como votante del PSOE,
11:13estamos hablando en torno a, por hacer una comparación, entre los polarizados en torno a algo que puede tener un
11:20efecto,
11:22el baseline que diría yo, un 100%, frente a un 60%.
11:26Es decir, estamos hablando de que entre los afines que tienen una fuerte componente importante,
11:35diría que entre ellos hay un 60% en donde hay consideraciones de hostilidad.
11:42Luego también hay ciudadanos donde también se da esa posibilidad.
11:46En el último libro hago una tipología de este tipo de votantes en el cual puede ser que solo se
11:52rijan.
11:53Es decir, estamos hablando, estamos generalizando, pero luego hay tipologías.
11:56Hay algunos, hay un porcentaje que diría en torno a un 20%, 25%,
12:00que la afinidad es escasa, pero la hostilidad es el argumento central.
12:06Claro, yo lo que le quería preguntar es, por ejemplo, cuando un candidato dice
12:10vamos a construir 5.000 viviendas de protección oficial,
12:15frente a que ese mismo candidato dice es que si no ganamos nosotros,
12:18vienen los que se van a cargar todo lo que hemos hecho hasta ahora,
12:21¿cuál es la propuesta que suele movilizar, cuál es la línea discursiva que suele movilizar más a la gente?
12:27Bueno, es que depende del electorado.
12:29O sea, hay gente que se deja llevar, por ejemplo, en el libro muestro,
12:34en las excepciones del 2023 se argumentó de manera muy clara en los medios y todas partes
12:40que el efecto polarizador y la hostilidad hacia la derecha fue un elemento movilizador
12:46que generó el crecimiento de la izquierda a última hora.
12:50Eso es erróneo.
12:51Hay un porcentaje importante que no está pendiente de esos discursos,
12:56está pendiente más de qué se discute y qué propuestas hay.
12:59Entonces, eso podría, es difícil cuantificar en este momento,
13:03porque yo tengo datos, o sea, tengo programada otra encuesta que voy a hacer para las elecciones,
13:10pero en general, fundamentalmente, yo diría que puede ser en torno,
13:15claro, también del posicionamiento, estamos hablando de votantes centro, centro, izquierda,
13:19y puede ser aproximadamente entre un 10 por 5, un 10 por ciento de los votantes,
13:23en ese espectro ideológico, que se van a mover más por esos elementos.
13:26¿Cuáles diría que son las principales pasiones o emociones que centran ahora nuestro debate público y político?
13:36Bueno, esto es una buena pregunta, que tiene que ver un poco con las emociones que están detrás de esas
13:42identificaciones.
13:44Hay una gran discusión si es el miedo, si es el cabreo, digamos, para que me entiendas más claramente,
13:55o son otros elementos.
13:57Yo diría que en este momento estos sentimientos se reparten en parte igual.
14:03Hay gente que se activa por el miedo y hay gente que se activa por el cabreo, digamos,
14:07cuando estamos hablando de la hostilidad.
14:09Cuando estamos hablando de la identificación positiva, ya los sentimientos son de carácter más positivo,
14:18en el sentido de sentimientos de afinidad o de empatía, digamos, con el grupo al que uno cree que pertenece.
14:28Las identidades son reconstrucciones colectivas y, por tanto, uno se siente parte de esa identidad
14:33en la medida en que hay un discurso que aglutina esas identidades.
14:36Entonces, en el sentido de la afinidad, son sentimientos más positivos, que tienen que ver con empatía,
14:42con identidades, elementos nacionales, por ejemplo, yo soy español, este tipo de cosas.
14:49Y luego hay otros sentimientos que, en caso de la hostilidad, son eso, miedo y enfado.
14:54Bueno, enfado como elementos que articulan mucho.
14:58Entonces, activar esos sentimientos de miedo y enfado, lógicamente, hace que aumente la hostilidad hacia el contrario.
15:05Se sienten amenazados. Cuanto más amenazados se sienten, más se activan eso, el miedo y el enfado.
15:12¿Diría que hay más ciudadanos enfadados que antes?
15:17Yo creo que no. Yo creo que, bueno, también, esto es matizable dependiendo de qué ciudadanos estamos hablando.
15:24Estamos hablando de los votantes de Vox, o sea, los que se identifican con Vox,
15:28estamos hablando de los que se identifican con el Partido Socialista.
