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Listes régionales, nationales, transnationales... le débat pour changer les règles des prochaines élections européennes qui auront lieu en mai 2019, est lancé. Quels sont les scénarios et les enjeux ? Débat avec la députée européenne Pervenche Berès ( Socialistes et démocrates ) et le député Vert allemand Sveg Giegold ( Verts-ALE .)
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:15On va parler d'une question qui est un peu technique mais aussi beaucoup politique,
00:20puisqu'elle engage la représentation finalement des citoyens européens au sein du Parlement
00:24et au-delà, j'allais dire, auprès de l'ensemble des institutions européennes.
00:28C'est donc sur le fond une question effectivement de démocratie.
00:31Il s'agit de la question de la nouvelle composition du Parlement européen et de la manière d'élire les
00:37députés.
00:37On va essayer d'être clair avec vous, Pierre-Range Béresse.
00:40Vous êtes député socialiste et démocrate. Bonjour et merci d'être là.
00:43Et Zvek Gigol, qu'on accueille pour la première fois sur ce plateau.
00:46Merci, Zvek, d'être avec nous.
00:47Vous êtes vert, ALE, Alliance Libre Europe et vous êtes député allemand.
00:52Ce qui va nous permettre aussi de comparer un peu les situations et d'avoir deux regards réellement croisés sur
00:56cette question.
00:57Alors, on va essayer d'être clair pour ceux qui nous écoutent.
01:01Les prochaines élections européennes ont lieu fin mai 2019.
01:05Ça ne va pas être la même date dans tous les pays, mais ça sera à cette période-là.
01:09Rappelons qu'à cette date-là...
01:10C'est la même date. Il y a certains pays qui votent le jeudi et d'autres le dimanche.
01:14C'est ça, voilà, c'est ça.
01:14Mais c'est pas plus loin que ça.
01:16Voilà, c'est ça. Mais c'est à la fin du mois.
01:18Entre jeudi et dimanche.
01:19Voilà, c'est ça.
01:19Rappelons qu'à cette date-là, le Royaume-Uni, théoriquement, aura quitté l'Union Européenne,
01:24puisque normalement, peut-être, oui ou non, il aura quitté...
01:29Votre pronostic, là-dessus, en mars 19 ?
01:31Ce n'est pas une question de pronostic, c'est une question juridique.
01:34Dès lors que le Royaume-Uni a engagé la procédure dite de l'article 50,
01:39le 29 mars de cette année, et ça se termine le 29 mars de l'année 2019.
01:46Et pour qu'il soit encore membre, il faudra un vote à l'unanimité des 27 autres.
01:53Donc je ne crois pas qu'on va l'avouer.
01:54Alors, il va bien falloir qu'on fasse comprendre toutes ces questions-là.
01:59Est-ce que quelqu'un peut nous réexpliquer clairement en quoi va consister précisément
02:05cette nouvelle composition du Parlement européen,
02:08ce qui va changer dans ces nouvelles élections ?
02:10Est-ce qu'on peut essayer déjà, un peu techniquement, de mettre ça à plat
02:13pour que tous ceux qui nous regardent comprennent bien ?
02:16Qui veut essayer ? Vous voulez essayer, Pierre-Ronge ?
02:18Là ou l'autre, au zvec du gol ?
02:20Il y a deux sujets différents.
02:23D'abord, un vote n'a pas la même valeur électorale dans chaque pays membre.
02:31C'est bien connu, la France a la pire situation,
02:35c'est-à-dire qu'il faut plus de votes pour un député pour être élu en France.
02:45C'est similaire en Allemagne.
02:46La France est sur-présentée.
02:47Oui, sur-représentée, c'est similaire en Allemagne,
02:51mais les petits pays sont, on peut dire, sur-représentés.
02:59C'est pourquoi il faut aussi changer un peu la composition
03:04pour réduire ce problème.
03:10C'est plutôt technique, on peut récalibrer des nombres de députés par pays
03:18pour rendre le système plus juste.
03:23Un sujet totalement différent, c'est la question des listes transactionnales.
