- il y a 2 semaines
Longtemps réduit à un dictateur de second rang, Mussolini est l'inventeur du fascisme, qui a servi de modèle à Hitler. À la chute du régime, l'amnistie prime au nom de la lutte contre la menace communiste. Un siècle plus tard, l'Italie est gouvernée par Giorgia Meloni, une femme politique issue du néofascisme. L'accession au pouvoir du parti d'extrême droite Fratelli d'Italia est-elle le résultat d'une dédiabolisation du fascisme dans le débat public ? Quelle relation les Italiens entretiennent-ils avec cette mémoire ?Pour en débattre, Ali Baddou reçoit Marc Lazar, historien et professeur émérite à Sciences Po, Marie-Anne Matard-Bonucci, historienne et professeure à l'université Paris 8, spécialiste du fascisme italien, et Philippe Foro, historien de l'Italie contemporaine à l'université Toulouse Jean Jaurès.
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00:00:01Paris partyrisée, mais Paris libérée.
00:00:06Je suis un migraineur.
00:00:08Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement.
00:00:11Vous n'aurez pas, M. Mitterrand, le monopole du cœur.
00:00:14Qui s'aime la misère récolte la colère, c'est ce qu'ils ont aujourd'hui.
00:00:16La justice française ne sera plus une justice qui tue.
00:00:26How dare you !
00:00:27Plus de syndicats, sauf le syndicat fasciste officiel.
00:00:32Plus de journaux, sauf les journaux amis.
00:00:36Un parti unique, le sien.
00:00:40Un parlement qui vote ce qu'on lui dit de voter et qui ne sert plus à rien.
00:00:45Quant au roi, il n'est plus qu'un symbole.
00:00:53En Italie, au milieu des années 20, la démocratie est morte.
00:00:59Et vive le Duce.
00:01:03Bonsoir et bienvenue dans Débadoc.
00:01:05Votre rendez-vous quotidien sur la chaîne parlementaire.
00:01:08Heureux de vous retrouver.
00:01:09Heureux aussi de vous accompagner avec ce film.
00:01:13Mussolini, le premier fasciste, réalisé par Serge de Sampigny.
00:01:17On l'a longtemps réduit, Mussolini, à un bouffon, à un dictateur de second rang.
00:01:21Il fut pourtant l'inventeur du fascisme et Hitler le considérait comme son maître en politique.
00:01:27Alors, un siècle plus tard, alors que l'Italie est gouvernée par une femme politique issue du néo-fascisme,
00:01:33les Italiens ont-ils vraiment regardé cette histoire en face ?
00:01:36Nous ouvrirons le débat avec les historiens spécialistes de l'Italie contemporaine et du fascisme,
00:01:42Marc Lazare, Marianne Matar Bonucci et Philippe Faureau.
00:01:46Débadoc, c'est parti.
00:02:01Longtemps, il a été considéré comme un bouffon.
00:02:05Un mélange de farce et de force.
00:02:13Passé au second plan derrière Adolf Hitler,
00:02:16l'homme qui a entraîné l'Italie dans la Seconde Guerre mondiale
00:02:20est l'un des dictateurs les plus célèbres de l'histoire.
00:02:27L'un des plus moqués aussi.
00:02:32Mussolini.
00:02:35Le 29 avril 1945,
00:02:38à la veille du suicide de Hitler,
00:02:41son cadavre est exposé sur une place publique de la ville de Milan.
00:02:49Avec sa maîtresse et plusieurs responsables fascistes,
00:02:53il vient d'être exécuté par la résistance italienne.
00:02:56Son corps est mutilé et pendu par les pieds devant la foule.
00:03:02Pourtant, ici même, quelques mois plus tôt,
00:03:06Mussolini était célébré comme un dieu vivant.
00:03:16Il l'appelait Duce,
00:03:18le guide.
00:03:20Il y a un siècle,
00:03:21en 1922,
00:03:23il s'emparait de l'Italie par la violence et la ruse
00:03:26et inventait le fascisme.
00:03:32C'était un génie.
00:03:34Moi, je fais toujours le salut romain.
00:03:39J'ai tout apprécié chez Mussolini
00:03:41et je continue de l'apprécier.
00:03:47Ce qui me frappe toujours,
00:03:50c'est comment ces personnalités,
00:03:52avec leur charisme,
00:03:53arrivent à ensorceler tant de monde.
00:03:58Voici l'histoire d'un homme,
00:04:01avide de pouvoir,
00:04:03qui a voulu transformer l'âme de son peuple
00:04:05et l'a amenée à la catastrophe.
00:04:19Cette histoire tragique
00:04:21commence dans les années 1920,
00:04:25dans la belle Italie,
00:04:27le pays de Michel-Ange,
00:04:29de Dante
00:04:30et de Verdi.
00:04:34Un passé glorieux,
00:04:36mais une nation en crise.
00:04:40Depuis la victoire de 1918
00:04:42aux côtés de la France
00:04:43et de la Grande-Bretagne,
00:04:45la guerre civile
00:04:46mine la démocratie italienne.
00:04:51Partout,
00:04:52les paysans s'emparent
00:04:53des terres incultes.
00:04:56Les ouvriers déclenchent des grèves
00:04:58et s'en prennent à leur patron.
00:05:03Pendant la guerre,
00:05:04on leur a promis des réformes sociales
00:05:06qui ne sont jamais venues.
00:05:11Face à eux,
00:05:13cet homme aux allures de Dandy,
00:05:16Benito Mussolini,
00:05:18l'adversaire acharné des grévistes.
00:05:25Instituteur,
00:05:26devenu journaliste,
00:05:27il vient de créer un mouvement,
00:05:30le fascisme,
00:05:32dans ce palais de Milan
00:05:33prêté par des industriels.
00:05:36Il a adopté le salut des Romains
00:05:38et il fait porter un uniforme
00:05:40à ses hommes,
00:05:41la chemise noire,
00:05:43avec parfois
00:05:44une tête de mort sur leur casque.
00:05:48Leurs armes,
00:05:50ses gourdins.
00:05:52Leur devise,
00:05:54mais n'effraie-vous,
00:05:55je m'en fous.
00:06:01Mussolini dispose de 300 000 hommes,
00:06:03la plupart sont d'anciens
00:06:04soldats prônant
00:06:05l'extrême violence.
00:06:09Tous rêvent de révolution,
00:06:11mais une révolution de droite,
00:06:13pour remettre le pays en ordre
00:06:15et faire de l'Italie
00:06:16une puissance mondiale.
00:06:22Il déchaîne la terreur
00:06:24contre les rouges,
00:06:25comme il les appelle,
00:06:26lors de sanglantes expéditions punitives.
00:06:32Il en est convaincu.
00:06:33C'est en écrasant les marxistes
00:06:35qu'il parviendra au pouvoir.
00:06:39Son ambition ?
00:06:40Diriger l'Italie,
00:06:43quel qu'en soit le prix.
00:06:47Une énorme ambition.
00:06:49Il était capable d'écraser
00:06:51n'importe qui.
00:06:53C'était un esprit agressif.
00:06:56Le but du fascisme,
00:06:58c'est la violence
00:06:58qui résout les choses.
00:07:00C'est ça le concept.
00:07:04Cette gauche qu'il persécute,
00:07:06Mussolini la connaît bien.
00:07:09Avant la guerre,
00:07:10il était dès l'heure.
00:07:16Il est né dans cette vallée,
00:07:18au village de Prédapio,
00:07:19en Romagne.
00:07:20Une région socialiste
00:07:22à deux heures de Venise.
00:07:26Une enfance rude,
00:07:28dit-il,
00:07:29entre une mère institutrice
00:07:31sépieuse
00:07:31et un père forgeron,
00:07:34anarchiste
00:07:35et fiché
00:07:35comme dangereux
00:07:36par la police.
00:07:39Comme lui,
00:07:40Benito Mussolini
00:07:41a fait plusieurs fois
00:07:42de la prison
00:07:43pour agitation révolutionnaire.
00:07:46Ses ennemis de l'époque,
00:07:48ceux de son père,
00:07:50les militaires,
00:07:51les patrons,
00:07:52les prêtres.
00:07:56Il est brutal depuis toujours.
00:07:58Il a violé
00:07:59l'une de ses voisines
00:08:00et l'a raconté dans un livre.
00:08:06Puis il s'est marié
00:08:07avec une jeune fille
00:08:07de sa région.
00:08:09Il lui a fait sa demande
00:08:10en mariage avec un revolver,
00:08:12en menaçant de la tuer,
00:08:14elle, ses parents,
00:08:15et lui-même,
00:08:16en cas de refus.
00:08:22Théâtral,
00:08:24impulsif.
00:08:25Il a été blessé
00:08:26sur le front en 1917
00:08:28et l'enfer des tranchées
00:08:30a changé sa vie.
00:08:33Pour lui,
00:08:34les sacrifices de l'Italie
00:08:36n'ont pas été payés
00:08:37de retour
00:08:37par les alliés.
00:08:40600 000 morts,
00:08:411 million de blessés.
00:08:44Devenu nationaliste,
00:08:45il ne jure plus
00:08:46que par la violence.
00:08:51Voici son bureau.
00:08:54Il dirige le journal
00:08:55Le Popolo d'Italia,
00:08:57qu'il a créé à Milan
00:08:58avec le soutien
00:08:59de plusieurs industriels.
00:09:04Trois ans après
00:09:04la révolution russe
00:09:05de 1917,
00:09:07le patronat
00:09:08le considère maintenant
00:09:08comme un rempart
00:09:09contre le communisme.
00:09:13En échange,
00:09:14Mussolini
00:09:15leur prête ses hommes
00:09:16pour casser les grèves
00:09:17et protéger leurs biens.
00:09:22On avait une peur
00:09:23incroyable des Russes.
00:09:25C'était ça l'Italie.
00:09:27On avait peur des Russes
00:09:29qui mangent les enfants.
00:09:32Je crois que mon père
00:09:34a vu en Mussolini
00:09:35l'homme qui réussissait
00:09:37à remettre de l'ordre
00:09:39dans cette Italie chaotique.
00:09:46En 1922,
00:09:48l'Italie est prête
00:09:49à succomber
00:09:50à l'ordre fasciste.
00:09:53Et ce n'est pas
00:09:53la monarchie parlementaire
00:09:55qui va l'en empêcher.
00:09:57À Rome,
00:09:58le roi Victor Emmanuel
00:10:00craint pour sa couronne.
00:10:02C'est lui qui nomme
00:10:03le premier ministre
00:10:04et pour sauver sa place,
00:10:06il est prêt à négocier.
00:10:10Face à lui,
00:10:11une classe politique
00:10:12alarmée par les fascistes
00:10:14mais incapable de s'unir.
00:10:18Voici le premier ministre
00:10:19du moment,
00:10:21Luigi Facta,
00:10:22un réformateur modéré.
00:10:26Après des mois
00:10:26d'impuissance,
00:10:28il souhaite s'opposer
00:10:29à Mussolini.
00:10:31Mais c'est un vœu pieux.
00:10:35Car en octobre 1922,
00:10:38lors de l'un de ces moments
00:10:39tragiques où l'histoire
00:10:40s'accélère,
00:10:42l'Italie va basculer.
00:10:47La marche sur Rome,
00:10:49un modèle de prise de pouvoir
00:10:51pour les apprentis dictateurs.
00:10:53Notamment Hitler,
00:10:54qui depuis l'Allemagne
00:10:56n'en perd pas une miette.
00:11:00À Naples,
00:11:0240 000 militants fascistes
00:11:03ont été convoqués
00:11:04pour le congrès national du parti.
00:11:09Mussolini,
00:11:10qui s'est fait élire
00:11:11député un an et demi plus tôt
00:11:13avec une trentaine
00:11:14de chemises noires,
00:11:15a décidé de brusquer l'histoire
00:11:17et de partir à l'assaut de Rome
00:11:19pour prendre le contrôle du pays.
00:11:22Depuis des mois,
00:11:23son entourage le pousse
00:11:25à jouer le tout pour le tout.
