- il y a 2 semaines
Un an après l'attaque de l'Ukraine par la Russie, et quelques jours après le discours du président ukrainien Volodymyr Zelensky devant le Parlement européen, quel est le bilan de l'action de l'Union européenne dans cette crise majeure au frontières de l'Europe ?
Y-a-t-il une place pour des actions diplomatiques qui ouvriraient la voie à des négociations de paix ?
Un entretien réalisé avec le député européen Marc Botenga, du groupe La Gauche, membre du PTB (Le Parti du travail de Belgique).
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NewsTranscription
00:00Bonjour et bienvenue dans cette rencontre depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:04Il y a un an, l'armée russe envahissait l'Ukraine,
00:07provoquant une forte réaction de solidarité et de soutien de l'Union européenne
00:11envers l'Ukraine et envers ces populations, bien sûr, touchées par la guerre.
00:15Où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?
00:17On en parle avec vous, Marc Botanga, bonjour.
00:19Bonjour.
00:20Vous êtes député européen du groupe La Gauche,
00:22vous êtes membre également du PTB, du Parti du Travail de Belgique.
00:25Il y a quelques jours, le président ukrainien Volodymyr Zelensky
00:30est venu au Parlement européen, c'était à Bruxelles cette fois-ci.
00:35J'allais dire, qu'est-ce que vous avez retenu, vous, de son intervention ?
00:38Son intervention, si on veut, était classique,
00:40dans le sens qu'il est venu surtout en Europe,
00:44donc il est passé par le Royaume-Uni, ensuite la France, la Belgique,
00:48il est surtout venu demander des soutiens supplémentaires,
00:52notamment en termes d'armes.
00:53Vous savez qu'entre-temps, il y a eu la promesse de livrer des armes,
00:57des chars, notamment de la part de l'Allemagne et des États-Unis.
01:03L'étape suivante, apparemment, serait maintenant des avions de chasse,
01:06dont l'OTAN discute.
01:07Donc voilà, c'était l'enjeu, disons, principal de sa visite,
01:11que ce soit à Paris, que ce soit dans d'autres capitales européennes.
01:16On peut revenir peut-être un petit peu au début de cette position
01:21de l'Union européenne par rapport à la guerre.
01:23Donc il y a un an maintenant, ça s'est soldé immédiatement
01:27par un certain nombre de sanctions qu'a prises l'Union européenne.
01:30Soutien, on l'a dit, mais on en reparlera un petit peu
01:33du détail de ces soutiens, mais de sanctions,
01:36différents types de sanctions contre la Russie,
01:39notamment les sanctions économiques.
01:41J'allais dire, est-ce qu'on est en mesure aujourd'hui
01:42de faire un bilan un peu de ça ?
01:45Est-ce qu'on sait ce que ça a donné et où ça mène ?
01:48Les sanctions, c'est très difficile à dire.
01:51Donc vous vous rappelez qu'au début, juste avant la guerre,
01:55l'Union européenne avait déjà des sanctions depuis 2014,
01:58mais disait aussi que la menace des sanctions allait décourager
02:02ou bloquer Poutine, disons, que Poutine allait réfléchir deux fois,
02:07n'allait peut-être pas envahir l'Ukraine,
02:09parce qu'il y avait la menace qui planait depuis plusieurs semaines,
02:11plusieurs mois.
02:12Bon, là, clairement, les sanctions ont échoué.
02:14Ça, ça n'a pas marché.
02:16Ensuite, on a pensé que les sanctions auraient un impact,
02:21disons, destructeur sur l'économie russe
02:23et que l'économie russe allait s'effondrer.
02:25Cela ne s'est pas passé.
02:26Après, ce serait une erreur, je pense, de dire
02:28que les sanctions n'ont pas d'impact ou n'ont pas d'effet.
02:30Je pense que ces sanctions ont un impact, ont un effet
02:34sur l'économie russe, sur la capacité, justement,
02:37de renouveler certaines choses, d'importer certains matériels,
02:41certaines technologies.
02:43Voilà, est-ce que ça a arrêté la guerre ?
02:45Est-ce que ça a empêché la guerre ?
