- il y a 11 heures
Pour le député européen José Bové (Verts-ALE), le procès des 9 responsables catalans qui a débuté mardi à Madrid est un procès politique qui concerne l'Europe toute entière. Pourquoi et que faire ? Entretien.
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00:06Générique
00:11José Bové, bonjour.
00:12Bonjour.
00:12J'en rappelle que vous êtes député européen des Verts Alliance Libre Europe.
00:16Hier a débuté en Espagne le procès de neuf responsables politiques et associatifs, aussi catalans,
00:22qui ressemblent fortement, on va en parler, à un procès politique.
00:27Rappelons peut-être déjà qui sont ceux qui se trouvent aujourd'hui devant le tribunal espagnol suprême,
00:34après, rappelons-le aussi, avoir passé 14 mois en prison, en détention préventive.
00:40Qui sont exactement les accusés actuellement ?
00:43Alors, les prévenus, puisqu'ils ne sont pas encore condamnés, même si on a beaucoup de choses à craindre.
00:48Les deux premiers qui ont été arrêtés, ce sont les Jordi, qui sont deux responsables associatifs,
00:55qui ont été accusés d'avoir fomenté la rébellion associative.
01:00Ils ne sont pas élus.
01:01Il y en a un qui est dans la culture, l'autre qui est dans les grandes associations associatives catalanes.
01:07Ils ont été arrêtés, les premiers.
01:08Puis ensuite ont été arrêtés les membres du gouvernement qui avaient été élus,
01:13donc issus du vote de l'Assemblée territoriale catalane,
01:17donc plusieurs ministres, dont deux anciens députés du Parlement européen,
01:24Oriol Junckera et Raoul Romeva, puis ensuite la présidente du Parlement.
01:30Et donc on se retrouve dans une situation aujourd'hui où on a des associatifs et des élus,
01:36élus du peuple, qui sont aujourd'hui incarcérés,
01:39intercérés suite à, effectivement, une attaque très forte du gouvernement espagnol de droite,
01:49au départ, qui a enclenché un processus contre le référendum qui a été proposé.
01:57Alors je crois que là, par rapport à ça, il faut aussi faire un petit retour historique.
02:02Pourquoi est-ce que les Catalans ont été dans cette situation d'amener ce référendum de le pousser ?
02:10C'est qu'en 2005-2006, il y a eu des négociations entre l'État espagnol et la Catalogne
02:17pour lancer un processus d'autonomie renforcée,
02:24tel que ça peut exister en Allemagne, dans le cas de l'Allemagne, etc.
02:28Ce processus est avancé, ils étaient en train d'arriver à un accord.
02:32Juste à ce que la Cour constitutionnelle casse l'accord et dise qu'il n'en est pas question,
02:39à partir de là, eh bien, on se retrouve dans une situation invraisemblable.
02:43C'est-à-dire que l'État espagnol n'a pas pu continuer ce processus,
02:48changement de majorité politique,
02:50mais c'est surtout cette question du tribunal,
02:53de la Cour constitutionnelle espagnole,
02:56qui défend une vision très archaïque de la Constitution.
03:02Constitution, rappelons-le quand même,
03:05qui a 40 ans, qui a été mise en place à la mort de Franco
03:09et qui a été co-négociée, on va dire,
03:13entre ceux qui ont incarné la transition
03:17et les franquistes, qui étaient toujours là,
03:20et les militaires.
03:21Donc on est toujours dans un carcan très singulier
03:25au niveau de la Constitution espagnole,
03:27avec un pouvoir très fort, centraliser une justice
03:30et un conseil constitutionnel aux ordres,
03:33et qui même peut en surajouter.
03:35Donc on est dans cette situation.
03:37Mais qu'est-ce qu'on va pouvoir leur reprocher
03:39très précisément, très concrètement ?
03:42C'est bien ça le problème,
03:44et c'est pour ça le scandale de cette situation.
03:46C'est que ce procès, aujourd'hui,
03:48on les accuse donc de subordination,
03:53de rébellion,
03:54et d'avoir aussi piqué dans les caisses
03:56pour organiser le référendum.
03:59Donc détournement de fonds.
04:00Voilà les trois chefs d'inculpation.
04:04En démocratie, il n'y en a aucun des trois qui tient.
04:08Aujourd'hui, on a des personnes
04:11qui sont incarcérées depuis un an,
04:13qui passent en procès,
04:14qui est un procès politique,
04:17pour avoir organisé des élections.