00:11:27Après plusieurs heures
00:11:28de défilés dans Naples,
00:11:29Mussolini lance un ultimatum.
00:11:32Ou bien on nous donne le pouvoir,
00:11:34ou bien nous marchons sur Rome.
00:11:40Un pari risqué.
00:11:42Si le gouvernement déploie l'armée
00:11:44et décide de faire feu,
00:11:45pour lui, ce sera la fin.
00:11:49Dès le soir même,
00:11:51il repart pour Milan
00:11:52afin de jouer les hommes respectables.
00:11:56Il laisse sur place, à Naples,
00:11:59ses militants déchaînés.
00:12:02Et il attend.
00:12:06L'insurrection doit démarrer
00:12:08le 27 octobre.
00:12:11Certains prennent de l'avance.
00:12:14Sans attendre le 27,
00:12:16des villes s'embrasent.
00:12:20Pise.
00:12:21Cremone.
00:12:24Tandis qu'à Milan,
00:12:25comme si de rien n'était,
00:12:27Mussolini se rend à son journal.
00:12:30Va à l'opéra
00:12:31et s'affiche avec sa femme.
00:12:38En réalité,
00:12:39il a déjà donné l'ordre
00:12:40de marcher sur la capitale.
00:12:42Le coup de force
00:12:44peut à tout moment
00:12:44tourner au carnage.
00:12:52Surprise.
00:12:53En arrivant à Rome,
00:12:55les fascistes ne rencontrent
00:12:56aucune résistance.
00:13:01Après trois ans de guerre civile,
00:13:04l'État est en décomposition.
00:13:13En fait,
00:13:14tout dépend du roi.
00:13:17Le premier ministre Facta
00:13:19lui a demandé
00:13:20de proclamer l'État de siège
00:13:22et de déployer l'armée.
00:13:25Mais par crainte
00:13:26d'être emporté dans la crise,
00:13:28Victor Emmanuel
00:13:29refuse les preuves de force.
00:13:31Il fait proposer à Mussolini
00:13:32des postes de ministre
00:13:34pour lui
00:13:35et trois adjoints.
00:13:37En vain.
00:13:39À Milan,
00:13:41l'intéressé refuse
00:13:42ce plat de lentilles ministérielles,
00:13:45selon son expression.
00:13:47Tout le pouvoir
00:13:48ou le chaos.
00:13:55L'Italie au bord de l'explosion.
00:13:58Le patronat se prononce
00:14:00officiellement pour Mussolini.
00:14:03Et le roi cède.
00:14:06Il lui propose
00:14:07de devenir premier ministre.
00:14:12Voici son arrivée à Rome.
00:14:15Le moment qu'il attend
00:14:16depuis des années.
00:14:19Les militants
00:14:20en partie de Naples
00:14:20le rejoignent pour l'accueillir.
00:14:23Avec lui,
00:14:24leur vie va bientôt changer.
00:14:28En chapeau haut de forme,
00:14:30le petit voyou
00:14:30de près d'Apio,
00:14:31l'homme des bastonnades,
00:14:33beaucoup plus subtil
00:14:34qu'il en a l'air,
00:14:35est reçu par le roi
00:14:37et nommé à la tête
00:14:38du gouvernement.
00:14:43Si papa était là,
00:14:45souffle Mussolini
00:14:46à son frère,
00:14:50son coup d'état légal
00:14:52est un coup de maître.
00:14:58un miracle.
00:15:00Un miracle.
00:15:01Un rêve
00:15:02qui pouvait devenir réalité
00:15:04et qu'il est devenu.
00:15:07On a entrevu
00:15:08tout de suite
00:15:09que les choses
00:15:09étaient en train
00:15:10de changer
00:15:10et qu'une forme d'ordre
00:15:12était en train
00:15:12d'être restaurée
00:15:13en Italie.
00:15:17L'ordre fasciste,
00:15:19avec ses coups
00:15:20de cravache,
00:15:22ses hurlements,
00:15:23ses assassinats
00:15:24est en marche.
00:15:27Et la belle Italie
00:15:29ne va pas longtemps
00:15:30y résister.
00:15:35Au cœur de Rome,
00:15:37installé au palais
00:15:38Chigi,
00:15:39Mussolini va maintenant
00:15:40pouvoir imposer
00:15:40le totalitarisme
00:15:42à son peuple.
00:15:45Mais pour cela,
00:15:46il doit détenir
00:15:47tous les pouvoirs.
00:15:49Et c'est loin
00:15:50d'être le cas.
00:15:52Le roi et le parlement
00:15:53sont toujours là.
00:15:55Les journaux
00:15:56restent libres
00:15:57de dire ce qu'ils veulent
00:15:58et les syndicats
00:15:59de faire grève.
00:16:02Il lui reste
00:16:03la moitié
00:16:03du chemin
00:16:04à parcourir.
00:16:09Sa méthode
00:16:10une fois n'est pas
00:16:12coutume,
00:16:13la séduction.
00:16:17Tout de suite,
00:16:18il rallie
00:16:19deux de ses
00:16:19principaux adversaires,
00:16:21des anciens
00:16:21premiers ministres.
00:16:25On le voit
00:16:26partout,
00:16:27souriant,
00:16:28pratiquant
00:16:29l'ouverture
00:16:30à ses conservateurs
00:16:31qu'il méprise
00:16:31et dont il a besoin
00:16:33pour sa majorité.
00:16:37Son argument,
00:16:38la peur
00:16:39du chaos
00:16:40communiste.
00:16:43Et cela paye.
00:16:45Les modérés
00:16:46au parlement
00:16:47lui accordent
00:16:47les pleins pouvoirs
00:16:48pour un an.
00:16:49Le temps,
00:16:50pense-t-il,
00:16:51de mater la gauche.
00:16:55Mussolini
00:16:55en profite
00:16:56pour supprimer
00:16:57les premières
00:16:57libertés publiques.
00:17:00« Il va s'assagir »
00:17:02dit-on.
00:17:08Pourtant,
00:17:09derrière la carotte,
00:17:10il continue à faire
00:17:12ce qu'il a toujours fait.
00:17:13Le bâton.
00:17:17Ses petites frappes,
00:17:18devenues milices
00:17:19officielles du régime,
00:17:21harcèlent
00:17:21les bastions
00:17:22de la gauche.
00:17:24humilient
00:17:25des hommes politiques
00:17:26comme ce député
00:17:28au temps
00:17:28de la conquête
00:17:29du pouvoir.
00:17:32Les syndicalistes
00:17:34sont pourchassés.
00:17:35Certains sont
00:17:36attachés par les pieds
00:17:37et traînés
00:17:38derrière des camions.
00:17:41La terreur noire
00:17:42décuplée
00:17:43pendant les élections.
00:17:46En 1924,
00:17:47plusieurs de ses proches
00:17:48enlèvent le ténor
00:17:49de l'opposition
00:17:50au Parlement,
00:17:51le socialiste Matteotti
00:17:53et le poignarde
00:17:54dans une voiture.
00:17:56Son corps
00:17:57est retrouvé
00:17:58deux mois plus tard
00:17:58dans la campagne.
00:18:00Énorme scandale.
00:18:02L'Italie choquée.
00:18:06Mussolini a failli
00:18:07tout perdre.
00:18:10Mais il est habile.
00:18:12Beaucoup plus
00:18:13qu'on ne le pense.
00:18:15Il est lui-même
00:18:16la cible
00:18:17de six attentats
00:18:18qu'il va exploiter
00:18:19à fond.
00:18:25la balle lui a cassé
00:18:27le nez.
00:18:29Regardez comme il en joue.
00:18:33L'Italie
00:18:34plus que jamais menacée,
00:18:36dit-il.
00:18:39Au prétexte
00:18:40de la défense
00:18:40de l'État,
00:18:42il fait voter
00:18:42par le Parlement
00:18:43les lois
00:18:44dites fascistissimes.
00:18:47Préparé de longue date,
00:18:49sorti du tiroir
00:18:49au bon moment,
00:18:51elles abrochent définitivement
00:18:53les libertés.
00:18:56Plus de syndicats,
00:18:58sauf le syndicat fasciste
00:18:59officiel.
00:19:01Plus de journaux,
00:19:03sauf les journaux amis.
00:19:05Un parti unique,
00:19:07le sien.
00:19:08Un Parlement
00:19:09qui vote
00:19:10ce qu'on lui dit
00:19:11de voter
00:19:11et qui ne sert
00:19:12plus à rien.
00:19:13Quant au roi,
00:19:15il n'est plus
00:19:16qu'un symbole.
00:19:22En Italie,
00:19:23au milieu des années 20,
00:19:25la démocratie est morte.
00:19:28et vive le Duce.
00:19:43Tanto maggiore
00:19:45sono gli ostacoli
00:19:47e tanto più
00:19:49precisi
00:19:49deve essere
00:19:50la nostra volontà
00:19:51di sperare.
00:19:55Pour faire passer
00:19:57la pilule,
00:19:58Mussolini
00:19:58utilise
00:19:59une vieille recette,
00:20:01l'orgueil national.
00:20:05En finir
00:20:06avec les vieux
00:20:07complexes italiens
00:20:08et proposer
00:20:10un rêve.
00:20:10questo secolo
00:20:12sarà il secolo
00:20:14della potenza italiana.
00:20:18Sarà il secolo
00:20:21durante il fare,
00:20:23l'Italia tornerà
00:20:25per la terza volta
00:20:26ad essere
00:20:27fine e felice
00:20:28della civiltà umana.
00:20:33Pour flatter son peuple,
00:20:35Mussolini convoque
00:20:36l'Empire romain
00:20:37et la Renaissance italienne.
00:20:41Terminé,
00:20:42dit-il,
00:20:43l'exil
00:20:43a l'étranger.
00:20:46Fini
00:20:46les caricatures
00:20:48des Italiens,
00:20:49les macaronis,
00:20:51les joueurs
00:20:52de mandoline,
00:20:53le retard
00:20:54des trains.
00:20:56En échange
00:20:57des libertés
00:20:58perdues,
00:20:59le Duce
00:20:59va leur offrir
00:21:00des compensations
00:21:01symboliques.
00:21:05Je crois
00:21:05que l'idée
00:21:06qu'il y ait
00:21:07quelqu'un
00:21:07qui dise
00:21:08« Eh les gars,
00:21:09on est bons,
00:21:10forts,
00:21:11nombreux,
00:21:12on est les meilleurs.
00:21:14Ça nous convenait,
00:21:16à nous,
00:21:16qui nous sentions
00:21:17toujours les derniers
00:21:18de la classe. »
00:21:24Mussolini,
00:21:26le nouveau César.
00:21:31Il gouverne
00:21:32à coups de bataille.
00:21:34Bataille du grain
00:21:35pour l'autosuffisance
00:21:37alimentaire.
00:21:39Bataille de la monnaie
00:21:41pour la souveraineté nationale.
00:21:44Bientôt,
00:21:45ce sera
00:21:45la bataille
00:21:47de la race.
00:21:50Pour s'attirer
00:21:51les soutiens,
00:21:52il lance
00:21:52de grands chantiers,
00:21:53comme l'assainissement
00:21:54de cette région
00:21:55mythique
00:21:56au sud de Rome,
00:21:57inondée
00:21:58depuis l'Antiquité
00:21:59et impropres
00:22:00aux cultures,
00:22:01les marais pontins.
00:22:06Il s'attaque
00:22:07aux questions
00:22:07jamais réglées,
00:22:08comme cette brouille
00:22:09avec le Vatican,
00:22:10remontant
00:22:11au temps
00:22:12de l'unification
00:22:12italienne
00:22:13au XIXe siècle,
00:22:15quand le pape
00:22:15était dépossédé
00:22:16de ses États.
00:22:18Il signe
00:22:19les accords
00:22:20du Latran.
00:22:21Un miracle
00:22:22pour les catholiques,
00:22:24c'est-à-dire
00:22:25beaucoup de monde.
