- il y a 3 semaines
Hédi Sraïeb est économiste, observateur attentif des mutations sociales et de la vie politique en Tunisie. Il brosse le tableau d’un pays en crise, étranglé par la dette extérieure, pris au piège du mirage libéral des années Ben Ali. Pas de transition démocratique ni de stabilité politique durable sans réponses sérieuses aux aspirations sociales exprimées par la révolution, selon lui.
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00:02Edith Raieb, bonjour, merci d'avoir répondu à l'invitation de l'Humanité.
00:07Vous êtes économiste, mais aussi un observateur attentif de la vie économique, sociale, politique tunisienne.
00:15Très récemment, il y a quelques jours, Christine Lagarde, la directrice générale du FMI, a mis en garde la Tunisie
00:22et elle a exprimé son mécontentement face à la lenteur des réformes dans ce pays.
00:28Que signifie cette mise en garde ?
00:30Bonjour Rosa, vous n'êtes pas sans ignorer que la Tunisie est suivie de près par le FMI et ce
00:41depuis sa révolution
00:43puisque la Tunisie traverse aussi une situation économique relativement chaotique
00:49qui a amené le FMI ainsi que d'autres institutions financières internationales comme la Banque mondiale,
00:59ou la Banque africaine de développement, d'appuyer un peu la transition de ce pays.
01:10Il se trouve que cela fait maintenant six ans et qu'un certain nombre de réformes pressenties comme urgentes
01:19ne sont pas à l'ordre du jour du sixième gouvernement et donc on a une certaine impatience de la
01:31part du FMI.
01:33Cela étant la probabilité qu'il fasse retarder le deuxième ou le troisième paiement d'un montant de 350 millions
01:43de dollars
01:44me paraît peu probable.
01:47Donc il y a effectivement un peu de mécontentement mais ces derniers jours, il y a eu le vote de
01:55la loi sur l'investissement
01:57qui était une loi demandée par le FMI et peut-être que vous souhaiterez que j'y revienne.
02:05On y reviendra tout à l'heure mais les promesses qui avaient été faites notamment par le G20 de Deauville
02:11pour appuyer la transition dans les pays du printemps arabe n'ont jamais été honorés
02:15et finalement la Tunisie a dû recourir à l'endettement pour traverser cette période effectivement chaotique.
02:24Est-ce qu'aujourd'hui on peut dire que le pays est pris au piège de la dette extérieure ?
02:28Oui tout à fait. Les remous, les soubresauts divers et multiples qui font suite à 23 ans, 25 ans de
02:40dictature
02:42étaient inévitables et qu'il fallait donc je dirais accompagner un peu plus sérieusement cette révolution
02:49et il n'en a rien été. Donc toute une équipe est allée à Deauville exposer les difficultés de ce
02:59pays
03:00et donc ça n'a été suivi d'aucun effet notable si ce n'est la reconduite d'aides classiques
03:10qui venait déjà du temps de la dictature de Ben Ali.
03:16Parmi les exigences posées par le FMI pour prêter de l'argent à la Tunisie
03:20il y a toute une série de mesures d'austérité
03:23le gel des salaires des fonctionnaires, la réduction du nombre de fonctionnaires
03:28et puis des mesures sociales finalement assez dures.
03:31Quelles pourraient être les conséquences sociales de ces mesures
03:34si elles étaient effectivement appliquées dans un pays qui reste extrêmement fragile sur le plan social ?
03:42Ben je pense que les gouvernements successifs ont tenté de réduire un peu ce poids croissant
03:54des problèmes sociaux qui émergent les uns après les autres.
03:58Nous avons découvert d'une certaine manière
04:02qu'un très grand nombre de gens qui travaillaient pour la fonction publique
04:06n'avaient aucun contrat.
04:09Il a donc fallu titulariser des gens qui avaient 25 ans de présence
04:14dans différents secteurs, dans différents éléments du secteur public
04:20et qui fait que la titularisation a effectivement coûté relativement cher.
04:26Il a fallu intégrer tous ces gens.
04:28Donc revenir en arrière va être relativement compliqué.
04:34Ce qui est souhaitable c'est plutôt d'inverser le cheminement
04:40et de tenter de relancer la machine économique
04:43pour atteindre un plus grand niveau de distribution de revenus
04:51de manière à réduire le poids de la masse salariale dans la fonction publique.
04:57A l'automne 2016, la Tunisie a organisé un forum des investissements
05:03en appelant les amis de la Tunisie à investir dans ce pays.
05:07Vous avez évoqué la loi sur l'investissement qui facilite, en fait,
05:11qui offre toute une série de conditions très favorables aux entrepreneurs
05:16pour investir en Tunisie.
