- il y a 14 heures
À LA UNE / Crise financière : la France au bord du gouffre ?
Alors que l'examen du budget 2027 débute à l'Assemblée nationale, la France fait face à une urgence historique : sa dette franchit le cap vertigineux des 3 600 milliards d'euros, atteignant 119 % du PIB. Pour de nombreux spécialistes des finances publiques, la situation est désormais jugée « hors de contrôle ». L'engrenage semble s'accélérer de manière inédite : la flambée mondiale des taux d'intérêt s'ajoute à une composante alimentée par des années de baisses d'impôts non compensées par de réelles économies. Face à ce déficit colossal de près de 90 milliards d'euros, les remèdes traditionnels de la droite comme de la gauche s'apparentent à des économies de bouts de chandelle. Face à ce péril économique majeur, la France risque-t-elle une mise sous tutelle par les institutions européennes ? Les citoyens et les députés ont-ils encore le pouvoir d'éviter le scénario du pire sans sacrifier le modèle social français ?
Invités :
- François Ecalle, Président de Fipeco et ancien magistrat à la Cour des comptes
- Claire Sergent, journaliste économique à France Info
- Christopher Dembik, économiste, conseiller en stratégie d'investissement chez Pictet Asset Management
Chroniqueurs :
- Nicolas Domenach, journaliste politique
- Anna Cabana, journaliste
LA QUESTION QUI FÂCHE / Présidentielle : financer les campagnes grâce aux particuliers ?
Alors que la campagne présidentielle de 2027 approche à grands pas, une question majeure se pose : comment la financer ? Une note signée par la secrétaire générale du gouvernement, Laurence Marion, le 21 septembre, est venue rassurer les candidats en lice. Elle certifie la légalité du fait pour un parti de se faire prêter de l'argent par des particuliers, puis de retransférer ces sommes à son candidat. Le Rassemblement National, qui ne trouve pas de banque privée volontaire, pourrait profiter de ce mode de fonctionnement pour financer la campagne de Marine Le Pen. Ce débat ravive également l'idée d'une « banque de la démocratie » imaginée par François Bayrou et le MoDem. En quoi consiste-t-elle ? Quelles seraient ses limites ?
Invités :
- Kévin Pfeffer, député « Rassemblement National » de Moselle
- Nicolas Tryzna, député « Droite Républicaine » du Val-de-Marne
- John-Christopher Rolland, docteur en droit public, maître de conférences à l'université Paris Nanterre
« Chaque Voix compte », votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Adeline François, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Alors que l'examen du budget 2027 débute à l'Assemblée nationale, la France fait face à une urgence historique : sa dette franchit le cap vertigineux des 3 600 milliards d'euros, atteignant 119 % du PIB. Pour de nombreux spécialistes des finances publiques, la situation est désormais jugée « hors de contrôle ». L'engrenage semble s'accélérer de manière inédite : la flambée mondiale des taux d'intérêt s'ajoute à une composante alimentée par des années de baisses d'impôts non compensées par de réelles économies. Face à ce déficit colossal de près de 90 milliards d'euros, les remèdes traditionnels de la droite comme de la gauche s'apparentent à des économies de bouts de chandelle. Face à ce péril économique majeur, la France risque-t-elle une mise sous tutelle par les institutions européennes ? Les citoyens et les députés ont-ils encore le pouvoir d'éviter le scénario du pire sans sacrifier le modèle social français ?
Invités :
- François Ecalle, Président de Fipeco et ancien magistrat à la Cour des comptes
- Claire Sergent, journaliste économique à France Info
- Christopher Dembik, économiste, conseiller en stratégie d'investissement chez Pictet Asset Management
Chroniqueurs :
- Nicolas Domenach, journaliste politique
- Anna Cabana, journaliste
LA QUESTION QUI FÂCHE / Présidentielle : financer les campagnes grâce aux particuliers ?
Alors que la campagne présidentielle de 2027 approche à grands pas, une question majeure se pose : comment la financer ? Une note signée par la secrétaire générale du gouvernement, Laurence Marion, le 21 septembre, est venue rassurer les candidats en lice. Elle certifie la légalité du fait pour un parti de se faire prêter de l'argent par des particuliers, puis de retransférer ces sommes à son candidat. Le Rassemblement National, qui ne trouve pas de banque privée volontaire, pourrait profiter de ce mode de fonctionnement pour financer la campagne de Marine Le Pen. Ce débat ravive également l'idée d'une « banque de la démocratie » imaginée par François Bayrou et le MoDem. En quoi consiste-t-elle ? Quelles seraient ses limites ?
Invités :
- Kévin Pfeffer, député « Rassemblement National » de Moselle
- Nicolas Tryzna, député « Droite Républicaine » du Val-de-Marne
- John-Christopher Rolland, docteur en droit public, maître de conférences à l'université Paris Nanterre
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00:00:05Musique
00:00:23Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:26Je suis ravie de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de
00:00:31l'Assemblée Nationale.
00:00:32Et pour m'accompagner ce soir, Anna Cabana. Bonsoir Anna.
00:00:35Bonsoir Géraldine.
00:00:36Et bonsoir Nicolas Doménat.
00:00:38Et bonsoir à vous.
00:00:38C'est parti pour le sommaire avec à la une la bataille du budget qui met déjà le gouvernement et
00:00:43les députés au pied du mur de la dette.
00:00:46Les taux auxquels la France emprunte atteignent des sommets.
00:00:50L'État va devoir débourser l'an prochain plus de 91 milliards d'euros simplement en intérêt.
00:00:56Et l'absence de budget risque fort d'empirer la situation alors que le débat sur le projet de loi
00:01:01de finances commence précisément ce soir dans l'hémicycle.
00:01:04La dette, le vrai sujet du budget, c'est la première partie de Chaque Voix Compte ce soir.
00:01:09À suivre ensuite comme chaque mardi, œil pour œil, le match des idées avec Anna Cabana et Nicolas Doménac.
00:01:15Et alors ce soir, on a décidé de braquer les projecteurs sur la bataille que vont maintenant se livrer Édouard
00:01:21Philippe et Raphaël Glucksmann.
00:01:22La bataille pour la deuxième place, pour chasser Jean-Luc Mélenchon de la deuxième place.
00:01:28Et Nicolas Doménac en dit quoi ?
00:01:29Que c'est Édouard Philippe qui va l'emporter parce que cette petite primaire, elle ne suffira pas.
00:01:34J'ai hâte de vous entendre.
00:01:35Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, la question qui fâche, faut-il et qui doit aider Marine Le
00:01:41Pen à financer sa campagne présidentielle ?
00:01:43La candidate du RN veut réformer la loi pour autoriser les prêts des particuliers, alors que les banques françaises refusent
00:01:49toujours de lui prêter un centime.
00:01:51On en débattra tout à l'heure, on sera notamment avec le trésorier du Rassemblement National.
00:01:54Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques.
00:01:58Vous flashez le QR code qui est là avec votre téléphone.
00:02:01Et c'est moi qui ai la tablette magique ce soir.
00:02:03Je me charge de transmettre vos questions à nos experts.
00:02:07Voilà pour le menu de ce soir.
00:02:08Installez-vous confortablement.
00:02:10Chaque Voix Compte, c'est parti.
00:02:18Ce soir, je vous propose un grand vertige.
00:02:21Parce que parler de la dette de la France, c'est d'abord y mettre un chiffre.
00:02:243 600 milliards d'euros.
00:02:27C'est aussi parler des taux d'intérêt auxquels la France emprunte désormais pour financer cette dette abyssale.
00:02:33Des taux qui atteignent des sommets ces derniers jours.
00:02:35Et qui donnent des sueurs froides aussi bien au gouvernement qu'aux députés et aux investisseurs.
00:02:40La France est-elle devenue, comme on le dit, l'homme malade de l'Europe ?
00:02:44La Nouvelle Grèce.
00:02:46D'abord, l'état des lieux avec Maïté Frémont.
00:02:53La situation économique de la France inquiète les marchés comme les investisseurs.
00:02:58Aujourd'hui, la dette publique de notre pays représente 119% du PIB, du jamais vu depuis 1946.
00:03:05Le prix Nobel de l'économie, Jean Tirole, juge qu'un risque de crise financière est possible.
00:03:10Alors, on ne peut pas prédire la date.
00:03:12Mais disons qu'il y a un risque très fort.
00:03:13La dette est très élevée.
00:03:15Et d'ailleurs, elle nous coûte très cher.
00:03:16On voit très bien qu'aujourd'hui, des crédits qui pourraient être utilisés pour l'école, les hôpitaux ou le
00:03:21réchauffement climatique,
00:03:22aujourd'hui, sont dépensés à rembourser la dette.
00:03:24Tout ça parce que ça fait 50 ans qu'on n'équilibre pas le budget.
00:03:27Ce n'est pas plus compliqué que ça.
00:03:28Alors sommes-nous le maillon faible de l'Europe ?
00:03:31La France est devenue le troisième pays le plus endetté de la zone euro derrière l'Italie et la Grèce.
00:03:36Et voit ses taux d'intérêt augmenter plus vite que ses voisins.
00:03:40D'ailleurs, en 2027, le montant de la charge de la dette est estimé à 91 milliards d'euros.
00:03:46Soit 12 milliards d'euros de plus qu'en 2026.
00:03:49Oui, c'est un risque d'étranglement parce qu'on consacre de plus en plus de nos recettes fiscales à
00:03:54la charge de la dette.
00:03:55Et donc, on ne peut pas financer d'autres priorités.
00:03:57Ça évince d'autres priorités qui sont importantes pour les Français.
00:04:01Deuxièmement, le risque, c'est que les taux d'intérêt qui sont appliqués aux Français,
00:04:05notamment pour leur crédit immobilier, augmentent.
00:04:07Et puis, pour les entreprises aussi, pour leurs emprunts, pour leurs investissements, elles vont payer plus cher.
00:04:12Alors que la sphère économique scrute les tensions sociales dans notre pays
00:04:16et se demande si les Français sont prêts à accepter une thérapie de choc,
00:04:21le budget 2027 arrive dans l'hémicycle.
00:04:24Le projet de loi de finances est examiné dès ce soir à l'Assemblée nationale.
00:04:29Et le ministre de l'économie, lui, se veut rassurant.
00:04:33La situation est encore rattrapable.
00:04:35Je le réaffirme ici, la signature de la France est solide.
00:04:41Notre balance des paiements courants est équilibrée.
00:04:44Nos atouts sont reconnus.
00:04:45Ils sont énergétiques, ils sont technologiques, ils sont financiers.
00:04:49C'est aussi aujourd'hui que le FMI, le Fonds monétaire international,
00:04:53a relevé sa prévision de croissance pour la zone euro,
00:04:57mais a pointé un net décrochage de l'économie française.
00:05:02Voilà, et donc au moment où l'on parle, les députés entament ce débat budgétaire dans l'hémicycle
00:05:07qui est juste au-dessus de nous.
00:05:08Donc si les murs tremblent, on vous le dira.
00:05:10J'accueille sur le plateau de chaque voix compte Claire Sergent.
00:05:12Bonsoir.
00:05:13Bonsoir.
00:05:13Vous êtes journaliste économie à France Info.
00:05:15Merci d'être là, Claire.
00:05:16Bonsoir François Eccal.
00:05:17Bonsoir.
00:05:18Ancien magistrat à la Cour des Comptes, fondateur du site Fipeco.
00:05:21Merci également de votre présence.
00:05:23Et bonsoir Christopher Dembic.
00:05:24Bonsoir.
00:05:25Économiste et conseiller en stratégie d'investissement pour le fonds suisse piqueté.
00:05:29Merci d'être là.
00:05:30Christopher, on a l'impression d'être dans un moment de bascule là depuis quelques jours.
00:05:35Est-ce que la perception de la France par les marchés financiers a changé en quelques jours ?
00:05:41Et pourquoi si c'est le cas ?
00:05:42Alors peut-être pas en quelques jours, mais en quelques mois effectivement, on le constate de manière très nette.
00:05:46En fait, ce qu'il faut voir, c'est que quand vous êtes entouré de mauvais élèves, comme il y
00:05:49a quelques années de cela,
00:05:50ce n'est pas un problème que la France finalement ait une dette élevée.
00:05:53Parce qu'on se dit, c'est vrai, comme l'a rappelé le ministre, elle a des atouts.
00:05:57Mais quand tous les élèves autour de vous deviennent de bons élèves, on fait les efforts, effectivement, tout se pointe
00:06:01sur la France.
00:06:02Et je pense qu'il faut rappeler, en fait, pourquoi les marchés financiers s'inquiètent.
00:06:05Déjà, la première règle, c'est pourquoi on achète, en tant qu'investisseurs, mes clients, typiquement, de la dette française.
00:06:11Parce qu'il faut expliquer ça.
00:06:12Quand vous achetez de la dette d'un État, c'est que vous êtes dans votre portefeuille, vous cherchez un
00:06:17peu une valeur refuge.
00:06:18C'est-à-dire, moi, les actions, par exemple, chutent, mais je veux que ma dette, elle soit stable.
00:06:21Donc vous achetez, en fait, pas le rendement, mais vous achetez quelque chose qui vous permette d'avoir un coussin
00:06:26de sécurité dans votre investissement.
00:06:27Et le problème, c'est que la France ne joue pas ce rôle de coussin de sécurité parce qu'on
00:06:31se dit, on ne sait jamais, on a une dérive des finances publiques.
00:06:34Et quand vous regardez les grands clients institutionnels, ceux qui achètent de la dette française, qu'est-ce qu'ils
00:06:37font aujourd'hui ?
00:06:38Ils n'en achètent plus, ils en vendent, ils achètent de la dette italienne ou encore de la dette espagnole.
00:06:43Mais ils disent quoi entre les investisseurs sur la France en ce moment, quand ils se parlent ?
00:06:48Alors, moi, par exemple, j'ai de la clientèle qui est asiatique.
00:06:51Et les asiatiques, c'est assez intéressant parce qu'en fait, ils ont souvent un comportement de bon père de
00:06:54famille.
00:06:54Donc c'est des bons investisseurs de long terme.
00:06:57Quand on discute avec les investisseurs asiatiques, notamment japonais, ils nous disent, l'Europe, on le compare à une zone
00:07:02émergente, en fait, à des pays émergents.
00:07:04Ce qui n'est déjà pas très rassurant.
00:07:06Mais c'est-à-dire, il y a beaucoup d'opportunités, mais à chaque fois, vous allez avoir un pays
00:07:09qui va faire défaut, qui va avoir des problèmes.
00:07:11Et là, en l'occurrence, c'est la France.
00:07:13Donc effectivement, il y a vraiment cette perception que la France n'a pas fait les efforts.
00:07:17On ne comprend pas en tant qu'investisseur étranger, d'ailleurs, pourquoi la France ne fait pas les efforts alors
00:07:20que les autres l'ont fait.