15:32Yo diría que no. Yo creo que, como he dicho, lo cual no quiere decir que sea bajo,
15:38pero, como he dicho, en torno al 2021, mis datos muestran que eso no va más.
15:44O sea, que tal vez lo que hay es los que están muy enfadados están todavía más enfadados. Eso tal
15:51vez.
15:52Pero hablando de la media de la población, el miedo, yo creo, y en este momento el enfado,
16:01yo creo que no está más extendido de lo que estaba en 2021.
16:04¿Y estamos más hartos o eso también corresponde a un perjuicio?
16:08Porque, en realidad, al final, sí que nos interesa, por supuesto, lo que se vote en el Congreso,
16:13lo que hagan los políticos y la información política.
16:16Bueno, ese es un miedo, perdón, esa es una cuestión que a mí me preocupa,
16:22porque una de las cosas que sí que empiezo a observar y que ya se ha detectado en algunos estudios
16:28es que esta polarización puede llevar a un hartazgo general.
16:31Y ese hartazgo general puede ser muy desmovilizador.
16:34Y en ese sentido hay gente que dice, bueno, pues ya todos son iguales, da lo mismo,
16:39lo único que le interesa es estar en el poder.
16:43Esos elementos de desafección pueden ser una consecuencia de una excesiva polarización.
16:51¿En qué medida eso ocurre? Es difícil de decir, pero si ocurre, yo creo que empieza a producirse,
16:57si ocurre, ojo, porque esto es el caldo de cultivo para el crecimiento de un líder populista,
17:02o sea, el espacio de un líder populista que plantee una enmienda a la mayor,
17:09una enmienda a la mayor en el decir, bueno, esto no lo representan.
17:13¿No estamos de ahí un poco?
17:16Bueno, yo creo que veníamos de ahí, porque hubo una época en la que,
17:21sobre todo en la izquierda, que veníamos de ahí,
17:23pero yo creo que se ha activado mucho la polarización en la izquierda desde entonces.
17:28Pero yo creo que la derecha no.
17:30La derecha está convencida.
17:33Otra cosa muy distinta es que ese discurso de polarización vaya acompañado
17:37de lo que llama una politona romana que se llama Susan Stokes,
17:41que estuvo aquí hace poco en Barcelona, que habló de charlas basura.
17:44Es decir, lo que ocurre es que esa polarización va acompañada de charlas basura,
17:47que son charlas, discursos que van en contra de las instituciones
17:51y los mecanismos de representación.
17:53Entonces yo creo que en la derecha no hay un hartazgo,
17:56pero sí hay una polarización que va acompañada
17:59de ese discurso anti-instituciones de representación,
18:03y liberal, lo que llamamos los expertos.
18:05Ese elemento va muy unido.
18:08Pero yo creo que todavía no estamos en ese punto
18:10en el que hay un espacio para que aparezca un líder populista
18:15que realmente produzca una quiebra del sistema.
18:20Una especie de Trump, para entendernos.
18:22Exacto.
18:22Una especie de Trump que está pensando.
18:24Exacto.
18:24Yo creo que ahí todavía no estamos.
18:26¿Diría que se ha futbolizado mucho nuestra política?
18:30Ya venía futbolizada de casa igual.
18:33Bueno, efectivamente.
18:34Yo creo que...
18:35Por eso llame el libro de votantes a hooligans.
18:37El referente futbolístico está ahí.
18:40Yo creo que desafortunadamente la discusión política...
18:45Yo creo que la mayoría de los ciudadanos,
18:47mucha parte de los medios de comunicación,
18:50los discursos, los debates,
18:52tienen un tono de hooligan bastante importante.
18:56Al siguiente libro lo va a llamar Votando con Odio.
18:59Sí.
19:00¿De verdad cree que el odio es una clave que explica...
19:03Le preguntaba antes por las pasiones y demás.
19:05Hablábamos de las pasiones positivas, digamos, las negativas.
19:09¿Cuánto va...?
19:10Sé que seguramente es muy difícil,
19:12pero en estas elecciones del 29N,
19:14¿es posible distinguir cómo va a afectar el odio o el voto contra o el voto anti?
19:19¿Y cómo eso va a ser determinante?