04:20C'est quand même assez incroyable en Europe.
04:23Ça, c'est le premier scandale.
04:25Deuxième scandale,
04:26c'est que dans la procédure espagnole,
04:29il y a à la fois l'État qui poursuit,
04:31on a bien compris,
04:34au niveau de la Cour constitutionnelle,
04:36mais aussi, soi-disant, le peuple.
04:39C'est-à-dire qu'on peut avoir des citoyens
04:42ou des partis politiques
04:44qui, de l'extérieur, poursuivent aussi.
04:46Et c'est ce qui se passe dans ce procès,
04:48puisque c'est le parti d'extrême droite
04:50néo-franquiste Vox
04:52qui représente les citoyens.
04:55Et qui a demandé 50 ans de prison
04:57contre les Catalans.
04:57C'est ce que je veux dire.
04:59Il risque gros.
05:00Oui, c'est ça.
05:00Donc aujourd'hui, la moyenne,
05:02ça va de 12 ans jusqu'à 25 ans.
05:04Mais Vox voudrait aller encore plus loin
05:06et les faire condamner
05:07et utiliser ce procès à Madrid
05:10dans le cadre des prochaines élections espagnoles
05:13qui vont avoir lieu au mois d'avril,
05:16fin avril certainement,
05:1715 jours, 3 semaines,
05:18avant les élections européennes.
05:20Disons-le, en plus, il n'y a jamais eu de violence.
05:22Il n'y a jamais eu d'appel à la violence
05:25des personnes qui se trouvent aujourd'hui
05:26sur le banc des accusés.
05:28Il n'y a aucun moment.
05:29À aucun moment, la seule chose
05:31qu'on peut leur reprocher,
05:33c'est d'avoir été pacifiquement
05:34dans les salles de vote
05:36et d'avoir été confrontés
05:39à des forces de police
05:42qui ont essayé de les empêcher de voter.
05:44D'abord, l'État espagnol
05:46a essayé d'empêcher les urnes d'arriver,
05:48puis ensuite d'empêcher
05:49les bulletins de vote d'arriver
05:50et ensuite d'empêcher les gens de voter.
05:53Ils n'y sont pas arrivés
05:54et il n'y a pas eu d'affrontement
05:57dans les rues des villes
05:58et des villages catalans.
06:00Les gens ont été d'une...
06:03Comment on pourrait dire ça ?
06:04D'une exemplarité extraordinaire.
06:07C'est-à-dire qu'ils ne sont pas tombés
06:08dans le panneau
06:10de la provocation policière.
06:12Il y a eu plus de 1000 BC quand même,
06:14sans qu'il y ait de réaction en face.
06:16Donc aujourd'hui,
06:18moi, ce qui me scandalise,
06:19c'est un, ce qui se passe là en Espagne,
06:21la façon dont tout cela est instrumentalisé,
06:23puis des personnes qui sont des élus,
06:26des gens pour qui on a voté en Catalogne,
06:29qui sont aujourd'hui menacés
06:30de peine de prison très lourdes.
06:32Et ce qui me gêne encore plus,
06:33c'est le silence attourdissant de l'Europe.
06:37C'est ça.
06:38Parce que ça, on l'a déjà dit au moment des faits,
06:40l'Europe s'en lave les mains,
06:42c'est une affaire intérieure de l'Espagne, etc.
06:45Qu'est-ce que vous en pensez aujourd'hui,
06:47sachant qu'on voit que dans des cas
06:48qu'on peut comparer,
06:50prenons par exemple l'exemple
06:51des négociations du Brexit
06:53avec la question de l'Irlande,
06:55on voit bien qu'aujourd'hui,
06:56de l'Irlande du Nord,
06:57on voit bien qu'aujourd'hui,
06:58c'est une vraie question,
06:59non pas nationale,
07:01qui concerne uniquement le Royaume-Uni,
07:02mais qui concerne l'Europe,
07:04l'Union européenne tout entière,
07:05et que l'Union européenne,
07:06dans le cas des négociations du Brexit,
07:08prend cette affaire-là à bras-le-corps,
07:09tout de même, malgré tout.
07:11Et là, cette affaire-là,
07:13donc ce procès-là,
07:15en quoi ça concerne l'Europe
07:16et qu'est-ce qu'on continue à dire,
07:17finalement, par rapport à ça ?
07:18Je dirais qu'il y a plusieurs niveaux.
07:21D'abord, c'est vrai que l'exemple irlandais
07:23est très intéressant.