00:07:21Donc il y a ce frein culturel un peu qui est mis en avant.
00:07:23Et ils se disent, on n'a aucun intérêt aujourd'hui à prendre un risque.
00:07:26Et d'ailleurs, quand vous regardez, les investisseurs japonais, aujourd'hui, depuis plusieurs mois, vendent de la dette française.
00:07:32Mais je voudrais comprendre pourquoi est-ce qu'ils pensent qu'aujourd'hui, c'est plus dangereux qu'hier ou
00:07:35qu'il y a six mois ?
00:07:36Vous avez la conjonction de trois facteurs. La présidentielle, comme d'habitude, il y a toujours eu ça.
00:07:40Vous avez aussi les discussions sur le budget qui sont compliquées depuis plusieurs années et donc automatiquement, on ne va
00:07:45pas faire de réformes dans le climat actuel.
00:07:47Et vous avez un autre phénomène qui est qu'effectivement, on a tous les taux d'emprunt des États sur
00:07:51les temps longs qui augmentent pour une myriade de raisons.
00:07:53Donc, ces trois facteurs conjugués font qu'on va regarder les pays qui sont un peu les plus vulnérables.
00:07:58Et aujourd'hui, dans le spectre des pays développés, il n'y a pas de débat. C'est très clairement
00:08:02la France.
00:08:03François Eccal, je lisais dans Les Équois un article sur les économistes et les analystes de la Deutsche Bank qui
00:08:07calcule que les emprunts souverains à 10 ans viennent de connaître leur pire décennie depuis 1803.
00:08:12Est-ce qu'on en fait trop sur la dette ? Est-ce qu'on joue à se faire peur
00:08:16? Ou est-ce que cette comparaison est juste ?
00:08:18Ah non, je ne vous passe à se faire peur. Moi, je suis inquiet. Je dis d'ailleurs régulièrement que
00:08:23la dette publique française est devenue hors de contrôle.
00:08:26Hors de contrôle au sens où elle augmente beaucoup plus vite que l'activité économique, le produit intérieur brut, le
00:08:33PIB.
00:08:34Le produit intérieur brut, c'est aussi la somme des revenus sur lesquels on prélève les impôts et les cotisations
00:08:39sociales qui permettent de financer les dépenses, peut-être un jour de rembourser la dette.
00:08:43Donc, ça va beaucoup plus vite. Et aujourd'hui, nous sommes totalement incapables d'arrêter cet emballement.
00:08:50Pour stabiliser... Aujourd'hui, la dette publique, elle est à 120% du PIB, quasiment.
00:08:54Si on continue comme ça, sans rien faire, elle sera à 130% du PIB vers 2030.
00:09:00Et puis, à 135, avant 2035, on va dépasser l'Italie, on va dépasser la Grèce, parce que la dette
00:09:06grecque est sur une pente décroissante.
00:09:08Et puis, on sera à 140% du PIB avant 2040.
00:09:11En fait, c'est une boule de neige.
00:09:12C'est une boule de neige, c'est ça.
00:09:13Qui continue.
00:09:14Mais la boule de neige, elle a commencé quand ?
00:09:16Alors, la boule de neige, enfin, la hausse de la dette, elle est très ancienne.
00:09:20Ça ne date pas de Macron.
00:09:21La dette, elle était à 20% du PIB en 1980.
00:09:24Donc, elle augmente parce que c'est l'accumulation des déficits.
00:09:27Donc, des déficits, on en a depuis le premier choc pétrolier.
00:09:30Donc, les déficits, ils s'accroissent lorsqu'il y a une crise.
00:09:33Ça, c'est normal.
00:09:34Mais ensuite, on a beaucoup de mal à revenir au niveau antérieur.
00:09:38Puis, une nouvelle crise, ça augmente.
00:09:39Et donc, la dette, elle monte en marche d'escalier, comme ça, depuis 40, 50 ans.
00:09:43Et donc, voilà, ce n'est pas nouveau.
00:09:45Ce qui est nouveau, ce qui change un peu, c'est en effet les taux d'intérêt qui font que,
00:09:50en fait, la dynamique de la dette, elle est essentiellement liée à deux facteurs.
00:09:55Les taux d'intérêt et le taux de croissance du PIB, justement, de l'activité économique.
00:09:59Ce qui est un peu nouveau aujourd'hui, c'est que les taux d'intérêt sont beaucoup plus élevés qu
00:10:05'ils n'étaient il y a 10-15 ans.
00:10:06Parce qu'on avait des taux d'intérêt nuls pendant toute une période, donc beaucoup plus élevés.
00:10:10Et donc, c'est cette dynamique qui fait qu'elle va augmenter mécaniquement, si on le ferait totalement.
00:10:15Et pour la stabiliser en pourcentage du PIB, ça dépend justement des hypothèses qu'on peut faire sur l'évolution
00:10:23des taux d'intérêt et des taux de croissance.
00:10:24Mais il y a un relatif consensus chez les économistes, chez les partis politiques d'ailleurs.
00:10:30Parce que vous allez retrouver ce chiffre dans les programmes qui vont vous dire, pour stabiliser la dette publique, il
00:10:34faut faire un effort d'à peu près 120 milliards d'euros.
00:10:37Alors, c'est approximatif, c'est peut-être 100, c'est peut-être 140, c'est peut-être 150, mais
00:10:42c'est l'ordre de grandeur.
00:10:43Et aujourd'hui, le projet de budget présenté par M. Lecornu, projet de loi de finances, projet de loi de
00:10:50financement de la sécurité sociale,
00:10:53avec la même métrique, le même mode de calcul, l'effort qui est dedans, c'est 25 milliards.
00:11:0025 sur 125.
00:11:03Même si on arrivait à voter ce budget, en tout cas avec des mesures différentes, mais avec le même effort,
00:11:09on ne ferait qu'un cinquième du chemin qu'il faut faire
00:11:13pour stabiliser la dette, peut-être à 125 ou 130% du PIB.
00:11:17Donc, on en est très loin et donc on peut comprendre que les investeurs étrangers se posent des questions.
00:11:23– Oui, c'est l'histoire, Claire Sergent, de la famille surendettée qui n'arrive pas à sortir la tête
00:11:28de l'eau,
00:11:28qui refait des crédits pour essayer de financer son endettement et puis qui finit à la Banque de France.
00:11:34Mais qu'est-ce qui, dans la politique d'Emmanuel Macron, a contribué à aggraver cette situation qui remonte à
00:11:39il y a 40 ans maintenant ?
00:11:41– Il y a eu déjà, premier quinquennat, la politique de l'offre.
00:11:44C'était une très bonne idée sur l'emploi, mais on a baissé magistralement les cotisations patronales,
00:11:50mais en face, il n'y a pas eu d'économie, donc ça a creusé les déficits.
00:11:53Il y a eu le quoi qu'il en coûte, qui a été beaucoup plus généreux en France que partout
00:11:57ailleurs.
00:11:57Puis derrière, deuxième quinquennat, on n'a pas du tout fait d'économie, on a continué,
00:12:01on a revalorisé six fois les retraites en cinq ans, on a rajouté la suppression de la taxe d'habitation.
00:12:06Et en fait, Emmanuel Macron, il nous a un peu fait la même chose qu'en ce moment, l'examen
00:12:11du budget,
00:12:11c'est-à-dire que vous avez plein de dépenses nouvelles, mais en face, par contre, partie recette, il n
00:12:15'y a pas ce qu'il faut.
00:12:15– C'est ce qui fait la spécificité française de cette crise,
00:12:18parce qu'après tout, la crise, elle est mondiale.
00:12:21Il y a des pays qui ont une crise de la dette aussi,
00:12:25mais nous, en France, on s'en sort moins bien que les autres, en tout cas beaucoup plus mal.
00:12:29La spécificité française, elle est là, elle est sur l'impossibilité de réformer,
00:12:33sur la dissolution, sur ce qui s'est passé ensuite, sur l'instabilité politique ?
00:12:37– Oui, je pense qu'aussi en France, il y a un peu un mythe,
00:12:40ça ne s'est pas fait sans douleur chez nos voisins européens,
00:12:42mais l'Italie, par exemple, aujourd'hui, qui a redressé sa trajectoire,
00:12:47quand Marion Montier arrive au pouvoir en 2012,
00:12:50les mesures qu'il met en place, on ne peut pas dire que dans la rue,
00:12:53tout le monde était content en se disant, super, on va réformer le marché du travail,
00:12:56on va réformer les retraites.
00:12:57Dans les autres pays, en fait, il y a eu des moments un peu difficiles
00:13:00où on a demandé à tout le monde de faire des efforts,
00:13:02ce qu'on n'a pas fait en France,
00:13:03et c'est vrai que ce qui a peut-être été terrible dernièrement,
00:13:05c'est ce que disait François Eccal, c'est les taux d'intérêt négatifs.
00:13:07Ça a donné l'idée qu'on pouvait continuer à s'endetter.
00:13:10Argent magique ?
00:13:10Voilà, exactement.
00:13:11Argent gratuit.
00:13:12On entendait le discours parmi les politiques,
00:13:13la dette, ça roule, ce n'est pas un problème,
00:13:15on continuera à la refinancer, donc continuons à nous endetter.
00:13:19Et on le voit aujourd'hui, la nuit dernière,
00:13:20on a quand même eu une très mauvaise nouvelle.
00:13:22Alors, la croissance de la zone euro, 1,1%, revue à la hausse, très bien.
00:13:26La croissance de l'Allemagne, 1,3%, revue à la hausse.
00:13:29La France, 0,4%.
00:13:31On est les avant-derniers, c'est ça ?
00:13:32Ah oui, on a quasiment pas de croissance, en fait.
00:13:35La dette de la France fait la une de la presse étrangère ces derniers jours.
00:13:39Le Financial Times se demande si la France n'est pas au bord du gouffre.
00:13:42L'agence de presse financière Bloomberg parle de la France
00:13:46comme du parangon de l'État-providence qui vit au-dessus de ses moyens.
00:13:50Et puis, alors, le Wall Street Journal a sans doute été le plus offensif.
00:13:53En parlant de la dette française comme d'une bombe à retardement
00:13:57ou d'un bûcher des inanités,
00:13:59en parlant des dirigeants politiques qui sont dans le déni,
00:14:02Stacey McTree est journaliste américain au Wall Street Journal.
00:14:05Il est venu cet après-midi à LCP pour en parler avec Katia Gilder.
00:14:10Écoutez.
00:14:12Les Français, comme le gouvernement français,
00:14:14ont été habitués à penser que l'argent que le pays empruntait depuis des années ne coûtait rien.
00:14:19Parce qu'effectivement, cet argent ne coûtait rien.
00:14:21Il y a dix ans, les taux d'intérêt sur les obligations d'État étaient autour de 0%.
00:14:25Donc c'est une bonne affaire pour les Français.
00:14:28Malheureusement, cette période est terminée.
00:14:29Quand vous vous refinancez à 0%, vous pouvez vous en sortir.
00:14:33Mais quand vous êtes contraint de vous refinancer à presque 5%,
00:14:36le plus haut taux d'intérêt jamais vu depuis 2002,
00:14:39alors la montagne de dette accumulée devient absolument impossible à escalader.
00:14:46Christopher Dembig, quel regard vous portez sur ce que les États-Unis disent aujourd'hui de nous ?
00:14:51Ils ont complètement raison.
00:14:53Je pense qu'il y a eu, à l'inverse d'autres pays européens,
00:14:56où les politiques n'ont pas intégré cette idée d'argent un peu magique,
00:14:59en France, ça a été très nettement intégré.
00:15:01Et dans le pire des cas, on vous dit, d'accord, il y a la dette,
00:15:03et c'est le discours actuel, vous aurez quelqu'un qui va vous sauver,
00:15:06c'est la Banque Centrale Européenne.
00:15:07Donc on n'a pas besoin de faire d'efforts.
00:15:09Le problème français, ce n'est pas d'avoir des taux d'emprunt plus élevés,
00:15:11parce que tous les pays, comme vous l'avez rappelé, font face à cette même situation.
00:15:14Le Royaume-Uni, il a une situation qui est assez similaire,
00:15:17avec des taux d'emprunt qui ont fortement augmenté,
00:15:18mais ils ont une croissance un peu plus forte que nous,
00:15:20et surtout, ils n'ont pas un taux de prélèvement obligatoire qui est aussi important.
00:15:23Nous, on cumule tout, c'est-à-dire, on arrive à avoir quand même une situation,
00:15:26on a des taux de prélèvement obligatoires parmi les plus élevés,
00:15:28un déficit qui reste extrêmement élevé, et on n'arrive pas à faire de croissance.
00:15:32Donc le système est complètement dysfonctionnel,
00:15:34et notamment parce qu'il y a ce refus incroyable de faire une réforme des retraites,
00:15:39qui reste quand même le principal point noir en termes de dépenses publiques.
00:15:41– Mais Claire Sergent, vous imaginez toutes les mauvaises nouvelles
00:15:44qu'on vient d'infliger à votre futur enfant,
00:15:47est-ce que vous n'auriez pas une bonne nouvelle,
00:15:49ou quelque chose de positif sur lequel on puisse s'appuyer à part ça ?
00:15:56– Non, mais honnêtement, ce qui se décide quand même dans ce budget,
00:16:01c'est que certainement ça sera dans l'intérêt de tous les différents partis de le laisser faire.
00:16:07Alors ça passera peut-être par les ordonnances,
00:16:08c'est la piste évoquée par le gouvernement,
00:16:11mais déjà on voit quand même le sujet de la dette s'est imposé dans les débats,
00:16:15ce qui est quand même une première, jusque-là c'était quelque chose qu'on mettait un peu sous le
00:16:20tapis.
00:16:21Là, il semblerait quand même qu'aucun parti ne se dise,
00:16:25on peut l'ignorer et on a conscience qu'il va falloir à un moment trouver le moyen de faire
00:16:31des économies.
00:16:32Après, comment, là, en fonction des propositions de chacun,
00:16:36ça peut être plus ou moins baroque et puis on ne le contenait pas forcément,
00:16:39mais je dirais que peut-être au moins il y a une prise de conscience,
00:16:42même si j'ai un peu peur d'une forme d'un peu de cynisme politique,
00:16:45vous parlez de la BCE,
00:16:47si certains ne se disent pas, en fait, si on laisse la BCE intervenir,
00:16:50au final ce ne sera pas nous qui serons tenus responsables des décisions difficiles.
00:16:54Ce sera la banque centrale européenne.
00:16:56On va parler des solutions un peu plus tard,
00:16:58mais je voudrais qu'on évoque les risques d'abord,
00:16:59parce qu'on entend beaucoup parler du défaut de paiement ces derniers jours.
00:17:03François et Cal, on est proche aujourd'hui du défaut de paiement ?