03:30Et là, il y a le même processus légal,
03:34parce que pour les deux projets, la récompensation homme en français,
03:43et la question des listes transactionnales,
03:48il faut changer la même loi.
03:50Et c'est pourquoi on discute les deux sujets ensemble.
03:53Et il y a une vraie opportunité pour plus de démocratie en Europe.
03:59Et c'est pourquoi c'est assez politique aussi.
04:01D'accord. Alors, essayons de voir, dans le contexte du Brexit,
04:06donc en quoi est-ce qu'il permet précisément de reposer ces questions-là ?
04:10Alors, idéalement, dans un monde idéal, rationnel, cartésien,
04:16on pourrait imaginer que d'une élection du Parlement européen à l'autre,
04:20les choses se fassent automatiquement sur la base d'une règle,
04:24qui serait une règle permanente.
04:25Et donc, on pourrait dire que si tel pays voit sa population augmenter,
04:31eh bien, le nombre de ces députés augmente.
04:33Mais ça, ça aurait supposé qu'entre les chefs d'État et le gouvernement,
04:37ils se mettent d'accord sur une règle permanente.
04:39Moi, j'avais espéré qu'on y arrive cette fois-ci,
04:42mais on ne va pas y arriver.
04:43Donc, on va faire des petits arrangements entre amis,
04:46qui sont des grandes questions,
04:48de savoir comment est-ce qu'on se répartit les sièges.
04:50C'est ça, on va profiter de cette opportunité,
04:53on va le dire, du fait qu'on récupère ces sièges britanniques.
04:57Voilà, parce que c'est toujours très difficile.
04:59On ne peut pas indéfiniment augmenter le nombre de membres du Parlement européen.
05:04Ça n'a pas de sens.
05:04On finirait comme un soviète suprême qui n'existe plus.
05:08Et donc, le départ des Britanniques va libérer 73 sièges.
05:14Et le choix qui a été fait par le Parlement européen,
05:17c'est de dire, au fond, ces 73 sièges qui se libèrent,
05:21on va les répartir en trois enveloppes.
05:25Une enveloppe pour construire une liste transnationale,
05:29mais il faut encore que les chefs d'État et de gouvernement
05:30se mettent d'accord à l'unanimité.
05:34Une petite réserve pour l'avenir,
05:37au cas où il y ait des élargissements.
05:39D'autres pays qui entrent dans l'Union européenne.
05:42Et une troisième enveloppe pour corriger des déséquilibres flagrants.
05:47Sven Guigol a eu la gentillesse,
05:49l'honnêteté intellectuelle de mentionner la France,
05:51mais c'est vrai que la situation de la France est absurde.
05:55Le nombre d'électeurs que nous représentons
05:57est disproportionné par rapport à n'importe quel État.
05:59Donc ça, ça va être réglé.
06:00C'est-à-dire que tout le monde est tout de même d'accord
06:02sur le fait qu'il faut rééquilibrer un peu les choses.
06:05Pour moi, l'enjeu du vote au Parlement européen,
06:08c'est que sur cette question de la répartition entre États membres,
06:13la façon dont nous avons formulé la proposition,
06:17c'est-à-dire, en clair, pour la France,
06:19ce qui intéresse quand même un peu nos auditeurs,
06:20que l'on passe de 74 à 79 sièges pour la France...
06:25Donc on en gagne 3, oui.
06:26On en gagne 5, pardon, excusez-moi.
06:29Que ça, ça ne soit pas touché au Conseil.
06:32Parce que la position des rapporteurs au Parlement européen,
06:36ce qui, j'espère, sera largement votée par l'hémicycle,
06:39ça devrait l'être parce qu'il n'y a pas d'amendement
06:40contre cette répartition,
06:42se soit actée.
06:45C'est-à-dire que les rapporteurs ont voulu faire la négociation la plus poussée possible,
06:50la plus réaliste possible,
06:51pour ne pas réouvrir la négociation entre les chefs d'État et le gouvernement.
06:55Et si les chefs d'État, le Conseil, les ministres,
06:59avaient la sagesse de recopier notre proposition,
07:03je pense que ça serait très raisonnable.
07:04Alors revenons sur les listes transnationales.