05:17Est-ce que ces orientations qui restent quand même marquées
05:21par le saut du libéralisme, elles se traduisent en Tunisie
05:24par des investissements créateurs d'emplois ?
05:27Non, je pense très honnêtement que cette conférence était, je dirais,
05:36plus pour la galerie, une sorte de buzz événementiel
05:43où plein de gens sont venus se montrer en Tunisie
05:47mais sans réelle consistance et sans suite véritable.
05:54La grande difficulté, c'est qu'une grande partie des dirigeants actuels
06:01de la Tunisie, qui occupent des postes à des degrés divers dans l'État,
06:08qu'ils soient au gouvernement ou dans les administrations,
06:10pensent que le pays peut se redresser uniquement par ce qu'on appelle
06:17l'initiative privée, c'est-à-dire l'investissement privé.
06:21Or, historiquement, on l'observe depuis la création de ce nouvel État
06:29ou en tout cas de cet État indépendant,
06:32le privé n'est pas en mesure de relever les défis considérables
06:37qui s'opposent à ce pays, s'il n'est pas précédé et accompagné
06:43de manière puissante par l'État.
06:45Autrement dit, cette économie tunisienne,
06:49relativement jeune et fragile encore,
06:53même si elle a dépassé le stade de la pauvreté,
06:58on va dire, reste quand même un pays qui a besoin de marcher sur ses deux jambes.
07:05Alors justement, le miracle économique dont se félicitaient les institutions financières internationales
07:10à l'époque de Ben Ali, il est apparu pour ce qu'il était,
07:13c'est-à-dire un mirage économique.
07:15Aujourd'hui, la Tunisie, elle n'a pas de ressources qui pourraient lui procurer une rente,
07:20comme c'est le cas de l'Algérie ou de la Libye avec les hydrocarbures.
07:23Sur quoi la Tunisie peut aujourd'hui s'appuyer pour bâtir un nouveau modèle économique ?
07:31La Tunisie a quelques ressources, notamment son phosphate,
07:36qui lui permet malgré tout de fournir des recettes conséquentes pour l'État.
07:43Ne perdons pas de vue que la Tunisie, c'est quand même que 11 millions d'habitants
07:48et donc il n'y a pas une très très grande difficulté à, en principe, gérer, gouverner un pays de
07:55cette taille-là.
07:57Il y a aussi, malgré tout, un bon niveau culturel qui permet à ce pays d'avoir pu développer
08:07un début de filière textile, un début d'industrie mécanique et électrique
08:14de manière relativement conséquente si on la compare effectivement aux voisins que vous venez d'évoquer.
08:24Sur ce terrain-là, est-ce que la Tunisie, à son tour, subit les délocalisations ?
08:30On parle de centres d'appel qui sont maintenant transférés à Madagascar
08:33ou d'une partie de l'industrie textile qui part vers l'Asie ?
08:37Est-ce qu'à son tour, le pays subit ce phénomène des délocalisations ?
08:42On voulait dire des délocalisations de la Tunisie vers d'autres pays.
08:47Exactement.
08:48Moyennement, l'effet n'est pas important.
08:52Il ne faut pas perdre de vue que quand même, le rapport de coût salarial moyen
09:00est encore de 1 à 5 avec la France.
09:04Donc la Tunisie constitue encore un vivier important.
09:11D'autant que très souvent, dans les centres d'appel,
09:14on peut trouver des jeunes qui parlent sans accent,
09:18ce qui est un avantage considérable pour ceux qui viennent se positionner en Tunisie.
09:25Un des symptômes de la crise économique, c'est le dinar qui file à la baisse.
09:30Quelles sont les raisons et aussi les conséquences
09:33de cette dépréciation très rapide de la monnaie tunisienne ?
09:38Le paradoxe de cette révolution, c'est que les différents gouvernements
09:45qui se sont suivis n'ont touché à rien.
09:47Autant dire qu'ils ont géré un véhicule économique
09:54qui commençait à prendre l'eau d'un peu partout
09:57et qui commençait à avoir d'énormes difficultés,
10:03un modèle de développement complètement essoufflé.
10:07Je veux dire, par là qu'au lieu de tenter de freiner les importations,
10:16le pays a ouvert grandes les portes à des produits
10:22qui sont arrivés de manière très rapide
10:26et qui ont chamboulé un petit peu, je dirais,
10:30les équilibres déjà précaires du commerce extérieur.
10:33J'en veux pour preuve les quantités énormes de produits
10:40qui viennent de Turquie ou de Chine
10:42qui ont envahi les bazars et les différents marchés.