00:17:06Non, la France ne fera pas défaut sur sa dette, je ne pense pas.
00:17:12Le risque immédiat, c'est que nos créanciers,
00:17:16qui anticipent quand même ce risque, moi je pense qu'il ne fera pas défaut,
00:17:18mais enfin voilà, il se pose la question.
00:17:20Vous êtes d'accord, Christopher Derric ?
00:17:21Il y a une probabilité non nulle et donc le premier résultat...
00:17:24Et ça veut dire que vous êtes d'accord pour dire vous aussi
00:17:27que la France est too big to fail, trop grosse pour tomber ?
00:17:29La Banque centrale européenne ne peut pas accepter que la France fasse défaut.
00:17:33Elle a les moyens juridiques et financiers d'intervenir
00:17:35pour casser tout mouvement de hausse des taux d'intérêt.
00:17:38Elle peut le faire.
00:17:41In extremis, elle le fera,
00:17:42parce qu'un défaut de paiement de la France,
00:17:45un tel cataclysme, ça aurait des effets de contagion sur toute la zone euro.
00:17:48C'est l'explosion de la zone euro.
00:17:50Pour elle, c'est existentiel.
00:17:51Mais décrivez-nous ce cataclysme.
00:17:53Alors, mais avant le cataclysme...
00:17:54Non, mais parce que c'est vrai que les Français, on le dit,
00:17:55ça fait partie de leur préoccupation désormais,
00:17:57mais peut-être qu'ils n'en ont pas forcément conscience.
00:17:59Mais avant, même sans défaut de paiement,
00:18:01le simple fait que c'est éventuellement possible
00:18:04fait que les taux d'intérêt montent aujourd'hui.
00:18:06Et ça, ça a des effets négatifs en soi.
00:18:08Parce que vous l'avez dit,
00:18:10quand l'État emprunte à des taux plus élevés,
00:18:12il y a des effets de contagion dans toute l'économie,
00:18:14par les banques notamment.
00:18:16Et donc, pour les Français, c'est très simple.
00:18:18Ça veut dire que les taux des crédits à la consommation,
00:18:21les taux des prêts logements pour les entreprises
00:18:23et les taux de financement des entreprises
00:18:25qui vont augmenter.
00:18:26Donc ça, ça explique le décrochage...
00:18:28Enfin, déjà, en partie, le décrochage
00:18:30que vous voyez sur la croissance, etc.
00:18:32Ça veut dire moins d'investissements,
00:18:34moins d'achats de logements, etc.
00:18:36Et ça, ça peut aller encore très loin.
00:18:38Parce que la BCE peut intervenir,
00:18:41mais ce n'est pas automatique.
00:18:43Et en attendant, elle peut laisser monter
00:18:45les taux d'intérêt très, très haut.
00:18:47Là, on a eu très peur.
00:18:48Il y a 15 jours, parce que, je dirais,
00:18:51l'indicateur des craintes de nos créanciers,
00:18:54c'est, en général, on regarde la différence
00:18:56de taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne.
00:18:58Ce qu'on appelle le spread.
00:18:59Ce spread, il a monté à toute vitesse
00:19:02il y a une quinzaine de jours.
00:19:03Moi, à un moment, je me dis, mais ça va s'arrêter.
00:19:05Alors, il s'est calmé.
00:19:06C'est plus calme cette semaine.
00:19:08Mais ça peut reprendre.
00:19:10Et dans le cas de l'Italie, il n'y a pas si longtemps,
00:19:13ce spread, il est monté beaucoup plus haut.
00:19:15Donc, la BCE peut laisser monter ça
00:19:17très haut, très haut.
00:19:18Et le problème, c'est que, d'abord,
00:19:20ça va avoir des effets sur tous les taux d'intérêt partout.
00:19:23Et puis, plus elle laisse monter ce taux d'intérêt,
00:19:26plus ça devient difficile de réduire le déficit public
00:19:29et la dette publique.
00:19:30Donc, on rentre dans un cercle vicieux
00:19:32où plus on attend, plus c'est dur.
00:19:34Il y a un exemple que citait Philippe Juvin,
00:19:37juste avant, pendant ce débat sur la dette,
00:19:39justement, qui est en ce moment à l'Assemblée.
00:19:40– Rapporteur du budget l'année dernière.
00:19:41– Voilà, il parlait de l'iceberg
00:19:43qui se présentait droit devant nous.
00:19:45Et il disait, un exemple tout simple,
00:19:46l'année prochaine, le budget de l'éducation,
00:19:48alors que tous les lycéens sont mobilisés dans la rue en ce moment,
00:19:51ce sera 75 milliards.
00:19:52Et les intérêts de la dette,
00:19:53donc juste ce qu'on paye pour notre dette,
00:19:57donc même pas pour la financer.
00:20:00– Pour la financer, ça va être pour rembourser les taux.
00:20:02– Ça sera plus de 90 milliards.
00:20:05– Vous imaginez les lycées qu'on pourrait rénover ?
00:20:07– Exactement, c'est tout le message,
00:20:10c'est que plus vous avez les intérêts qui augmentent,
00:20:12et moins vous avez d'argent pour les mettre là où il faut.
00:20:15– Et je le disais, la dette fait désormais partie
00:20:16des préoccupations des Français,
00:20:18ce qui est assez nouveau,
00:20:19c'est ce que rapportent tous les instituts de sondage.
00:20:22Avant, il y avait l'insécurité, le chômage.
00:20:25Eh bien, désormais, il y a aussi la dette.
00:20:27Reportage de Marion Becker et Johanna Beckmann.
00:20:33– 3 600 milliards d'euros, c'est le montant de la dette,
00:20:37et il inquiète les Français.
00:20:39– Eh bien, c'est grave, c'est très grave,
00:20:41mais on fait des dépenses inconsidérées.
00:20:46– Il faudra beaucoup d'années à mon avis pour le rembourser.
00:20:48– Je trouve que c'est anxiogène.
00:20:50– Ça me fait peur, ça ne me donne pas trop,
00:20:53comment dire, d'optimisme pour le futur,
00:20:55donc ouais, ça fait peur, je pense.
00:20:57Pour la majorité des personnes rencontrées,
00:20:59il est urgent de réduire la dette.
00:21:01Mais quant à savoir qui doit faire des efforts,
00:21:04les avis sont partagés.
00:21:05– Tout le monde doit essayer de faire au maximum des efforts
00:21:08en fonction de ses capacités.
00:21:10– C'est sûr qu'il faudra se serrer la ceinture, à mon avis.
00:21:14– Et alors, qui doit se serrer la ceinture ?
00:21:16– Tout le monde.
00:21:18On est tous dans le même bateau,
00:21:19donc il faut que tout le monde y contribue, on va dire.
00:21:22Pour Yves et Isabelle, c'est d'abord à l'État de réduire les dépenses.
00:21:26– Et manifestement, les efforts qu'on nous a demandé à tous avec les impôts,
00:21:30parce qu'on est quand même un des pays les plus imposés,
00:21:33donc ça n'a rien donné.
00:21:34– Nous faire des efforts, c'est réduire d'abord les dépenses.
00:21:37– Alors voilà, je veux dire, quand on a un budget, nous, personnel,
00:21:40quand on n'arrive pas à finir la fin de mois,
00:21:43qu'est-ce qu'on fait ?
00:21:44On ne demande pas à notre employeur d'augmenter les revenus.
00:21:49On essaie de diminuer nos charges de façon drastique, éventuellement,
00:21:53ou un petit peu.
00:21:54Eux, jamais, c'est réduire les charges.
00:21:56C'est augmenter les impôts.
00:21:58C'est là où ça ne va pas.
00:22:00– 85% des Français pensent qu'il est urgent de réduire la dette,
00:22:04le plus haut niveau jamais enregistré par les sondages.
00:22:08– Alors, Christophe Ardamiq, je voyais sourire en regardant le reportage,
00:22:11parce que oui, il y a une prise de conscience,
00:22:12et en même temps, les Français sont-ils vraiment conscients
00:22:15des efforts qui vont nous être demandés, leur être demandés,
00:22:19en sachant ce qui s'est passé avec la Grèce, avec l'Italie, l'Espagne, le Portugal ?
00:22:24– C'est ça tout le paradoxe, et vous l'aviez un peu mentionné précédemment.
00:22:27C'est-à-dire, on commence à voir dans les sondages d'opinion
00:22:29cette question de la dette qui est effectivement au cœur de la préoccupation,
00:22:33et les Français commencent à faire le lien en plus
00:22:34entre dette et paupérisation de la France.
00:22:37Juste un élément qui est important, c'est que le PIB par habitant de la France,
00:22:40qui permet les comparaisons internationales,
00:22:42est désormais inférieure à celui de la moyenne de l'Union européenne.
00:22:45Donc, on décroche, c'est déjà entamé.
00:22:47Mais en revanche, pour faire les réformes,
00:22:49on voit très très bien, personne n'est en mesure…
00:22:51On sait, la Cour des comptes, ça fait des dizaines d'années
00:22:53qu'elle publie et qu'elle actualise ses données,
00:22:55on sait qu'il y a un problème en termes de prestations sociales,
00:22:58et dans les prestations sociales, ce sont notamment la question des retraites.
00:23:01Vous faites une mini-réformette,
00:23:03parce que si on compare aux autres pays européens,
00:23:05des retraites, vous avez je ne sais combien de personnes dans les rues.
00:23:08Donc, vous avez quand même ce problème-là qui est central,
00:23:11et vous n'adresserez jamais complètement la question de la dette
00:23:14si vous ne vous adressez pas justement à la question des retraites,
00:23:16qui passe à minima par travailler davantage.
00:23:19Et donc, ce n'est pas un débat de repousser de 2-3 ans
00:23:21et dans 5 ans on refait notre réforme,
00:23:23c'est d'aller drastiquement s'aligner sur la moyenne européenne,
00:23:25peut-être du 67 ans,
00:23:26et au moins ça permettra de solidifier cet acte-là.
00:23:28Mais pardon, Christopher Dembic, ça c'est la révolution ?
00:23:31En France, oui, ça c'est sûr.
00:23:33Dans d'autres pays européens, ça passe.
00:23:35Peut-être que les investisseurs se le disent aussi,
00:23:37c'est parce qu'ils savent qu'on est dans un pays
00:23:38où la réforme des retraites est impossible.
00:23:41Exactement, et autant les investisseurs étrangers
00:23:41ne regardent pas le détail du budget.
00:23:43Mais il y a quelques réformes qui sont importantes.
00:23:45Et c'est vrai que Krugman, d'ailleurs, dans le Wall Street Journal,
00:23:47donc économiste américain, le mettait en avant...
00:23:49L'ancien prix Nobel d'économie.
00:23:50Voilà, mettait, vous avez un sujet de retraite.
00:23:52Et c'est vrai que quand on discute avec des investisseurs étrangers,
00:23:54ils ne nous parlent pas de réforme du marché du travail
00:23:56ou je ne sais quoi, mais ils nous disent
00:23:58c'est vrai que les Français ne veulent pas travailler suffisamment,
00:24:00ça crée un problème en termes de déficit et d'aide publique.
00:24:02À un certain stade, il va falloir s'adresser à cela.
00:24:04Mais vous le voyez, il y a une incapacité...
00:24:06Enfin, la France, désolé, mais a fait un choix
00:24:08d'avoir une société de loisirs.
00:24:11Mais si vous faites un choix de société de loisirs,
00:24:13vous acceptez d'être à la longue paupérisé.
00:24:15Donc ça ne sera pas autrement.
00:24:16Mais c'est compliqué pour ceux qui nous regardent
00:24:17et qui travaillent, qui sont des besogneux,
00:24:19d'entendre qu'on a fait les choix d'une société de loisirs.
00:24:22Complètement, mais la population française,
00:24:24ceux qui travaillent, vous avez aussi une grande partie
00:24:25qui ne travaillent pas ou qui travaillent insuffisamment,
00:24:27vous avez dû travailler au noir.
00:24:28Donc vous avez une grande partie aussi de choses
00:24:30où on pourrait quand même faire quelques rééductions des dépenses.
00:24:33Et ça, c'est le point qui est central.
00:24:35Et dans tous les cas, la France a ce problème.
00:24:36Vous le mentionnez, quand on regarde
00:24:38ceux qui payent l'impôt sur le revenu,
00:24:40vous avez une décrue et vous avez moins de 50% des ménages
00:24:43aujourd'hui qui le payent.
00:24:44Donc indéniablement, il y a quand même un souci à cet égard.
00:24:46Donc il faut que tout le monde contribue,
00:24:48y compris ceux qui ont des revenus plus faibles.
00:24:50Il faut concrètement qu'on se dise
00:24:52qu'on ne peut plus être sur un état-providence
00:24:54comme dans les années 70,
00:24:55on n'a plus les facteurs pour l'être.
00:24:57Donc cette image d'avoir une France super puissante,
00:24:59c'est mignon, j'oserais dire.
00:25:00Too big to fail ?
00:25:01Too big to fail.
00:25:02Mais Krugman, il dit aussi too big to save.
00:25:05Trop grosse pour être sauvée.
00:25:06Si, ce n'est pas mon scénario,
00:25:08mais si ça se dégrade très très fortement,
00:25:10effectivement, à certains stades, ça devient compliqué
00:25:12parce qu'on ne parle pas de la Grèce.
00:25:13Mais encore une fois, ce n'est pas mon scénario central.
00:25:16François Eccal et Claire Sergent,
00:25:17peut-être avez-vous vu cet après-midi Bercy
00:25:19qui a publié pour la première fois
00:25:20le poids réel des pensions de retraite
00:25:23dans le budget de chaque ministère.
00:25:25Et 32% du budget de l'éducation nationale
00:25:28est consacré au versement de ces pensions de retraite.
00:25:3230% du budget de l'intérieur part aussi dans les retraites.
00:25:35Est-ce que la publication de ces chiffres,
00:25:37aujourd'hui, jour du début de la bataille budgétaire
00:25:39dans l'hémicycle,
00:25:42comment faut-il l'interpréter ?
00:25:44Ces chiffres, ils sont connus depuis longtemps.
00:25:46Il n'était pas public.
00:25:47Certes, il faut les regarder.
00:25:48C'était connu de la Cour des comptes.
00:25:50Il faut les regarder des documents budgétaires,
00:25:51mais bon, vous les trouverez sur le site de Fipeco
00:25:56depuis longtemps.
00:25:57Non, mais voilà, il faut aller sur le site de Fipeco.
00:26:00Ils ont été mis en avant,
00:26:01ils ont été mis en avant à la suite de plein de rapports
00:26:05de tas de personnes différentes à Cour des comptes,
00:26:08l'Institut des politiques publiques,
00:26:09Jean-Pascal Boffray à titre personnel, etc.