07:07On en parlait d'un point de vue technique,
07:08on va rappeler un petit peu quel est le but de la manœuvre,
07:12et surtout d'un point de vue politique.
07:13C'est-à-dire, qu'est-ce que vous, les uns les autres,
07:15vous en pensez de cette idée des listes transnationales
07:18aux prochaines élections européennes ?
07:24La démocratie en Europe,
07:25et notamment aussi le Parlement européen,
07:27a souffert de nationalisme des débats européens.
07:32C'est-à-dire, en Allemagne,
07:35on a discuté beaucoup sur la Grèce,
07:37et les gens en Grèce ont discuté beaucoup sur l'Allemagne.
07:41Mais il y a rarement un vrai débat européen.
07:45Et par une liste transnational,
07:49on a la possibilité pour chaque citoyen
07:53de voter aussi pour les candidats et des listes européennes.
07:57Les listes européennes ont la nécessité
08:00d'un vrai programme européen,
08:02un programme politique.
08:03Aujourd'hui, il est possible d'être dans le même groupe politique
08:08avec des programmes totalement opposés.
08:12Par exemple, la gauche européenne,
08:16les centrales nucléaires,
08:18ils sont positifs pour les Tchèques.
08:21C'est la tradition que les centrales sont positives
08:25si la propriété est d'État.
08:29Mais les centrales capitalistes,
08:32elles sont très dangereuses.
08:35C'est ridicule pour un vert,
08:36mais ils ont dans le même groupe politique
08:38et dans leur programme européen,
08:41ils n'ont pas une position claire.
08:43Et c'est la même chose dans tous les groupes politiques.
08:47Et Merkel et Orban sont dans le même groupe politique.
08:54Et ils ne sont pas d'accord sur grand-chose.
08:57Par exemple, sur la question des réfugiés.
09:00Bien sûr.
09:00C'est pourquoi, avec des programmes européens,
09:03on ouvre la porte pour une vraie démocratie,
09:08un débat démocratique européen, transnational.
09:10Et c'est pourquoi c'est une question clé
09:14pour donner plus d'importance
09:16au débat public transfrontalière,
09:21qui est aussi la réalité économique
09:24et qui en a aujourd'hui.
09:27Et c'est pourquoi c'est une opportunité
09:29pour renforcer la démocratie européenne.
09:33Vous êtes d'accord avec ça, Père Vange-Bérès ?
09:35Qu'est-ce que vous en pensez ?
09:36Comme socialiste française,
09:38depuis très longtemps,
09:39parce que ça, c'est...
09:40Bon, maintenant, en France,
09:41on en parle un peu plus.
09:43Mais ici, au Parlement européen,
09:46ce n'est pas la première fois
09:47qu'on pousse cette idée.
09:49Mais vous savez,
09:50quand vous êtes député européen,
09:51moi, j'ai souvent été présidente
09:53de la délégation socialiste française.
09:55Et il y a un petit paradoxe à ça.
09:56Parce qu'on est ici
09:57pour faire vivre une démocratie européenne.
10:00Donc, mon premier cercle d'appartenance,
10:01normalement,
10:02c'est la famille socialiste européenne.
10:04Et en même temps,
10:05je présidais une délégation
10:07socialiste française.
10:07Vous êtes plutôt socialiste française.
10:08française, bon.
10:09Alors, il faut, dans l'unité,
10:11l'inuité, dans la diversité,
10:12faire entendre la petite musique
10:13des socialistes français
10:14dans la grande famille socialiste européenne.
10:16Mais comme socialiste français,
10:18je n'ai aucune chance
10:19de gagner aucune bataille ici.
10:20Les batailles que je peux mener,
10:22c'est d'abord des batailles
10:24comme socialistes.
10:25Et la démocratie européenne,
10:26elle s'exprime
10:27dans le débat
10:28entre familles politiques.
10:30C'est comme ça
10:30qu'il peut s'incarner ce débat.
10:31Et au fond,
10:33l'idée que la composition
10:34du Parlement européen
10:35continue à émaner d'abord
10:38de représentation nationale,
10:40nuit à l'émergence
10:41de cette composition
10:43des éléments
10:44de la démocratie européenne.