00:22:29Bien avant
00:22:30les autres,
00:22:31il a compris
00:22:32le pouvoir
00:22:33de l'image
00:22:33et désormais
00:22:34partout
00:22:35les caméras
00:22:36l'accompagnent.
00:22:39Dès 1924,
00:22:41alors qu'il
00:22:41renversait
00:22:42la démocratie,
00:22:43il a confié
00:22:44à l'Institut
00:22:45Luce
00:22:45la mission
00:22:46de valoriser
00:22:47l'État,
00:22:48c'est-à-dire
00:22:49lui-même.
00:22:53L'occasion aussi
00:22:55de valoriser
00:22:56la politique sociale
00:22:57du régime
00:22:58qui se contente
00:22:59de faire du neuf
00:23:00avec du vieux
00:23:01en réorganisant
00:23:02les dispositifs
00:23:03existants.
00:23:07En réalité,
00:23:09seuls les employés
00:23:10de l'industrie
00:23:10ou presque
00:23:11profitent
00:23:12de sa politique.
00:23:16Je le considère
00:23:18comme un homme
00:23:18habile.
00:23:20Le douchier
00:23:21était sans scrupules.
00:23:23Il savait
00:23:23parler au peuple.
00:23:24Ce n'était
00:23:25pas un aristocrate.
00:23:34Et pour lancer
00:23:35la fête,
00:23:35il crée
00:23:36un ministère
00:23:37de la culture
00:23:37populaire.
00:23:40Avec lui,
00:23:41les arts,
00:23:42les sports,
00:23:43les loisirs
00:23:43semblent à la portée
00:23:44de tous.
00:23:51Nos premiers copains
00:23:52qui sont allés
00:23:52au bord de la mer
00:23:53et ont vu la mer,
00:23:54ils l'ont vu
00:23:55grâce aux colonies
00:23:55de vacances.
00:23:57Le fascisme
00:23:57emmenait les enfants
00:23:58au bord de la mer
00:23:59et à la montagne.
00:24:03Qu'est-ce que vous voulez
00:24:04que je vous dise ?
00:24:12Mussolini,
00:24:13le miroir
00:24:13dans lequel
00:24:14se projette
00:24:15beaucoup
00:24:15d'Italiens.
00:24:20Si le douchier
00:24:22a réussi,
00:24:23toute l'Italie
00:24:24peut réussir.
00:24:28Il habite
00:24:29l'une des plus belles
00:24:31villas de Rome,
00:24:32la Villa Torlonia.
00:24:35Il y accueille
00:24:36les grands
00:24:37de ce monde
00:24:38comme Gandhi.
00:24:45dans ce décor
00:24:46de rêve,
00:24:47le premier
00:24:48avant tout le monde,
00:24:49il expose
00:24:50sa famille.
00:24:51En particulier,
00:24:53sa fille
00:24:53Edda,
00:24:54sa pouliche
00:24:55folle
00:24:56comme il l'appelle.
00:24:58L'une des premières
00:24:59italiennes
00:25:00à conduire
00:25:01une voiture
00:25:01et à porter
00:25:02des jupes courtes.
00:25:04Elle va bientôt
00:25:05se marier
00:25:06avec un comte.
00:25:11avec sa femme
00:25:12Raquelé,
00:25:13il a cinq enfants,
00:25:15dont Vittorio
00:25:16et Bruno,
00:25:17futur pilote
00:25:18de bombardier.
00:25:20Une caricature
00:25:22de l'homme
00:25:22latin.
00:25:24Pour mon père,
00:25:25dira Edda,
00:25:26une femme
00:25:27devait rester
00:25:28à la maison,
00:25:28avoir des enfants
00:25:30et porter
00:25:31des cornes.
00:25:36Il ne cache pas
00:25:37vraiment
00:25:38ses maîtresses,
00:25:39notamment
00:25:40cette grande
00:25:40bourgeoise
00:25:41vénitienne,
00:25:42Margherita Sarfati,
00:25:44qui partage
00:25:45sa vie
00:25:45depuis une quinzaine
00:25:46d'années.
00:25:50Elle est juive
00:25:51et ce n'est pas
00:25:52une question.
00:25:54Pas encore.
00:25:58Mais pour
00:25:58combien de temps ?
00:26:03Car dix ans
00:26:04après sa prise
00:26:04de pouvoir,
00:26:06Mussolini
00:26:06en réalité
00:26:07se radicalise
00:26:08de plus en plus.
00:26:10Tous ne le voient pas,
00:26:12mais il n'est pas
00:26:13un tyran
00:26:14à l'ancienne,
00:26:15mais un dictateur
00:26:16moderne,
00:26:18totalitaire.
00:26:25Le Duce
00:26:26veut changer
00:26:27son peuple.
00:26:28voici l'homme
00:26:30nouveau
00:26:30dont il rêve,
00:26:33l'homme fasciste,
00:26:36le nouveau modèle
00:26:37pour les Italiens.
00:26:44Avec eux,
00:26:45pense-t-il,
00:26:46il va conserver
00:26:47le pouvoir
00:26:48pendant des décennies.
00:26:49de la fin des années,
00:27:03la fin des années,
00:27:09les deux types,
00:27:19Leur mission, combattre les ennemis du régime, c'est-à-dire tous ceux qui le contestent et refusent de se
00:27:27coucher devant le dictateur.
00:27:36Dans la société totalitaire, le Duce se mêle de tout, contrôle tout.
00:27:43Dans chaque village, le parti, imbriqué à l'administration, est dirigé par les chemises noires.
00:27:52Il surveille toutes les familles.
00:27:58Il disait, là, le pharmacien de la rue Machin, c'est un adversaire.
00:28:04Un subversif.
00:28:06Il faut ou bien le convertir, ou bien lui faire peur à tel point qu'il arrête sa propagande.
00:28:13Jusqu'à le taper, non ?
00:28:18Pour faire taire les antifascistes, Mussolini a créé un tribunal spécial pour la défense de l'État,
00:28:25avec pouvoir de condamner à mort pour délit d'opinion ou à de lourdes peines de prison, comme ici, au
00:28:32large de Naples.
00:28:39Le Duce crée aussi le confino, ce nouveau système répressif entre camps de concentration et résidences surveillées.
00:28:50Ils sont consignés dans des baraques ou des maisons de villages coupées de leurs familles.
00:28:57Une répression moins terrible que dans l'Allemagne nazie, mais aussi efficace.
00:29:07Ce que les fascistes voulaient, c'est qu'ils restent là, tranquilles, silencieux, qu'on les oublie.
00:29:17Les hommes comme Mussolini naissent tous les mille ans, dit Hitler, fureur de l'Allemagne depuis 1933.
00:29:30Dix ans après la marche sur Rome, Mussolini, qui a atteint la cinquantaine, a apparemment gagné son pari.
00:29:40À son bureau du palais Venezia, entouré de flatteurs, il bénéficie toujours du soutien du patronat, de l'armée, de
00:29:50l'Église.
00:29:56Pourtant, cela ne lui suffit pas.
00:30:00Toujours insatisfait.
00:30:02De plus en plus, il joue avec ses collaborateurs, les rabroux, les humilie.
00:30:12Boulimique sexuel, il a fait transformer l'étage supérieur du palais pour recevoir ses maîtresses.
00:30:21Jusqu'à une femme différente par jour, racontera son secrétaire particulier.
00:30:27La plupart ont le droit à un quart d'heure entre deux portes.
00:30:36Son obsession enracinait durablement le fascisme chez les Italiens.
00:30:44C'est depuis son balcon qu'il communique avec la foule.
00:30:55En 1935, il y prononce l'un de ses plus importants discours.
00:31:00La déclaration de guerre à l'Empire d'Éthiopie.
00:31:04Le début d'une guerre coloniale qui va éprouver l'homme nouveau et relancer son régime, pense-t-il.
00:31:33L'Éthiopie, la guerre que beaucoup attendaient.
00:31:40Avant de coloniser la Libye en 1911, l'Italie a déjà tenté au XIXe siècle de s'emparer de l
00:31:46'Empire d'Éthiopie à partir de l'Erythrée et la Somalie.
00:31:54Pour Mussolini, l'Italie a droit à sa place au soleil.
00:32:10Menée au nom du progrès, mais ouvertement raciste, la guerre coloniale de Mussolini est condamnée par la communauté internationale.
00:32:23Il y avait cette chanson « Petit visage noir, belle abyssine, attends et espère notre approche.
00:32:29Quand nous serons devant toi, nous te donnerons notre douché et notre roi. »
00:32:34Et nous, en cœur, on disait « la pauvre ».
00:32:40En Éthiopie, les troupes fascistes emploient le gaz toxique.
00:32:45Cette arme de destruction massive, interdite par les traités que Mussolini a lui-même signés.
00:32:58Le douché a donné carte blanche à ses troupes, dont ses propres enfants, Vittorio et Bruno, âgés de 19 et
00:33:0617 ans.
00:33:08Pilotes de bombardiers, présentés comme les prototypes de l'homme nouveau, ils arrosent les villages de bombes incendiaires.
00:33:16« Ce fut un travail très divertissant », écrira Vittorio à son retour.
00:33:27Pour afficher le soutien de son peuple, le douché organise une gigantesque collecte d'or, la journée des alliances.
00:33:37En public, des centaines de milliers de couples offrent leurs anneaux de mariage, pour les faire fondre.
00:33:47Mussolini, au summum de sa popularité.
00:33:51« L'Éthiopie est italienne ! »
00:33:56Il ne compte pas s'arrêter là.
00:34:00« L'Italia a finalement eu l'espère ! »
00:34:09L'un de ses proches aiguise son appétit et l'encourage à aller toujours plus loin.
00:34:15Son propre gendre, le jeune comte Ciano, marié à sa fille Eda.
00:34:22À 33 ans, le douché en a fait son ministre des Affaires étrangères.
00:34:28Pour ce diplomate issu de la nouvelle élite fasciste, Mussolini doit maintenant trouver des alliés pour réaliser son rêve.
00:34:37Et ses alliés, c'est au nord qu'il faut les chercher.
00:34:47Nous sommes en 1937, un an après la guerre d'Éthiopie.
00:34:54Ce jour-là, le douché se rend en Allemagne pour une visite officielle.
00:35:00L'Allemagne nazie, la nouvelle puissance montante en Europe.
00:35:08Adolf Hitler y a pris le pouvoir quatre ans plus tôt, en 1933, avec plus d'une décennie de retard
00:35:14sur l'italien.
00:35:21Pendant cinq jours, de Munich à Berlin, sur des centaines de kilomètres,
00:35:26le dictateur italien est promené dans la Nouvelle-Allemagne et comblé d'honneur par les nazis.
00:35:38Depuis un an, Hitler le flatte et tente de s'en faire un allié.
00:35:45Il lui a envoyé des émissaires pour lui proposer une répartition de l'Europe en deux zones d'influence.
00:35:52L'Europe centrale et du nord pour l'Allemagne jusqu'à la mer Baltique.
00:35:56L'Europe du sud pour l'Italie, celle des pourtours de la Méditerranée.
00:36:04Un projet confidentiel aux yeux du monde qui tombe à pic pour le Duce.
00:36:11Depuis toujours, Mussolini en rêve, sans en avoir les moyens.
00:36:26Un an plus tôt, les deux dictateurs ont commencé à collaborer en Espagne contre leurs ennemis communs.
00:36:33Les Rouges, comme ils les appellent.
00:36:37En pleine guerre civile, le général Franco, lui aussi admirateur du Duce,
00:36:43les a appelés à l'aide pour renverser le régime républicain.
00:36:48Hitler a envoyé 7000 hommes, Mussolini dix fois plus, dont son fils Bruno, toujours pilote de bombardier.
00:37:06Les Allemands bombardent Guernica, les Italiens Barcelone.
00:37:15Des milliers de morts par les airs.
00:37:18Un bon moyen, pense Mussolini, d'endurcir ses soldats,
00:37:23de libérer leur instinct de domination et d'en faire des maîtres.
00:37:30Il voulait faire un homme nouveau, c'est l'homme viril.