02:46Non, je pense et je crains que l'objectif des sanctions,
02:50désormais, se voit plutôt sur le long terme,
02:52un affaiblissement durable de la Russie
02:54en tant que pays sur la scène internationale,
02:57beaucoup plus que de viser aujourd'hui un arrêt de la guerre
03:01et du conflit, ce qui serait quand même, comment dire, la priorité.
03:04Il y a eu des conséquences en revanche de ces sanctions
03:09pour l'Union européenne, il faut le dire quand même,
03:11il faut le rappeler.
03:12Oui, il y a clairement une crise, bon déjà,
03:16il y a, si on veut, une spirale de sanctions contre sanctions,
03:19parce que chaque sanction qu'on prend, évidemment,
03:22est suivie de contre-sanctions.
03:24Et c'est clair que pour, bon, le secteur de l'énergie
03:27a été le premier frappé, donc il y a une partie de sur-profit
03:30faite par les multinationales européennes
03:32et il y a évidemment une partie de spéculation,
03:35de limitation des exportations.
03:37Le Parlement européen qui vote déjà en avril 2022
03:41qui ne veut plus du tout de gaz ni de pétrole russe,
03:43tandis qu'à ce moment-là, il y avait une énorme dépendance,
03:46notamment du gaz russe.
03:48Donc tout ça, ça a mené à une spirale, effectivement, de prix.
03:52Et nous le voyons aujourd'hui, actuellement,
03:53encore en Union européenne,
03:54il y a des entreprises qui ont très peur des sanctions,
03:58qui sont en difficulté financière à cause des sanctions
04:00ou qui ont du mal à obtenir certains matériaux, tout simplement.
04:05Donc il y a des exemples un peu à travers l'Europe.
04:08Il y a d'ailleurs, au dernier paquet de sanctions,
04:10ou à l'avant-dernier paquet de sanctions,
04:12des exemptions qui ont été prises,
04:13justement parce que ces sanctions risquent
04:15de toucher une série d'entreprises
04:18sur le territoire européen.
04:20Mais ce sont des exceptions qui sont durées limitées
04:24et qui donc risquent de disparaître dans quelques temps.
04:27– Je reviens à ce que vous disiez tout à l'heure.
04:29Dans sa dernière résolution,
04:31le Parlement européen a répondu positivement,
04:33on revient à la question de l'armement,
04:35à la demande faite par l'Ukraine d'avions de chasse.
04:39Est-ce que c'est juste un signal qui est envoyé à la Russie
04:42ou est-ce que c'est une hypothèse militaire plausible ?
04:46Comment vous voyez ça aujourd'hui ?
04:47Comment vous en discutez entre vous, j'allais dire ?
04:49– C'est extrêmement compliqué.
04:50Donc on voit d'abord quand même l'évolution.
04:53Parce que je vous rappelle qu'il y a un an,
04:55le président Joe Biden disait ouvertement
04:58que livrer des armes offensives à l'Ukraine
05:02serait s'engager sur la voie de la Troisième Guerre mondiale.
05:06Bon, on voit très bien qu'aujourd'hui, ce pas a été franchi.
05:09Donc c'est un pas qu'il y a un an,
05:11Joe Biden disait non absolument pas,
05:14aujourd'hui qu'il a été franchi.
05:15Et donc il faut voir là-dedans aussi l'escalade vers quoi on va.
05:19Parce que la question est à chaque fois qu'on livre de nouvelles armes,
05:22on dit « Ah ça, ça va vraiment changer la donne sur le terrain ».
05:25Sur le terrain, actuellement, on parle d'une grosse offensive
05:29d'une part ou d'autre part, mais en réalité,
05:31les lignes de front sont un peu gelées depuis pas mal de temps.
05:35Donc ça pour moi, ça ouvrirait justement l'opportunité.
05:38Vous le savez qu'en diplomatie, le fait que le front soit gelé,
05:42en général, ouvre une fenêtre, une opportunité
05:46pour engager ou tenter au moins des pourparlers.
05:49Ici, avec des avions de chasse,
05:51bon, après il y a un nombre de pays dont la Belgique qui ont réagi,
05:54ben nous, on a besoin de nos propres avions de chasse
05:56pour la défense d'autres territoires.
