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Dans le cadre des « Rendez-vous de l'histoire » à Blois, Au bonheur des livres accueille cette semaine deux romanciers qui traitent d'une matière historique assez méconnue pour en faire des récits absolument passionnants. Claire Chazal reçoit ainsi Sonia Devillers pour « Le fabuleux piano » (Ed. Robert Laffont) et David Djaïz pour « La Méthode » (Ed. Stock), l'un et l'autre particulièrement remarqués en cette rentrée littéraire où leurs livres connaissent de beaux succès. Le premier traite d'un aspect particulier de la spoliation des Juifs au moment de la Seconde Guerre mondiale : la façon dont les nazis ont fait main basse sur d'innombrables instruments de musique, en particulier des pianos, comme ce fut le cas dans la propre famille de Sonia Devillers. Le second aborde, dans le contexte de la Turquie du début du XXe siècle, l'organisation de l'extermination méthodique des chiens à Constantinople, comme préfiguration glaçante des génocides humains. Leurs échanges permettront alors, à coup sûr, d'éclairer ces épisodes sombres, peu souvent évoqués, de l'histoire du siècle passé. Année de Production :
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00:00– Sous-titrage ST' 501
00:30– Vous savez qui, tout simplement, enfin je l'espère, vous incitera à lire des livres
00:36et à découvrir ou mieux connaître leurs auteurs.
00:38Nos deux auteurs aujourd'hui marquent fortement la rentrée littéraire
00:42parce que leurs livres ont trait à la grande histoire, au drame, aux monstruosités du XXe siècle.
00:49Ils nous éclairent, ils nous font réfléchir, ils nous bouleversent.
00:53Je précise d'ailleurs que nous avons le plaisir de recevoir nos deux romanciers,
00:57nos deux auteurs, dans le cadre, tout simplement, des rencontres,
01:00des rendez-vous de l'histoire de Blois qui se déroulent en ce moment même.
01:04Ce sont les 29e.
01:05Le livre de Sonia de Villers, d'abord, s'appelle Le fabuleux piano,
01:09chez Robert Laffont, nous raconte comment les biens juifs
01:12et notamment parmi eux, donc, les instruments de musique,
01:15donc de précieux pianos, ont été spoliés, volés et emportés en Allemagne.
01:20Le livre, je le précise, est sur la première liste du prix Goncourt
01:23et du prix Renaudot et c'est amplement mérité.
01:26On croise les doigts pour vous, chère Sonia de Villers.
01:29Et puis vous, David Jays, vous publiez chez Stock La méthode
01:33où l'on suit un disciple de pasteurs, un chercheur,
01:38qui va partir pour Istanbul au début du XXe siècle, en 1910,
01:42et qui va mettre au point une méthode d'éradication des chiens errants.
01:47C'est un épisode peu connu, mais qui, bien sûr, on l'a compris,
01:50est une sorte de prémisse au futur drame et notamment au génocide arménien.
01:55Ce livre, cher David Jays, il figure sur les premières sélections
02:00du Renaudot et du Fémina.
02:02Et on est très heureux pour vous deux.
02:03Ces deux livres nous ont absolument passionnés et aussi beaucoup touchés.
02:07Sonia de Villers, donc, vous êtes écrivain, journaliste,
02:10notamment sur France Inter, sur Arte aussi.
02:12Vous aviez écrit un premier livre très remarqué, formidable,
02:17c'était en 2022, qui s'appelait « Les exportés »
02:19sur la déportation de votre famille maternelle roumaine, juive,
02:23déportée au début des années 60.
02:26Et puis voici donc un deuxième récit, plus que réussi,
02:29qui s'appelle « Le fabuleux piano »,
02:31qui raconte l'histoire passionnante d'une famille,
02:34d'une famille énoch, de célèbres éditeurs de musique
02:37au début du XXe siècle, qui vont être poursuivis, spoliés,
02:42pendant la guerre, parce que juifs,
02:44et à qui on va notamment voler un fabuleux piano,
02:49construit un piano et rare, un piano rare et précieux.
02:52Alors, il faut peut-être préciser, chère Sonia,
02:55que cette histoire résonne à nouveau avec la vôtre,
02:59votre propre histoire, puisque votre grand-mère,
03:01cette Roumaine dont vous nous avez parlé,
03:03qui était une pianiste, a dû abandonner elle-même son instrument
03:07en 1961, quand elle a dû quitter la Roumanie.
