- hace 2 semanas
¿Los partidos buscan activar o convencer al votante?
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00:00El ambiente político cada vez está más efervescente y para diseccionar por qué hemos llegado hasta aquí,
00:06hoy nos acompaña Jordi Rodríguez Virgili, que es profesor de Comunicación Política de la Universidad de Navarra.
00:10Muchas gracias por acompañarnos.
00:12A vosotros.
00:13Y Sergio García Magariño, doctor en Sociología por la Universidad Pública de Navarra.
00:16También gracias por estar aquí.
00:18Encantado.
00:19Me quiero primero centrar en un bloque del comportamiento electoral.
00:22Acabamos de conocer hace unas horas de que UPN y PP van a ir juntos a las elecciones del 29
00:27de noviembre
00:28y, por ejemplo, María Chivite ha dicho que no va a cambiar mucho el tablero político.
00:32¿Creéis que se puede hacer una lectura de las elecciones generales en clave autonómica?
00:37Yo creo que no exactamente, todo influye, pero yo creo que el electorado navarro es un electorado maduro,
00:45es un electorado que sabe distinguir las distintas elecciones y, de hecho, tiene un comportamiento electoral distinto.
00:51Y lo hemos visto, en el 2023 fue diferente el comportamiento en las generales que en el comportamiento de las
00:57elecciones forales.
00:58Ya que hablamos de la unión UPN-PP, en las forales UPN fue la primera fuerza y, en cambio, en
01:04las generales fue la cuarta.
01:05Y el Partido Popular tuvo más votos que UPN.
01:08Por tanto, yo creo que siempre se puede tener esa mirada local a esas elecciones generales,
01:13pero yo creo que los navarros saben que estamos eligiendo a nuestro Congreso y al Senado
01:18y que estamos eligiendo a las Cortes Generales que van a elegir al presidente del Gobierno de España.
01:23Sergio, ¿tiene sentido hablar de un voto navarro diferenciado o no?
01:26Yo creo que no, Tavo. Yo creo que son unas elecciones generales.
01:29Además, la unión entre UPN y PP es algo que ya es una reedición de acuerdos previos
01:34y tampoco modifica tanto el número de escaños.
01:37Al final, en Navarra se juegan cuatro escaños.
01:41Las pasadas dos PSOE, uno UPN, uno PP, uno BIRDU,
01:46aunque cuando se unieron sacaron dos escaños entre UPN y el PP,
01:51así que finalmente la distribución no parece que vaya a variar mucho.
01:56Pues mira, vamos a escuchar ahora lo que decía Sergio Sallas, Cristina Ibarrola
01:59y también María Chivite de este acuerdo alcanzado por el centro-derecha navarro.
02:06El Partido Popular va a hacer todo lo que esté en su mano
02:09para que este acuerdo se reproduzca también en las autonómicas y en las municipales.
02:14Solamente Unión del Pueblo Navarro puede liderar el cambio en Navarra,
02:19pero llegará. De momento estamos en un acuerdo para generales,
02:24que es lo que hemos ratificado hoy.
02:25Da igual juntos que separado, sus números son los mismos
02:28y no tengo ninguna duda de que Navarra va a ser capaz
02:32y la ciudadanía navarra de hacer frente a esa ola de ultraderecha.
02:36Jordi, ¿este acuerdo puede hacer que el valor diferencial del regionalismo de UPN se pierda
02:41y que quede ahí un poco diluido por el Partido Popular?
02:44Es un riesgo, sin duda, porque efectivamente, como decimos en política,
02:47no siempre dos y dos son cuatro y no siempre la suma de dos siglas,
02:51el resultado es la suma de los votos anteriores.
02:53Lo hemos visto en Navarra en otras ocasiones
02:56y también en otras fuerzas políticas en otros entornos.
02:58Por tanto, no se puede hacer la traslación de que si en 2023
03:02tuvieron entre los dos ciento y pico mil votos,
03:04pues ahora van a tener los mismos, porque pierdes también a lo mejor el mensaje
03:07esa capacidad de diferenciación, que puede ser el regionalismo en este caso de UPN.
03:11De todas formas, sí que modifica el que vayan juntos.