05:57Donc il faut voir si et comment.
05:59Ensuite, il y a une formation à faire,
06:01ça va aussi pour les chars d'ailleurs.
06:03C'est pas que ces chars débarquent
06:05et qu'on peut les utiliser comme ça tout de suite.
06:08Mais surtout, la question, c'est où est-ce qu'on va ?
06:10Si les avions de chasse, après ça, qu'est-ce qu'on a ?
06:12Les navires de guerre pour la mer Noire.
06:15Et après, quoi, des troupes françaises, belges, allemandes
06:19sur le territoire ukrainien.
06:20Donc il y a une escalade.
06:21Il n'y a pas d'ouverture ou de piste de sortie, en fait,
06:25qui est ouverte.
06:26Ce qui vient reposer la question, effectivement,
06:28de l'option militaire, c'est vrai que l'Union européenne
06:30dit toujours pour l'instant,
06:32semble dire toujours pour l'instant.
06:34C'est pour ça que les nuances sont extrêmement importantes
06:36en ce moment, un an après le début de cette guerre.
06:39« Il faut gagner contre la Russie ».
06:42La majorité du Parlement soutient cette position.
06:45Maintenant, ça veut dire quoi, en réalité, gagner ?
06:48Qu'est-ce que vous en pensez ?
06:49Puisqu'on est, vous venez très bien de le dire,
06:51on est à ce moment précis
06:54entre l'option militaire,
06:56dont on voit qu'elle n'est pas si évidente que ça,
06:59entre guillemets,
06:59et puis l'option diplomatique,
07:02l'option qui serait d'entrer dans les négociations, en réalité.
07:05Quelle serait une victoire de l'Ukraine ?
07:09Ce n'est pas évident à dire.
07:10Évidemment, on pourrait dire que c'est la libération
07:13de tout le territoire ukrainien
07:15par rapport à l'occupation russe.
07:18Il y a des discussions sur la Crimée.
07:20La Crimée, je rappelle, a été occupée,
07:22annexée par la Russie en 2014.
07:28Il y a eu un référendum sur place,
07:31mais qui n'est pas reconnu
07:32par le droit international.
07:35Parce qu'un référendum
07:36qui se fait sous occupation, évidemment,
07:38vous savez que sa valeur
07:40n'est pas reconnue justement
07:41par le droit international.
07:43Mais si on parle de la libération
07:45entière du territoire ukrainien,
07:49incluant ou excluant la Crimée,
07:51on peut en discuter.
07:53Moi, j'ai entendu que
07:54le patron des armées américaines,
07:58« chief of staff »,
07:59comme on dit ça,
08:01Mac Milley,
08:01il disait qu'il considère ça
08:04extrêmement improbable.
08:05Donc, comme d'une part,
08:06la Russie n'a clairement pas réussi
08:08à obtenir ce qu'elle voulait,
08:10donc elle a lancé cette idée
08:12dans l'idée d'occuper la moitié de l'Ukraine
08:15ou provoquer un changement de régime,
08:18soit,
08:20la probabilité actuelle
08:22que la Russie obtienne
08:24ses objectifs de guerre,
08:27pour autant qu'on puisse les connaître,
08:29semble proche de zéro.
08:31Mais d'autre part,
08:32dit le Pentagone,
08:33donc pas des grands pacifistes non plus,
08:35que la libération totale
08:39de l'occupation russe
08:41par une armée ukrainienne
08:43ou par l'armée ukrainienne
08:44semble aujourd'hui
08:45extrêmement peu probable.
08:48Donc, on a cette situation-là.
08:51Et donc,
08:52dire, voilà,
08:53on veut la victoire ukrainienne,
08:54il faut voir qu'est-ce que ça veut dire
08:55et jusqu'où veut-on aller ?
08:57Où est-ce qu'on peut obtenir,
08:58par exemple,
08:59l'arrêt de la guerre
09:00et éventuellement,
09:03comment dire,
09:04plus par les négociations ?