03:09Quand elle a quitté la Roumanie, quand ma mère a quitté la Roumanie,
03:12qu'elle avait 14 ans, que sa sœur avait 16 ans,
03:15que leur grand-mère était avec elle,
03:17en fait, ils ont dû abandonner tout ce qu'il y avait dans la maison,
03:19qui a été entièrement vidé, tout a été vendu ou confisqué,
03:23la maison elle-même a été préemptée par le régime.
03:26Donc, je pense que la dernière image qu'ils ont de la maison de Bucarest,
03:29c'est d'avoir refermé la porte sur une maison vide,
03:32et que de chaque objet, il a fallu se séparer,
03:35et on sait, chacun d'entre nous le sait,
03:37chaque objet, il est porteur d'un morceau de vie,
03:40de souvenirs, de mémoires.
03:42Mais l'objet le plus douloureux dans cette séparation,
03:46qui a été un déchirement, ça a été le piano à queue de ma grand-mère,
03:49et je le sais, parce que ma mère a assisté à la scène,
03:52quand des hommes du régime sont entrés dans la maison,
03:55ont démonté le piano, n'avaient même pas coupé le moteur,
03:57du camion de déménagement qui était garé sur le trottoir,
04:00et ont enfourné ce piano dans le camion.
04:03Pour ma grand-mère, ça a été un arrachement d'une violence physique.
04:07Moi, je me suis dit que j'essaierais de retrouver ce piano.
04:09Je n'ai pas réussi à retrouver ce piano.
04:11J'ai découvert que les pianos, les beaux pianos,
04:13portent un numéro de série,
04:15comme une sorte de tatouage qui est gravé dans leur bois,
04:17à vie,
04:18et qu'il y a des milliers de familles, aujourd'hui, en Europe,
04:21qui cherchent des pianos manquants.
04:24Et ce piano, autre piano, bien sûr,
04:26dont on va parler,
04:29le piano qui a été commandé
04:31par cette famille d'éditeurs,
04:34famille Enoch, d'éditeurs de musique,
04:37bien sûr, il nous rappelle le piano de votre grand-mère.
04:40Il faut d'abord nous raconter en très peu de mots
04:43qui était cette famille Enoch.
04:45Ils étaient donc là pour éditer les partitions,
04:49d'une certaine façon.
04:50– Oui, ce sont des éditeurs de partitions.
04:51– Ce sont des éditeurs de partitions.
04:52– Très influents en France.
04:54– Très important, parce que c'était une période,
04:57nous étions au début du XXe siècle,
04:59qui était évidemment dévolue à la musique,
05:01à la fête,
05:01et que les salons de musique étaient importants.
05:05– Surtout, c'est une période,
05:06c'est la période avant les disques,
05:09avant le phonographe,
05:10c'est la période avant le transistor,
05:12avant la télévision,
05:13donc le piano est le cœur de la vie familiale,
05:16le cœur du loisir,
05:17il y a des pianos partout,
05:18il y a des pianos dans les maisons des gens prospères,
05:21il y a des pianos dans les foyers les plus modestes,
05:24il y a des pianos évidemment dans les temples,
05:26dans les églises,
05:27il y a des pianos régiments,
05:28il y a des pianos pour encourager les troupes,
05:32il y a des pianos dans les cinémas,
05:33pour accompagner les films muets,
05:35il y a des pianos dans les bistrots,
05:36il y a des pianos dans les restaurants.
05:38En réalité, on parle de générations
05:40où tout le monde sait jouer du piano,
05:43absolument tout le monde.
05:44Les Enox sont des juifs allemands,
05:46arrivés en France au milieu du XIXe siècle.
05:49– Assimilés, on peut le dire.
05:51– Totalement assimilés, totalement laïcs,
05:53légion d'honneur de père en fils,
05:55qu'on appelle des israélites,
05:56ils sont très amis de la famille Blum, par exemple,
05:59ce sont des républicains avec une colonne vertébrale,
06:02mais alors plus que solide,
06:07au point que ces gens-là, en 1939,
06:09vont refuser de quitter Paris
06:11et ne peuvent pas imaginer une seconde
06:13ce qui va leur arriver.
06:15– Ils connaissent les grands compositeurs,
06:18parce qu'ils sont amis de Lise, de Ravel,
06:20– Ils éditent leurs partitions.
06:21– Voilà, c'est eux qui ont découvert Maurice Ravel,
06:23c'est eux qui éditent Emmanuel Chabrier,
06:26César Franck, Francis Poulin,
06:28enfin tous les grands noms de la musique française
06:30de la fin du XIXe et du début du XXe siècle.