00:37:36Un homme comme ça, avec le menton en avant, le poitrail en avant, qui veut commander les autres.
00:37:45Pourtant, mal commandés, de nombreux Italiens désertent,
00:37:50s'automutiles et eux aussi, meurent par milliers.
00:37:59Les Italiens, selon lui, étaient les petits-enfants des Romains.
00:38:05Mais en fait, pas tous. Quasiment aucun.
00:38:09Le nouveau guerrier italien, pour moi, n'existe pas,
00:38:12car on n'a pas ce caractère guerrier.
00:38:20À Rome, Mussolini déçut.
00:38:24Et qui commence à douter des Italiens.
00:38:30Mais il ne renonce pas.
00:38:32Pour faire un grand peuple, dit-il,
00:38:34il faut le pousser au combat, à coups de pied dans le cul.
00:38:41Une femme l'encourage.
00:38:43Sa nouvelle maîtresse, Clara Petacci,
00:38:46presque trente ans de moins que lui.
00:38:50La voici à droite, en famille.
00:38:54Mussolini l'appelle sa petite Servilia,
00:38:57du nom de la maîtresse de César.
00:39:01« Tu es l'homme des combats de titans, » lui dit-elle.
00:39:14Depuis des mois, il observe le fonctionnement de Hitler.
00:39:19En 1938, Mussolini désigne un nouvel ennemi,
00:39:24le juif.
00:39:25« Le probleme difficile de l'attualité est ce qui est razziale.
00:39:36L'ebraïsme mondiale »
00:40:06L'Italie, une nation qui n'a jamais été vraiment antisémite,
00:40:14en quelques jours, jugés incompatibles avec l'homme nouveau italien,
00:40:20les Juifs sont mis au banc de la société et expulsés de l'administration.
00:40:28« Ces saloperies de Juifs, il faut tous les détruire », dit le Duce en privé.
00:40:36Plus de droits ni d'aides sociales.
00:40:40Des citoyens de seconde zone chassés de la justice, de l'enseignement, de la presse.
00:40:48Leurs enfants sont expulsés des écoles.
00:40:57Avec l'antisémitisme, Mussolini sait ce qu'il fait.
00:41:02En désignant les Juifs, après les communistes, les grévistes, les éthiopiens,
00:41:08il compte remobiliser les militants,
00:41:10et à l'approche de la Seconde Guerre mondiale, placer le pays en ordre de marche.
00:41:16« Il n'y a qu'un remède », dit-il, « le principe de la révolution permanente ».
00:41:24Comme le cycliste, si le dictateur arrête de pédaler, il tombe.
00:41:34Surtout, il décide de lier son destin à celui de l'Allemagne nazie.
00:41:41En mai 1939, Mussolini envoie son gendre Chiano à Berlin
00:41:46pour signer une alliance militaire avec Hitler.
00:41:51Le pacte d'acier.
00:41:55Tout entrer en guerre de l'un des deux pays
00:41:58entraînera automatiquement le soutien de l'autre.
00:42:04Grâce à la puissance allemande,
00:42:06il pense pouvoir bâtir son empire au sud de l'Europe
00:42:10en s'emparant de la Corse,
00:42:13de la Savoie,
00:42:15de la Tunisie,
00:42:17de Malte,
00:42:19de Gibraltar,
00:42:21et même du canal de Suez.
00:42:27Un nouveau Paris,
00:42:29beaucoup plus risqué que tous ceux qui l'ont précédé.
00:42:33Et que cette fois,
00:42:34il va perdre.
00:42:40En septembre 1939,
00:42:43Hitler attaque la Pologne
00:42:45et déclenche la Seconde Guerre mondiale.
00:42:49Mais malgré le pacte qui vient d'être signé,
00:42:51Mussolini ne le suit pas.
00:42:54Son armée,
00:42:55épuisée par les guerres d'Ethiopie et d'Espagne,
00:42:57n'est pas prête.
00:42:59Il n'attaque pas non plus la France
00:43:00quand Hitler lance ses armées à l'ouest
00:43:02en mai 1940.
00:43:06L'Italie,
00:43:07toujours pas prête.
00:43:24Alors que la bataille est au trois quarts
00:43:26gagnée par les Allemands,
00:43:27le Duce finit par déclarer la guerre
00:43:29à Paris et à Londres.
00:43:34Depuis près de vingt ans,
00:43:36il rêve de battre
00:43:37la grande nation latine rivale.
00:43:43Il n'imagine pas encore
00:43:44l'ampleur des défaites qu'il attend.
00:43:51Lancé à l'assaut des Alpes
00:43:52contre les Français,
00:43:53les Italiens,
00:43:54très supérieurs en nombre,
00:43:56ne parviennent pas à percer.
00:43:59Quelques kilomètres seulement
00:44:01de gagnés sur la côte d'Azur
00:44:02et en Savoie.
00:44:05Des gains territoriaux mineurs.
00:44:09Des soldats qui,
00:44:10une nouvelle fois,
00:44:11le déçoivent.
00:44:16Humilié,
00:44:18Mussolini choisit la fuite en avant
00:44:19et attaque la Grèce,
00:44:21seul,
00:44:22en imaginant pouvoir
00:44:23se passer de Hitler.
00:44:26Il lui annonce par surprise,
00:44:28le matin même,
00:44:29lors d'une visite à Florence.
00:44:32Cette fois,
00:44:33il en est sûr,
00:44:34ça ne peut que marcher.
00:44:42La guerre de la Grèce
00:44:47La guerre de la Grèce
00:45:06Une nouvelle fois, il rêve.
00:45:10Son offensive, bloquée par la résistance acharnée des Grecs, tourne à la catastrophe.
00:45:17Trois mois plus tard, l'armée italienne aura reculé sur son propre territoire.
00:45:25Les Italiens, si tu leur donnes un empire, ok.
00:45:29Mais si tu dois le conquérir avec des guerres à ce moment-là, non.
00:45:36Un désastre.
00:45:38Une humiliation aussi.
00:45:41Il ne faut que trois semaines à son allié Hitler qui lui porte secours pour battre la Grèce et s
00:45:47'emparer du pays.
00:45:49Pour le Duce, le chemin de croix ne fait que commencer.
00:45:55Car en Libye aussi, Hitler doit le soutenir à bout de bras, au point de lui envoyer Rommel, l'un
00:46:02de ses meilleurs généraux.
00:46:04Le Duce a cru pouvoir s'emparer de l'Égypte.
00:46:07Mais après une avancée dans le désert, ses troupes ont été bloquées par les Britanniques.
00:46:16Pire, Churchill, lui, vole l'Éthiopie.
00:46:18La perle de son empire.
00:46:31Mussolini, terrassé.
00:46:34Même s'il le cache encore.
00:46:40Sa stratégie est un échec.
00:46:49Il souffre d'un ulcère à l'estomac, de mal de dos, calme ses angoisses aux commandes de son bombardier
00:46:55personnel en volant pendant des heures au-dessus de l'Italie.
00:47:05Et il s'en prend aux Italiens.
00:47:08Je suis humilié de ne pas avoir réussi à transformer ces gens en peuples d'acier et de courage.
00:47:21Ses rêves s'effondrent définitivement en juillet 1943,
00:47:26quand en provenance d'Afrique, les alliés débarquent en Sicile.
00:47:30« Dès que les ennemis auront tenté de débarquer, hurle Mussolini, il faudra les anéantir jusqu'au dernier. »
00:47:44Mais ce n'est pas ce qui se passe.
00:47:48À Rome, soutenu par le roi et les milieux d'affaires,
00:47:51de hauts responsables du parti, dont son propre gendre, Ciano,
00:47:56ont décidé de lancer la révolte pour arrêter la catastrophe.
00:48:03Elle est déclenchée deux semaines plus tard au palais Venezia,
00:48:06lors d'un grand conseil du fascisme.
00:48:10« Fais-les tous arrêter, Benito », lui a dit sa femme Raquelée avant la réunion.
00:48:16« Mais Mussolini n'écoute plus personne. »
00:48:20Après 21 ans de pouvoir, il est destitué en quelques heures par ses camarades du parti.
00:48:32« On a été complètement perdus. Et qu'est-ce qu'on fait maintenant ? »
00:48:37« Je pensais qu'il était temps que quelqu'un se rebelle. »
00:48:44Mussolini est arrêté par ordre du roi,
00:48:47mis au secret dans une île au large de la Sardaigne,
00:48:51puis transféré dans un hôtel de montagne, à 100 kilomètres de Rome.
00:48:56« Mon étoile s'est éteinte à jamais, » dit-il.
00:49:01« Ah ! »
00:49:02Ça y est, une époque s'achève.
00:49:07Mais tout de suite, la situation a tourné au tragique.
00:49:10C'est très tragique.
00:49:13Car Hitler décide une nouvelle fois de porter secours à son allié.
00:49:17Il lui envoie un commando de parachutistes en pleine montagne pour le libérer.
00:49:24Posé en planeur sur un sommet,
00:49:26les Allemands désarment ses gardiens et filment la scène.
00:49:31« Duce, vous êtes libre.
00:49:36Faites de moi ce que vous voudrez.
00:49:38J'ai besoin de repos. »
00:49:43« J'ai exulté. »
00:49:45On s'est dit, de quoi ils sont capables, ces Allemands ?
00:49:51Je dois dire qu'on a ressenti pour Mussolini une sorte de peine.
00:50:00C'était triste de voir cet homme comme ça et de le voir maintenant avec son petit manteau, son petit
00:50:08chapeau.
00:50:12Évacué vers l'Allemagne, il a rendez-vous avec Hitler, qui l'accueille les larmes aux yeux.
00:50:20Un homme fini, un état d'ébêtement, racontera son fils Vittorio, qui est présent.
00:50:30Halluciné, le stratège déchu ne demande plus rien,
00:50:34juste la possibilité de prendre sa retraite en Romagne, sa région natale.
00:50:41Mais ce n'est pas ce qu'a décidé Hitler.
00:50:44« Dès demain, vous annoncerez à la radio que la monarchie est déposée
00:50:48et que l'État fasciste italien est né, dit-il. »
00:50:53Il lui laisse entendre que s'il refuse,
00:50:56les villes de Milan, Turin et Gênes seront rayées de la carte.
00:51:04Il parle à l'italien.
00:51:10Missionnaire, italien et italien.
00:51:19« C'est ici, au bord du lac de garde, à Salo, replié au nord de l'Italie,
00:51:33que Mussolini fonde son nouveau régime. »
00:51:37Avec sa femme et plusieurs de ses enfants,
00:51:40il va résider dans cette villa pendant un an et demi,
00:51:43le temps qu'il lui reste à vivre.
00:51:48Sa maîtresse Clara Petacci s'établit à dix kilomètres dans une autre villa.
00:51:56Elle le pousse à se venger des traîtres.
00:51:59« Aujourd'hui, c'est le sang seul qui doit laver la honte. »
00:52:06« Je suis un cadavre vivant, lui répond le Duce. »
00:52:13Il n'est plus que la marionnette d'Hitler.
00:52:18Il a tout perdu,
00:52:19à part le soutien de quelques dizaines de milliers d'admirateurs
00:52:23qui le rejoignent par haine du communisme.
00:52:26Ils sont envoyés à l'assaut des maquis
00:52:28contre ces mouvements socialistes, communistes et démocrates
00:52:33qui, après vingt ans de dictature,
00:52:35prennent les armes.
00:52:45Des milliers de partisans sont liquidés par les nazis
00:52:48et leurs alliés fascistes.
00:52:52De nombreux juifs aussi,
00:52:54qui, malgré les persécutions,
00:52:55avaient été laissés en liberté.
00:52:59Ils sont regroupés dans des camps de transit italiens
00:53:02avant leur départ vers Auschwitz.
00:53:06Près de 8000 ne reviendront pas.
00:53:17Les deux dictateurs se revoient une dernière fois
00:53:20en juillet 1944,
00:53:21après le débarquement allié de Normandie
00:53:23et la chute de Rome.
00:53:27Mussolini, secrètement heureux.