00:26:11Donc voilà, il y a plein de gens qui avaient déjà soulevé le problème,
00:26:14mais les chiffres, il n'y avait rien de caché.
00:26:16Les chiffres, on les trouve.
00:26:18Après, moi, ce que je dis sur ce sujet,
00:26:20c'est qu'en fait, il est normal
00:26:24que quand on chiffre le budget d'un ministère
00:26:28ou le coût des enseignants
00:26:30ou le coût des militaires, etc.,
00:26:32on y intègre les cotisations sociales.
00:26:36On vise à informer les gens sur un coût complet.
00:26:39Le coût d'un journaliste sur une chaîne de télé,
00:26:44ça inclut les cotisations retraite
00:26:46versées par l'employeur pour ce journaliste.
00:26:49C'est normal.
00:26:50Après, ce qui pose question dans le cas de la retraite des fonctionnaires,
00:26:54c'est le taux.
00:26:55Ce taux, il est de 80%, plus de 80%,
00:26:58mais on dit que c'est aberrant par rapport au taux
00:27:00dans le secteur privé qui est de 17%.
00:27:03Alors, pourquoi est-ce qu'il est aussi élevé ?
00:27:06Parce qu'on a fait le choix en France
00:27:08d'avoir un régime de retraite spécial
00:27:11par répartition pour les fonctionnaires.
00:27:13Il y en a un pour l'État, d'ailleurs,
00:27:14et un autre pour les collectivités locales et les hôpitaux.
00:27:17Et donc, pour équilibrer ce régime de retraite,
00:27:21parce qu'il y a un problème démographique énorme,
00:27:24on est obligé d'avoir un taux de cotisation très élevé.
00:27:29Alors, après, on pourrait vous dire,
00:27:31quelque part, on pourrait dire que c'est normal.
00:27:33Sauf que ce n'est pas tout à fait normal non plus
00:27:35parce que dans ce régime de retraite des fonctionnaires de l'État,
00:27:39on finance, il y a des éléments de solidarité,
00:27:41comme dans tous les régimes, d'ailleurs.
00:27:43Par exemple, il y a des majorations
00:27:44en fonction du nombre d'enfants.
00:27:47Et donc, ça, même dans le régime général,
00:27:50dans le secteur privé,
00:27:51ce n'est pas financé par des cotisations,
00:27:53c'est financé par l'impôt.
00:27:55Et donc, on pourrait se dire,
00:27:56c'est l'objet des travaux de la Cour,
00:27:58des comptes, de l'Institut, des politiques publiques.
00:28:00Finalement, dans ce taux de cotisation de 80%,
00:28:03qu'est-ce qui correspond vraiment à une cotisation
00:28:06et qu'est-ce qui devrait être financé
00:28:07plutôt par l'impôt ou par une subvention ?
00:28:10Et donc, quand on se pose cette question,
00:28:12aujourd'hui, il y a plusieurs réponses possibles.
00:28:15Il y a Jean-Pascal Beauffray qui dit
00:28:17le taux normal, c'est 17%,
00:28:19c'est celui du secteur privé.
00:28:21Il y a l'Institut des politiques publiques
00:28:23qui dit le taux normal, ça devrait être 34%.
00:28:26Et il y a la Cour des comptes qui dit
00:28:27je ne sais plus combien, d'ailleurs,
00:28:29quel taux normal.
00:28:29Voilà.
00:28:30Donc, moi, je me constante de noter
00:28:31que c'est une question très compliquée
00:28:34et il n'y a pas de réponse évidente.
00:28:36Mais oui, mais justement,
00:28:37c'est ce que vous reproche un téléspectateur.
00:28:38Stéphane nous dit ce soir
00:28:40vous ne répondez pas à la question
00:28:42de décrire le scénario pour les Français
00:28:44en cas de non-remboursement,
00:28:45de défaillance de la France.
00:28:47Merci de bien vouloir reposer la question
00:28:49pour que les choses deviennent concrètes
00:28:51pour les Français.
00:28:52Que se passe-t-il demain, Claire Sergent,
00:28:54en cas de défaut de paiement de la France ?
00:28:57François Eccal parlait d'un cataclysme
00:28:59pour la zone euro.
00:28:59C'est vraiment un scénario catastrophe.
00:29:01C'est-à-dire que si demain,
00:29:02la Banque Centrale Européenne vient
00:29:03et rachète des obligations d'État,
00:29:05elle ne le fait pas gratuitement.
00:29:07En face, il va y avoir
00:29:08toute une liste de courses à remplir.
00:29:10Et on n'a pas le choix.
00:29:12Et malheureusement, on a vu un peu
00:29:13ce que ça donnait en Grèce.
00:29:14Mais ça veut dire quoi ?
00:29:15C'est-à-dire que vous avez une baisse
00:29:16de toutes les prestations sociales,
00:29:17ce n'est pas que les retraites,
00:29:18mais ça touche aussi le RSA,
00:29:19ça touche aussi les prestations
00:29:21des personnes les plus modestes.
00:29:23Je pense qu'on peut imaginer
00:29:28une hausse de l'impôt sur le revenu,
00:29:31une hausse des cotisations sociales.
00:29:33Et tout ça, c'est quelque chose.
00:29:36Il y a des économistes qui l'ont dessiné,
00:29:38ce projet, qui disent
00:29:39en fait, vous en avez pour 10 ans.
00:29:4010 ans de récession,
00:29:4210 ans de cure d'austérité,
00:29:44avant de rétablir vos finances publiques,
00:29:46avant de revenir à la normale.
00:29:47Et le risque, surtout le problème
00:29:48avec des 10 ans d'austérité,
00:29:49c'est que vous risquez d'avoir
00:29:51une espérance de vie qui diminue.
00:29:53Et ceux qui sont les premiers
00:29:54à traquer dans ce cas-là,
00:29:55ce sont les plus modestes,
00:29:56parce que les autres,
00:29:57vont piocher dans leur épargne
00:29:58le temps que...
00:30:00Alors, là, c'est vraiment
00:30:00le scénario catastrophe
00:30:01du défaut de paiement.
00:30:02Avant cela, il y a la mise sous tutelle.
00:30:05Ou c'est déjà dans le scénario catastrophe,
00:30:07la mise sous tutelle ?
00:30:07C'est déjà dans le scénario catastrophe.
00:30:09C'est déjà le scénario catastrophe.
00:30:10La mise sous tutelle, ça veut vraiment dire
00:30:12qu'on vient, on vous donne de l'argent
00:30:14et en échange, vous êtes obligés
00:30:15de faire les réformes qui s'imposent.
00:30:16Et travailler plus longtemps, on fait partie.
00:30:18Et il y a un autre scénario,
00:30:19c'est-à-dire laisser la France
00:30:20finalement dans cette situation-là.
00:30:22Quand vous discutez avec des membres
00:30:23de la Commission européenne
00:30:23ou des entourages, ils vous disent
00:30:25mais pourquoi la Banque centrale européenne
00:30:27devrait automatiquement sauver la France
00:30:29s'il n'y a pas de contagion aux autres pays ?
00:30:31Finalement, on laisse la France mariner.
00:30:33Laissez filer la dette
00:30:34fait partie des solutions ?
00:30:36Tant que vous n'avez pas
00:30:36les autres pays qui sont contaminés,
00:30:38tant que l'euro résiste,
00:30:39tant que les coûts d'emprunt
00:30:40de l'Italie soient relativement réduits
00:30:42et qu'on ne voit pas
00:30:42qu'il y a un phénomène
00:30:43qu'on en est en 2012,
00:30:44et ce qui est tout à fait crédible,
00:30:46on pourrait tout à fait se dire
00:30:47que la BCE n'a pas vocation
00:30:48à sauver un seul pays
00:30:50qui n'a jamais fait les réformes
00:30:51ces dernières années.
00:30:52Et c'est un peu ce qui court en ce moment
00:30:53à la Commission européenne.
00:30:54C'est-à-dire, la France a tellement
00:30:57cette certitude d'être too big to fail
00:30:58qu'il faut qu'elle ait une petite leçon
00:31:00qui soit mise en avant par les marchés
00:31:01et qu'effectivement,
00:31:02elle décide d'elle-même
00:31:03de mettre les réformes.
00:31:04Mais là, c'est le scénario de l'étouffement,
00:31:05donc ce n'est pas tellement mieux non plus.
00:31:07C'est le nœud coulant autour du coup.
00:31:08Ça veut dire qu'à chaque fois,
00:31:09vous avez plus d'austérité,
00:31:11moins de croissance
00:31:12et des intérêts qui augmentent.
00:31:15Autre solution, celle-ci,
00:31:17c'est celle qui est prônée
00:31:17par Jean-Luc Mélenchon.
00:31:22D'abord, il ne parle que de la dette détenue
00:31:24par la Banque de France
00:31:26sur instruction de la Banque centrale européenne.
00:31:29Ça fait quand même un petit paquet d'argent.
00:31:30Donc ça, c'est la version hard,
00:31:32la version soft
00:31:33qui est celle des économistes
00:31:35qui travaillent avec Mélenchon
00:31:37ou même de Bompard.
00:31:38Ce n'est pas on va brûler la dette,
00:31:39c'est on va demander
00:31:40à la Banque centrale européenne
00:31:41de refaire ce qu'elle a fait
00:31:43dans les années 2010,
00:31:44c'est-à-dire de racheter des dettes
00:31:46en quantité massive.
00:31:48Pardon ?
00:31:48Et c'est totalement improbable ?
00:31:50Alors, sauf que la BCE
00:31:52a fait ça dans les années 2011-2012,
00:31:55d'abord dans un premier temps
00:31:56pour aider un peu
00:31:57tous les pays de la zone eau,
00:31:58un pays particulier,
00:32:00et puis surtout dans les années 2010
00:32:01parce que l'inflation était nulle.
00:32:03Et donc, à ce moment-là,
00:32:05l'objectif de la politique monétaire,
00:32:07c'était de faire repartir l'inflation.
00:32:08La crainte, c'était la déflation à l'époque.
00:32:11Donc, on a fait ça pour ça.
00:32:12Aujourd'hui, on est dans un contexte
00:32:13totalement différent.
00:32:14L'inflation est repartie
00:32:16et à l'inverse,
00:32:17la BCE a pour objectif
00:32:19de la faire reculer.
00:32:20Et donc, pour ça,
00:32:21aujourd'hui, ce qu'elle fait,
00:32:23c'est que ses créances
00:32:24qu'elle a sur la France,
00:32:25à travers la Banque de France,
00:32:27quand elles viennent à maturité,
00:32:29la France rembourse,
00:32:30mais la BCE,
00:32:31la Banque de France,
00:32:31ne reprête plus.
00:32:33Donc, voilà,
00:32:33ces opérations diminuent progressivement
00:32:35parce que l'objectif aujourd'hui,
00:32:38c'est de lutter contre l'inflation.
00:32:39Donc, ce que demandent Mélenchon
00:32:41et ses économistes en soft,
00:32:43c'est l'opposé
00:32:44de ce que fait
00:32:45la Banque Centrale Européenne aujourd'hui.
00:32:46Et on ne peut pas le décider seul
00:32:48parce que les décisions
00:32:50prises par la BCE,
00:32:51elles sont prises
00:32:52à la majorité
00:32:53des gouverneurs de Banque Centrale
00:32:55qui forment le Conseil
00:32:56des gouverneurs de la BCE.
00:32:58Donc, la France,
00:32:58avec sa seule voix,
00:32:59ne peut rien faire.
00:33:01Il faudrait avoir l'accord des autres.
00:33:03Je vous livre deux remarques
00:33:04de nos téléspectateurs.
00:33:05Il y a d'abord Sandrine qui dit
00:33:05tout le monde doit contribuer,
00:33:07y compris les revenus les plus faibles.
00:33:09Pourquoi ne pas dire
00:33:09tout le monde doit contribuer,
00:33:11y compris les revenus les plus élevés ?
00:33:12Et j'ai un autre message
00:33:14qui me dit
00:33:14on parle de baisse
00:33:15des prestations sociales,
00:33:16on se plaint que beaucoup
00:33:17trop de pauvres ne payent pas d'impôts
00:33:18et les riches,
00:33:19ils payent quand ?
00:33:19Donc, il y a aussi quand même...
00:33:22Voilà, mais c'est le message
00:33:23qu'on reçoit à Christophe.
00:33:24Oui, mais en France,
00:33:25vraiment,
00:33:25je sais que les Français,
00:33:26vous êtes riches à partir
00:33:27de 2000 euros,
00:33:28il y a déjà cette définition,
00:33:30mais qui sont les vrais riches,
00:33:32ceux qui ne payent pas ?
00:33:32C'est les 0,1%
00:33:34qui, dans tous les cas,
00:33:35vous ferez ce que vous voudrez
00:33:36avec ceux-là,
00:33:37ils trouveront toujours des moyens
00:33:38d'avoir de l'évasion fiscale,
00:33:40ils iront en Grèce
00:33:40où vous avez des dispositifs
00:33:41intéressants en ce moment.
00:33:43Sur le reste de la population,
00:33:44ceux qui ont des revenus aisés,
00:33:45on va dire,
00:33:46ils contribuent très largement
00:33:47et c'est justement
00:33:48ces 45% des ménages
00:33:50qui payent l'impôt sur le revenu,
00:33:52alors vous avez 65%
00:33:54qui n'en payent pas.
00:33:55Donc, aujourd'hui,
00:33:55on n'a pas un problème d'inégalité.
00:33:57Je sais que le Français
00:33:58vit encore dans la révolution
00:33:59de 1789,
00:34:00mais on n'a pas un problème
00:34:01d'inégalité.
00:34:02Et si vous voulez faire payer
00:34:03les ultra-riches comme M. Arnaud
00:34:05ou je ne sais quoi,
00:34:06c'est inutile,
00:34:07ça ne marchera jamais,
00:34:08le Royaume-Uni l'a fait,
00:34:09tous ces millionnaires s'en vont.
00:34:11800 millionnaires
00:34:11ont quitté la France en 2025.
00:34:14Puisque vous parliez
00:34:15de la révolution,
00:34:16une autre solution,
00:34:18l'épargne des Français.
00:34:20Dans les banques,
00:34:21en ce moment,
00:34:21il y a 660 milliards d'euros
00:34:23d'épargne des Français.
00:34:25Est-ce que la solution,
00:34:27ou une des solutions,
00:34:28ça peut être de lancer,
00:34:29par exemple,
00:34:29un grand emprunt national ?
00:34:32Vous vouliez piquer l'épargne ?
00:34:35Certains diront
00:34:35que c'est une façon
00:34:36de piquer l'épargne,
00:34:37mais un grand emprunt national,
00:34:38c'est plus une façon
00:34:39pour l'épargnant
00:34:39d'investir dans la dette française.
00:34:42S'il a un tout petit peu
00:34:43d'éducation financière,
00:34:44il n'y ira pas.