03:16Yo creo que sí que refuerza esa opción de centro-derecha
03:19y hace que ese quinto escaño, que es el que está en juego,
03:22ese quinto escaño recordemos que en el 2023 lo obtuvo el PSOE,
03:26que se lo lleva a sumar, estuvimos toda la noche ahí pendientes
03:28de ese baile de ese siempre quinto escaño,
03:30porque los otros cuatro, como decía Sergio, están bastante asignados
03:34y no parece que cambie, pero en la disputa del quinto escaño
03:37yo creo que ese es donde sí que esa coalición puede ser fuerte,
03:40porque, por así decir, ellos prácticamente aseguran UPN-PP en sus dos escaños
03:45y el quinto lo van a estar disputando más bien el PSOE con, ya veremos si Vox,
03:51ya veremos si con las confluencias o el Frente Amplio,
03:53como se llama ese grupo de izquierdas.
03:55Entonces, creo que sí que afecta.
03:56Y luego, desde luego, afecta al Senado, a la Cámara Alta.
03:59Ahora tenemos tres del PSOE y uno del PP,
04:02y en el Senado, yendo juntos y siendo la fuerza más votada,
04:05lo normal es que sea tres el Partido Popular, UPN, Partido Popular,
04:08y uno el PSOE.
04:09O sea, el Senado sí que influye claramente esa apuesta por el Juntos.
04:14El problema, como dices, es el mensaje que se da
04:16y que se puedan perder ese voto, que se siente más foralista o más regionalista
04:20y que no esté cómodo votando un partido con el PSOE.
04:23Porque en esta batalla para buscar votantes,
04:26¿qué es lo que crees que se busca más?
04:28¿Activar o convencer al votante?
04:30O sea, en las campañas políticas, Jordi sabe más de esto que yo,
04:33pero desde hace muchos años han descubierto que lo que más moviliza
04:37es el miedo al daño que te puede hacer el otro,
04:40no la ilusión que genera tu proyecto.
04:43Desafortunadamente, esa estrategia se ha reproducido
04:46en un país tras otro desde los años 60 en Estados Unidos
04:49y se ha demostrado altamente efectiva.
04:51Parece que ahora hay un giro hacia la autenticidad,
04:55porque el electorado está también hastiado de esas dinámicas,
04:59pero todavía no se ha demostrado que hay otra manera más efectiva de movilizar.
05:04En cuanto a la pregunta que planteabas,
05:06yo también pienso que la particularidad de Navarra se diluye un poco en ese acuerdo,
05:13pero conseguir un escaño más es complicadísimo.
05:16Al final son 50.000 votos, lo que determina un escaño de Navarra.
05:20En otras comunidades autónomas son muchos menos.
05:23Aquí son 50.000, claro, UPN con el PP, unidos o separados,
05:27han rondado los 100.000.
05:30El Partido Socialista, en la edición pasada, 50.000.
05:34Entonces, lograr otros 50.000 es algo complicado.
05:37Puede ser que...
05:39Y luego también está Vox ahí, ¿no?, que les puede robar o arañar votos.
05:42Podría ser.
05:43Es verdad que en Navarra no parece que Vox esté arañando tantos votos
05:47como en otras zonas de España,
05:50pero esa es una tendencia nacional,
05:52que del PP se están robando votos hacia Vox,
05:58un millón y pico de votos, se calcula.
06:01¿Cuánto va a afectar en Navarra?
06:02Las encuestas parece mostrar que no tanto como en otras zonas del país,
06:06pero como las encuestas en los últimos años no son tan fiables como antes,
06:10porque el comportamiento de electorado ha cambiado,
06:12que a veces es más indeciso y hasta última hora no decide quién votar,
06:16pues no podemos tenerlas en cuenta como si fueran hechos.
06:19Hablabas de las encuestas, de que no son fiables o no.
06:21Nuestro compañero Rafa Navarro, que está en el Congreso,
06:23nos va a explicar cuáles son los datos publicados por la última encuesta del CIS
06:27que distan mucho de las lanzadas por los estudios sociológicos
06:32tras el adelanto electoral.
06:34Así que nos vamos hasta el Congreso con esa encuesta.
06:37Adelante, cuéntanos, y con la izquierda sin ponerse de acuerdo.
06:40¿Qué tal? Buenas tardes.
06:42Un estudio, este barómetro de octubre, elaborado entre el 1 y el 6 de octubre,
06:46que coloca el PSOE con un 34% del voto,
06:50aventajando casi en 12 puntos al Partido Popular,
06:53que se quedaría con poco más del 22%.