00:53:31Hitler vient d'échapper à un attentat
00:53:33commis par des officiers allemands.
00:53:36Pour la première fois,
00:53:38il lui apparaît vulnérable,
00:53:40comme il l'est, lui, depuis si longtemps.
00:53:49Jusqu'au bout,
00:53:51il a obéi aux fureurs.
00:53:56Mussolini a accepté de punir Ciano,
00:53:59son gendre,
00:54:01pour sa trahison de juillet 1943.
00:54:04Ciano est fusillé après un procès sommaire.
00:54:09Quand le sort de Rome était en jeu,
00:54:12les pères romains n'hésitaient jamais
00:54:14à sacrifier leur propre fils,
00:54:16dit-il.
00:54:23Alors que l'Italie se libère
00:54:24du fascisme et des Allemands,
00:54:26c'est ici,
00:54:27à Milan,
00:54:28que Mussolini va réapparaître
00:54:30une dernière fois.
00:54:32Mais mort.
00:54:36Capturé avec sa maîtresse
00:54:38alors qu'il tentait de fuir
00:54:39à bord d'un convoi allemand,
00:54:41le Duce est arrêté
00:54:42puis exécuté dans un village.
00:54:49Leurs corps sont livrés
00:54:50à la foule.
00:54:56La fin d'un mythe.
00:55:02Il aimait l'Italie
00:55:03et l'Italie l'aimait.
00:55:05Après, ils ont changé.
00:55:08Je ne comprends même pas
00:55:09pourquoi ils ont changé.
00:55:11Je crois que c'est vraiment
00:55:16un désastre
00:55:18que des gens comme ça
00:55:19puissent être mis
00:55:19à la tête d'une nation.
00:55:28En maltraitant son cadavre,
00:55:31n'est-ce pas un peu
00:55:32sur eux-mêmes
00:55:33qu'ils exercent leur sévice ?
00:55:36C'était Mussolini,
00:55:38le premier fasciste,
00:55:40film réalisé par Serge de Sampigny.
00:55:42En inventant le fascisme,
00:55:44Mussolini a donné au XXe siècle
00:55:46un modèle repris
00:55:47par les pires régimes
00:55:48de l'histoire.
00:55:49Alors, un siècle plus tard,
00:55:50l'Italie peine encore
00:55:52à solder cet héritage.
00:55:53Le fascisme italien
00:55:55est-il une mémoire refoulée
00:55:57ou encore bien présente ?
00:55:58On en parle avec Marc Lazare,
00:56:00professeur émérite d'histoire
00:56:02et de sociologie politique
00:56:03à Sciences Po,
00:56:04ce grand spécialiste de l'Italie,
00:56:06auteur de Pour l'amour du peuple.
00:56:08Bonsoir Marc Lazare.
00:56:09Bonsoir.
00:56:10Marianne Matarbonucci,
00:56:12bonsoir.
00:56:12Bonsoir.
00:56:13Vous étiez la conseillère historique
00:56:15sur le film
00:56:15que nous venons de voir,
00:56:16professeur d'histoire contemporaine
00:56:18à l'université Paris VIII,
00:56:20spécialiste du fascisme italien,
00:56:23autrice de Totalitarisme fasciste
00:56:25CNRS Édition
00:56:27et vous dirigez la revue
00:56:28Alarmée contre le racisme
00:56:30et l'antisémitisme.
00:56:32Philippe Faureau, bonsoir.
00:56:33Bonsoir.
00:56:33Et merci d'avoir fait le voyage
00:56:35depuis Toulouse
00:56:36où vous enseignez
00:56:37maître de conférences
00:56:39en histoire contemporaine
00:56:40à l'université
00:56:41Jean Jaurès,
00:56:42spécialiste de l'histoire politique
00:56:44et culturelle
00:56:45de l'Italie contemporaine
00:56:46et auteur de
00:56:47L'Italie fasciste
00:56:49chez Armand Colin,
00:56:50un livre indispensable.
00:56:52Le documentaire
00:56:53qu'on vient de voir
00:56:53est très frappant
00:56:54et notamment
00:56:55parce qu'il se termine
00:56:56sur ses archives
00:56:57extrêmement fortes,
00:56:58la profanation
00:56:59du corps
00:57:00du Duce
00:57:01et de sa maîtresse
00:57:03par la foule.
00:57:04Mais qu'est-ce qui se passe
00:57:05ensuite,
00:57:06juste après ?
00:57:07Qui veut répondre ?
00:57:07Comment est-ce que le régime
00:57:09de Mussolini
00:57:09a-t-il été liquidé
00:57:11ou non
00:57:12après-guerre ?
00:57:13Alors, en fait,
00:57:15ce qu'on voit là,
00:57:16c'est l'épilogue.
00:57:17Mais la chute du régime
00:57:19a commencé un peu avant
00:57:21puisque en juillet 1943,
00:57:23Mussolini a été déposé
00:57:25une première fois
00:57:25par le Grand...
00:57:26Après la défaite
00:57:27de l'Italie ?
00:57:28Après le débarquement
00:57:29des alliés en Sicile,
00:57:32donc qui est de fait
00:57:33une défaite de l'Italie,
00:57:34Mussolini est déposé
00:57:36par le Grand Conseil du fasciste,
00:57:37c'est-à-dire par une institution
00:57:38qu'il avait lui-même créée
00:57:41et Badoglio arrive au pouvoir
00:57:44et va donc diriger
00:57:47un gouvernement de transition.
00:57:50Mais comme l'Italie décide
00:57:54d'abord de faire la paix
00:57:56puis se réengage
00:57:58dans la Seconde Guerre mondiale
00:57:59donc aux côtés de l'Entente,
00:58:01eh bien, les Allemands envahissent
00:58:03le centre et le nord de l'Italie
00:58:06et pendant deux ans,
00:58:07il y a une situation de guerre
00:58:10avec un front qui avance
00:58:11et dans le nord de l'Italie,
00:58:14un nouveau régime
00:58:15toujours fasciste
00:58:16avec Mussolini
00:58:17qui a été ramené aux commandes
00:58:19par les Allemands.
00:58:21Oui, par Hitler,
00:58:22pour le dire rapidement.
00:58:23Qui a été libéré par Hitler,
00:58:24ramené par Hitler.
00:58:24Avec une situation
00:58:25de guerre interne en Italie
00:58:27entre les résistants
00:58:28de guerre civile
00:58:29et les supporters du fascisme.
00:58:31qui est encore plus totalitaire
00:58:34que le précédent.
00:58:36Donc, et ça explique en partie
00:58:38la violence, donc de la faim.
00:58:40De la faim en 1945.
00:58:42Mais qu'est-ce qui se passe
00:58:42juste après Marc Lazare ?
00:58:44Pourquoi n'y a-t-il pas eu
00:58:46en Italie ce qui a été fait,
00:58:48par exemple, par les Américains,
00:58:50notamment en Allemagne ?
00:58:53On a parlé de dénazification
00:58:55en Allemagne.
00:58:56Il n'y a pas eu
00:58:56de démussolinisation en Italie ?
00:59:00C'est plus compliqué que ça.
00:59:02Non, c'est toujours compliqué
00:59:03l'histoire.
00:59:04Mais je crois que c'est
00:59:05un peu plus compliqué
00:59:06parce qu'effectivement,
00:59:08progressivement,
00:59:08va se mettre en place
00:59:09un nouveau régime.
00:59:10Ça va durer de 1945
00:59:11à juin 1946.
00:59:13Le 2 juin 1946,
00:59:14les Italiens votent
00:59:15par référendum.
00:59:16Pour la première fois,
00:59:17les femmes votent.
00:59:18Et le choix est celui
00:59:19de l'amnistie.
00:59:21Alors, ça, c'est le gouvernement
00:59:22et ce n'est pas n'importe qui
00:59:23qui va faire l'amnistie.
00:59:25C'est Palmiro Togliatti,
00:59:26c'est-à-dire le dirigeant
00:59:27du Parti communiste italien
00:59:28qui est garde des Sceaux,
00:59:30qui est le ministre de la Justice
00:59:31et qui décide de faire
00:59:32une amnistie
00:59:33qui a fait couler
00:59:33beaucoup d'encre.
00:59:34Oui, parce que c'est
00:59:35une forme de consigne générale
00:59:37d'oubli et de pardon.
00:59:38Alors, je ne crois pas que...
00:59:40Enfin, la stratégie
00:59:41du Parti communiste italien
00:59:43et de Palmiro Togliatti,
00:59:44qui était un grand dirigeant,
00:59:45c'est de faire en sorte
00:59:47que, justement,
00:59:48il n'y ait pas
00:59:49la prolongation
00:59:50de ce qu'a expliqué
00:59:51Maria Matarbonici à l'instant,
00:59:52c'est-à-dire
00:59:52cette situation de guerre civile,
00:59:54d'essayer d'apaiser,
00:59:55de calmer un pays
00:59:57qui est fracturé de partout
00:59:58parce qu'il y a fascistes
00:59:59et antifascistes
00:59:59et, en plus,
01:00:01on oublie trop ça
01:00:01le 2 juin 1946,
01:00:04lorsqu'il y a ce référendum
01:00:05et que les Italiens
01:00:06et les Italiennes
01:00:07choisissent le référendum,
01:00:08tout le sud de l'Italie,
01:00:09tout le sud de l'Italie
01:00:10vote pour la monarchie.
01:00:11Et donc, il faut essayer
01:00:13de renouer les liens.
01:00:15Et puis, il y a une autre idée
01:00:16de Togliatti,
01:00:17c'est qu'on peut récupérer
01:00:19une partie de ceux
01:00:20qui étaient pro-fascistes
01:00:21et votre documentaire,
01:00:23chère Marianne,
01:00:23puisque vous avez participé,
01:00:25insiste beaucoup
01:00:25sur ce consensus
01:00:27qu'il y a eu
01:00:27avec le fascisme.
01:00:29Et Togliatti,
01:00:29on est tout à fait conscient.
01:00:31Et donc, c'est l'idée
01:00:31de ne pas, si j'ose dire,
01:00:33braquer cette population
01:00:34et, en plus,
01:00:35en tant que dirigeant
01:00:35du Parti communiste italien,
01:00:37il récupère,
01:00:38dans les rangs de son parti,
01:00:39qui va devenir
01:00:39l'un des plus grands partis
01:00:41politiques en Italie,
01:00:42une partie des anciens fascistes
01:00:44qui rejoignent
01:00:44le rang communiste.
01:00:45Juste, bien sûr,
01:00:47il y a l'amnistie,
01:00:47mais avant l'amnistie,
01:00:48il y a eu une épuration
01:00:49en Italie,
01:00:51tout à fait comparable
01:00:52à celle qui est intervenue
01:00:53en France,
01:00:54avec d'abord une épuration sauvage,
01:00:56bon, 9000 morts quand même,
01:00:58et puis des comités d'épuration
01:01:00qui sont mis en place
01:01:01par les forces de la résistance
01:01:03et qui vont aussi,
01:01:05je crois qu'il y a 30 000
01:01:06dossiers, procès pour fascisme
01:01:08qui sont ouverts,
01:01:09donc il y a eu quand même
01:01:12une réelle épuration,
01:01:14avec après ce processus
01:01:15que Marc Lazare évoquait,
01:01:17effectivement,
01:01:17qui visait à une forme
01:01:18de réconciliation nationale.
01:01:20Alors, réconciliation nationale,
01:01:22c'est donc un choix politique,
01:01:24cette politique d'amnistie.
01:01:26Philippe Faureau,
01:01:26on dit souvent que l'Italie
01:01:28n'a pas connu son procès
01:01:30de Nuremberg.
01:01:31Est-ce que vous arrivez
01:01:32à comprendre pourquoi ?
01:01:34D'abord, il aurait fallu savoir
01:01:35qui est puré exactement,
01:01:37parce que si on prend
01:01:38comme critère
01:01:38l'appartenance
01:01:39au parti fasciste,
01:01:41c'est impossible,
01:01:42puisque des millions d'Italiens
01:01:43ont eu la carte du parti.