10:45C'est très important
10:46parce que les États membres,
10:48ils sont d'abord
10:49représentés au Conseil.
10:51Au Conseil,
10:51chaque État membre
10:52a une position.
10:55Il incarne la défense
10:56de son...
10:57Ici, normalement,
10:58c'est le débat politique
10:59qui doit l'emporter.
11:00D'où l'idée
11:01qu'il faut qu'on avance
11:04sur ces listes
11:04transnationales.
11:06Je sais que certains
11:08pensent que c'est
11:09renier l'intérêt national.
11:11C'est la question
11:12que j'allais vous poser.
11:13Est-ce que tout le monde
11:14n'est pas d'accord là-dessus ?
11:15Est-ce que les opinions
11:16sont prêtes
11:17à accepter
11:18cette idée
11:20de lutte transnationale ?
11:23Il y a
11:24deux sources
11:25de résistance.
11:26D'abord,
11:27il y a des nationalistes.
11:29Par exemple,
11:30le groupe
11:31de la Gouet
11:32de gauche
11:33est très divisé
11:34là-dessus.
11:35Les Allemands
11:35sont plutôt pour,
11:37les Français
11:37plutôt contre.
11:39Malheureusement,
11:41parce que normalement,
11:43l'idée
11:44de la démocratie
11:45internationale
11:46est une idée
11:48de gauche.
11:49Fondamentalement...
11:50Une idée
11:50internationaliste.
11:51Oui,
11:51et c'est pourquoi
11:52si les multinationales
11:54sont internationales,
11:56il faut créer
11:58des espaces démocratiques
12:00au niveau international.
12:01C'est pourquoi
12:02je ne comprends pas
12:03Mélenchon
12:04et ses amis,
12:05deux opposés.
12:06La droite ici,
12:08notamment les libéraux,
12:10sont pour.
12:11Mais les chrétiens démocrates,
12:14ils sont plutôt contre.
12:16Et c'est très,
12:18très...
12:19de leur famille politique.
12:20Oui, c'est vrai.
12:20C'est vrai.
12:22Le Polonais,
12:23Danotoa-Rubenin,
12:24elle est pour,
12:25mais elle est assez seule
12:26aux familles chrétien-démocrates.
12:29Et quand même,
12:30c'est la famille démocratique
12:31qui était au début
12:34de la création
12:35de l'intégration européenne.
12:37C'est pourquoi
12:37c'est très triste
12:38qu'il y ait
12:39un consensus
12:42entre une partie
12:43de la gauche extrême
12:45et la droite
12:47plutôt nationale,
12:50et il y a une vraie menace.
12:51Ce n'est pas la première fois,
12:52là, sur d'autres cas,
12:52mais enfin, quand même.
12:53C'est juste,
12:54mais il y a une menace concrète
12:56qu'on va perdre demain
12:59cette vote
13:00sur les listes transnationales
13:02et j'espère que,
13:04par exemple,
13:05la gauche en France
13:07repense leur rôle
13:08ici, là-dessus.
13:09C'est ça.
13:09L'idée, c'est de pousser,
13:11en fait,
13:11l'idée européenne
13:12au bout
13:13dans ces questions
13:14de représentation.
13:15je savais quelque chose.
13:16Parce que parfois,
13:16quand on est inquiet
13:18sur comment va l'Europe,
13:20on a l'impression
13:21que ceux qui veulent pousser
13:22l'idée européenne,
13:23c'est des espèces
13:23d'européistes blablabla,
13:25béat, etc.
13:26C'est ce qui va être dit
13:27par certains, oui.
13:28Oui, oui,
13:28mais c'est pour ça
13:29que je reviens sur cet argument,
13:30parce que moi,
13:31je suis le contraire
13:32d'une européiste béate.
13:33mais je vois bien
13:34que si Paris...
13:36Prenez la lutte
13:37contre cette collusion
13:40entre les multinationales,
13:42Monsanto et Bayer,
13:44qui veulent distordre
13:46complètement la protection
13:47des consommateurs,
13:49qui se fichent complètement
13:50de la santé des Européens.