09:06Est-ce que,
09:06en livrant certaines garanties,
09:08en revenant à certains accords
09:09d'avant,
09:10on ne peut pas obtenir,
09:12non seulement un cessez-le-feu,
09:14mais aussi une libération
09:15et un arrêt de l'occupation russe
09:17de ces territoires ?
09:19On le voit d'ailleurs
09:20dans le sommet Ukraine-UE
09:22qui a eu lieu le 3 février,
09:24on a l'impression
09:26qu'il y a une certaine inflexion.
09:29On a parlé,
09:30les initiatives de l'Ukraine
09:31en faveur d'une paix juste,
09:33vivant,
09:35sont évoquées quand même.
09:36Ce qui est un peu nouveau
09:38est un peu contradictoire
09:40avec ce qu'on disait tout à l'heure
09:41de ce qu'affiche
09:43publiquement l'Union européenne.
09:44On a l'impression
09:45que cette option
09:46dont il n'était pas question
09:47jusqu'à maintenant,
09:48vraiment,
09:48on n'en entendait pas parler,
09:50c'est gagner la guerre,
09:51l'Ukraine doit gagner la guerre.
09:53On a l'impression quand même
09:54que depuis le début
09:55du mois de février,
09:56cette idée de paix juste,
09:58donc,
09:59si on dit paix juste,
10:00ça veut dire négociation
10:01forcément à un moment donné,
10:02option diplomatique,
10:03est en train,
10:04semble un peu,
10:05être en train d'avancer.
10:07Je l'espère.
10:08Moi,
10:08je suis depuis le début
10:11un partisan
10:12de la diplomatie,
10:14des négociations
10:15et j'ai entendu
10:16il y a deux semaines
10:18une interview
10:18avec l'ancien
10:19Premier ministre israélien
10:20qui disait qu'en fait,
10:22au début,
10:23tout au début de la guerre,
10:24juste après le début de la guerre,
10:25en fait,
10:26il y avait,
10:27on était très proche
10:28d'un accord
10:28pour faire cesser la guerre
10:29immédiatement.
10:30C'est vrai qu'on a eu cette idée.
10:31Il y a différentes personnalités
10:33d'ailleurs
10:34qui l'ont confirmé.
10:36Depuis,
10:37on a eu différentes
10:39petites tentatives,
10:39si on veut.
10:40Il y a eu un certainement
10:41le gouvernement draghi italien
10:43qui était venu
10:43avec une base
10:45de négociation.
10:46Il y a eu
10:48des tentatives
10:49de part et d'autre.
10:50Aussi de,
10:51comment dire,
10:52aussi le contraire.
10:53Donc l'Ukraine
10:54un certainement a dit
10:54nous ne voulons pas négocier
10:56tant que nous n'ayons pas
10:57libéré
10:57tout notre territoire.
10:58Du côté de Poutine aussi,
11:01il y a eu
11:01des signaux
11:02un peu divergents.
11:03parfois,
11:04il n'y a rien à discuter,
11:06on avance.
11:07Et puis,
11:08de temps à autre,
11:08oui,
11:08nous sommes toujours
11:09ouverts à la négociation.
11:10Je pense que
11:11dans cette crise ici,
11:12la responsabilité
11:14de tenter
11:15une médiation
11:16et de dire
11:17comment est-ce que
11:17nous pouvons arriver
11:18à la justice
11:20mais aussi à la paix
11:21pour que les bombes
11:22cessent de tomber
11:22parce que
11:23tous les jours
11:24qu'on parle,
11:24qu'on fait des grands discours,
11:26il y a des gens
11:26qui meurent,
11:27des innocents
11:28qui meurent
11:29sous les bombes.
11:30Et ça,
11:31il faut absolument
11:31l'arrêter.
11:32Et donc,
11:33je dois dire
11:34que j'étais assez
11:36positivement surpris,
11:37je suis toujours,
11:38peut-être pas surpris,
11:39mais par les discours
11:40qu'on peut entendre
11:41de dirigeants
11:42partout dans le monde.
11:42Donc,
11:43on voit par exemple
11:43le président brésilien
11:44Lula
11:44qui insiste
11:47pour parler,
11:48on l'entend aussi
11:48de différents pays
11:49en dehors de l'Europe
11:51qui disent
11:52il faut négocier
11:53parce que cette guerre
11:53doit cesser.