06:32– Donc c'est donc dans cette famille prospère,
06:34intellectuelle, artiste, évidemment,
06:36que nous allons vivre une partie de ce très beau livre,
06:41et on apprend que l'un des fondateurs de ces éditions,
06:45Enoch, va commander un merveilleux demi-queue et rare.
06:49– Un piano de concert, ma chère Claire.
06:51– Oui, voilà, voilà.
06:52– Deux mètres quarante-neuf.
06:53– C'est ça, alors c'est très précis.
06:54– En bois de palissandre, vraiment un très bel instrument.
06:57– Oui, et vous précisez que, au fond, chaque piano,
07:01parce qu'il y a évidemment d'autres marques
07:02qui sont prestigieuses, naturellement,
07:03il y a Bechstein, il y a Pleyel, etc.,
07:07et que chaque compositeur avait son piano favori.
07:10Et rare était beaucoup pour Liszt, c'est ça que vous dites.
07:13– C'est ça, c'était le piano.
07:14C'était le piano de Franz Liszt,
07:16et comme Franz Liszt était l'immense virtuose du XIXe siècle,
07:21évidemment, la manufacture Errar a couru derrière ce pianiste prodige
07:26et a breveté tout un tas d'inventions techniques
07:29pour pouvoir s'aligner sur le niveau pianistique de Franz Liszt,
07:33qui était hors du commun et qui n'a pas été rattrapé
07:37pendant très longtemps.
07:39Évidemment, le choix d'un très, très beau piano français
07:42pour cette famille de juifs allemands, c'est aussi…
07:45– C'était très important.
07:45– Oui, c'est aussi un signe qui marque très fortement
07:48leur assimilation à la France et leur rayonnement,
07:52leur implantation dans la culture française.
07:54Ce qu'ils ne savent pas, c'est que petit à petit,
07:57au fur et à mesure des années 30, comment dire,
08:00se forge en Allemagne, au fur et à mesure
08:04que le projet politique nazi se met en place,
08:10eh bien, un projet qui inclut la musique.
08:13– Oui, parce qu'effectivement, pendant la Seconde Guerre mondiale,
08:17évidemment, cette famille Enoch va être arrêtée, déportée.
08:22Et un seul membre, Jacques, va subsister,
08:27en tout cas, il peut échapper à tout ça,
08:28mais tous les biens juifs et notamment les instruments de musique,
08:32comme vient de le dire Sonia de Villers,
08:33au total, 8000 pianos enlevés, arrachés à leur famille.
08:37– Et encore ?
08:37– Entreposés par… – Probablement même beaucoup plus.
08:39– Et peut-être probablement beaucoup plus.
08:41Beaucoup ont été entreposés dans les sous-sols
08:43du musée d'art moderne, c'est ce que j'ai appris grâce à votre livre,
08:47puis partis en Allemagne, bien sûr.
08:48Et ce survivant de la famille Enoch cherche à retrouver ce piano,
08:52ce qu'il ne retrouvera pas.
08:53– Ce qu'il ne retrouvera pas, mais en réalité,
08:57il a fallu attendre les années 90
08:59pour qu'on découvre l'existence du commando musique
09:01grâce au travail d'un grand musicologue hollandais.
09:05Jusqu'aux années 90, on a beaucoup parlé
09:07de l'arianisation des entreprises qui appartenaient aux Juifs,
09:10on a beaucoup parlé des comptes en banque,
09:12on a beaucoup parlé de spoliation au sens large,
09:15on a beaucoup parlé de trafiquer des œuvres d'art.
09:18La musique s'est restée quelque chose absolument de très discret
09:24et s'est restée dans l'ombre pendant très longtemps.
09:25On sait aujourd'hui qu'il y a donc eu ce commando musique.
09:29Alors, c'est Alfred Rosenberg, le grand idéologue du parti nazi,
09:32qui place donc la musique au cœur du projet politique nazi.
09:35Joseph Goebbels, ministre de l'Éducation et de la Propagande,
09:40aura la même conviction, à savoir que la grande musique
09:43est un instrument d'influence puissant,
09:45qu'il n'y a rien de mieux pour régénérer la marienne,
09:48pour renforcer le sentiment patriotique du Reich,
09:51qu'il faut donc encourager la musique.
09:54Et les années 30, en Allemagne, seront une période
09:56où vraiment on va pousser la musique,
09:58multiplier les orchestres, les chorales.