10:48Donc on est là face à une situation compliquée
10:53où il aurait été plus logique
10:57de demander de freiner un peu ces consommations
11:02et peut-être aussi mettre un frein aux consommations ostentatoires
11:08comme avoir des véhicules de 20 ou 30 chevaux
11:14comme on en voit en Tunisie
11:15qui sont extrêmement devisivores,
11:20on va dire, qui mangent de la devise de manière importante.
11:25Et donc dans la foulée, bien entendu,
11:28un déséquilibre commercial qui se traduit inévitablement
11:33par une dépréciation monétaire rampante
11:37sans qu'elle soit forcément perceptible
11:41sauf à des moments d'accélération qu'elle peut avoir.
11:44Et là, on a quand même des conséquences
11:46sur le pouvoir d'achat des Tunisiens
11:48de cette dépréciation du dinar quand même ?
11:50Tout à fait, tout à fait.
11:51Les salaires courent derrière cette inflation importée
11:55puisque lorsque le dinar baisse,
11:58les produits importés augmentent
12:00et donc on a régulièrement des revendications
12:04d'augmentation de salaire.
12:06La dernière en date, ayant été signée il y a quelques jours
12:10entre le patronat et le syndicat,
12:12autour de 5,6 ou 5,7% d'augmentation
12:18de l'ensemble des salaires du secteur privé.
12:21Donc on a une situation qui est un petit peu difficile
12:26en ce sens qu'il eût été plus cohérent,
12:32plus rationnel de réduire un peu cette importation
12:37en y mettant les bornes nécessaires à...
12:43Donc on est vraiment dans une situation un peu complexe.
12:47Le Premier ministre tunisien, Youssef Chahed,
12:50vient tout juste d'entamer un périple africain
12:52placé sous le signe des coopérations économiques.
12:55Il espère pouvoir trouver des débouchés
12:58à l'exportation de produits tunisiens.
13:01Est-ce que la Tunisie doit se tourner vers son continent
13:04plutôt que vers l'Europe ou le Moyen-Orient
13:07pour espérer développer son économie ?
13:11Je crois qu'historiquement,
13:12les relations entre la Tunisie
13:17et les pays d'Afrique subsaharienne,
13:20notamment, ont été bon d'une manière générale.
13:25Et pour avoir été moi-même dans ces pays,
13:29on peut considérer que
13:32une grande partie des élites,
13:35y compris de ces pays,
13:36voit avec une certaine envie
13:38ce que a pu réaliser la Tunisie.
13:42Donc, on y est accueilli de manière très chaleureuse.
13:46Mais je crois que, là aussi,
13:48c'est un problème qui s'est posé relativement tôt
13:51puisque j'évoquais déjà dans les années 80
13:54la nécessité de travailler en vol de canard,
13:58c'est-à-dire d'aller en Afrique subsaharienne,
14:03non pas individuellement et chacun pour soi,
14:06mais de manière coordonnée,
14:08comme l'ont fait un peu plus tard les Marocains.
14:11Puisqu'on voit bien que les Marocains
14:13ont une réelle stratégie
14:15qui consiste à mettre en avant
14:17sa compagnie aérienne,
14:20ses deux ou trois banques nationales,
14:22et arrivent derrière un certain nombre de gens
14:25qui peuvent déployer des solutions dans ces pays.
14:30Puisqu'aujourd'hui, maintenant,
14:31les Marocains sont très présents dans le BTP,
14:33dans la mécanique, dans toutes sortes d'activités
14:39tout le long de cette Afrique,
14:45on va dire principalement occidentale.
14:50Ça veut dire que Tunis pourrait, par exemple,
14:52devenir une sorte de hub
14:54vers l'ensemble du continent ?
14:56Oui, je crois que la Tunisie est en mesure aussi
14:59de développer ses propres activités
15:01de partenariat avec ces pays.
15:06Je vois que ces jours-ci,
15:08des systèmes d'assurance
15:10ont été mis en place
15:12en Guinée-Conakry,
15:15que des questions de traitement des eaux
15:17sont en cours au Niger,
15:21que moi-même, j'ai fait une mission
15:24sur des problèmes de fiscalité publique.
15:28Donc, il y a effectivement
15:30des axes de coopération
15:36relativement nombreux.
15:38On va venir maintenant sur le terrain politique.
15:40Cette incertitude économique,
15:42elle a des conséquences
15:43sur le paysage politique tunisien
15:45qui est extrêmement mouvant
15:46depuis 2011
15:47et la chute de la dictature de Ben Ali.