11:55Ça,
11:55c'est les dirigeants.
11:56On pourrait attendre aussi
11:57qu'il y ait des mouvements
11:58populaires
11:59dans un certain nombre
12:00de pays pour la paix
12:01parce que j'allais dire
12:02que c'est une configuration
12:03en général assez classique,
12:05le pacifisme
12:06qui est revendiqué
12:07par un certain nombre
12:08d'opinions
12:09dans le monde.
12:10On n'a pas trop
12:11l'impression
12:12que ça se passe
12:12à l'heure actuelle
12:13en Europe,
12:13mais est-ce qu'on se trompe ?
12:15Est-ce qu'il y a des pays
12:16où tout de même
12:17cette revendication
12:18a une négociation
12:20pour aboutir à la paix ?
12:21Cette revendication,
12:22j'allais dire,
12:22classiquement pacifiste
12:24est en train
12:25d'apparaître
12:27quelque part
12:27ou de se développer
12:28quelque part
12:29parce que ça aussi
12:29c'est important
12:30en dehors des discussions
12:31diplomatiques ?
12:32Non, absolument
12:33et je pense que
12:34le mouvement
12:34pour la paix
12:36a besoin
12:37d'être présent,
12:38de se mobiliser
12:39et il y a des initiatives
12:41quand même.
12:41Je rappelle qu'en Italie,
12:42il y a eu des grandes manifestations,
12:44il y a une grande culture
12:45pour la paix.
12:46Je trouve que le pape,
12:47d'ailleurs,
12:48en tant que gauche radicale,
12:50on n'a pas l'habitude
12:50de citer le pape,
12:51mais le pape
12:52a pris des positions
12:53très positives
12:54en faveur de la médiation,
12:55en faveur de la paix,
12:56d'un cessez-le-feu
12:57pour arrêter
12:58justement cette guerre.
13:00Je vois qu'il y a
13:01une pétition
13:02qui a été lancée
13:03en Allemagne
13:04qui a rassemblé
13:06en quelques jours
13:06un demi-million
13:07de signatures
13:08justement pour aller
13:09dans cette voie
13:10de la diplomatie
13:11et de la négociation.
13:12Et voilà,
13:13il y a une manifestation,
13:15un rassemblement
13:15qui est prévu
13:16à Bruxelles aussi
13:17dans la semaine qui vient.
13:19Donc,
13:20on a une série
13:20de dates,
13:22d'événements
13:22justement autour
13:23de cette année,
13:25ce terrible anniversaire
13:26en fait de l'invasion russe
13:28pour pouvoir dire
13:29voilà,
13:30essayons au moins
13:31la piste diplomatique,
13:32venons avec des alternatives
13:34et l'Europe doit jouer
13:35un rôle là-dedans.
13:36C'est la question
13:37que je voulais vous poser.
13:38Pour l'instant,
13:39l'Europe n'est pas prise au sérieux
13:40souvent.
13:40Pourquoi ?
13:41Parce que les Russes,
13:42pour être clair,
13:43préfèrent négocier
13:43directement avec les États-Unis.
13:45C'est quelque chose
13:46que nous avons déjà vu
13:47en Afghanistan,
13:48en Iran aussi,
13:49sur le programme nucléaire.
13:51Les Iraniens,
13:51certainement,
13:52ont dit,
13:52mais ça ne sert à rien
13:52de discuter avec les Européens,
13:54parlons directement
13:54avec Washington.
13:56Sur le retrait
13:57des Américains
13:58de l'Afghanistan,
13:59les Talibans
13:59ont parlé directement
14:00avec les Américains,
14:01les Européens
14:02n'étaient quasi pas au courant.
14:03Donc,
14:04l'Union Européenne,
14:04en fait,
14:06se pose aussi
14:07la question
14:07du rôle de l'Union Européenne
14:09dans le monde.
14:09Alors qu'elle est la première concernée,
14:11on pourrait dire.
14:12Elle est directement concernée.
14:13Évidemment qu'elle est
14:13directement concernée.