00:34:45Et s'il a déconseillé,
00:34:45il n'y ira pas.
00:34:46Et le patriotisme, alors ?
00:34:48Je ne crois pas.
00:34:49Vous savez,
00:34:49moi, mes clients à la fin,
00:34:50et j'ai aussi des clients
00:34:52pas uniquement aisés,
00:34:53à la fin de l'année,
00:34:55ils veulent avoir
00:34:55une performance en portefeuille.
00:34:57Donc, ce qui va les intéresser,
00:34:58c'est pas grave.
00:34:59Alors, jouons.
00:35:00Pardon de le dire comme ça,
00:35:01mais participer
00:35:04à un grand emprunt national.
00:35:05En ce moment,
00:35:06la France emprunte
00:35:06à 4,9, c'est ça ?
00:35:07Oui, oui.
00:35:08Imaginons que la France
00:35:09propose aux Français
00:35:10d'acheter de la dette
00:35:12à 3,9.
00:35:13La France y gagne,
00:35:14elle perd un point,
00:35:15et les Français y gagnent
00:35:16parce qu'aujourd'hui,
00:35:17le livret A est à 1,7.
00:35:181,7, 3,9.
00:35:20Mais le livret A,
00:35:21vous payez pas d'impôts,
00:35:22vous payez rien du tout dessus,
00:35:23pas de taxe sociale.
00:35:25Oui.
00:35:25Donc, il faut que ça aille
00:35:27un peu plus haut,
00:35:28le niveau.
00:35:29Et là, c'est pas intéressant
00:35:30parce que si c'est plus élevé
00:35:31qu'au niveau des marchés financiers,
00:35:32vous n'avez aucun intérêt
00:35:33à emprunter auprès des Français.
00:35:34Mais est-ce que les...
00:35:35Un grand emprunt,
00:35:36soit c'est obligatoire
00:35:37et ça ressemble
00:35:37à un prélèvement obligatoire,
00:35:38soit c'est facultatif.
00:35:39Et on pique dans la poche
00:35:40comme dit Nicolas.
00:35:41Ça, on sait faire aussi.
00:35:44Soit c'est facultatif.
00:35:46Sur la base du volontariat ?
00:35:47Sur la base volontaire.
00:35:48Mais à ce moment-là,
00:35:48il faut inciter les Français.
00:35:49Aujourd'hui,
00:35:50si vous voulez souscrire
00:35:51des obligations du Trésor français,
00:35:53vous pouvez.
00:35:53Allez-y sur les marchés.
00:35:56Et si vous ne le faites pas,
00:35:58c'est parce que vous ne trouvez pas
00:36:00ça suffisamment intéressant.
00:36:01Et pour un grand emprunt,
00:36:03pour que ça marche,
00:36:04on a eu plusieurs dans le passé,
00:36:05pour que ça marche,
00:36:06il faut des incitations fiscales.
00:36:07Ça coûte cher.
00:36:08On a des grands exemples historiques.
00:36:11On a eu, par exemple,
00:36:11un emprunt Giscard.
00:36:13Pour attirer les épargnants,
00:36:14Giscard avait indexé
00:36:15le remboursement de l'emprunt
00:36:17sur l'or.
00:36:17Ça a coûté une fortune.
00:36:20Mais Claire Sergent,
00:36:21les Français,
00:36:22ils ont raison de s'inquiéter de ça ?
00:36:23C'est quelque chose
00:36:24qui revient aussi beaucoup.
00:36:25Vous allez voir,
00:36:26ils vont piocher dans notre épargne.
00:36:27C'est du fantasme ?
00:36:29Non, mais c'est l'idée
00:36:30de mettre les plus riches
00:36:31à contribution
00:36:31et donc ceux qui ont de l'épargne.
00:36:33C'est les impôts.
00:36:33Voilà, c'est les impôts.
00:36:34Que de se préparer
00:36:36à une hausse d'impôts
00:36:36sur l'épargne,
00:36:37c'est pas...
00:36:39Je peux les comprendre, oui.
00:36:40De toute façon,
00:36:41à chaque budget,
00:36:42qu'est-ce qui est voté
00:36:42à chaque fois,
00:36:43ce sont des hausses d'impôts.
00:36:45Je veux dire,
00:36:45non, mais on ne sait pas
00:36:46réduire les dépenses,
00:36:46on sait juste augmenter les impôts.
00:36:48Bon, je mets mon billet.
00:36:50C'est qu'il n'y a pas
00:36:50pas de bonne nouvelle.
00:36:51Il m'en reste un.
00:36:51Je mets mon billet
00:36:52sur le fait
00:36:53qu'on rouvrira
00:36:53cette discussion sous peu,
00:36:55notamment parce que,
00:36:56je le disais,
00:36:56le débat budgétaire
00:36:57commence ce soir
00:36:58à l'Assemblée nationale.
00:36:59Merci infiniment
00:37:00à tous les trois
00:37:01d'être venus en parler
00:37:02aussi clairement
00:37:03sur le plateau
00:37:04de chaque voix compte
00:37:05et à la prochaine, donc.
00:37:06Dans un instant,
00:37:07c'est la question qui fâche.
00:37:08On va continuer
00:37:08à parler d'argent,
00:37:09mais on va parler
00:37:10de l'argent
00:37:10que cherchent les candidats
00:37:11pour financer leur campagne
00:37:12pour la présidentielle.
00:37:14Avant cela,
00:37:14c'est œil pour œil
00:37:15et c'est Anna Cabana
00:37:16et Nicolas Domenac.
00:37:23Et ce soir,
00:37:24alors, tous les deux,
00:37:25vous avez décidé
00:37:25de nous parler
00:37:26du nouveau match
00:37:27qui s'installe
00:37:28dans cette campagne.
00:37:29C'est le match
00:37:30Edouard Philippe,
00:37:31Raphaël Glucksmann.
00:37:32Anna ?
00:37:33Oui, Aline,
00:37:33c'est la bataille
00:37:34pour la deuxième place
00:37:35sur la photo,
00:37:36la deuxième place,
00:37:37donc arracher
00:37:38cette deuxième place
00:37:39à Jean-Luc Mélenchon
00:37:40depuis dimanche,
00:37:41depuis qu'il a gagné
00:37:42la primaire de gauche
00:37:43au premier tour
00:37:44avec 66%.
00:37:46Eh bien,
00:37:46c'est peu de dire
00:37:47que Raphaël Glucksmann
00:37:48se sent poussé des ailes.
00:37:50Cette victoire sans appel
00:37:51lui donne même
00:37:52un peu des airs conquérants
00:37:54qu'on ne lui connaissait pas,
00:37:56chère Adeline,
00:37:57les mêmes
00:37:57qui lui trouvaient
00:37:58le charisme d'une huître.
00:38:00Eh bien,
00:38:00ça tarde désormais
00:38:01sur son charme.
00:38:02Est-ce que vous avez entendu
00:38:04l'avocat et éditorie-livre
00:38:05de BFM TV,
00:38:06Charles Consigny,
00:38:07qui allait jusqu'à vanter
00:38:09la beauté
00:38:10de Raphaël Glucksmann ?
00:38:11Alors, ce qui est intéressant,
00:38:13c'est que désormais,
00:38:14Glucksmann va incarner
00:38:15la gauche qui dit non
00:38:16à Mélenchon
00:38:17et cette gauche
00:38:18qui relève la tête.
00:38:19Car la primaire a eu
00:38:20ce grand mérite,
00:38:21malgré toutes ses imperfections,
00:38:23de trancher cette question
00:38:25très lourde,
00:38:26ouverte depuis
00:38:26les législatives de 2022
00:38:28et plus puissamment encore
00:38:30après la dissolution
00:38:31de juin 2024,
00:38:33cette question
00:38:33de l'alliance
00:38:34entre le Parti Socialiste
00:38:36et la France Insoumise,
00:38:38ou plus exactement,
00:38:39la question, au fond,
00:38:40de la soumission
00:38:41des socialistes
00:38:42à Jean-Luc Mélenchon.
00:38:43Il suffit de voir le score
00:38:45qui est éloquent
00:38:45par sa faiblesse
00:38:47de celui qui s'est fait
00:38:48le chantre
00:38:48de l'Union des Gauches
00:38:49qui a refusé
00:38:50d'exclure toute alliance
00:38:51avec la France Insoumise.
00:38:52Je veux évidemment parler
00:38:53d'Olivier Faure.
00:38:5614%.
00:38:56Eh bien,
00:38:57la netteté
00:38:57de ce résultat-là aussi,
00:38:59elle parle d'elle-même.
00:39:01Voilà donc,
00:39:02au fond,
00:39:02clarifier
00:39:03ce que Raphaël Glucksmann
00:39:05appelle
00:39:05les positions
00:39:06de la gauche démocratique.
00:39:08Est-ce que vous avez remarqué,
00:39:09Adeline,
00:39:10que Raphaël Glucksmann
00:39:12répète tout le temps
00:39:13cette expression
00:39:14de gauche démocratique ?
00:39:16Il en fait un marqueur
00:39:18de sa lutte
00:39:19contre le populisme
00:39:20et contre la violence.
00:39:21La violence de qui ?
00:39:22La violence des insoumis,
00:39:24évidemment.
00:39:25Regardez ce qu'il a répondu
00:39:26hier matin
00:39:27sur France Inter
00:39:28quand il a été interrogé
00:39:29à ce sujet.
00:39:30Moi,
00:39:31je suis prêt.
00:39:33Ce genre de comportement
00:39:35ne m'impressionne pas.
00:39:36Je n'ai pas peur.
00:39:37Et nous allons mettre fin
00:39:39à l'hégémonie psychologique,
00:39:41culturelle,
00:39:42politique,
00:39:42idéologique
00:39:43des brutaux
00:39:44et des violents
00:39:44sur la gauche française.
00:39:46Alors,
00:39:46vous l'avez compris,
00:39:47la gauche Glucksmann,
00:39:48elle dit non à Mélenchon
00:39:50et elle dit oui
00:39:51à la social-démocratie.
00:39:53Alors,
00:39:53ça ne suffit évidemment pas
00:39:54pour être présent
00:39:56au second tour.
00:39:57Mais ça complique
00:39:58sacrément la donne
00:40:00pour un certain
00:40:00François Hollande
00:40:01qui attendait,
00:40:02on le sait,
00:40:03en embuscade.
00:40:04Ou même,
00:40:05même,
00:40:05Adeline,
00:40:06pour Jean-Louis Borloo
00:40:07qui est candidat,
00:40:08sans le dire,
00:40:09en tant que chef
00:40:10de ce qu'il appelle
00:40:10les mécanos de la République.
00:40:12Vous avez vu
00:40:12que depuis la fin du mois d'août,
00:40:15il s'est lancé
00:40:15dans une campagne
00:40:16qui ne dit pas son nom
00:40:17en pariant
00:40:18notamment sur le manque
00:40:20de passion
00:40:20suscité par Édouard Philippe
00:40:22et sur le manque
00:40:23d'incarnation
00:40:24de Raphaël Glucksmann.
00:40:26Glucksmann,
00:40:26justement,
00:40:27qui aurait peut-être
00:40:28un plan
00:40:29pour pimper
00:40:30son incarnation.
00:40:31Ça vous va bien
00:40:31de pimper,
00:40:32chère Adeline ?
00:40:33Alors,
00:40:34il dit
00:40:34« faut qu'on se lâche ».
00:40:35C'est l'expression
00:40:36de Raphaël Glucksmann
00:40:38désormais
00:40:38en écornant un peu
00:40:40la langue française
00:40:41pour montrer
00:40:41qu'il est cool
00:40:43et qu'il est iconoclaste.
00:40:44C'est aussi
00:40:45un mot
00:40:46qu'il emploie désormais.
00:40:48Ce qui est certain,
00:40:49c'est qu'il a décidé
00:40:50de tenter
00:40:51de faire
00:40:51de ce qu'il appelle
00:40:52sa sincérité
00:40:53une vertu.
00:40:54Et il l'a prévenu,
00:40:55il a dit,
00:40:56toujours sur France Inter,
00:40:58c'est fini Jupiter,
00:40:59c'est fini ce dieu romain
00:41:01qui arrive et qui dit
00:41:02« je vais tout changer ».
00:41:03Fin de citation.
00:41:05Le problème,
00:41:05Adeline,
00:41:06c'est qu'il n'a pas dit
00:41:07par qui il espérait
00:41:08remplacer Jupiter.
00:41:10Et le président normal,
00:41:12vous vous souvenez,
00:41:12ça a déjà été fait
00:41:14avec l'insuccès
00:41:16qu'on connaît.
00:41:17Donc,
00:41:18qu'est-ce qui va
00:41:18remplacer Jupiter ?
00:41:19Alors,
00:41:20Nicolas,
00:41:21Nicolas,
00:41:22Raphaël Glucksmann,
00:41:23candidat,
00:41:24est-ce qu'il menace
00:41:25vraiment Édouard Philippe
00:41:26ou au contraire,
00:41:27est-ce que ça va servir
00:41:28le maire du Havre ?
00:41:29Le résultat
00:41:30de cette petite primaire
00:41:31socialiste,
00:41:32c'est une aubaine
00:41:33pour Édouard Philippe.
00:41:35Pourquoi ?
00:41:36Parce que Gabriel Attal
00:41:37n'a plus d'espace.
00:41:38Ah !
00:41:39Eh oui,
00:41:39social-démocrate,
00:41:40maintenant,
00:41:41c'est Raphaël Glucksmann.
00:41:43Donc,
00:41:43c'est fini les espoirs
00:41:44qu'a essayé
00:41:45de faire naître
00:41:47Gabriel Attal.
00:41:48Il va devoir se rallier
00:41:49à Édouard Philippe
00:41:51dans les mois
00:41:52ou les semaines
00:41:53qui viennent.
00:41:54ce qui fait
00:41:55que le combat
00:41:55va se dérouler
00:41:56à droite.
00:41:57D'ailleurs,
00:41:57on en a eu
00:41:57un écho ce matin,
00:41:58je ne sais pas
00:41:59si vous avez entendu,
00:42:00le maire de Cannes,
00:42:01David Lissnard,
00:42:02qui a attaqué
00:42:02bille en tête,
00:42:03Édouard Philippe.
00:42:04Écoutez-le.
00:42:06Je ne pense pas
00:42:07que ceux qui ont gouverné
00:42:08et qui ont mené
00:42:09le pays à l'échec
00:42:10et qui ont fait monter
00:42:11les extrêmes
00:42:11vont être la solution.
00:42:14Je pense qu'ils sont
00:42:14le problème.
00:42:15Je pense qu'Édouard Philippe
00:42:16fait partie du problème.