13:53On l'a vu,
13:55le bon espace de résistance
13:56à ça,
13:57c'est le Parlement européen.
13:59C'est là qu'on joue
14:00un rôle essentiel.
14:00Et ce n'est pas le seul sujet.
14:02Même chose sur les émissions
14:03d'automobiles, etc.
14:04Et sur le diesel, etc.
14:06Et donc, c'est bien
14:07qu'il y a des sujets
14:07d'une démocratie européenne.
14:09Et je le vois notamment
14:11à droite,
14:12une espèce de contradiction
14:13chez les chrétiens démocrates
14:15dont parlait Sven Giegel,
14:16qui sont à l'origine,
14:17avec d'autres,
14:20de l'idée européenne,
14:22et qui aujourd'hui
14:23se retrouvent piégés
14:24dans leur débat politique national,
14:26dans une contradiction
14:28qui les conduit
14:28à être contre
14:29des listes rossiètonales.
14:30Ils sont en faveur
14:31d'une démocratie européenne.
14:33Souvenez-vous,
14:34le Parlement européen
14:34élu au suffrage universel,
14:36ce n'est pas une idée
14:37de gauchiste.
14:38C'est une idée
14:39de démocrate,
14:41auxquelles les chrétiens démocrates
14:42appartenaient totalement.
14:44Mais comme ils sont chacun
14:46dans leurs États membres
14:48tiraillés
14:50par des tendances
14:51souverainistes,
14:52eh bien,
14:53d'une certaine manière,
14:54ils arbitrent
14:55au bénéfice des souverainistes.
14:57et ça m'étonne beaucoup.
14:59Parce qu'ici,
14:59je vois des collègues
15:00qui sont très européens,
15:03qui sont des collègues
15:04avec qui on peut
15:04vraiment avoir
15:06des vraies alliances
15:08sur beaucoup de sujets
15:09d'intérêt général européen,
15:12et qui, là,
15:13tournent le dos
15:13pour avoir un réflexe
15:14plus souverainiste.
15:15Alors, revenons quand même
15:16à ces élections de mai,
15:18dans un an,
15:18une grosse année,
15:19on va dire.
15:21Alors, on va peut-être
15:22rentrer dans des considérations
15:23nationales,
15:23mais on va croiser,
15:25il n'y a pas de problème.
15:27Rappelons que
15:29liste nationale
15:30ou liste régionale,
15:31c'est aussi en débat
15:32en France à l'heure actuelle.
15:33Rappelez-nous,
15:34Zweigigol,
15:35chez vous,
15:35en Allemagne,
15:36comment ça se passe ?
15:36On vote sur quelle base ?
15:38Une base régionale
15:39ou sur la base nationale
15:42comme on va parler
15:43du projet français après,
15:44de ce qui se profile ?
15:46Chez nous,
15:47c'est un système mixte.
15:49C'est-à-dire,
15:50c'est-à-dire,
15:51on a...
15:52Non, non,
15:52à la fin,
15:53la composition
15:54entre des partis politiques,
15:57c'est sur la base
15:58de pourcentages
16:00au niveau national.
16:02Mais,
16:03il y a des grands partis,
16:04notamment les chrétiens démocrates,
16:06mais aussi les social-démocrates,
16:08ils ont quand même
16:09un mécanisme formel
16:12pour avoir
16:13des représentations
16:14des régions.
16:15À peu près équilibrées
16:16sur les régions.
16:17Mais, à la fin,
16:19il n'y a pas
16:21de vrais seuils
16:23pour être élu,
16:25c'est-à-dire,
16:26il faut,
16:26au niveau national,
16:270,7%
16:30pour avoir un député.
16:32par exemple,
16:33on a
16:3411 verts,
16:36ici.
16:37Mais,
16:37chez vous,
16:38à cause des régions,
16:40il y a
16:41de facto,
16:42un seuil
16:43qui est très différent
16:44région par région,
16:46c'est-à-dire,
16:47les partis
16:47qui sont un peu
16:48moins grands,
16:49tous les votes
16:51sont perdus.