14:15Il y a des pays
14:15de l'Union Européenne
14:16qui sont des pays
14:18frontaliers de la Russie
14:19ou frontaliers de l'Ukraine.
14:21Donc,
14:21évidemment que l'Union Européenne
14:22aussi,
14:23économiquement,
14:23on a parlé des sanctions,
14:24mais juste l'impact
14:25de la guerre en général,
14:26évidemment qu'elle est
14:27la première concernée.
14:29Et c'est là
14:30que le fait
14:31que l'Union Européenne
14:31n'ait pas pris
14:32une grosse initiative diplomatique
14:34ou nommé
14:34un représentant spécial
14:37pour la guerre,
14:38pour essayer
14:39de jouer ce rôle,
14:40c'est vraiment terrible.
14:41Et on a vu alors
14:42ce rôle,
14:43certainement,
14:44le président,
14:45Turc a pris ce rôle,
14:47d'autres ont essayé
14:48de se jouer ce rôle,
14:49tandis qu'effectivement,
14:50l'Union Européenne
14:51devrait jouer un rôle
14:52là-dedans.
14:52Vous entendez
14:53vos collègues
14:54députés européens,
14:56quels que soient les groupes,
14:56j'allais dire,
14:57le dire ça,
14:58en parler,
14:58en être conscient en tout cas ?
15:00Très peu.
15:01Très peu.
15:01Je vais être honnête.
15:02Donc,
15:03pour nous,
15:03la gauche aussi,
15:04quand on dépose une résolution,
15:05le point central,
15:06c'est d'avancer
15:07vers la diplomatie.
15:08De dire,
15:09ça doit,
15:10il nous faut des négociations,
15:12ça doit se terminer
15:13et ça doit se terminer,
15:14ça se terminera en premier lieu
15:15par des négociations
15:16de la diplomatie.
15:17Et d'ailleurs,
15:17si aujourd'hui,
15:18on commençait des pourparlers,
15:19probablement que les bases
15:20seraient très semblables
15:21à celles qu'on aurait eues
15:23pour des négociations
15:24ou qu'on a eues
15:24pour des négociations
15:25il y a un an.
15:27Et donc,
15:27voilà,
15:28toutes ces victimes,
15:29tous ces morts,
15:31on doit vraiment,
15:32vraiment arrêter cette guerre.
15:34Mais je crains
15:35qu'un nombre
15:36de mes collègues
15:38aussi de gauche,
15:39disons plus largement,
15:41ont été
15:43embrigadés quelque part
15:44dans un discours
15:45de guerre
15:46et ne voient plus
15:47cette piste
15:48de la diplomatie,
15:49ces solutions
15:50qui sont pourtant
15:51présentées par des acteurs
15:53tellement différents.
15:54J'ai cité
15:54le président brésilien,
15:56le pape,
15:57on pourrait parler
15:57de Gutiérrez,
15:59donc le secrétaire général
16:00de l'ONU,
16:01qui voit cette perspective.
16:02Cette perspective,
16:03elle est présente
16:03dans beaucoup de pays du Sud
16:05et il faudrait,
16:06je pense,
16:07qu'on puisse l'écouter
16:08et l'adopter ici aussi.
16:10Ça ne veut pas du tout dire
16:12qu'on ne soit pas solidaires
16:13avec la souffrance
16:14de la population ukrainienne,
16:15soyons clairs.
16:15Nous voulons justement
16:16que ces bombes s'arrêtent
16:18justement pour sauver des vies.
16:20Et une des pistes,
16:22la piste à avancer,
16:24je pense,
16:24et qui manque terriblement
16:25cruellement au sein
16:26de cette enceinte parlementaire,
16:28c'est la diplomatie.
16:30Merci, Marc Botanga.
16:31On continuera bien sûr
16:32à surcer cette question centrale
16:33à l'heure actuelle
16:34pour l'Europe
16:35et pour le monde entier
16:36avec vous
16:37et avec la gauche.
16:38Merci à vous
16:39de nous avoir suivis.
16:40et à bientôt.
16:41Au revoir.
16:42Au revoir.
16:44Au revoir.
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