07:25On a eu ce conflit très dur
07:27au niveau irlandais,
07:28du mouvement pour l'indépendance égale,
07:30le rattachement à l'Irlande du Sud,
07:33avec des morts,
07:34avec des attentats,
07:35de la répression dans tous les sens.
07:37Et au final, il y a un accord politique,
07:40l'accord du vendredi saint.
07:42Et cet accord, aujourd'hui,
07:44est central pour la paix
07:46sur le territoire irlandais,
07:47y compris pour l'ensemble
07:48de la Grande-Bretagne,
07:49à tel point que,
07:50quand la Grande-Bretagne décide
07:52de sortir de l'Union européenne,
07:55et que ça se tend ces derniers jours
07:57parce qu'est-ce qu'on va avoir
07:58un Brexit du Europa,
08:00en vertu de l'accord,
08:01il n'est pas question
08:02qu'il puisse y avoir
08:03une frontière dure
08:04entre l'Irlande du Sud
08:06et l'Irlande du Nord.
08:07C'est presque un point de base
08:08de la négociation.
08:09Ah, c'est un point de base.
08:10C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
08:11il ne peut pas y avoir
08:12de frontière terrestre
08:15entre les deux Irlandes.
08:16À tel point, ça, c'est incroyable.
08:18Deuxième élément européen
08:20qui est quand même intéressant.
08:21On a plusieurs élus catalans,
08:24dont l'ancien président,
08:26puis-je demande,
08:28qui est parti à quitter
08:30le territoire catalan,
08:32qui s'est réfugié en Belgique,
08:34qui a été ensuite pris
08:36au cours d'un voyage en Allemagne.
08:38Et que ce soit le tribunal belge
08:41ou les tribunaux allemands,
08:43tous les deux ont dit
08:44qu'il n'est pas question
08:45de pouvoir extrader quelqu'un
08:47qui, en fait, n'a commis aucun crime
08:50et, en tout cas,
08:51ni rébellion, ni violence,
08:53ni appel au monde,
08:53ni à quoi que ce soit.
08:55Donc, ça veut dire
08:56qu'au niveau du droit européen,
08:58des droits démocratiques européens,
09:00je dirais que, dans le moment,
09:01je fais plus confiance
09:02à la Belgique et à l'Allemagne
09:05qu'effectivement
09:06au tribunal espagnol.
09:08Et en vertu de ça,
09:09moi, je ne comprends pas
09:11que ni la Commission,
09:12ni le Parlement,
09:14ni le Conseil
09:15disent à l'Espagne,
09:17écoutez, attention,
09:18vous êtes en train
09:18de dépasser les bornes.
09:20Parce qu'on a raison
09:21d'attaquer le gouvernement
09:24de Viktor Orban
09:26quand il empiète
09:27sur ses droits
09:28et qu'il essaye
09:29de mettre tout le monde au pas.
09:30On a raison de dire
09:31au gouvernement polonais
09:33attention,
09:34il y a des droits européens,
09:35vous n'avez pas le droit
09:36de les violer.
09:36On a raison de dire
09:38aux Roumains
09:39attention,
09:41il y a eu tellement
09:41de malversations et tout ça,
09:43le pouvoir,
09:43ce n'est pas comme ça
09:44que ça se gère,
09:45etc.
09:46Mais dans ce cas-là,
09:47il faut le faire
09:47avec l'Espagne également.
09:48On le fait exactement
09:49avec l'Espagne.
09:49On a attaqué Malte
09:50à juste raison
09:51sur le droit des journalistes
09:53après le décès
09:54par attentat
09:55d'une journaliste
09:56et on a posé
09:57le problème
09:57de la démocratie
09:59à Malte
09:59et là,
10:00l'Europe s'en est mêlée
10:01et là,
10:02parce que c'est l'Espagne,
10:03on ne bouge pas.
10:04C'est complètement
10:05inacceptable.
10:06Alors,
10:07on est dans
10:07une constitution
10:09archaïque,
10:09on a des pouvoirs,
10:10je dirais,
10:11néo-franquistes
10:13qui sont toujours là,
10:14tapis dans l'ombre,
10:15dans l'armée,
10:16dans la justice,
10:17des pouvoirs politiques
10:18de droite
10:19et d'extrême droite
10:20qui se renforcent
10:21de plus en plus mutuellement
10:22et aujourd'hui,
10:24eh bien,
10:25ils utilisent
10:26cette répression
10:27pour se renforcer.