00:42:18Voilà,
00:42:18Édouard Philippe,
00:42:18ancien Premier ministre,
00:42:19s'il est attaqué
00:42:20comme ça,
00:42:20qu'est-ce qui vous fait croire
00:42:21qu'il a plus de chances
00:42:22de s'imposer
00:42:23que Raphaël Glucksmann ?
00:42:24Je vais vous dire
00:42:24que c'était son heure
00:42:25de vérité,
00:42:26c'est-à-dire
00:42:27cette émission de France 2
00:42:28que vous avez peut-être vue
00:42:31parce que jusque-là,
00:42:32chaque fois qu'Édouard Philippe
00:42:33intervenait,
00:42:34il n'en restait pas grand-chose.
00:42:36Oui, ça ne l'imprimait pas forcément.
00:42:38Non,
00:42:38j'avais l'impression
00:42:39qu'il n'en restait
00:42:40que la chanson
00:42:41de Julien Clerc.
00:42:42Vous savez,
00:42:42il patinait,
00:42:43il patinait.
00:42:46Ça, ça nous parle.
00:42:47Mais Édouard Philippe
00:42:49ne nous parlait pas vraiment,
00:42:50tandis que là,
00:42:50alors de vérité,
00:42:51il s'est un peu réveillé quand même.
00:42:53Il a un peu parlé
00:42:53avec la sensibilité.
00:42:55Je suis sûr que même
00:42:56Anna Cabana a pu être sensible
00:42:57à certains moments
00:42:58puisqu'on a pu voir
00:42:59la mue du candidat présidentiel.
00:43:02Vous allez voir,
00:43:02il va bientôt vous parler
00:43:03de métamorphose.
00:43:03Vous allez voir,
00:43:04la métamorphose.
00:43:04Je le sens venir.
00:43:06Vous le connaissez pas.
00:43:07Il a renoncé
00:43:08à l'identité heureuse
00:43:09d'Alain Juppé
00:43:10pour en revenir
00:43:11à la France fière.
00:43:12Et puis c'est vrai
00:43:13qu'il nous a fait du sentiment
00:43:14ce qui en politique,
00:43:16surtout en présidentielle,
00:43:17est important.
00:43:18Écoutez.
00:43:19La France,
00:43:20elle a une identité.
00:43:21Elle a un art de vivre.
00:43:22Elle a des règles.
00:43:23Comment vous l'avez vu,
00:43:23elle a une histoire.
00:43:24Elle a une histoire.
00:43:25Elle a une culture.
00:43:25Elle a des paysages.
00:43:26Elle a des alexandrins.
00:43:27Elle a une littérature.
00:43:28Elle a des chansons.
00:43:29Elle a des plats.
00:43:32Elle a une façon de vivre.
00:43:33La France,
00:43:33c'est ce pays
00:43:34où on est autour de la table
00:43:36en famille
00:43:36ou avec des amis
00:43:37et on s'engueule
00:43:38autour de la politique.
00:43:38Vous connaissez ça,
00:43:39moi aussi.
00:43:40La France,
00:43:41elle a des plats.
00:43:41Oui,
00:43:42lui,
00:43:42le technocrate,
00:43:43il nous a fait
00:43:45écouter une pub
00:43:46intermarché,
00:43:47tous à table.
00:43:48Mais avec une partie politique
00:43:49vraiment importante
00:43:50et je dirais même
00:43:51essentielle,
00:43:52regardez la suite.
00:43:53Et ce qui incombe,
00:43:54ça n'est pas de regarder
00:43:55la France dans le rétroviseur.
00:43:56La France,
00:43:57elle n'est pas grande
00:43:57parce qu'on la regarde
00:43:58dans le rétroviseur.
00:43:59C'est de construire
00:44:00un projet pour les Français.
00:44:01C'est de faire en sorte
00:44:02que notre pays soit fier
00:44:03de ce qu'il est.
00:44:04La France,
00:44:05c'est quoi ?
00:44:05C'est le plébiscite quotidien
00:44:07d'Ernest Roland.
00:44:08C'est la capacité
00:44:09que nous avons ensemble
00:44:10à nous dire
00:44:10que nous avons des choses
00:44:11à partager.
00:44:11Cette identité,
00:44:12il faut la défendre
00:44:13et il faut la projeter
00:44:14dans l'avenir
00:44:14et qu'il faut être confiant
00:44:16dans notre capacité
00:44:17à la projeter dans l'avenir.
00:44:18Il faut avoir
00:44:19l'identité fière.
00:44:21Voilà,
00:44:21c'était l'identité fière.
00:44:22C'était l'identité
00:44:23heureuse Juppé
00:44:24et maintenant,
00:44:25c'est l'identité fière
00:44:26d'Edouard Philippe.
00:44:27Et là,
00:44:27Nicolas,
00:44:27il est complètement compris.
00:44:29Je trouve ça intéressant
00:44:30parce que jusqu'à présent,
00:44:31comme il ne nous disait
00:44:31pas grand chose
00:44:32pour ne pas dire
00:44:32qu'il ne disait rien,
00:44:33il disait quelque chose
00:44:34de fort.
00:44:35Alors que,
00:44:35oui,
00:44:36Raphaël Glucksmann
00:44:37dont elle nous parle,
00:44:38c'est un député européen
00:44:38vraiment formidable.
00:44:42Écoutez,
00:44:43Anna,
00:44:43je vous adore.
00:44:44Non,
00:44:44Adine,
00:44:45Adine.
00:44:45J'ai envie d'accorder le point
00:44:46à Nicolas Doménac ce soir.
00:44:48Vous avez été conquiste
00:44:48par Nicolas Doménac.
00:44:51Merci à tous les deux.
00:44:53Allez,
00:44:53on passe à la question
00:44:54qui fâche tout de suite.
00:45:02C'est un serpent de mer,
00:45:04en fait,
00:45:04des campagnes électorales
00:45:05désormais,
00:45:05des candidats
00:45:06qui ne trouvent pas de banque
00:45:07pour se financer.
00:45:09Et une campagne présidentielle,
00:45:10ça coûte cher,
00:45:11entre 8 et 22 millions d'euros.
00:45:13À six mois
00:45:14de la prochaine présidentielle,
00:45:15plusieurs candidats
00:45:16se heurtent à nouveau
00:45:17au refus des banques,
00:45:18à commencer par Marine Le Pen.
00:45:20La candidate du RN
00:45:21veut donc changer la loi.
00:45:23Elle demande au gouvernement
00:45:23d'autoriser les prêts
00:45:24de particuliers
00:45:25pour cette présidentielle.
00:45:26Et on va en débattre
00:45:27ce soir avec vous,
00:45:28Kevin Feiffer.
00:45:29Bonsoir.
00:45:30Bonsoir.
00:45:30Trésorier du Rassemblement National
00:45:31et député RN de Moselle.
00:45:33Merci d'être là,
00:45:34aux côtés de Nicolas Trisna.
00:45:35Bonsoir.
00:45:36Député LR du Val-de-Marne.
00:45:37Vous avez déposé
00:45:38au mois d'avril dernier
00:45:39une proposition de loi
00:45:40pour créer
00:45:41un dispositif public
00:45:42de financement
00:45:43des campagnes.
00:45:44Vous allez évidemment
00:45:44nous en parler.
00:45:45Et je salue
00:45:46John Christopher Rolland.
00:45:47Bonsoir,
00:45:47John Christopher.
00:45:48Toujours docteur
00:45:49en droit public,
00:45:50maître de conférence
00:45:51à l'Université Paris-Nanterre.
00:45:53Merci à tous les trois
00:45:54d'être là.
00:45:54C'est Hélène Bonduelle
00:45:56qui vous pose la question
00:45:57qui fâche.
00:46:00La question qui fâche
00:46:02ce soir est soulevée
00:46:03par Marine Le Pen,
00:46:04la candidate
00:46:05Rassemblement National
00:46:06à l'élection présidentielle.
00:46:08Comment trouver des financements ?
00:46:10Nous avons contacté
00:46:11toutes les banques françaises.
00:46:12Donc,
00:46:12la réponse est assez simple.
00:46:14Elles ont toutes refusé.
00:46:16Or,
00:46:16une campagne présidentielle
00:46:17coûte cher.
00:46:18En 2022,
00:46:19par exemple,
00:46:20Emmanuel Macron
00:46:21a dépensé
00:46:21plus de 16 millions
00:46:22et demi d'euros.
00:46:24Jean-Luc Mélenchon
00:46:25et Valérie Pécresse,
00:46:26plus de 13 millions 5
00:46:27et Marine Le Pen,
00:46:29plus de 10 millions.
00:46:30Les candidats
00:46:31peuvent le faire
00:46:31via un apport personnel
00:46:32ou encore des emprunts
00:46:33dans des banques
00:46:34situées au sein
00:46:35de l'Union européenne.
00:46:37En revanche,
00:46:38ils n'ont pas le droit
00:46:38d'emprunter
00:46:39auprès de particuliers.
00:46:41C'est le seul scrutin
00:46:42qui l'interdit.
00:46:43La candidate elle-même
00:46:44ne peut pas courir
00:46:45à des prêts
00:46:45de personnes physiques.
00:46:46C'est interdit
00:46:47pour la présidentielle.
00:46:48Par contre,
00:46:49le parti, lui,
00:46:49peut recourir
00:46:50à des prêts
00:46:50de personnes physiques
00:46:51et s'en servir
00:46:52pour financer
00:46:53la campagne
00:46:54de sa candidate.
00:46:55Ça, c'est autorisé.
00:46:56Face à la frilosité
00:46:57des banques
00:46:58à lui prêter,
00:46:59Marine Le Pen
00:46:59demande donc
00:47:00au Premier ministre
00:47:01d'autoriser
00:47:01ses prêts
00:47:02de particuliers.
00:47:03Les prêts bancaires
00:47:04aux candidats
00:47:05à la présidentielle
00:47:06un serpent de mer
00:47:07déjà évoqué
00:47:08par le candidat Modem
00:47:09il y a 10 ans.
00:47:10Construisons
00:47:11une banque civique
00:47:12qui fasse
00:47:13que nous serons assurés
00:47:14que la vie politique
00:47:15ne dépendra plus
00:47:16de ceux
00:47:17qui tiennent
00:47:18les comptes en banque.
00:47:20Devenu Premier ministre,
00:47:21François Bayrou relance l'idée.
00:47:23Je souhaite
00:47:24la création
00:47:25d'une banque
00:47:25de la démocratie.
00:47:27Mais huit mois plus tard,
00:47:28le Premier ministre
00:47:29est renversé
00:47:30et la banque
00:47:31de la démocratie
00:47:31enterrée.
00:47:32Alors,
00:47:33la question qui fâche
00:47:34ce soir la voici.
00:47:35Est-ce au particulier
00:47:36de prêter
00:47:37pour financer
00:47:38la campagne
00:47:39des candidats
00:47:39à l'élection présidentielle ?
00:47:43Kevin Pfeffer,
00:47:44vous avez posé
00:47:44la question
00:47:46à Sébastien Lecornu,
00:47:47enfin,
00:47:48le gouvernement a tout le moins
00:47:48de savoir
00:47:49ce qu'on pouvait faire
00:47:50pour cette présidentielle
00:47:51et si on résume,
00:47:52Matignon vous a répondu
00:47:53qu'une voie de financement
00:47:54existait déjà,
00:47:55que les particuliers
00:47:56peuvent prêter
00:47:57à un parti politique
00:47:57qui peut ensuite
00:47:58financer la campagne
00:47:59de son candidat.
00:48:00C'est ce que vous faites
00:48:01d'ailleurs depuis 2021
00:48:02et ça ne suffit pas ?
00:48:04Alors,
00:48:04effectivement,
00:48:05on a utilisé
00:48:05cette voie de financement
00:48:06pour les élections
00:48:07depuis 2021.
00:48:08maintenant,
00:48:09on a proposé
00:48:10aux Français
00:48:10qui voulaient nous soutenir
00:48:12de nous prêter
00:48:13l'argent
00:48:13pour financer
00:48:14la campagne,
00:48:15pour financer
00:48:15les actions de campagne,
00:48:16les déplacements,
00:48:17les meetings,
00:48:17les tractages
00:48:18en échange
00:48:19d'une rémunération
00:48:20à hauteur de 5%
00:48:20d'intérêt
00:48:21et on remboursait
00:48:22leurs prêts
00:48:23au bout de 18 mois.
00:48:24Pour aller de la dette
00:48:25juste avant,
00:48:25c'est un taux intéressant.
00:48:26C'est un bon placement.
00:48:27Sauf que
00:48:29pour l'élection présidentielle,
00:48:30la loi de 62
00:48:31qui organise l'élection
00:48:32l'interdit
00:48:32et j'entends
00:48:33le président
00:48:34de la commission
00:48:34des comptes de campagne
00:48:35qui nous dit
00:48:36qu'on pourrait
00:48:37de manière un peu hypocrite
00:48:38passer par le parti
00:48:40qui pourrait emprunter
00:48:40à des particuliers
00:48:41pour ensuite financer
00:48:42la campagne présidentielle
00:48:43mais il n'y a qu'un malheur
00:48:44c'est que
00:48:45premièrement
00:48:45pour l'instant
00:48:46c'est interdit
00:48:46par la loi
00:48:48assez clairement
00:48:50et la CNCCFP
00:48:51juge les recettes
00:48:52du compte de campagne
00:48:53après l'élection
00:48:53donc on n'a aucune garantie
00:48:54que la CNCCFP
00:48:56après la campagne
00:48:57ne nous dise pas finalement
00:48:58ce mécanisme
00:48:58est contraire
00:48:59à la loi de 62.
00:49:00Donc vous,
00:49:00c'est ça que vous vouliez
00:49:01avoir cette garantie-là
00:49:02en écrivant
00:49:03à Sébastien Lecornu ?
00:49:04Et puis ensuite
00:49:04il y a le Conseil constitutionnel
00:49:06qui est juge de l'élection
00:49:07et si le Conseil constitutionnel
00:49:08est saisi
00:49:08sur les recettes
00:49:09de la campagne de Marine Le Pen
00:49:10et qu'il décide
00:49:11que ça ne correspond pas
00:49:12à la loi
00:49:13on a un risque grave
00:49:14de rejet du compte de campagne
00:49:15avec toutes les conséquences
00:49:16que ça peut avoir
00:49:17sur l'élection en elle-même.
00:49:18John Christopher Rolland
00:49:19à force
00:49:19on finit par ne plus savoir
00:49:20ce qui est autorisé
00:49:21pour financer
00:49:22une campagne présidentielle.