16:52et c'est très dommage
16:55parce que
16:56les partis
16:58qui sont
16:59moins grands,
17:00par exemple,
17:01les socialistes
17:02en France
17:02ou les verts
17:03en France,
17:04j'ai fait des blagues
17:07pour Perbanche,
17:09mais les petits partis
17:11ou les moyens partis
17:14sont sous-représentés
17:16et les votes
17:17sont perdus.
17:17C'est pourquoi
17:18je crois
17:19qu'il faut
17:20ces systèmes mixtes
17:22pour assurer
17:23les liens
17:24régionales
17:25et en même temps
17:26la représentativité nationale.
17:29C'est pas ce que prévoit
17:30le président de la République,
17:32Emmanuel Macron,
17:32qui voudrait, lui,
17:33pour les prochaines élections,
17:35qu'on soit
17:36non plus sur
17:37des listes régionales,
17:38des grandes régions,
17:39rappelons que c'est comme ça
17:40qu'avait été découpée
17:41la France en 2014
17:42lors des précédentes élections
17:43européennes,
17:43mais qu'on soit
17:44là, c'est tout facile,
17:45sur des listes nationales.
17:47Alors, du coup,
17:48vous en pensez quoi ?
17:49Alors, comme vous le savez
17:50et comme le savent
17:51peut-être certains
17:51de nos auditeurs,
17:53j'ai été élue
17:54plusieurs fois
17:54au Parlement européen
17:55et j'ai déjà connu
17:56les deux systèmes.
17:57C'est ça.
17:58Deux fois,
17:59j'ai été élue
17:59sur des listes nationales.
18:01La première fois,
18:02j'étais numéro 12,
18:03la deuxième fois,
18:03j'étais numéro 2.
18:06Et je faisais
18:07une campagne nationale
18:09et je trouvais
18:10que ça très, très bien
18:11d'aller à des listes régionales
18:12parce que je pensais
18:13que j'aurais
18:13un meilleur ancrage
18:15régional,
18:16plus près d'une circonscription,
18:18plus près de leur
18:18préoccupation, etc.
18:19Sauf que notre pays,
18:20à l'époque,
18:21avait 22 régions.
18:23Or,
18:24la loi électorale européenne
18:25impose quand même
18:26que les États membres
18:28adoptent un mode de scrutin.
18:29On ne dit pas
18:30si ça doit être national
18:31ou régional,
18:32mais on dit
18:32que ça doit être
18:33à la proportionnelle,
18:34ce qui est bien.
18:36en tout cas,
18:36pour l'élection européenne.
18:37Je ne me prononce pas
18:38sur les autres scrutins,
18:39ce n'est pas notre agenda
18:41aujourd'hui.
18:41Mais si vous voulez
18:42un scrutin proportionnel
18:44sur 22 régions
18:46qui tiennent compte
18:47des populations,
18:48vous n'y arrivez pas.
18:49Ça devient compliqué.
18:50Vous n'y arrivez pas
18:50parce que vous finissez
18:51avec des régions
18:52où vous n'allez élire
18:53qu'un député.
18:54Donc ça devient
18:54un scrutin unil nominal
18:56à un tour.
18:56Donc on avait recoupé
18:59la France
19:00en huit régions.
19:01Et puis l'ancien gouvernement,
19:03à juste titre,
19:04a modifié
19:05la liste des régions
19:07et on est passé
19:08de 22 régions
19:09à 13 régions.
19:11Et donc vous ne pouviez pas
19:12avoir des députés européens
19:13élus sur huit régions
19:15alors qu'il n'y a plus
19:15que 13 régions.
19:17Mais à 13 régions,
19:18vous retrouvez le handicap
19:20d'avoir des scrutins
19:23qui ne sont pas proportionnels
19:24dans les régions
19:25les moins peuplées.
19:27Et du coup,
19:28revient cette idée
19:28d'une liste nationale
19:31qui moi me convient
19:33assez bien
19:33dès lors qu'elle s'accompagne
19:35des conditions
19:36que chaque parti
19:37fasse un peu son travail
19:38pour ne pas réorganiser
19:40Paris et le désert français
19:41et s'assurer
19:42que toutes les régions
19:43sont équitablement
19:46représentées sur la liste.