01:01:46Par contre,
01:01:47il y a eu néanmoins
01:01:47quelques procès,
01:01:49je pense par exemple
01:01:50au procès du maréchal Graziani,
01:01:52qui avait été
01:01:53un bourreau en Éthiopie,
01:01:55qui avait été
01:01:55le grand vaincu
01:01:56en Libye en 1940,
01:01:58et qui avait ensuite dirigé
01:01:59les armées
01:02:00de la République sociale.
01:02:02Il a été condamné
01:02:04à 19 ans de prison,
01:02:05mais il est vrai
01:02:05qu'il est libéré
01:02:07dès 1951.
01:02:09Donc, effectivement,
01:02:10la difficulté,
01:02:11c'était
01:02:12qui est puré.
01:02:13Et puis, je crois,
01:02:14effectivement,
01:02:14que les dirigeants...
01:02:16Ou qui jugeaient.
01:02:16Ou qui jugeaient.
01:02:17Et il faut voir aussi
01:02:19que ce monde politique italien
01:02:21qui se trouve
01:02:23à la Constituante
01:02:23en 1946-47,
01:02:25doit reconstruire
01:02:26un pays
01:02:27sur tous les plans,
01:02:29moral, politique,
01:02:31économique...
01:02:31l'infrastructure.
01:02:33Absolument.
01:02:33Et à côté
01:02:34de Palmy Rotogliati,
01:02:35il y a aussi
01:02:36Alcide Degasperi,
01:02:37le démocrate chrétien,
01:02:39Pépone et Don Camillo,
01:02:40finalement.
01:02:41Oui.
01:02:41Et ce président du Conseil
01:02:43est tout à fait conscient
01:02:44qu'il faut,
01:02:46je dirais,
01:02:47redonner une espèce
01:02:48de virginité politique
01:02:50au peuple italien,
01:02:51et c'est pour ça
01:02:52que l'amnistie arrive
01:02:53très tôt,
01:02:54dès le 21 juin 1946.
01:02:56Il faut reconnaître
01:02:56qu'il y a des tas de cadres
01:02:57de l'administration
01:02:58qui vont rester en place.
01:02:59Ça, c'est très important
01:03:00dans la haute administration italienne,
01:03:02dans les services militaires,
01:03:03dans la police,
01:03:04et parfois,
01:03:05on peut le dire,
01:03:06continuer d'avoir
01:03:07leurs convictions fascistes.
01:03:09Ils ont servi la République,
01:03:11mais en même temps,
01:03:12ils avaient été socialisés
01:03:14sous le fascisme.
01:03:15Ce qui est fascinant,
01:03:16c'est que dès 1946,
01:03:18on voit se constituer
01:03:19un nouveau parti politique,
01:03:21le MSI,
01:03:22qui se revendique ouvertement
01:03:23de l'héritage fasciste.
01:03:24Ça, c'est assez compliqué
01:03:26à comprendre
01:03:27quand on voit
01:03:29la défaite de l'Italie
01:03:30dans la Seconde Guerre mondiale
01:03:31et le sort
01:03:32qui a été réservé
01:03:33à Mussolini
01:03:34en 1945.
01:03:36Le mouvement social italien,
01:03:37officiellement,
01:03:38n'est pas un parti fasciste.
01:03:39Le MSI,
01:03:40donc, officiellement ?
01:03:41Oui,
01:03:41parce que dans la Constitution,
01:03:44il y a l'interdiction
01:03:45de reconstitution
01:03:46du Parti national fasciste,
01:03:47du PNF,
01:03:48qui avait eu...
01:03:48Oui, oui, absolument.
01:03:51D'elle qu'il a été fondée, oui.
01:03:52Ils jouent sur cette ambiguïté-là,
01:03:54effectivement.
01:03:54Exactement.
01:03:55On ne peut pas reconstituer
01:03:56le parti tel qu'il était,
01:03:57mais il se constitue,
01:03:59en effet,
01:03:59le mouvement social italien,
01:04:01qui est non seulement fasciste,
01:04:03mais qui se réfère,
01:04:04en plus,
01:04:05dans sa dénomination,
01:04:06au dernier avatar du fascisme,
01:04:08c'est-à-dire
01:04:08la République sociale italienne.
01:04:09Mais alors,
01:04:10j'aimerais qu'on s'arrête
01:04:11sur la figure de Mussolini,
01:04:13sur ce spectre
01:04:14qui hante l'Italie.
01:04:16Pourquoi Mussolini
01:04:17reste-t-il
01:04:18dans la mémoire collective ?
01:04:20Alors,
01:04:20je ne parle pas simplement
01:04:21de l'Italie,
01:04:22je parle aussi
01:04:22de ce qui se passe
01:04:23de ce côté-ci des Alpes,
01:04:24mais comme un dictateur
01:04:26de second rang,
01:04:27si on peut dire.
01:04:28Je n'aime pas l'expression,
01:04:29mais difficile de ne pas
01:04:30le qualifier comme ça,
01:04:31alors qu'il est historiquement
01:04:32le premier dirigeant
01:04:33à avoir mis en place
01:04:34un régime fasciste,
01:04:37totalitariste,
01:04:37je ne sais pas
01:04:38quel mot employer,
01:04:39Marc Lazard.
01:04:40Je pense que moi,
01:04:42je dis,
01:04:42et je ne suis pas le seul,
01:04:43en tout cas sur ce plateau,
01:04:44nous sommes d'accord
01:04:45que c'est un régime
01:04:45de type totalitaire.
01:04:47Je me permettrais une nuance,
01:04:48il y en avait déjà un,
01:04:49et qui intéressait beaucoup
01:04:50Mussolini,
01:04:51qui était le régime communiste
01:04:52en Union soviétique.
01:04:54Ça intéressait beaucoup,
01:04:54il ne faut jamais oublier,
01:04:55que Mussolini était passé
01:04:56par le socialisme.
01:04:58Mais je crois
01:04:58que c'est un terrible effet,
01:05:00y compris dans les images
01:05:01de ce documentaire.
01:05:03Évidemment,
01:05:03quand vous le projetez comme ça,
01:05:05notamment quand on voit
01:05:05les mimiques de Mussolini,
01:05:08quand il parle,
01:05:09oui, ça nous apparaît
01:05:10grotesque aujourd'hui,
01:05:12alors que c'était
01:05:13une capacité de communication,
01:05:14enfin, il utilisait le cinéma,
01:05:16il utilisait la radio,
01:05:17enfin, il avait,
01:05:19vraiment,
01:05:19il utilisait tous les médias,
01:05:21si j'ose dire,
01:05:21on n'employait pas l'expression
01:05:22à l'époque,
01:05:23qu'il pouvait permettre
01:05:24d'avoir ce rapport
01:05:25directement avec les Italiens.
01:05:27Et effectivement,
01:05:28vous avez raison,
01:05:28ce côté un peu bouffon,
01:05:30et d'ailleurs,
01:05:30je dois dire,
01:05:31là, je vais être
01:05:31un tout petit peu polémique,
01:05:33que dans la remarquable fresque
01:05:35d'Antonio Scurati,
01:05:36vous savez,
01:05:37ce livre,
01:05:37M,
01:05:38il a fait à plusieurs reprises
01:05:40des déclarations.
01:05:40Plus de 1000 pages
01:05:41sur l'histoire de Mussolini.
01:05:42Moi, j'ai bien aimé ce livre,
01:05:43mais je trouve qu'il a tendance
01:05:44à dire un peu,
01:05:45et dans beaucoup d'entretiens publics,
01:05:47finalement,
01:05:47il n'était pas sérieux,
01:05:48ce Mussolini,
01:05:49il était un peu bouffon.
01:05:50Et ça, je crois
01:05:51que c'est une erreur.
01:05:52Philippe Faureau,
01:05:53comment comprendre,
01:05:54justement,
01:05:54qu'il soit perçu,
01:05:56comme le disait Marc Lazare
01:05:57à l'instant,
01:05:58comme un dictateur
01:05:59de second rang,
01:05:59alors qu'il faut rappeler,
01:06:01Philippe Faureau,
01:06:02que ça a été
01:06:03un régime totalitaire,
01:06:05avec une dimension raciale
01:06:07qui s'impose
01:06:07dès 1938 ?
01:06:09Le côté bouffon,
01:06:11c'est Paul Boncourt,
01:06:12un dirigeant
01:06:13de la Troisième République française,
01:06:14qui a utilisé la formule
01:06:15César de Carnaval,
01:06:17je crois qu'en 1932.
01:06:19Donc,
01:06:19César de Carnaval,
01:06:20c'était quelque chose
01:06:21qui dévalorisait.
01:06:22Mais,
01:06:23néanmoins,
01:06:24dans les années 20 et 30,
01:06:25c'est tout de même
01:06:26aussi un grand modèle,
01:06:27le grand Winston Churchill.
01:06:29C'est un personnage charismatique,
01:06:30vous diriez ?
01:06:31Charismatique,
01:06:32je le crois.
01:06:33Charismatique,
01:06:33oui.
01:06:34Je crois qu'il avait...
01:06:35Oui,
01:06:35c'est un personnage charismatique
01:06:37qui,
01:06:38à la différence
01:06:38des autres présidents
01:06:39du Conseil
01:06:40de la monarchie libérale,
01:06:42a parcouru
01:06:43toutes les provinces italiennes.
01:06:44Il a été vu
01:06:45par des millions d'Italiens
01:06:47qui ont pu assister
01:06:48à ses discours,
01:06:50ses parades.
01:06:51Et,
01:06:51dans le monde international,
01:06:54un homme comme
01:06:54Winston Churchill,
01:06:55en 1927,
01:06:57estime que c'est
01:06:57un dirigeant
01:06:58de qualité
01:06:59et il rajoute même
01:07:00si j'avais été italien,
01:07:02j'aurais sans doute
01:07:03adhéré au fascisme.
01:07:04Quand on sait
01:07:05ce que sera
01:07:05Winston Churchill
01:07:06par la suite.
01:07:07Donc,
01:07:08à l'époque,
01:07:09il a quand même
01:07:10un aspect modèle.
01:07:11Et pour répondre
01:07:12à votre question aussi,
01:07:13je crois que
01:07:14ce qui nous apparaît
01:07:15aujourd'hui
01:07:16comme dictateur
01:07:17de seconde zone,
01:07:18c'est parce qu'il y a eu
01:07:19le nazisme
01:07:19et son poids du sang,
01:07:21voire le stalinisme.
01:07:23Et évidemment,
01:07:24le fascisme italien,
01:07:25qui a un projet totalitaire,
01:07:27effectivement,
01:07:28n'a pas la même résonance
01:07:30dans l'horreur historique,
01:07:31si j'ose dire.
01:07:32– Marianne Matarbonouti ?
01:07:33– Oui, je partage
01:07:34tout à fait cette analyse,
01:07:35c'est-à-dire qu'il y a
01:07:36un effet d'occultation
01:07:37à partir du moment
01:07:38où Hitler arrive au pouvoir
01:07:40jusqu'au milieu
01:07:41des années 30.
01:07:41la référence,
01:07:43le modèle,
01:07:44c'est le fascisme
01:07:45et le ridicule,
01:07:46je ne suis pas sûre
01:07:47qu'à l'époque,
01:07:47il était perçu
01:07:48comme ridicule.
01:07:49Je veux dire,
01:07:49si on voit Hitler,
01:07:50c'est pareil,
01:07:51il a l'air d'un fou furieux,
01:07:52les gens le...
01:07:53Voilà.
01:07:53Et donc,
01:07:55il y a cet effet
01:07:56d'effacement
01:07:56et on le voit très bien
01:07:58parce que Mussolini
01:07:59essaye même
01:07:59de mettre sur pied
01:08:01une internationale fasciste,
01:08:03donc au milieu
01:08:04des années 30
01:08:05et il n'y parvient pas
01:08:07parce que les mouvements
01:08:08peu à peu
01:08:08se détournent
01:08:09de l'Italie
01:08:10pour regarder
01:08:11vers l'Allemagne.