19:22Bueno, vamos a ver.
19:24Esto es un libro que está centrado en España,
19:25pero está basado también en datos de muchos países.
19:28Entonces, en el libro, en realidad,
19:30el título es una provocación,
19:32porque es Votando con Odio,
19:33pero en realidad lo que vengo a decir en el libro
19:35es que el efecto del odio
19:37no es tan productivo electoralmente hablando como se piensa.
19:42Como le decía, por ejemplo,
19:43es muy notorio que la gran mayoría
19:47de los que expresan un odio muy exacerbado
19:49ya han decidido su voto meses antes de la elección.
19:53Es lo que hablaba de que, en realidad,
19:56el voto no es un mecanismo de control político,
19:58es un mecanismo de expresión de sentimientos.
20:01Entonces, yo creo que, en este sentido,
20:03el odio, en teoría, tiene mucho menos papel
20:08de lo que en realidad se le otorga.
20:09Lo cual no quiere decir que sea positivo.
20:13¿Por qué lo digo?
20:14Porque, a la hora de la verdad,
20:15en la segunda parte o en la tercera parte del libro,
20:17lo que digo es, bueno, sí, no moviliza.
20:21Sí, bueno, explica la participación,
20:23pero ya la han decidido mucho antes.
20:26Explica poco los movimientos electorales,
20:28sobre todo en términos de los bloques.
20:30Pero tiene consecuencias.
20:32¿Qué consecuencias son?
20:33Bueno, pues, consecuencias son
20:34que son mucho más tendentes a pensar
20:37que las elecciones no son limpias,
20:39que han sido fraudulentas.
20:41Hay un cuestionamiento, por tanto,
20:42en los procesos electorales.
20:44También hay un cuestionamiento
20:45del funcionamiento de las instituciones,
20:46que además se difumina,
20:51o sea, se difunde,
20:53también incluso entre los ganadores
20:54de esas elecciones.
20:55Es decir, esas charlas basuras
20:58que he mencionado anteriormente,
21:00se empiezan a extender,
21:02incluso entre aquellos que ganan las elecciones.
21:03Entonces, el problema de la hostilidad
21:07es que da pocos réditos electorales en este momento,
21:09pero tiene consecuencias en el sistema
21:11muy negativas en términos de la opinión pública.
21:14Mañana, señor Torcal,
21:15vamos a hacer una parte de este programa
21:17desde un bar.
21:18Hemos pensado que una buena manera
21:20de constatar esa diferencia
21:22entre la polarización,
21:24la crispación,
21:24que escuchamos en muchos discursos políticos,
21:26y lo que nos podamos encontrar en la calle,
21:28nosotros mismos,
21:29cuando participamos en una conversación,
21:30una sobremesa con nuestra familia,
21:31con nuestros amigos,
21:32cuando estamos en un bar,
21:34quizá haya mucha diferencia.
21:36Usted tiene, por una parte,
21:37todos los datos,
21:38la investigación,
21:39los libros,
21:41y además su experiencia como ciudadano.
21:43¿Qué se encuentra usted
21:45cuando habla con la gente de la calle,
21:47cuando está en el bar?
21:48¿Dónde observa esa diferencia?
21:50Es decir,
21:51es tanta la diferencia
21:53que es por donde empezábamos la conversación,
21:56pero ya bajándolo
21:58a lo que usted se encuentra en la calle,
22:00o cuando nosotros nos podamos,
22:01¿qué es lo que nosotros nos podamos encontrar mañana?
22:03Es decir,
22:04¿cómo explicaría esa diferencia
22:06que va entre aquello que escuchamos
22:09y aquello que luego vemos
22:10en la realidad de la calle?
22:13Bueno,
22:15lógicamente yo en la vida diaria,
22:17en la vida diaria,
22:18observo constantemente,
22:20estoy siempre pensando,
22:21¿esto cómo lo podría medir?
22:23¿esto en qué se refleja?
22:25¿esto qué es?
22:26Entonces veo las conversaciones
22:27y veo la manera
22:28en que la gente interactúa conmigo.
22:31Yo tengo que decir,
22:32por ejemplo,
22:33que como ciudadano,
22:34como investigador,
22:35tiendo a ser extremadamente prudente,
22:36tiendo a tantear las aguas.