19:47Mais surtout,
19:48l'espoir que j'ai derrière,
19:50c'est que ça permette
19:51d'avoir un vrai débat
19:53européen
19:55avec un peu de prégnance
19:56dans les médias
19:57dès lors que ce serait
19:58un débat national.
19:59J'y vois un risque
20:01et je mets en garde
20:02contre ce risque
20:02qu'on a connu
20:03dans l'ancien système
20:04lorsqu'on avait
20:06des listes nationales.
20:07C'est que pour conduire
20:09ces campagnes,
20:10il faut être
20:11assez médiatique,
20:12bien connu des Français
20:14pour attirer
20:15le maximum d'électeurs.
20:17Et je vois le risque
20:18que ce soit ensuite
20:19des élus
20:20qui abandonnent
20:21le Parlement européen
20:22pour retourner
20:22sur la scène
20:23politique nationale.
20:24Et ça,
20:24je ne suis pas d'accord.
20:26En même temps,
20:26on ne peut pas dire
20:26que ce ne sera pas
20:27une bonne chose
20:28qu'il y ait des têtes
20:28de liste
20:29ou des élus
20:31qui soient engagés
20:31ici au Parlement européen.
20:32Oui, c'est ça, bien sûr.
20:33Et il y a besoin
20:34de gens engagés.
20:35Non, allez-y,
20:36Zwick Giegel.
20:37Non, à mon avis,
20:40la complexité est comme ça,
20:42mais il est bien possible
20:44d'avoir
20:45des combinaisons
20:46des systèmes
20:47qui gardent
20:48le lien régional
20:49et en même temps
20:51de protéger
20:53sur la base
20:54de l'idée française
20:55de l'égalité,
20:56l'égalité des votes.
20:59Et ce n'est pas par chance
21:01qu'en Grande-Bretagne,
21:04en France,
21:04en Espagne,
21:06il y a des systèmes
21:07qui ont une construction
21:09pour défavoriser
21:12les parties moins importantes.
21:14Il y a aussi eu
21:16de tentation
21:17des grandes parties
21:18de se mettre d'accord
21:20de créer
21:21des systèmes électoraux
21:22qui leur donnent
21:24moins de chance.
21:25Bien sûr.
21:25Mais il y a...
21:26La proportionnelle,
21:26pour les, entre guillemets,
21:29petits partis,
21:30la proportionnelle intégrale
21:32au niveau national
21:33n'est pas un mauvais système.
21:35Non, mais évidemment,
21:37mais la proportionnalité
21:38divisée par beaucoup
21:40des régions
21:40détruit la représentation
21:44des plus tôtes parties.
21:46Et ce n'est pas la chance
21:48qu'en France,
21:49en Grande-Bretagne,
21:50en Espagne,
21:51les deux grands partis politiques,
21:53social-démocrates
21:54et chrétien-démocrates,
21:56ont se mis d'accord
21:56sur ce système.
21:57On a eu les deux systèmes.
21:58On reviendra là-dessus.
22:00On essaiera d'être
22:01de plus en plus clair
22:02sur cette question.
22:04Un mot quand même,
22:04est-ce que les prochaines élections
22:08européennes,
22:08au Parlement européen,
22:09vont être fondamentalement,
22:10selon vous,
22:11différentes des précédentes ?
22:13Comment voyez-vous les choses ?
22:15Comment vous le sentez venir ?
22:16C'est dans un an, presque.
22:18C'est dans un an
22:19et je trouve qu'au fond,
22:21les choses ne sont pas
22:22du tout cristallisées encore.
22:23On ne sait pas du tout
22:24ce qui va se passer.
22:25On ne sait pas du tout.
22:26Et dans notre pays,
22:28je dirais que les conséquences
22:30de l'élection présidentielle
22:31n'ont peut-être pas été
22:32totalement digérées encore.
22:34et on voit bien
22:35que les partis
22:38ne sont pas encore prêts
22:39pour aller à cette campagne.