06:56Tercero quedaría Vox, cerca del 18%,
06:59y sube la estimación para Frente Amplio,
07:02que se quedaría con el 6% del voto.
07:05Con respecto al barómetro de septiembre,
07:07el PSOE ganaría 3 puntos en intención de voto,
07:10mismos 3 puntos que bajaría el Partido Popular.
07:14Ninguna otra encuesta de empresas privadas da como primera fuerza al PSOE,
07:18mucho menos con 12 puntos de ventaja sobre los populares.
07:22Y a la izquierda del PSOE continúa el Culebrón,
07:25siguen sin ponerse de acuerdo,
07:26y el viernes se cierra el plazo para presentar coaliciones.
07:29Después del anuncio de Podemos y de Esquerra Republicana,
07:32de ir juntos, Frente Amplio,
07:35liderado por la exalcaldesa de Barcelona, Ada Colau,
07:38con Izquierda Unida, Sumar, Más Madrid y Los Comunes,
07:42ofrecen un último hórdago,
07:44y Colau está dispuesta a renunciar a su liderazgo,
07:47e incluso al nombre de Frente Amplio,
07:49para facilitar un acuerdo con Podemos.
07:52Complicado a día de hoy,
07:53esa alianza total de la izquierda del PSOE.
07:58Que 14 izquierdas, defendiendo lo mismo,
08:02compitamos entre nosotros.
08:03Agradecer esa confianza a Izquierda Unida,
08:06a Más Madrid, a Comuns, a Movimiento Sumar.
08:08Yo creo que las personas que mejor pueden hacer equipo
08:10son Gabriel Rufián e Irene Montero, insisto.
08:13Podamos elegir los días 14 y 15 de octubre.
08:18En este contexto de polarización,
08:20que habláis mucho los expertos,
08:21puede ser que la izquierda por primera vez
08:23se ponga de acuerdo a la izquierda del PSOE, me refiero.
08:28No sé, ya lo veremos,
08:29pero realmente también no es solo ya por la polarización,
08:32sino también por la aritmética electoral.
08:34Es decir, nuestro sistema electoral,
08:37nuestro sistema DON con la provincia,
08:39premia a las fuerzas más votadas,
08:42y castiga la fragmentación.
08:44Entonces, que la izquierda vaya fragmentada,
08:46le va a castigar.
08:47Y se van a jugar muchos escaños,
08:49aquí podemos entrar en distintos juegos,
08:51pero estamos hablando que un mínimo de 10
08:54y hasta un máximo de 23
08:55por muy poquitos votos en cada circunstancia.
08:57El ir ahí unidos, ir juntos,
09:00bien sea en la izquierda o bien sea en la derecha,
09:02eso te fortalece.
09:03Y, por tanto, desde la lógica parlamentaria,
09:06la lógica del sistema electoral,
09:08a la izquierda le compensa ir unido
09:11para sacar más rendimiento a esos últimos escaños
09:13que se van a dar por muy poquitos votos.
09:15Sergio, a pie de calle, el votante de izquierdas,
09:17¿crees que entiende estas disputas que hay
09:22en torno a la confluencia frente amplio?
09:24O sea, el votante de izquierdas estaba decepcionado
09:27con la fragmentación de la izquierda,
09:29pero sí que es verdad que han sucedido una serie de cosas
09:32que han cambiado un poco la perspectiva
09:34y que está movilizando a la izquierda.
09:36Uno es el enmarque nuevo del debate político,
09:39las cuestiones sociales como la vivienda
09:44benefician a la izquierda.
09:45Las acampadas que están en diferentes plazas de España,
09:50simbolizadas por lo que está ocurriendo en Sol,
09:52moviliza a la izquierda.
09:54Y esa movilización va a ser fundamental
09:56porque se estima,
09:57ayer Iván Redondo en Radio Nacional de España
10:00decía algo que hay que certificar,
10:02pero antes se estimaba que 700.000 votantes
10:05se habían ido del Partido Socialista
10:06hacia el PP y Vox.
10:08Iván Redondo decía que la tendencia que observara
10:10que ya había menos de 500.000,
10:13es decir, que se estaba reduciendo
10:15por la movilización derecha.
10:16Pero bueno, que se está movilizando la izquierda
10:18y el votante parece que es un hecho,
10:20también está el elemento de aquellos
10:22que estaban desmovilizados,
10:24no solo los que se fueron hacia la derecha,
10:26sino los que se desmovilizaron,
10:27que se pueden activar.