00:49:23Bah oui
00:49:23il y a eu deux écueils
00:49:24contre lesquelles
00:49:25le législateur
00:49:26a essayé de lutter
00:49:27on se souvient
00:49:29particulièrement
00:49:29que Jacques Chirac
00:49:30et Édouard Balladur
00:49:30avaient pulvérisé
00:49:31leur compte de campagne
00:49:32en 1995
00:49:33ça avait été plus ou moins
00:49:35alors ça a été dit depuis
00:49:36donc je ne prends pas de risque
00:49:36en vous disant
00:49:37on va dire
00:49:39pas censuré
00:49:39en tout cas
00:49:40par le Conseil constitutionnel
00:49:41et donc à chaque fois
00:49:42qu'on veut moraliser
00:49:43la vie publique
00:49:43finalement on va de plus en plus loin
00:49:45dans les restrictions.
00:49:46On crée des barrières supplémentaires.
00:49:47donc les dons sont extrêmement limités
00:49:48il faut aussi avoir en tête
00:49:50que quand un particulier
00:49:51donne 4 600 euros maximum
00:49:52à un candidat
00:49:53à la présidentielle
00:49:54c'est déductible des impôts
00:49:55donc c'est l'argent
00:49:56du contribuable
00:49:57mais la démocratie
00:49:57a un prix
00:49:58elle a un prix pour tout d'ailleurs
00:49:59pour les campagnes
00:50:00d'une part
00:50:01et puis aussi pour la mobilisation
00:50:02des bâtiments
00:50:03pour les votes
00:50:03pour les tracts officiels
00:50:04pour plein de choses
00:50:05d'ailleurs même la dissolution
00:50:06a été chiffrée
00:50:07c'est pour dire
00:50:07à quel point la démocratie
00:50:08a un prix
00:50:09et en même temps
00:50:10il y a cette exigence
00:50:11de transparence
00:50:12qui a fait son apparition
00:50:14depuis les 30 dernières années
00:50:15qui rend les choses
00:50:16extrêmement complexes
00:50:17il y a aussi le problème
00:50:17de l'ingérence étrangère
00:50:18c'est pour ça qu'aujourd'hui
00:50:19on ne peut emprunter
00:50:20que dans les banques
00:50:22de l'Union Européenne
00:50:23voilà parce que
00:50:24ça évite effectivement
00:50:25au moins cette
00:50:26si ce n'est une réalité
00:50:27mais au moins
00:50:28la suggestion
00:50:29que ça pourrait être
00:50:30menacée
00:50:30plus on fait des règles
00:50:32plus finalement on comprime
00:50:33la vie a augmenté
00:50:34pour les partis aussi
00:50:34je tiens à le dire
00:50:35louer une salle aujourd'hui
00:50:36ce n'est pas le même prix
00:50:36qu'en 1995
00:50:38alors on pourrait prendre
00:50:39et je terminerai par là
00:50:40par l'autre bout
00:50:41c'est-à-dire peut-être
00:50:42demander au candidat
00:50:43d'avoir des dépenses
00:50:43moins somptuaires
00:50:44je sais bien qu'elles ne le sont
00:50:45pas nécessairement
00:50:46et faire ce qu'on appelle
00:50:47mais ce n'est pas la pente
00:50:48que ça prend
00:50:48donc la bonne solution
00:50:52alors je suis assez d'accord
00:50:53avec ce qu'il y en a dit
00:50:53c'est-à-dire que si en plus
00:50:54on passe par quelque chose
00:50:56dont on n'est pas sûr
00:50:57que ça sera validé derrière
00:50:58oui et à la fin
00:50:59vous perdez tout
00:51:00et bien oui
00:51:00comme Valérie Pécresse
00:51:03en 2022
00:51:04oui
00:51:05elle était engagée
00:51:06même sur sa propre maison
00:51:07donc après il faut être
00:51:08un appel au don
00:51:08enfin c'est un bricolage
00:51:09invraisemblable
00:51:10la Banque de la Démocratie
00:51:11est sur le papier
00:51:12une très bonne idée
00:51:13Nicolas Trisna
00:51:14sur le papier
00:51:15c'est une idée
00:51:16que vous aviez reprise
00:51:16que l'on doit à François Bayrou
00:51:18initialement en 2017
00:51:19mais le 28 avril dernier
00:51:21vous avez déposé
00:51:21donc une nouvelle proposition
00:51:22de loi
00:51:23pour créer cette fameuse banque
00:51:25en fait exactement
00:51:26alors pour tout vous dire
00:51:26vous l'avez très bien dit
00:51:27c'est un serpent de mer
00:51:28depuis très longtemps
00:51:28alors il n'y a pas que François Bayrou
00:51:30qui avait travaillé
00:51:30il y a aussi la présidente actuelle
00:51:31de l'Assemblée
00:51:32il y a le député Philippe Gosselin
00:51:33c'est un truc sur lequel
00:51:34tout le monde a travaillé
00:51:34on a X rapports
00:51:35mais étonnamment
00:51:36il n'y avait pas jamais eu un texte
00:51:37ça doit créer pas mal de meubles
00:51:40plus sérieusement
00:51:41c'est un vrai sujet de fond
00:51:42mais en plus surtout
00:51:44c'est un faux débat
00:51:45puisqu'en réalité
00:51:45les comptes de campagne
00:51:46sont remboursés en partie
00:51:47donc en fait
00:51:48si on voyait les chiffres
00:51:49sur les 10 millions
00:51:49c'est un faux débat
00:51:51pardon
00:51:51c'est un débat hypocrite
00:51:52mais c'est un débat hypocrite
00:51:53parce que l'Etat
00:51:54remboursera à la fin
00:51:55donc en fait
00:51:55l'idée du prêt
00:51:56c'est un faux sujet
00:51:57il ne faut pas être grand clair
00:51:58pour imaginer que Marine Le Pen
00:51:59va sans doute faire
00:51:59un peu plus que 5%
00:52:00on peut le penser
00:52:02donc c'est aussi ça
00:52:03c'est totalement truandé
00:52:04et aujourd'hui
00:52:05quand vous voyez les banques
00:52:06les banques vous disent
00:52:07pour le coup
00:52:07j'ai vu les fédérations des banques
00:52:08qui disent non non
00:52:09mais en réalité on prête
00:52:10sauf que
00:52:10et ensuite c'est tous les saufs
00:52:11qui posent problème
00:52:12sauf que quoi ?
00:52:13les banques elles disent
00:52:14il y a la question de réputation
00:52:15et typiquement c'est un des problèmes
00:52:16pour le RN
00:52:16il y a la question de l'inquiétude
00:52:18par exemple pour mon parti
00:52:19et pour d'autres
00:52:20il y a la question de savoir
00:52:20si on fait 5%
00:52:21donc si on ne fait pas 5%
00:52:22les banques n'aiment pas
00:52:23beaucoup les précédents
00:52:24les deux grands partis
00:52:25qui étaient le PS et le LR
00:52:26n'ayant pas fait 5%
00:52:27la dernière fois
00:52:28il s'interroge pour cette fois-ci
00:52:30mais surtout
00:52:30c'est pas le rôle des banques
00:52:31de se faire les arbitres
00:52:34de la démocratie
00:52:34c'est ça
00:52:35c'est pas aux banques privées
00:52:36de choisir leur candidat
00:52:37et aujourd'hui
00:52:38surtout qu'il y a un autre débat
00:52:38qui ne concerne pas que le RN
00:52:39c'est la question de l'ouverture
00:52:41des comptes
00:52:41et ça
00:52:42tous les candidats
00:52:42mais pas qu'aux présidentielles
00:52:44ont des difficultés
00:52:44pour ouvrir des comptes
00:52:45mais de toutes
00:52:46et même de très grosses villes
00:52:47moi j'ai l'exemple
00:52:47d'un maire d'une très grosse ville
00:52:48d'Ile-de-France
00:52:49qui n'a pas pu ouvrir un compte
00:52:50dans les temps
00:52:51il a dû avoir des problèmes
00:52:51pour arriver à trouver
00:52:52une banque
00:52:52qui acceptait d'ouvrir
00:52:53ça n'intéresse pas une banque
00:52:54un compte de campagne
00:52:55c'est ouvert trois mois
00:52:57c'est pas un déficitaire
00:52:59ça prend du temps humain
00:53:00pour ouvrir et pour fermer
00:53:01et il y a plein de contrôles
00:53:01parce que comme vous l'avez
00:53:02très bien dit
00:53:03c'est entouré de contrôles
00:53:04donc il y a quelques visiteurs
00:53:05qui viennent à la banque
00:53:06aujourd'hui
00:53:07il n'y a plus que deux banques
00:53:07en France réellement
00:53:08qui ouvrent des comptes
00:53:09il faut le savoir
00:53:10vous êtes favorable
00:53:11à la banque de la démocratie
00:53:12au Rassemblement National ?
00:53:13on est favorable
00:53:14mais on la réclame
00:53:15depuis de nombreuses années
00:53:16et pas seulement pour nous
00:53:17on la réclame pour tout le monde
00:53:18c'est vrai que la loi
00:53:20n'a cessé de restreindre
00:53:20les possibilités de financement
00:53:22des campagnes et des partis
00:53:23parce qu'il y a eu des abus aussi
00:53:25donc il a fallu encadrer les abus
00:53:27interdit par la loi 62
00:53:28banque étrangère
00:53:29hors Union européenne
00:53:30interdit depuis 2017
00:53:31banque française
00:53:32aux abonnés absents
00:53:33elle refuse de financer
00:53:34de plus en plus les campagnes
00:53:35et pas que le Rassemblement National
00:53:36mais d'ailleurs
00:53:36est-ce que les yeux dans les yeux
00:53:37le banquier il vous dit
00:53:38ah non
00:53:39moi je finance pas
00:53:40le Rassemblement National
00:53:41non
00:53:42ils nous disent
00:53:43soit qu'ils n'ont pas
00:53:43la compétence
00:53:44pour accepter le prêt
00:53:46qu'il faut aller voir
00:53:46leur direction un peu plus haut
00:53:48la direction nous dit
00:53:49d'aller voir avec
00:53:49les succursales régionales
00:53:51certains nous disent
00:53:52écoutez c'est pas notre rôle
00:53:54c'est au gouvernement
00:53:55d'apporter la solution
00:53:58donc elle refuse
00:53:59pour dire qu'ils sont
00:53:59les deux seules banques
00:54:01dont vous parliez
00:54:02qui acceptent
00:54:02il y en a une
00:54:02c'est une banque d'Etat
00:54:03puisque c'est la banque postale
00:54:04et l'autre c'est Crédit Mutuel
00:54:05pour vouloir faire de la pub
00:54:06c'est les deux seules
00:54:07qu'ils ont vraiment connu
00:54:08et d'ailleurs
00:54:08quand vous regardez sur leur site
00:54:10ils ont spécialement
00:54:10l'un et l'autre
00:54:11des sites spécifiques
00:54:14pour les comptes de campagne
00:54:14sauf qu'ils y rajoutent
00:54:16des coûts
00:54:16et la nouveauté
00:54:17c'est qu'ils ont ajouté
00:54:18des sommes
00:54:18je crois entre 600 et 900 euros
00:54:20de sommes demandées
00:54:20aux candidats en plus
00:54:21d'ouverture de compte
00:54:22pour ouvrir le compte
00:54:23et ils ont refusé pour vous ?
00:54:25alors non
00:54:25on a réussi à ouvrir un compte
00:54:27mais on n'a pas réussi
00:54:28à obtenir un prêt
00:54:28qu'on doit alimenter nous-mêmes
00:54:30et la banque de la démocratie
00:54:31maintenant
00:54:32on y est favorable
00:54:33évidemment
00:54:33depuis 10 ans
00:54:34elle est promise
00:54:34il y a 5 ans
00:54:35il y a Lebron Pivet
00:54:36et Philippe Gosselin
00:54:37ont produit un rapport
00:54:37où tout ça a été déjà
00:54:38écrit et demandé
00:54:39et l'Etat aujourd'hui
00:54:41a les moyens
00:54:41de régler ce problème rapidement
00:54:42nous on a proposé
00:54:43deux solutions
00:54:44première solution
00:54:45autoriser les emprunts
00:54:46auprès de personnes physiques
00:54:47comme on le fait
00:54:48pour financer les européennes
00:54:49les sénatoriales
00:54:50les élections législatives
00:54:51tiens d'ailleurs
00:54:52juste une incite
00:54:53John Christopher
00:54:53comment se fait-il
00:54:54que c'est autorisé
00:54:55pour d'autres élections
00:54:56mais pas pour la présidentielle ?
00:54:57ça on n'a pas vraiment
00:54:58d'explication
00:54:59sur pourquoi
00:54:59sur la présidentielle
00:55:00ça n'a pas
00:55:00mais le souci derrière
00:55:02c'est que quand même
00:55:03c'est toute la question
00:55:04de la transparence
00:55:05et du contrôle
00:55:06parce qu'il faudrait
00:55:07que l'élection
00:55:07soit prise en étau
00:55:09par des intérêts financiers
00:55:11c'est déjà le cas
00:55:11on ne va pas se mentir
00:55:13pardonnez-moi
00:55:13mais là au moins
00:55:14ça serait net
00:55:15on n'est même pas obligé
00:55:16de regarder la France
00:55:16on peut regarder les Etats-Unis
00:55:17exactement
00:55:17oui tout à fait
00:55:18les Etats-Unis
00:55:19les campagnes coûtent
00:55:2020 fois ce qu'elles coûtent
00:55:21en France
00:55:21et puis dernière chose
00:55:23sur la question des banques
00:55:24c'est que finalement
00:55:26elles sont remboursées
00:55:27par de l'argent public
00:55:28donc il y a une forme
00:55:28vaut mieux que cet argent public
00:55:30c'est garantie
00:55:30autant que cet argent
00:55:32serve directement
00:55:33la démocratie
00:55:34et les partis
00:55:34plutôt que d'alimenter
00:55:35des intérêts
00:55:36dans des banques privées
00:55:36si important
00:55:38mais surtout que ça pose
00:55:40un autre débat
00:55:40si vous prenez
00:55:40l'exemple américain
00:55:41mais ça interroge
00:55:42réellement la démocratie
00:55:43quand il faut avoir
00:55:44pour être millionnaire
00:55:45pour être candidat
00:55:45c'est ce qui se passe
00:55:46aux Etats-Unis
00:55:46bah oui
00:55:47Elon Musk et Donald Trump
00:55:48bah bien sûr
00:55:49à ma connaissance
00:55:50Elon Musk n'est pas
00:55:50président de la République
00:55:51non il n'est pas
00:55:52président de la République
00:55:52mais il a quand même
00:55:53contribué à hauteur
00:55:54de plusieurs dizaines
00:55:55et dizaines de millions
00:55:56de dollars
00:55:57à la campagne
00:55:57de Donald Trump
00:55:58quand vous prenez
00:55:59l'histoire américaine
00:55:59c'est quasiment toujours
00:56:00des millionnaires
00:56:01c'est simple
00:56:02quand vous regardez
00:56:02tous les présidents
00:56:03sont quasiment toujours
00:56:03des millionnaires
00:56:05j'aimerais pas
00:56:05que ça arrive en France
00:56:06c'est celui qui a le magot
00:56:07qui gagne on dit
00:56:07c'est celui qui dépense le plus
00:56:08le Rassemblement National
00:56:10a besoin de combien par exemple ?