10:29Je dirais
10:30que c'est très nauséabond
10:31ce qui est en train
10:32de se passer.
10:33Mais c'est ça,
10:33parce que la situation
10:35générale
10:35et notamment sociale
10:36et politique
10:37de l'Espagne
10:37est aussi une situation
10:38tendue à l'heure actuelle.
10:39Tout ça se passe
10:40dans une conjoncture
10:41qui n'est pas
10:41une conjoncture
10:42très saine,
10:42finalement.
10:43Je dirais que là,
10:44on est en train
10:45de vivre un moment
10:45très difficile,
10:47d'abord,
10:47je dirais,
10:48à l'intérieur
10:49de la péninsule ibérique
10:50parce qu'on voit
10:51les tensions
10:52qui sont en train
10:52de naître,
10:53des forces contradictoires.
10:55Alors,
10:55on est à la fois
10:56sur les questions sociales,
10:57mais les questions
10:59et du Pays Basque
11:01où on a vu
11:02comment on pouvait
11:03essayer de sortir
11:04de la logique
11:05que c'est la société civile
11:06qui a organisé
11:07le désarmement
11:09de l'ETA.
11:10On a fait ça
11:11l'an passé,
11:11au mois d'avril,
11:12il y a un an.
11:13Le processus avance
11:14de ce côté-là,
11:15mais du côté espagnol,
11:17niaite,
11:17on ne sort pas.
11:19Comme si aujourd'hui,
11:21remettre en cause
11:24la Constitution
11:25issue d'il y a 40 ans
11:27était quelque chose
11:28d'impossible.
11:29C'était un touchable.
11:30Qu'est-ce que peut faire,
11:31je veux dire,
11:32concrètement
11:33et raisonnablement
11:34l'Europe
11:34dans la situation actuelle ?
11:36Elle peut prendre
11:36une initiative,
11:37mais déjà,
11:38elle n'en avait pas pris
11:39au moment des faits.
11:40Moi, je pense
11:41que la première chose,
11:42c'est que le Parlement européen
11:44qui représente les citoyens,
11:45c'est lui qui devrait avoir
11:47le courage de dire
11:48écoutez,
11:49les droits fondamentaux
11:50ne sont pas respectés.
11:51L'Europe est en train
11:52de bafouer ses valeurs.
11:54On va voter
11:55dans deux mois,
11:56trois mois,
11:57et on a un pays
11:58qui ne respecte pas
11:59les valeurs,
11:59qui incarcère
12:00des gens élus,
12:01qui empêche
12:02les gens de voter.
12:03quand on a un problème
12:04politique,
12:05et c'est un vrai problème
12:06politique,
12:07comment il se résout ?
12:08Il se résout
12:09par l'incarcération,
12:10il se résout
12:11par le débat politique.
12:12C'est le débat politique.
12:14Sinon, quoi ?
12:15Qu'est-ce qui va se passer ?
12:16Ces gens vont aller
12:17en prison.
12:18On voit bien
12:18que c'est intenable,
12:19cette situation-là.
12:20Ils vont faire des recours
12:22devant la Cour européenne
12:23des droits de l'homme,
12:24mais je suis certain
12:26qu'ils vont gagner
12:27ces procès.
12:28Donc, est-ce que
12:29l'État espagnol
12:30va les libérer ?
12:31J'en sais rien,
12:32mais ça se pose là
12:33quand même la situation.
12:34Donc, moi,
12:35je dirais aujourd'hui
12:36qu'on a une responsabilité
12:37collective
12:38en tant que formation
12:41politique démocratique,
12:42en tant qu'institution
12:43européenne
12:44qui doivent défendre
12:46des valeurs
12:48pour obliger
12:49l'État espagnol
12:50à accepter
12:51le débat politique,
12:53mais aussi pour pousser
12:54et appuyer
12:55la solidarité.
12:56Je trouve qu'on n'est
12:57pas assez nombreux
12:58dans ce Parlement
12:59aujourd'hui.
13:00C'est la question
13:01que je vais vous poser.
13:02Heureusement,
13:02il y a quelques dizaines
13:03de députés,
13:04mais c'est vrai
13:05qu'on n'est pas aujourd'hui
13:06et à aucun moment
13:07un débat n'a lieu
13:08de manière démocratique.
13:10Moi, j'ai été accusé
13:12par certains députés,
13:13notamment de droite,
13:14dans ce Parlement,
13:15mais pas que,
13:16parce que j'ai interpellé
13:18le Premier ministre Sanchez
13:20il y a quelques semaines,
13:22à la dernière session,
13:23il y a un mois,
13:24sur la situation
13:25en Catalogne
13:26et en disant
13:26que vous ne respectez
13:27pas la démocratie.