22:39Y uno, además,
22:41luego también se rige
22:41por elementos,
22:42por signos identitarios.
22:44Por ejemplo,
22:44antes he hablado
22:45de determinados signos,
22:47¿no?
22:49Yo, si, por ejemplo,
22:51veo determinados signos
22:53de la manera de vestir,
22:54en la manera de hablar,
22:55en la manera de decir las cosas,
22:58ya tengo la suficiente experiencia
22:59para adivinar
23:01si uno puede o no puede
23:03hablar de ciertos temas.
23:04Entonces,
23:05yo como ciudadano
23:06tiendo a ser prudente
23:08porque soy consciente
23:08de la existencia
23:09de que ahí fuera
23:11hay mucha gente
23:11que se rige por sentimientos.
23:13No va a escuchar,
23:14no se da
23:15un diálogo
23:17dialéctico
23:18constructivo.
23:19Se da
23:21ese tipo de discurso
23:22que Sánchez Cuenca
23:23ha llamado
23:24el machismo discursivo.
23:25Eso es muy frecuente
23:26en las discusiones
23:27de la gente.
23:28Y yo tiendo a evitar eso
23:30porque,
23:30como siempre digo
23:32en privado,
23:34yo no hablo de religión.
23:37Hablo de otras cosas.
23:39Hay temas tabú,
23:39dirían las conversaciones.
23:40Exacto.
23:41Yo creo que sí.
23:41Esto es evidente.
23:43Hay que tener
23:44mucho cuidado
23:46en qué foros
23:47y dónde
23:47dices ciertas cosas.
23:49Entonces,
23:49juego a adivinarlo
23:50por determinados elementos
23:54que observo.
23:55Yo paso mucho tiempo
23:56por ejemplo
23:56en los Estados Unidos
23:57también.
23:58Parte del año
23:59estoy allí
24:00y bueno,
24:00conozco mucho bien
24:01los Estados Unidos
24:01porque hice mi doctorado allí
24:03y esto es
24:04súper visible
24:05en los Estados Unidos
24:06donde es uno de los países
24:06más polarizados del mundo
24:07claramente
24:08donde uno es
24:09inmediatamente
24:10capaz de identificar
24:12lo que es un republicano
24:14que es un demócrata
24:15y yo que estudié
24:17allí en los años
24:18finales de los años 80
24:19etcétera
24:20se da cuenta
24:22como allí
24:22la posibilidad
24:23del diálogo existía
24:24y en este momento
24:24no existe.
24:26Yo creo que estamos
24:26en un momento
24:28que nos estamos aproximando
24:30a ese punto
24:30y además me preocupa
24:31mucho
24:32me preocupa mucho
24:33que gane
24:35quien gane
24:35cuán amarse
24:37las consecuencias
24:37en este sentido.
24:39Esto me preocupa mucho.
24:42Igual estamos
24:42en un punto
24:43en el que
24:44sabremos
24:45dónde estamos
24:45dentro de un año
24:46y entonces
24:47diremos
24:47estábamos ahí
24:48aunque nos costaba
24:50verlo
24:50en ese momento.
24:51Sí
24:52yo la verdad
24:53es que llevo un tiempo
24:53bastante preocupado
24:54con este tema
24:55mucho antes
24:55que se pusiera de moda
24:57y realmente
24:59sí
25:00estoy bastante
25:00preocupado
25:01por el tono
25:03que está adquiriendo
25:03el debate político
25:04por el tono
25:05de las conversaciones
25:07y esto tiene
25:08consecuencias sistémicas
25:09muy preocupantes
25:10y realmente
25:11me encuentro
25:12en un punto
25:13en el que
25:15estoy alarmado
25:16estoy alarmado
25:17y porque
25:17pongamos los escenarios
25:19que pongamos
25:20supongamos que se repite
25:21el escenario
25:22del 2023
25:22va a ser insoportable
25:25por la polarización
25:26que se va a generar
25:27los comportamientos
25:28por parte
25:29de las evites políticas
25:30y de los ciudadanos
25:31y si es el contrario
25:33pues yo creo que va a ocurrir
25:34distinto
25:35de naturaleza
25:37tal vez algunos matices
25:39pero va a ser un escenario
25:40muy preocupante
25:41también