00:56:12alors on cherche à emprunter
00:56:13le plafond qui est remboursable
00:56:14par l'Etat
00:56:14pour les deux tours
00:56:15d'une présidentielle
00:56:16c'est à près 10,6 millions d'euros
00:56:17qui est remboursable
00:56:1822 millions d'euros
00:56:19c'est le plafond de dépenses
00:56:20qu'il ne faut pas dépasser absolument
00:56:21mais nous on mène toujours
00:56:23des campagnes plutôt raisonnables
00:56:24et d'ailleurs
00:56:24nos dernières campagnes
00:56:25on a toujours le rapport
00:56:27dépenses-voix
00:56:28le plus faible
00:56:28de tous les candidats
00:56:30on cherche à emprunter
00:56:31à peu près
00:56:3110,5 millions d'euros
00:56:33pour financer cette campagne
00:56:34ni plus ni moins
00:56:35que les autres campagnes
00:56:36le Rassemblement National
00:56:37perçoit une aide publique globale
00:56:38d'environ 15 millions d'euros par an
00:56:40grâce à son succès
00:56:41aux législatives de 2024
00:56:42qui en fait aujourd'hui
00:56:43le premier bénéficiaire
00:56:44du financement public
00:56:46des partis politiques en France
00:56:47dans mes derniers chiffres
00:56:49le problème c'est
00:56:50que vous êtes un parti endetté
00:56:51dans mes derniers chiffres
00:56:52votre dette est estimée
00:56:53à 20 millions
00:56:54à fin 2023
00:56:56vous en êtes à combien aujourd'hui ?
00:56:57alors on a largement rétabli
00:56:58la situation
00:56:59alors les 15 millions
00:56:59de subventions publiques
00:57:00dont vous parlez en fait
00:57:01ce n'est que depuis
00:57:02l'année dernière
00:57:02donc on l'a touchée
00:57:03pour l'instant deux fois
00:57:05mais on s'en sert largement
00:57:07pour rembourser nos emprunts
00:57:09aujourd'hui la dette
00:57:09du Rassemblement National
00:57:10est autour de 7 millions d'euros
00:57:12et elle sera à zéro
00:57:13au moment de la présidentielle
00:57:14dans 6 mois
00:57:14c'était un de mes engagements
00:57:15en tant que trésorier du parti
00:57:16qu'on va tenir
00:57:17mais donc évidemment
00:57:18l'argent qu'on consacre
00:57:19pour réduire cette dette
00:57:20et pour les frais
00:57:21de fonctionnement du parti
00:57:22un parti ne s'arrête pas
00:57:23de fonctionner
00:57:24pendant une campagne
00:57:25présidentielle
00:57:25il y a d'autres campagnes
00:57:26à préparer derrière
00:57:27des sénatories
00:57:28qui vont se dérouler
00:57:29des législatives
00:57:29qui auront lieu
00:57:30possiblement quelques semaines
00:57:31après la présidentielle
00:57:32donc on peut aider
00:57:33la candidate
00:57:34à un certain niveau
00:57:35en tout cas jusqu'à la fin
00:57:36de l'année à peu près
00:57:37et après il va falloir trouver
00:57:38Mais ça veut dire
00:57:39qu'en attendant
00:57:40vous réduisez la voilure
00:57:41sur la campagne
00:57:41vous renoncez à des meetings
00:57:43vous renoncez à des déplacements
00:57:44à l'étranger
00:57:44On fait attention
00:57:46on fait attention
00:57:47à nos dépenses
00:57:47pour l'instant le parti
00:57:48peut aider la campagne
00:57:50de la candidate
00:57:50mais après la fin de cette année
00:57:52on va avoir beaucoup de difficultés
00:57:53et vous disiez
00:57:54que l'autorisation
00:57:56d'emprunts
00:57:56auprès de personnes physiques
00:57:57pourraient poser le problème du contrôle
00:57:59mais en fait
00:57:59tous les mécanismes de contrôle
00:58:00existent déjà
00:58:01ils sont déjà à l'oeuvre
00:58:02pour les élections européennes
00:58:03on a financé
00:58:04les élections européennes
00:58:05de Jordan Bardella
00:58:06autour de 4 millions d'euros
00:58:07uniquement
00:58:07à l'aide d'emprunts
00:58:08auprès de particuliers
00:58:09la commission
00:58:10c'est très simple
00:58:11qui est chargée du contrôle
00:58:11demande les conventions de prêts
00:58:13vérifie même
00:58:14auprès des prêteurs
00:58:16d'où vient l'argent
00:58:17si ça provient bien
00:58:18d'un compte d'épargne
00:58:20qui leur appartient
00:58:21les contrôles sont déjà poussés
00:58:22existent
00:58:23il suffirait d'étendre ce système
00:58:24à l'élection présidentielle
00:58:25et je pense que tout le monde
00:58:27d'un mot
00:58:29votre
00:58:30bah oui
00:58:31je suis pressé par le temps
00:58:32vous savez
00:58:33si ça tenait qu'à moi
00:58:34on continuerait
00:58:35mais
00:58:36elle va devenir quoi
00:58:37votre proposition de loi ?
00:58:38on a des niches qui arrivent
00:58:39donc j'espère bien
00:58:39qu'on arrivera à la faire passer
00:58:40quelque part
00:58:41et puis j'aimerais bien
00:58:42que maintenant on se réveille
00:58:42c'est qu'on en revient
00:58:43régulièrement sur le sujet
00:58:44alors en toute honnêteté
00:58:45je suis assez objectif
00:58:47sur la situation
00:58:49étant donné que le Parlement
00:58:50se fermera en février
00:58:50de toute façon
00:58:51j'ai un peu de mal
00:58:52à penser qu'on aura le temps
00:58:52de faire passer dans deux chambres
00:58:53et que ça soit voté
00:58:54avant les élections présidentielles
00:58:55vous êtes réaliste
00:58:56mais quand même
00:58:56c'est donc clair
00:58:57c'est quand même un vrai sujet démocratique
00:58:58une campagne présidentielle
00:58:59c'est un an avant
00:59:00qu'aujourd'hui
00:59:01un certain nombre de candidats
00:59:02parce qu'encore une fois
00:59:02il n'y a pas que le RN
00:59:03qui ne puisse pas faire campagne
00:59:04avec l'argent
00:59:05je crois que Bruno Retailleau
00:59:05n'a pas son financement
00:59:06mais concrètement
00:59:08c'est un sujet
00:59:09c'est-à-dire qu'il y a des candidats
00:59:10qui sont déjà en campagne
00:59:11et qui ont de l'argent
00:59:12et d'autres qui pour l'instant
00:59:13cherchent de l'argent
00:59:14ça pose un problème démocratique
00:59:15et d'égalité
00:59:16la banque postale pourrait prêter
00:59:18la caisse des dépôts
00:59:18et des conciliations
00:59:19et bien merci à tous les trois
00:59:21d'être venus en parler ce soir
00:59:22dans chaque voix compte
00:59:23restez là tout de suite
00:59:24c'est Bourbon Express
00:59:24c'est le journal de l'Assemblée
00:59:25avec Marco Pommier
00:59:32Bonsoir Marco
00:59:32Bonsoir Deli
00:59:33à la une de Bourbon Express
00:59:34d'abord la mobilisation lycéenne
00:59:36de la rue à l'hémicycle
00:59:38oui la mobilisation continue
00:59:40même si les lycéens
00:59:41étudiants et professeurs
00:59:43étaient moins nombreux
00:59:43dans les rues
00:59:44que la semaine dernière
00:59:46161 000 manifestants
00:59:47dans tout le pays
00:59:47selon le ministère de l'Intérieur
00:59:50480 000
00:59:50selon l'intersyndicale
00:59:52de la jeunesse
00:59:52et cette colère
00:59:53et bien elle s'est aussi invitée
00:59:55vous l'avez dit
00:59:55à l'Assemblée
00:59:56cet après-midi
00:59:56pendant la séance
00:59:57de questions au gouvernement
00:59:58pas moins de 6 questions
01:00:00Parcoursup
01:00:01contestation en outre-mer
01:00:02intervention policière
01:00:03le gouvernement
01:00:04a été interpellé
01:00:05sur tous les fronts
01:00:06Pour vous
01:00:07Parcoursup serait un simple outil
01:00:08qui suffirait d'ajuster
01:00:10Parcoursup est une machine
01:00:11à tri social et raciste
01:00:13qui discrimine
01:00:14selon le nom que l'on porte
01:00:15le lycée d'où l'on vient
01:00:16on n'a pas les mêmes chances
01:00:17d'accéder aux études
01:00:18de son choix
01:00:18C'est totalement faux
01:00:21Ce sont depuis la création
01:00:23de Parcoursup
01:00:24150 000 jeunes boursiers
01:00:27qui ont eu
01:00:28le vœu de leur choix
01:00:30alors qu'ils ne l'auraient pas eu autrement
01:00:33Droit réinterprété par la police
01:00:36condition de garde à vue indigne
01:00:38ne serait-ce pas la police
01:00:41qui devient un problème
01:00:42pour la justice ?
01:00:44Le problème de la justice
01:00:45ce n'est pas la police
01:00:46et le problème de la police
01:00:47ce n'est pas la justice
01:00:48dans la bouche
01:00:49d'un député socialiste
01:00:50je ne peux pas entendre
01:00:51ce genre de critique
01:00:52ça n'est pas acceptable
01:00:53l'ordre républicain
01:00:54c'est quand on interpelle
01:00:56des délinquants et des casseurs
01:00:57voilà monsieur le député
01:00:58c'est rien d'autre
01:00:59et c'est ce que nous faisons
01:01:00tous les jours
01:01:02et le dialogue va se poursuivre jeudi
01:01:04cette fois entre le gouvernement
01:01:06et les organisations syndicales lycéennes
01:01:08elles seront reçues par le ministre
01:01:09de l'éducation nationale
01:01:10et de l'enseignement supérieur
01:01:12on va parler d'une loi
01:01:13qui a fait l'unanimité
01:01:14cet après-midi
01:01:15dans l'hémicycle
01:01:15la loi intégrale
01:01:16adoptée tout à l'heure
01:01:17par les députés
01:01:18la loi intégrale
01:01:19contre les violences sexuelles
01:01:20et sexistes
01:01:21faites aux femmes et aux enfants
01:01:22vote à l'unanimité
01:01:23effectivement
01:01:23tous les groupes
01:01:24ont voté pour
01:01:25sauf la France insoumise
01:01:26qui s'est abstenue
01:01:27estimant que certaines victimes
01:01:29notamment les femmes étrangères
01:01:30racisées ou LGBT
01:01:32restent oubliées
01:01:33dans les tribunes
01:01:34Ovation debout
01:01:35Ovation debout
01:01:36vous le voyez sur les images
01:01:37et dans les tribunes
01:01:38vous le voyez
01:01:39des associations féministes
01:01:41et de défense
01:01:41des enfants très émus
01:01:43elles ont participé
01:01:44ces associations
01:01:45à l'élaboration
01:01:46de cette loi
01:01:47et elles ont été
01:01:48vivement remerciées
01:01:49par la rapporteure générale
01:01:50du texte
01:01:51Alors chère coalition
01:01:53ce que vous nous avez donné
01:01:54c'était il y a deux ans
01:01:56c'était une plateforme
01:01:56de 140 propositions
01:01:58Aujourd'hui
01:01:59voilà ce que nous en avons fait
01:02:01grâce à vous
01:02:02nous avons produit
01:02:03ce texte
01:02:04absolument extraordinaire
01:02:06Je vais terminer
01:02:07par une dernière citation
01:02:08de Suzanne Anthony
01:02:10qui dit
01:02:10avec des femmes
01:02:11qui consacrent leur vie
01:02:12à cette cause
01:02:13l'échec est impossible
01:02:15donc nous allons réussir
01:02:18Merci à toutes et à tous
01:02:19et on ne lâche rien
01:02:21Et au total
01:02:22dans ce texte
01:02:2363 articles
01:02:24avec plusieurs mesures fortes
01:02:26comme l'instauration
01:02:27d'un socle minimal
01:02:28d'enquête
01:02:29pour éviter
01:02:30que des plaintes
01:02:31soient écartées
01:02:31trop vite
01:02:32la création
01:02:33d'unités de police
01:02:34et d'une justice spécialisée
01:02:36un entretien
01:02:37obligatoire à l'école
01:02:38pour détecter les violences
01:02:39ou encore l'instauration
01:02:41d'un congé spécifique
01:02:42pour les victimes
01:02:42Le texte va maintenant
01:02:44être examiné au Sénat
01:02:45Et puis on termine
01:02:46avec cet hommage
01:02:46de l'Assemblée nationale
01:02:48à Aimé Césaire
01:02:49ancien député
01:02:50de la Martinique
01:02:50décédé en 2008
01:02:52Tout à fait
01:02:52écrivain, poète
01:02:53maire de Fort-de-France
01:02:55et député
01:02:55vous l'avez dit
01:02:56pendant 48 ans
01:02:57sous deux républiques
01:02:58la 4ème et la 5ème
01:03:00ce matin
01:03:00en sa mémoire
01:03:01une plaque commémorative
01:03:02a été dévoilée
01:03:04dans l'hémicycle
01:03:05sur le siège 607
01:03:06vous le voyez
01:03:07qui l'occupait
01:03:07en présence
01:03:09de sa famille
01:03:10de nombreux parlementaires
01:03:11et de la présidente
01:03:11de l'Assemblée
01:03:12Aimé Césaire
01:03:13a largement contribué
01:03:14à la loi de 1946
01:03:15qui a fait
01:03:16de la Martinique
01:03:17de la Guadeloupe
01:03:18de la Guyane
01:03:19et de la réunion
01:03:19des départements français
01:03:21toute sa vie
01:03:22il a défendu
01:03:23l'égalité des droits
01:03:24avec la métropole
01:03:25Aimé Césaire
01:03:26député
01:03:27pendant près
01:03:27de 50 ans
01:03:28sans interruption
01:03:29record à battre
01:03:30de quoi peut-être
01:03:30faire des envieux
01:03:31sur ce plateau
01:03:3250 ans
01:03:33merci infiniment
01:03:34Marco
01:03:35merci à vous
01:03:36d'être venu ce soir
01:03:37merci Anna et Nicolas
01:03:38merci à vous
01:03:39et puis merci à vous
01:03:40chez vous
01:03:41de nous avoir suivis
01:03:42on revient demain
01:03:43à 19h30 en direct
01:03:45passez une excellente soirée
01:03:46sur la 8
01:03:47à demain