22:42Pour avoir vécu
22:43plusieurs campagnes européennes,
22:44je sais qu'elles sont toutes
22:45avec leurs surprises.
22:48Et je pense que c'est
22:49beaucoup trop tôt
22:50pour avoir une idée
22:51de ce qui va s'y jouer.
22:52Ce qui se joue quand même
22:53pour des partis
22:55comme les nôtres,
22:57derrière les listes
22:58transnationales,
22:59c'est quand même l'idée
23:01qui pour nous est inscrite
23:03dans le traité,
23:03qu'à travers l'élection européenne,
23:06on désigne celui
23:07qui présidera
23:08la Commission européenne.
23:10Alors ça,
23:11je sais qu'en France,
23:12c'est une question
23:13sur laquelle
23:13le président de la République
23:15est en train
23:15d'introduire des doutes
23:17et d'essayer de revenir
23:19à l'ancien régime,
23:20si j'ose dire,
23:21qui est celui
23:22où ce sont
23:22les partis politiques
23:24ou les chefs d'État
23:25et de gouvernement
23:26qui dans le secret
23:29de leur sénaracle
23:31décident
23:31qui sera le successeur
23:32de Jean-Claude Juncker.
23:34Et ça,
23:35je pense que c'est...
23:36On ne peut pas dire
23:37qu'on est en faveur
23:38de la démocratie européenne
23:39et remettre en cause
23:40ce principe
23:40des Spitzenkandidats,
23:42des candidats présidents.
23:43Je suis tout à fait d'accord
23:44parce que pour moi,
23:46c'est une question clé
23:47et ironique.
23:48Quelqu'un qui a donné
23:50des belles discours,
23:51par exemple,
23:51à la Sorbonne
23:52et à Athènes
23:53sur la démocratie européenne
23:55pour se prononcer
23:58contre l'idée
23:59que c'est le peuple
24:01qui décidera
24:03qui est le chef
24:04de la Commission européenne,
24:06ce n'est vraiment
24:07pas compréhensible.
24:09Mais pour moi,
24:10la grande question
24:11pour les grands enjeux
24:12des élections européennes
24:152019
24:16sera aussi
24:18s'il est possible
24:20de trouver un accord
24:22entre le nouveau gouvernement allemand
24:24et le gouvernement français
24:27avec les partenaires européens
24:28pour nouvel esprit
24:29en Europe.
24:31S'il se met d'accord
24:33sur des projets
24:34de l'investissement
24:35dans l'avenir,
24:37le renforcement
24:38de la démocratie
24:39en Europe
24:40et la stabilisation
24:42de la zone euro
24:43par une union bancaire
24:44et tout ça,
24:45si on habitera,
24:47on va avoir
24:48un autre esprit
24:49qui rend plus difficile
24:51aux populistes
24:52de suivre
24:54leur discours nationaliste.
24:57Mais s'il y a
24:58une défaite,
24:59si les deux
25:00ne sont pas capables
25:01de trouver
25:02un nouvel esprit
25:04positif en Europe,
25:05on va avoir
25:06un processus
25:07électoral
25:08très très dur
25:09avec des grands dangers.
25:11Voilà,
25:12merci beaucoup
25:12à vous
25:14Perroche Beres
25:15et SV Guigol.
25:16On en reparlera
25:16bien sûr
25:17de cette question-là
25:18puisque ce n'est pas terminé
25:19mais ça approche
25:20petit à petit.
25:21Merci à vous
25:22de nous avoir suivis
25:22et puis ne manquez pas
25:24les autres débats
25:24sur le site
25:25de l'humanité.fr
25:27notamment un débat
25:27qui est consacré
25:28à la Turquie
25:29aussi bien
25:30en ce qui concerne
25:31évidemment
25:31l'attaque
25:33des Turcs
25:34contre le canton d'Afrine
25:35et également
25:36sur la situation
25:36intérieure de la Turquie
25:37et le développement
25:38de la répression,
25:39le cran encore
25:40qui vient d'être
25:42franchi en Turquie
25:43en raison
25:44et à la suite
25:45de cette invasion d'Afrine.
25:46Merci à vous
25:46à bientôt, au revoir.