15:50Et l'épisode le plus récent
15:52de ces recompositions,
15:53c'est ce camp libéral
15:55qui se réorganise un peu
15:57autour de l'ancien Premier ministre
15:58Mehdi Dioma
15:59qui vient de lancer
16:01sa propre formation politique.
16:03Est-ce que c'est le symptôme
16:04d'une contre-offensive, finalement,
16:06du camp libéral ?
16:08Je crois que le camp libéral
16:10est fort depuis le départ.
16:13Je pense qu'il se fait
16:16quelques illusions
16:17quant à l'efficacité
16:21des mesures qu'il pourrait prendre.
16:23Mais il est vrai
16:24qu'il réunit
16:27plutôt comme une forme
16:29de repoussoir
16:31les gens qui craignent
16:34le développement
16:39des islamistes
16:43et le fait
16:45que ces islamistes
16:46pourraient venir
16:47aujourd'hui
16:49modifier considérablement
16:51les équilibres
16:53déjà précaires
16:55qui existent
16:56dans le champ politique.
16:57Donc je pense que
16:59les libéraux
17:01s'organisent.
17:03On sent que
17:03il y a des espèces
17:06de tours d'observation
17:08puisqu'il y a des élections
17:10en fin d'année
17:11et donc différentes
17:14sous-familles
17:15tentent de s'organiser
17:17puisqu'on a, je dirais,
17:19la famille principale
17:21autour de Nidaire.
17:22et puis on a
17:24comme ça
17:25des variantes
17:26qui essayent
17:27de se constituer
17:27mais finalement
17:29on a beau chercher
17:32il y a assez peu
17:33de différences entre elles.
17:34Alors justement
17:35quel bilan
17:36vous tirez
17:37de la présidence
17:38de Bejir Qaïtsepsi
17:39le président
17:40tunisien
17:41qui est une sorte
17:42de vétéran
17:43du bourguibisme
17:44on pourrait dire
17:44et de sa formation
17:46Nida Tounos
17:48ils sont arrivés
17:48au pouvoir
17:49en se posant
17:49comme une sorte
17:51d'alternative
17:52aux islamistes
17:52qui avaient pris
17:54la tête
17:54de la Troïka
17:56au lendemain
17:56de la Révolution
17:57est-ce qu'ils ont
17:59incarné
18:00cette alternative
18:01finalement
18:01au camp islamiste ?
18:03Je crois
18:04que Bejir Qaïtsepsi
18:06compte tenu
18:07de sa manière
18:07d'être
18:09a fait illusion
18:10effectivement
18:11je crois
18:12qu'il a su
18:13adopter
18:14un langage
18:15qui était
18:16relativement
18:17familier
18:18aux gens
18:19mais assez largement
18:21usurpé
18:22malgré tout
18:23puisque
18:24à la différence
18:27de la personne
18:28qui semblait
18:30l'inspirer
18:31à savoir
18:32Bourguiba
18:33il n'a rien
18:34de la vision
18:36de Bourguiba
18:36il n'a rien
18:37de la méthode
18:39de Bourguiba
18:40qui passait son temps
18:41à faire de la pédagogie
18:42alors que
18:43ce monsieur
18:44se contente
18:45de faire
18:45quelques
18:47comment dirais-je
18:48quelques reportages
18:49avec quelques journalistes
18:50donc
18:51il a
18:53il a
18:53effectivement
18:54réussi
18:56à
18:57fédérer
18:58autour de lui
18:59toutes sortes
18:59de familles
19:00politiques
19:01pour
19:03pouvoir
19:04a priori
19:05faire face
19:06au danger
19:07islamiste
19:08mais
19:09dès les élections
19:10passées
19:11il a trouvé
19:12moyen
19:13de faire
19:14alliance
19:14avec eux
19:15en fait
19:16pour
19:17je crois
19:18peut-être
19:19mais on pourrait
19:20la fouiller
19:20cette question
19:21c'est une hypothèse
19:22forte que je fais
19:23c'est pour
19:25sauver
19:25ce qu'il y avait
19:26à sauver
19:26autrement dit
19:28un système
19:28économique
19:31en bout
19:32de course
19:32mais
19:33qui
19:35assurait
19:36des privilèges
19:37des rentes
19:38à
19:38toutes sortes
19:39de gens
19:40en face
19:41la gauche
19:42tunisienne
19:43est culturellement
19:44influente
19:45mais politiquement
19:46très éclatée
19:47à quelles conditions
19:48elle peut
19:49demain offrir
19:50une alternative
19:51aux tunisiens
19:52je crois qu'elle a
19:53besoin de
19:54déjà de se parler