01:08:12Donc,
01:08:12il y a ça,
01:08:13il y a les piètres performances
01:08:14de l'Italie quand même
01:08:15pendant la Seconde Guerre mondiale
01:08:16aussi,
01:08:17qui,
01:08:18dès qu'ils engagent...
01:08:19Dans les aventures coloniales
01:08:20comme le rappelait Filippo.
01:08:22Et pour ces raisons-là,
01:08:23et puis il y a plus largement,
01:08:24et ça,
01:08:25ça imprègne
01:08:26toute notre perception
01:08:27de l'Italie,
01:08:28cette image des Italiens
01:08:30du bravo italiano,
01:08:31c'est-à-dire d'un peuple
01:08:33qui serait finalement
01:08:33un peuple cultivé
01:08:35de joueurs de mandoline.
01:08:37Mussolini avait justement
01:08:38la hantise
01:08:39de cette image
01:08:40du joueur de mandoline
01:08:41et cherchait à proposer
01:08:43une image
01:08:43d'un peuple guerrier.
01:08:45Viril,
01:08:46avec les références
01:08:47à la romantique,
01:08:48évidemment.
01:08:48La romantique,
01:08:49très importante.
01:08:50L'architecture,
01:08:51c'est très présent
01:08:52encore dans l'Italie
01:08:54contemporaine.
01:08:56Mais finalement,
01:08:57si on en vient
01:08:59à aujourd'hui,
01:09:00aujourd'hui,
01:09:00Marc Lazare,
01:09:01dans le débat public,
01:09:02est-ce que Mussolini
01:09:03est encore une référence ?
01:09:04Parce qu'on a vu déjà
01:09:05Silvio Berlusconi
01:09:07lui rendre hommage
01:09:08sur le tard,
01:09:09mais Giorgia Meloni,
01:09:10elle s'en revendiquait
01:09:12dans sa jeunesse.
01:09:14Qu'est-ce qu'il incarne
01:09:16ce fantôme
01:09:17dont on parle
01:09:18depuis tout à l'heure ?
01:09:19Il faut faire attention
01:09:21à ça parce que
01:09:21vous avez raison.
01:09:23Berlusconi,
01:09:24à un moment donné,
01:09:24en a fait l'éloge.
01:09:25Giorgia Meloni,
01:09:26le fameux document
01:09:27qui est diffusé en France,
01:09:29c'est qu'elle a 19 ans,
01:09:30elle est jeune militante
01:09:31et elle a cette fameuse phrase
01:09:33« Il a été le plus grand
01:09:34homme politique de l'État »
01:09:36dans l'histoire de l'Italie.
01:09:38Ce qui est vrai,
01:09:38d'abord,
01:09:39c'est qu'après Dapillo,
01:09:40là où il y a
01:09:40la tombe de Mussolini,
01:09:42il y a, je crois,
01:09:4340 000 personnes
01:09:44chaque année
01:09:44qui vont rendre hommage
01:09:46à Mussolini.
01:09:47Il y a toujours
01:09:48des groupes
01:09:48ultra-droites,
01:09:49ultra-fascistes
01:09:50qui se réclament
01:09:51de Mussolini.
01:09:52Et qui vont en pèlerinage.
01:09:53Oui,
01:09:54chaque année,
01:09:55après Dapillo,
01:09:56donc en Émilie-Romagne,
01:09:57en Romagne,
01:09:57là où était né
01:09:58Mussolini,
01:09:59il y a 40 000 personnes
01:10:01et c'est un grand cirque.
01:10:02Vous trouvez des bouteilles
01:10:03de vin à l'effigie
01:10:04de Mussolini,
01:10:05vous pouvez acheter
01:10:06des tas de petites choses,
01:10:07des tas de bibelots,
01:10:07des tas de pinces,
01:10:08tout ce que vous voulez,
01:10:09à la gloire de Mussolini.
01:10:10Et puis,
01:10:11vous avez ces groupes
01:10:11qui existent.
01:10:13Vraiment,
01:10:13il faut faire très attention
01:10:14à ça parce que c'est repris
01:10:15par les réseaux sociaux.
01:10:16On voit ces militants
01:10:18en chemise noire
01:10:18faire le salut fasciste,
01:10:20le salut romain
01:10:20que va imiter Hitler ensuite,
01:10:23qu'on appelle bizarrement
01:10:23en France le salut nazi.
01:10:25Mais c'est le salut
01:10:26des chemises noires.
01:10:27Exactement.
01:10:28Et effectivement,
01:10:29on a l'impression
01:10:29de foules très importantes.
01:10:30c'est des minorités
01:10:31plus que préoccupantes.
01:10:33Il y a un homme politique
01:10:34maintenant en Italie
01:10:35qui joue beaucoup
01:10:37avec la figure de Mussolini,
01:10:38c'est ce général
01:10:39qui s'appelle Roberto Vanacci
01:10:41qui a surgi
01:10:41depuis quelques temps,
01:10:42qui est estimé
01:10:44à 8% d'intention de vote
01:10:45pour l'année prochaine
01:10:46parce que les Italiens
01:10:46vont voter.
01:10:47Les Italiens vont voter
01:10:48dans quelques mois.
01:10:48Et lui,
01:10:49alors,
01:10:49il y a des lourdes allusions
01:10:51à Mussolini.
01:10:53Georgia Meloni,
01:10:54officiellement,
01:10:55elle condamne le fascisme.
01:10:57Elle,
01:10:57ce n'a pas toujours été le cas,
01:10:58mais elle le condamne.
01:10:59Moi,
01:10:59j'appelle ça
01:11:00une condamnation
01:11:00plus morale
01:11:01que politique.
01:11:02En gros,
01:11:02ce n'était pas bien.
01:11:03Et l'une de ses premières
01:11:05condamnations,
01:11:05ça a été sur les lois
01:11:06antisémites de 1938
01:11:08où on n'a jamais expliqué
01:11:09pourquoi le Duce
01:11:10avait fait ça.
01:11:11Donc,
01:11:11on ne comprend pas.
01:11:12Elle dit
01:11:12que ce n'est pas bien,
01:11:13en gros.
01:11:14Donc,
01:11:14il y a une condamnation morale
01:11:15mais pas une condamnation politique.
01:11:17Quelle part d'héritage fasciste
01:11:19justement
01:11:20dans le parti
01:11:20fratelli d'Italia
01:11:21de Georgia Meloni
01:11:22qui est présidente du Conseil
01:11:23depuis maintenant 2022 ?
01:11:26Je crois qu'elle est
01:11:28en effet
01:11:28en train de se faire dépasser
01:11:30là sur son extrême droite
01:11:31par ce Vanacci
01:11:32et c'est très inquiétant
01:11:34ce qui est en train
01:11:34de se passer là
01:11:35parce que
01:11:36c'est 8% de personnes
01:11:37qui sont prêtes à donner...
01:11:38Ils s'affichent quand même
01:11:39avec des symboles
01:11:40de la République sociale
01:11:42italienne.
01:11:43Il fait référence
01:11:45à X-Mas
01:11:46qui était une division
01:11:48de la République sociale italienne
01:11:50et dans le programme
01:11:52il demande la suppression
01:11:53de la loi Mancino
01:11:54qui est l'équivalent
01:11:55de notre loi Pleven
01:11:56c'est-à-dire la loi
01:11:58qui réprime
01:11:59le racisme
01:11:59et l'antisémitisme
01:12:00avec l'idée
01:12:01qu'il faut une liberté
01:12:02de parole absolue
01:12:04un peu à la Trump
01:12:04de ce point de vue-là.
01:12:06Donc ça,
01:12:07c'est très inquiétant.
01:12:07Donc il y a une forme
01:12:08d'héritage malgré tout
01:12:09même s'il est déguisé ?
01:12:10Il est déguisé
01:12:12et ce que faisait
01:12:13le gouvernement jusqu'ici
01:12:14c'était essentiellement
01:12:16de mener une bataille
01:12:17sur un terrain culturel
01:12:18mais l'on y est bien
01:12:20plus prudente
01:12:21effectivement
01:12:21dans ce rapport
01:12:22au fascisme
01:12:24bon, en disant
01:12:25c'est de l'histoire ancienne
01:12:27finalement
01:12:27Je n'étais pas née
01:12:28Je n'étais pas née
01:12:30Je n'étais pas née
01:12:31Voilà
01:12:31Mais ça joue malgré tout
01:12:32sur les imaginaires
01:12:33Ce qui est assez frappant
01:12:34Philippe Faureau
01:12:35c'est qu'elle se revendique
01:12:37l'héritière
01:12:37de cet ancien parti
01:12:38dont on a parlé
01:12:39au début du débat
01:12:41de MSI
01:12:41qui est donc
01:12:43une sorte d'émanation
01:12:45de résurgence
01:12:46du musollinisme
01:12:48si on peut dire
01:12:48Elle a connu
01:12:50une indéniable évolution
01:12:51parce qu'effectivement
01:12:52Marc faisait allusion
01:12:54tout à l'heure
01:12:54à sa déclaration
01:12:55à 19 ans
01:12:55qu'elle ne referait plus
01:12:57évidemment aujourd'hui
01:12:58Elle a condamné
01:12:59le meurtre
01:13:00par exemple
01:13:00de Matteotti
01:13:01quand on a célébré
01:13:02le centenaire
01:13:03de la mort de Matteotti
01:13:05mais il est vrai aussi
01:13:07que depuis qu'elle est au pouvoir
01:13:08elle est obligée aussi
01:13:10par rapport à Bruxelles
01:13:11par rapport à ses alliés
01:13:12par rapport à la situation économique
01:13:15à mettre en sourdine
01:13:16beaucoup de thématiques
01:13:17qu'elle avait eues jusque-là
01:13:18Notamment par exemple
01:13:19la fermeture des frontières
01:13:21oui c'est fascinant
01:13:22Bien entendu
01:13:23qu'elle a été obligée
01:13:24de se rendre compte
01:13:25que la démographie italienne
01:13:26que l'économie italienne
01:13:28avait besoin
01:13:28de travailleurs étrangers
01:13:30et puis si vous me permettez
01:13:31une petite anecdote
01:13:33qui m'avait frappé
01:13:33il y a maintenant
01:13:34presque 25 ans
01:13:36je travaillais
01:13:37sur un diocèse
01:13:38à côté de Rome
01:13:39Porto Santa Rufina
01:13:41et puis je rencontre
01:13:41un monsieur
01:13:4270-75 ans
01:13:44et je discute un peu
01:13:45avec lui
01:13:46et tout d'un coup
01:13:47il se retourne
01:13:47et il me dit
01:13:48voyez la maison là
01:13:49c'est le duche
01:13:50qu'il a donné à papa
01:13:51c'est-à-dire que le duche
01:13:52avait donné au père
01:13:53de ce monsieur
01:13:54une maison
01:13:55dans le cadre
01:13:56des redistributions
01:13:56de terre
01:13:57dans le Lassium
01:13:58et pour ce monsieur
01:13:59peut-être que le fascisme
01:14:00c'était finalement
01:14:01ce geste
01:14:02dont je vous accorde
01:14:03que cette réflexion
01:14:04ne montrait pas
01:14:04un approfondissement politique
01:14:06Vous voulez réagir
01:14:07Marc Lazard ?