10:28Y yo en todo caso, da la sensación,
10:31pero aquí es muy difícil hacer un pronóstico
10:33de que se están haciendo bien
10:36ciertas labores de negociación
10:38para que los grupos que iban a la izquierda del PSOE
10:40se unan.
10:41Yo hace unos días
10:43no daba mucho por ese acuerdo,
10:45pero el gesto de Ada Colau,
10:48es verdad que el hecho de que Podemos,
10:50aunque parecía que también estaba en declive,
10:52luego resurge,
10:53haya acordado con Rufián
10:55por cierta unidad,
10:56puede estimular a otros para que se incorporen,
10:59parecía difícil,
11:00pero los indicios que hay ahora,
11:03pues pueden mostrar que quizás sí que se logre.
11:06¿Y qué lectura hacéis de la fotografía,
11:08de la última fotografía que ha hecho el CIS de Tezanos?
11:14Es una pena lo que está pasando con el CIS,
11:16porque es un centro muy prestigioso,
11:19del que no teníamos otro en nuestros países,
11:21de nuestro entorno,
11:22era una de las joyas de la corona.
11:24¿Por qué digo esto?
11:25Porque en la última encuesta que da este resultado,
11:29se desmarca...
11:2912 puntos por encima del Partido Socialista.
11:33Y se desmarca de todas las encuestas independientes
11:36que han publicado hasta ahora,
11:37que dan unas tendencias más o menos homogéneas.
11:39Y yo creo que la clave está,
11:41cuando ves en la pregunta 24,
11:42el recuerdo de voto,
11:44es decir,
11:44la muestra,
11:45es decir,
11:45a quién está preguntando el CIS.
11:47Y según ese recuerdo de voto,
11:49el 38% ha votado al PSOE,
11:51y solo el 19% ha votado al Partido Popular.
11:54Es decir,
11:54en el recuerdo de voto de la encuesta del CIS,
11:57el PSOE tenía que haber sacado en el 2023
11:59entre 180 y 185 escaños.
12:02Es decir,
12:03lo que está sesgada es la propia muestra.
12:04Yo no digo que a quién has llamado respondan eso,
12:08pero tú luego tienes que prorratear
12:10y buscar que también sea representativa esa muestra.
12:13Y la muestra que ha utilizado el CIS
12:15para esta última encuesta
12:18no es representativa de lo que sucedió,
12:21porque el recuerdo de voto,
12:22ya digo,
12:23es que duplica el recuerdo de voto del PSOE
12:25al Partido Popular.
12:27¿Esa tendencia refleja la realidad o no?
12:31Yo no puedo hablar en contra del CIS.
12:34Soy sociólogo y...
12:35Me gusta, me gusta.
12:36Precisamente por eso,
12:37porque lo hemos utilizado,
12:38porque era una joya,
12:39y es una joya,
12:40y ha cambiado también otra cosa
12:41para los que trabajamos en esto,
12:42ha cambiado muchas de las preguntas
12:44que teníamos,
12:44preguntas históricas
12:45para medir la opinión pública
12:46desde el 77 hasta la actualidad.
12:48Y ha cambiado las preguntas...
12:50O sea,
12:51bueno,
12:51perdón.
12:52No, no, no, no.
12:53No, yo creo que está claro
12:54que hay que despolitizar las instituciones
12:56que juegan un papel social relevante
12:58como el CIS.
12:59Más allá de esta idea general,
13:02el CIS también usa metodologías
13:04a veces que difieren
13:05de las que utilizan otros grupos
13:07y por eso también puede alterar.
13:10Y otra de las razones
13:11por las que se ha confundido más históricamente,
13:13no solo por el sesgo que pueda haber,
13:15que no dudo que pueda haber algo,
13:16es que el comportamiento del electorado
13:20ha cambiado.
13:21Eso que es un mantra
13:22que se escucha mucho
13:23en términos prácticos.
13:24Una de las cosas que ha sucedido
13:25es que cada vez hay un porcentaje mayor
13:28de personas
13:28que deciden a quién votan
13:30la última semana.
13:31Pero no solo eso,
13:32hay un porcentaje
13:34nada desdeñable,
13:35creo que es entre el 5 y el 10%,
13:37que deciden el último día.
13:39¿Qué significa eso?
13:40Que las encuestas
13:41tienen una fiabilidad mucho más baja
13:43no porque metodológicamente sean peores,
13:45sino porque el comportamiento
13:47del electorado ha variado.