19:56ce qui n'est pas
19:58franchement le cas
19:59nous avons
20:01dans cette gauche
20:02des
20:03bastions
20:04qui sont connues
20:05qui sont à la fois
20:08dans le milieu
20:09universitaire
20:10dans les
20:12différentes
20:13dans les
20:14différentes sections
20:14syndicales
20:15donc il y a
20:16effectivement
20:17un nombre
20:19de gens
20:20qui peuvent
20:21se réorganiser
20:23mais
20:23on a
20:24aujourd'hui
20:26deux familles
20:27qui ont
20:29beaucoup de mal
20:29à se parler
20:30une famille
20:31qu'on pourrait
20:32qualifier
20:33comme ça
20:34avec des
20:34faut quand même
20:35faire attention
20:36parce qu'on peut
20:37pas transposer
20:39la terminologie
20:41française
20:41dans un contexte
20:42tunisien
20:43relativement différent
20:44mais
20:45on pourrait dire
20:46une famille
20:46sociale-démocrate
20:48et puis
20:49une famille
20:50plus
20:51radicale
20:53et
20:53pour des raisons
20:55historiques
20:56ces deux familles
20:57ont
20:57une extrême
20:59difficulté
20:59à se parler
21:00et donc
21:01on en est
21:02un peu là
21:03c'est tout à fait
21:06dommageable
21:07pour les luttes
21:07pour les gens
21:09qui essayent
21:09de trouver
21:10une alternative
21:12et
21:13effectivement
21:14cette
21:14gauche
21:16qui n'est
21:16pas recomposée
21:18qui peut
21:19se recomposer
21:20qui peut se
21:21refonder
21:21a
21:22aujourd'hui
21:23un peu de mal
21:24à produire
21:25un discours
21:26alternatif
21:27et un projet
21:28différent
21:29de ce
21:30qu'offre
21:30je dirais
21:32les différentes
21:34tendances
21:36droitières
21:38une toute dernière question
21:39on vient d'apprendre
21:40que les élections municipales
21:41qui ont été maintes fois
21:42à journée
21:43depuis 2011
21:43vont se tenir
21:45le 17 décembre 2017
21:47quels sont les enjeux
21:48de ces élections locales
21:51j'avoue que j'ai
21:52beaucoup de mal
21:53et je suis un des rares
21:55à avoir dit
21:56que
21:56c'était
21:58précipité
21:59de faire des élections
22:00locales
22:01pour la simple
22:02et unique raison
22:04c'est que
22:05c'est mettre
22:06un peu
22:06la charrue
22:07avant les bœufs
22:08je m'explique
22:08de multiples rapports
22:10font
22:11des analyses
22:12des structures
22:14régionales
22:15et locales
22:16et sur
22:17les quelques
22:20290
22:21ou un peu plus
22:22localités
22:22il y en a
22:23près de la moitié
22:24qui sont en faillite
22:25et d'ailleurs
22:27quand vous vous provenez
22:28d'ailleurs dans des villes
22:29intermédiaires
22:30on va donner
22:30quelques noms
22:32par exemple
22:33Nabal
22:33ou
22:34Mahdi
22:35ce sont
22:36des villes
22:38aujourd'hui
22:38qui n'ont
22:40absolument
22:41aucun moyen
22:43de
22:44dépasser
22:45juste
22:46le ramassage
22:48des
22:49ordures
22:50et le paiement
22:51de l'électricité
22:54de la localité
22:55et quand on questionne
22:57les gens
22:57qui sont actuellement
22:59délégués
23:00à la gestion
23:01de ces petites
23:02municipalités
23:03voire moyennes
23:04municipalités
23:05elles disent
23:06on est là
23:07pour s'occuper
23:08du plan de circulation
23:10et de la largeur
23:12des trottoirs
23:12donc on comprend bien
23:13que
23:15aujourd'hui
23:16on va
23:16organiser
23:17des élections
23:18dans
23:18290 localités
23:20ou un peu plus
23:22on va donc avoir
23:23des élus municipaux
23:25mais qui vont travailler
23:26sur quoi
23:27compte tenu du fait
23:28qu'aujourd'hui
23:29il n'existe
23:30aucune fiscalité locale
23:31donc
23:32on a
23:33mis
23:33on a vraiment
23:34mis la charrue
23:35avant les bœufs
23:36et c'est peut-être
23:37de nouveau
23:38une nouvelle source
23:39de conflit
23:40entre
23:42je dirais
23:42les localités
23:43et
23:44le gouvernement
23:46central
23:47merci beaucoup
23:48Edith Rayeb
23:49je vous en prie
23:49merci
23:50merci