13:28Les journaux espagnols
13:30me sont tombés dessus
13:31parce que j'avais osé
13:33faire la comparaison
13:34avec Orban
13:36ou d'autres pays.
13:37C'est la question
13:38que j'allais vous poser aussi.
13:39Est-ce que,
13:39parce que vous la connaissez bien,
13:41quel est l'état
13:41de l'opinion actuellement
13:43espagnole
13:43par rapport
13:44à ce début de procès,
13:45sachant que la Catalogne,
13:46on en a beaucoup parlé
13:47au moment des faits,
13:48c'est vrai qu'il y a eu,
13:48en tous les cas ici,
13:50en Europe
13:51et en France particulièrement,
13:53on a perdu un peu de vue
13:54la question de la Catalogne.
13:55Est-ce que ça suscite
13:56un vrai débat,
13:57cette question-là,
13:58aujourd'hui en Espagne,
13:59selon vous ?
14:00Mais je dirais
14:00que les positions
14:01sont très clivées en Espagne.
14:02Oui, bien sûr.
14:03Parce qu'aujourd'hui,
14:04on voit bien que
14:05tout le débat politique national,
14:08c'est qui c'est
14:09qui va tirer
14:09les marrons du feu ?
14:10Donc on voit le Parti populaire
14:12qui, puisque le gouvernement
14:15Sanchez tombe
14:16parce qu'il n'a pas pu voter le budget,
14:18donc il va y avoir
14:19des élections législatives.
14:21Donc je dirais
14:21que les personnes
14:22qui sont aujourd'hui
14:23incarcérées et jugées
14:24sont les otages
14:25de la bataille politique.
14:28Mais la bataille politique
14:29au niveau national,
14:30pas du tout
14:31d'une réflexion
14:32sur les institutions,
14:34sur la Constitution.
14:35Or aujourd'hui,
14:36je dirais que c'est intenable.
14:38l'Espagne ne peut pas être restée
14:40dans cette situation-là
14:41parce que de toute façon,
14:43ça va craquer
14:43d'une manière ou d'une autre.
14:45Et donc là,
14:45je dirais que tous les partis,
14:46et surtout,
14:47je dirais presque
14:47les partis de gauche,
14:49dans toute leur diversité,
14:50doivent assumer cette question
14:52et pas se cacher
14:53derrière leurs petits doigts.
14:55Aujourd'hui,
14:57exiger la libération
14:59inconditionnelle
15:00de tous les prisonniers,
15:01ça doit être
15:02une valeur fondamentale.
15:04Toute personne qui me dit
15:05oui, mais vous comprenez,
15:06ça ne va pas.
15:07Ce ne sont pas des prisonniers
15:08de droit commun,
15:10ce sont des prisonniers politiques
15:12qui sont là uniquement
15:13pour avoir défendu leurs idées.
15:15Qu'on soit d'accord
15:16ou pas avec leurs idées,
15:18peu m'importe.
15:19Mais aujourd'hui,
15:20on ne peut pas
15:21incarcérer des gens
15:23parce qu'ils ont défendu
15:24des étés politiques
15:26et qu'ils ont essayé
15:27de les faire valoir,
15:28non pas par la force,
15:29mais demandant aux gens
15:30de se prononcer.
15:31Et en même temps,
15:32ceux qui ont fait ça
15:33et qui sont aujourd'hui
15:34incarcérés,
15:35ils l'ont fait
15:35parce qu'ils ont été élus
15:36pour ça.
15:38C'est-à-dire que
15:39quand ils ont été élus,
15:40ils ne sont pas cachés aux gens
15:43quel était leur programme.
15:44Les gens les ont élus
15:45pour appliquer ce programme.
15:47Donc,
15:47ils l'ont mis en oeuvre.
15:48Et aujourd'hui,
15:49ils sont incarcérés.
15:50Donc,
15:50c'est vraiment
15:52des prisonniers politiques,
15:53des prisonniers
15:54qui doivent être pris en main
15:56par les associations internationales
15:58de défense des droits de l'homme.
15:59Et que l'Europe
16:00se mouille aussi
16:00dans cette affaire-là.
16:02Merci,
16:03José Beauvais.
16:03Merci à bientôt.
16:04Merci à toi.
16:04Au revoir.
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