13:49Mucho tiene que ver
13:49con la militancia.
13:51Históricamente,
13:52tú eras de derechas,
13:53eras de izquierdas,
13:54tus padres,
13:54y eso hacía que votases
13:55durante toda tu vida
13:57a cierto partido.
13:58Algunos dicen que por la secularización,
14:00el compromiso con los valores
14:01que incluyen los valores políticos,
14:03se han diluido
14:04y ahora el votante
14:05y las nuevas generaciones
14:07votan en función
14:08de las emociones
14:09en un momento determinado,
14:11pero no hay tanta lealtad
14:12a un color político
14:13que se mantenga en el tiempo
14:14y eso dificulta
14:15que las encuestas
14:16hagan bien sus pronósticos.
14:18Las encuestas tienen hoy
14:19más problemas que antaño,
14:20fundamentalmente
14:20otras también
14:21para encontrar a la gente,
14:22es más difícil
14:23encontrar a la gente
14:24y luego eso,
14:26cada vez hay un mayor número
14:27de indecisos,
14:28cada vez hay más indecisos,
14:29que los indecisos
14:30suelen ser de dos formas,
14:31por una parte
14:32si voy a ir a votar o no,
14:33si voy a votar
14:34ya sé a quién voy a votar,
14:35pero no tengo claro
14:36si voy a ir o no,
14:37o indecisos
14:37entre varios partidos,
14:38entonces el número
14:39de indecisos
14:39cada vez es mayor
14:40y como muy bien decía Sergio,
14:41porque está también constatado,
14:43la decisión del voto
14:44cada vez es más tardía,
14:46por eso también son
14:46cada vez más importantes
14:47las campañas electorales,
14:49porque hay mucha gente
14:49que decide cada vez más tarde
14:50y con este dato
14:52que ha dado
14:52de entre el 5 y el 10%
14:53que deciden
14:54el mismo día
14:55de las elecciones,
14:55es decir,
14:56cuando se levantan el domingo
14:57para ir a votar
14:57aún no saben
14:59si van a ir o no van a ir
15:00y si van a ir
15:00qué papeleta van a coger,
15:01¿no?
15:02Entonces,
15:02claro,
15:04intentar saber
15:04cuál va a ser
15:05el comportamiento electoral
15:06de ese día
15:06cuando no lo saben
15:07y los propios votantes
15:08pues es más complicado,
15:09eso efectivamente es así.
15:10Sí,
15:12no,
15:12y otra cosa
15:12yo creo que es interesante,
15:14alguien que nos está
15:15escuchando diría
15:16¿y entonces
15:16por qué tantas encuestas?
15:18Pues porque las encuestas
15:19forman parte ahora
15:20de la campaña,
15:21porque...
15:21¿Influyen en el voto?
15:22Por supuesto,
15:23y una razón muy básica
15:25es que todos queremos
15:26ir con el caballo ganador,
15:28entonces,
15:29aquellas personas
15:30que están indecisas
15:30y ven que va a haber
15:31un claro ganador
15:32se sienten más inclinados
15:34o inclinadas
15:35a ir hacia allá,
15:36eso es uno de los fenómenos
15:37psicológicos
15:38que afectan
15:38en las encuestas.
15:40Está el otro contrario
15:41que en este caso
15:42tiene menos potencia,
15:43cuidado, cuidado
15:44que viene,
15:45cuidado, cuidado
15:45que viene
15:46y eso también moviliza,
15:47entonces las encuestas
15:48sirven también para eso.
15:49Y también para la activación
15:51o desactivación,
15:51para la movilización,
15:53¿me compensa ir a votar?
15:54Si veo que el resultado
15:55está claro
15:55y no estoy muy convencido
15:57de qué tal lo ha hecho
15:57mi partido político,
15:58pues bueno,
15:58me quedo en clase,
15:59oye, cuidado
15:59que nos jugamos,
16:00entonces sí que voy a ver,
16:02entonces por eso
16:02las encuestas
16:03tienen incidencia electoral.
16:04Pues Jordi y Sergio,
16:05no tenemos tiempo para más,
16:06en el tintero se me queda
16:07la visita de Vito Quiles
16:08a Pamplona
16:09para otro día.
16:10Muchísimas gracias
16:10por estar aquí.
16:11Nada, gracias a ti.
16:12Gracias a vosotros.
16:12Gracias.