01:14:08Je suis sur un point
01:14:08très important
01:14:09que vous avez dit
01:14:10vous avez évoqué
01:14:11le fait qu'elle a été
01:14:12restée fidèle
01:14:13au mouvement social italien
01:14:14et c'est tout à fait juste
01:14:15et ça se manifeste
01:14:16de plusieurs façons
01:14:17le symbole
01:14:18de Frères d'Italie
01:14:19c'est-à-dire le drapeau
01:14:20tricolore
01:14:21la flamme tricolore
01:14:22la flamme
01:14:22qui est celui
01:14:23d'ailleurs aussi
01:14:24qui est celui
01:14:25enfin comme symbole
01:14:26le Front National
01:14:27et du Rassemblement National
01:14:28qui a été donné par le MSI
01:14:29à Jean-Marie Le Pen
01:14:31parce que là
01:14:31on a eu une thèse
01:14:32qu'il a parfaitement démontrée
01:14:34il y a quelques années
01:14:35donc ça c'est un premier élément
01:14:36et quand
01:14:37la flamme du RN
01:14:38elle a été offerte
01:14:40par le MSI
01:14:40à Jean-Marie Le Pen
01:14:42absolument
01:14:42exactement
01:14:43et elle elle dit
01:14:44quand on lui dit
01:14:44vous pourriez
01:14:45puisque vous avez changé
01:14:46effectivement
01:14:47vous pourriez l'enlever
01:14:48elle dit non
01:14:48je reste fidèle
01:14:49parce que ce qu'elle explique
01:14:50et ça c'est très important
01:14:51elle explique
01:14:52que le mouvement social italien
01:14:53n'a pas été tellement
01:14:54un mouvement néofasciste
01:14:55mais a été un grand parti démocratique
01:14:58qui a permis la constitution
01:14:59de la démocratie italienne
01:15:00et Marianne Mattar Bonucci
01:15:02faisait allusion
01:15:03à Almirante
01:15:04donc le dirigeant
01:15:05du mouvement social italien
01:15:06qui avait servi
01:15:07la république sociale italienne
01:15:08elle a rendu
01:15:09à plusieurs reprises
01:15:10hommage à lui
01:15:11et à sa femme
01:15:12parce qu'elle dit
01:15:13je suis fidèle à cela
01:15:14et quand les journalistes
01:15:15quand vos confrères italiens
01:15:16lui posent des questions
01:15:16sur ce sujet
01:15:17elle dit
01:15:17mais ne me demandez pas ça
01:15:19je reste fidèle
01:15:20donc il y a toute cette ambiguïté
01:15:21il y a tout ce discours
01:15:23un peu subliminal je dirais
01:15:24qui permet d'envoyer des messages
01:15:26y compris aux nostalgiques
01:15:27non pas du néofascisme
01:15:28mais du fascisme
01:15:29en disant
01:15:29elle est toujours un peu avec nous
01:15:31et elle joue beaucoup là-dessus
01:15:32beaucoup
01:15:33moi ce qui m'a frappé aussi
01:15:34dans le documentaire
01:15:35c'est de voir les témoignages
01:15:36d'Italiens
01:15:36les témoignages d'Italiens
01:15:37qui au fond
01:15:39font perdurer le mythe
01:15:40de quelque chose
01:15:41comme le bon dictateur
01:15:43ça ça ne vous a pas
01:15:44étonné
01:15:45surpris
01:15:45voire choqué ?
01:15:48pour une partie
01:15:49effectivement
01:15:49des Italiens d'alors
01:15:51parce que les témoignages
01:15:52ont dû être enregistrés
01:15:54quand même
01:15:54il y a quelques années
01:15:55il y a une partie
01:15:57je veux dire
01:15:58ce qu'on a cherché
01:15:59il y a longtemps en plus
01:15:59perduré cette idée
01:16:00qui est fausse
01:16:01qu'on devait à Mussolini
01:16:02les HLM
01:16:03les logements sociaux
01:16:05bon
01:16:05alors justement
01:16:06ce qu'on a essayé
01:16:07quand même d'expliquer
01:16:08dans le film
01:16:09c'est pourquoi
01:16:10il y a eu probablement
01:16:11une partie importante
01:16:13de la population
01:16:14qui l'a réellement soutenue
01:16:15et il y a eu
01:16:17une politique sociale
01:16:18du fascisme
01:16:19vous parliez
01:16:21de la maison
01:16:22du monsieur en question
01:16:23il y a eu une politique
01:16:25d'urbanisme
01:16:26extrêmement active
01:16:27avec l'assainissement
01:16:29d'un certain nombre
01:16:29de zones marécageuses
01:16:30les marées pontins
01:16:31la construction de villes
01:16:33ce qu'on a appelé
01:16:34les città di fondazione
01:16:35ce qui est le cas
01:16:36de Predapio
01:16:37et d'autres villes
01:16:38qui ont surgi
01:16:39ex nihilo
01:16:40et qui étaient
01:16:41l'oeuvre du fascisme
01:16:42et le fascisme
01:16:42est partout
01:16:43parce qu'on ne peut pas
01:16:44aller dans le moindre village
01:16:46ou la moindre ville italienne
01:16:47sans trouver effectivement
01:16:49un bâtiment
01:16:50d'époque fasciste
01:16:52donc ce qui reste
01:16:53de plus palpable
01:16:55c'est cette oeuvre
01:16:56d'un régime bâtisseur
01:16:57et pourquoi en voudrait-on
01:16:59un régime bâtisseur
01:17:00en effet
01:17:01Philippe Faureau
01:17:02cette nostalgie
01:17:03elle vous semble réelle ?
01:17:05d'abord dans le documentaire
01:17:06il y a aussi
01:17:06des antifascistes
01:17:07bien sûr
01:17:08il y a un député communiste
01:17:09il y a des dames
01:17:10qui effectivement
01:17:12ont participé
01:17:13à l'antifascisme
01:17:14parce qu'il y a aussi
01:17:14un antifascisme
01:17:15en Italie
01:17:17la nostalgie
01:17:18j'ai le sentiment
01:17:20mais ça n'a rien
01:17:21de scientifique
01:17:23que les Italiens
01:17:24par moments
01:17:25font leur marché
01:17:26dans le fascisme
01:17:27c'est-à-dire
01:17:27les lois raciales
01:17:28ah non
01:17:29l'alliance avec l'Allemagne
01:17:30très mauvaise idée
01:17:31mais effectivement
01:17:34il y avait un ordre
01:17:35il y avait
01:17:36une politique sociale
01:17:38etc
01:17:38j'ai l'impression
01:17:38qu'il y a
01:17:39un côté marché
01:17:40que l'on fait
01:17:40et puis
01:17:41je voudrais souligner aussi
01:17:42un aspect
01:17:43pour expliquer
01:17:43l'Alliance nationale
01:17:46et puis
01:17:47Fratelli d'Italia
01:17:47c'est que vous avez eu
01:17:48un effondrement politique
01:17:49au début des années 90
01:17:50où les deux grands partis
01:17:52de masse
01:17:53qui étaient le parti communiste
01:17:54et la démocratie chrétienne
01:17:55qui structuraient la société
01:17:57qui structuraient
01:17:58la vie politique
01:17:59s'effondrent
01:17:59les petits partis laïcs
01:18:01également
01:18:01et ce vide
01:18:02va être occupé
01:18:03le phénomène Berlusconi
01:18:05et finalement
01:18:06le phénomène
01:18:06Alliance nationale
01:18:07et Fratelli d'Italia
01:18:08Marc Lazare
01:18:09cette nostalgie
01:18:10elle est présente
01:18:12en Italie
01:18:12mais elle est aussi
01:18:13présente ailleurs
01:18:14en Europe
01:18:14c'est fascinant
01:18:15de voir
01:18:16autant de personnes
01:18:18convaincues
01:18:19qu'avant
01:18:19c'était mieux
01:18:20même sous les régimes
01:18:22les plus dictatoriaux
01:18:24totalitaires
01:18:24alors moi je suis
01:18:26je vois moins ça
01:18:27du côté français
01:18:28peut-être que je me trompe
01:18:29mais je vois moins
01:18:30y compris
01:18:30parce que se référer à Vichy
01:18:33Jean-Marie Le Pen
01:18:34pouvait le faire
01:18:34à demi-mot
01:18:36Marine Le Pen
01:18:37et Jordan Bardella
01:18:38non
01:18:39en revanche
01:18:40me dit-on
01:18:40moi je ne suis pas spécialiste
01:18:41de l'Allemagne
01:18:42l'AFD
01:18:42c'est un peu
01:18:44il y a quelque chose
01:18:44qui est comparable
01:18:45avec Fratelli d'Italia
01:18:46qui tourne autour de l'idée
01:18:47mais pourquoi revenir
01:18:49tout le temps là-dessus
01:18:50pourquoi revenir
01:18:51tout le temps là-dessus
01:18:51on ne va pas encore
01:18:53battre notre coulpe
01:18:54trop longtemps
01:18:55donc ça c'est un élément
01:18:56qui me frappe
01:18:58beaucoup
01:18:58donc c'est ça
01:19:00que je voudrais souligner
01:19:00juste un autre point
01:19:01je crois que si jamais
01:19:03il y a une partie
01:19:03de nostalgie
01:19:04pour une partie
01:19:05de l'opinion italienne
01:19:07sachant
01:19:07Philippe Aurore a raison
01:19:08de rappeler
01:19:08qu'il y a de l'antifascisme
01:19:09la résistance
01:19:10et l'antifascisme
01:19:11absolument
01:19:11mais c'est aussi lié
01:19:12à la question nationale
01:19:13parce que le fascisme
01:19:15c'est l'exaltation
01:19:16de la nation
01:19:16bon
01:19:16pendant des années
01:19:18la République
01:19:18dans un pays fragmenté
01:19:19dans un pays
01:19:20oui
01:19:20ça ça a été
01:19:21c'était le fascisme
01:19:23égal nationalisme
01:19:24et un nationalisme
01:19:25belliciste
01:19:25agressif
01:19:26conquérant
01:19:27en Éthiopie
01:19:28etc
01:19:28par rapport à la France
01:19:30enfin bon
01:19:31voilà
01:19:32pendant des années
01:19:33pendant des décennies
01:19:34la République
01:19:35n'a pas parlé de nation
01:19:36elle n'a pas voulu
01:19:37parler de nation
01:19:38et elle parlait
01:19:38de l'Europe
01:19:39et depuis les années 80
01:19:41est monté
01:19:42un sentiment
01:19:42que moi j'ai qualifié
01:19:43de nationalitaire
01:19:44c'est à dire
01:19:45cette idée
01:19:46quand même
01:19:46on existe
01:19:47comme nation
01:19:47le premier
01:19:48qui l'a compris
01:19:48c'est Silvio Berlusconi
01:19:49qui crée le parti
01:19:50Forza Italia
01:19:51c'est comme si en France
01:19:53quelqu'un créait un parti
01:19:54qui s'appelait
01:19:54Aller les Bleus
01:19:55bon parce que c'est
01:19:56ou aller la France
01:19:56oui
01:19:56ou aller la France
01:19:57voilà
01:19:57et Georgia Meloni
01:19:59alors ça elle en joue
01:20:00et là encore
01:20:01de manière subliminale
01:20:02au vieux nostalgique
01:20:04du fascisme
01:20:05ça parle
01:20:05parce que
01:20:05qu'est-ce qu'elle dit
01:20:06avec moi
01:20:06on nous respecte
01:20:08avec moi
01:20:08l'Italie est de retour
01:20:09et ça c'est à la fois
01:20:11ce qu'elle affirme
01:20:12aujourd'hui
01:20:12mais qui je pense
01:20:13parle à une partie
01:20:14de l'opinion italienne
01:20:15ils ont intéressé
01:20:17qu'il y a une certaine
01:20:18nostalgie du fascisme
01:20:19il y a peut-être
01:20:20un élément aussi
01:20:21qui joue
01:20:22c'est la crise
01:20:23précisément
01:20:24de la mémoire
01:20:24de l'antifascisme
01:20:26quand même
01:20:26qui a été portée
01:20:27pendant des décennies
01:20:28par le parti
01:20:29communiste italien
01:20:31qui aujourd'hui
01:20:32est devenu
01:20:33tout à fait autre chose
01:20:34et on n'entend plus
01:20:36tellement
01:20:37cette voix-là
01:20:38et cette culture-là
01:20:39Merci à tous les trois
01:20:40c'était absolument
01:20:41passionnant
01:20:42de vous entendre
01:20:43c'est la fin
01:20:44de ce débat
01:20:45je vous retrouve
01:20:46très vite
01:20:47sur LCP
01:20:47très bonne soirée
01:20:48Sous-titrage Société Radio-Canada