10:00– Et puis l'Allemagne est un pays de musiciens,
10:03historiquement, et de mélomanes, bien sûr.
10:05– Et voilà, et on encourage la production de pianos.
10:07L'objectif de Goebbels, c'est qu'il y ait un piano par foyer.
10:11Et ça, c'est dit à partir de 1933.
10:14Sauf qu'il y a un moment où on va convertir
10:16toutes les usines à l'effort de guerre.
10:18– Oui, quand on ne produira plus.
10:19– Par ailleurs, les bombardements vont commencer très tôt
10:21au début de la guerre.
10:23Donc l'Allemagne va manquer de pianos.
10:25Et pendant ce temps-là, Goebbels et Rosenberg
10:28lancent un grand projet de purification de la musique.
10:31Donc il faut purger la musique des ennemis de la race aryenne.
10:34Donc on exclut les Juifs, petit à petit.
10:37On les traque, on les chasse.
10:38On connaît tous l'histoire des grands chefs d'orchestre juifs
10:41ou des grands compositeurs juifs qui ont été interdits
10:44du patrimoine musical.
10:45– Qui partent aux Etats-Unis, etc.
10:46– Voilà, exactement.
10:47Mais ce qu'on sait moins, c'est ce commando musique
10:49qui est commandé par des musicologues SS
10:51et qui fait des descentes,
10:53des descentes dans les foyers juifs, riches et pauvres,
10:59pour littéralement piller les instruments de musique.
11:01– Les violons.
11:01– Les trier, les évaluer, les stocker,
11:04comme vous l'avez dit, les faire partir en Allemagne.
11:06– Alors bien sûr, ce survivant de la famille Enox,
11:08Jacques, va chercher ce piano.
11:10Il faut bien préciser d'ailleurs qu'il va récupérer
11:12sa maison d'édition de musique
11:14et qu'il va la faire prospérer.
11:15Et ça, c'est tout à fait savoureux,
11:17grâce à notamment la chanson de Prévéré Cosma,
11:19Les feuilles mortes.
11:20C'est une très jolie histoire.
11:22C'est une saga familiale, finalement, ce livre aussi.
11:25Et puis, sa fille Danielle,
11:26et c'est elle que vous rencontrez,
11:28va rechercher ce piano qu'elle ne trouve pas.
11:31– En réalité, tout le monde cherche ce piano.
11:34Au point que, même à l'université de Californie,
11:37à Berkeley, près de San Francisco,
11:40une universitaire, très grande universitaire,
11:43une pionnière, même en matière de ce qu'on appelle
11:45la recherche des origines, c'est-à-dire le travail
11:47qu'on fait sur des instruments disparus,
11:49cherche aussi ce piano 80 ans après sa disparition.
11:52Il a été volé rue de Courcelles,
11:53dans le 17e arrondissement, en octobre 1943.
11:59Et il peut être quelque part à Paris,
12:02s'il a été offert à un collaborationniste de haut vol
12:05ou à un dignitaire allemand qui occupait Paris.
12:08Il peut être en Allemagne,
12:11et sachant que, sous les bombes,
12:13les nazis voulant protéger ce butin musical hors du commun
12:17ont chargé dans des camions,
12:20bâché les pianos qui étaient stockés à Berlin,
12:22et au début des bombardements,
12:24ont transporté les pianos dans tout le 3e Reich,
12:26notamment vers l'Est du 3e Reich.
12:28Là, les quelques pianos qui ont échappé aux bombes
12:31ont parfois été récupérés par l'armée rouge
12:34qui arrivait sur le front de l'Est.
12:37Et les Russes, n'étant pas moins mélomanes que les Allemands,
12:40se sont emparés de ces instruments de musique
12:42et notamment de ces pianos,
12:44et les ont envoyés en Union soviétique.
12:46Donc, le piano, peut-être quelque part en Union soviétique,
12:50en Ukraine, en Exynoscrie, en Ukraine ou à Saint-Pierre-Sbourg.
12:53Quelqu'un, peut-être, va le retrouver
12:54à la faveur de la publication de ce très beau livre
12:57de Sonia de Villers, évidemment.
12:59Alors, David Gez, vous, vous êtes essayiste et haut fonctionnaire.
13:03Vous avez fait Normale Sub, l'ENA.
13:05Vous avez été membre du cabinet d'Emmanuel Macron.
13:08Et puis, vous dirigez aujourd'hui à un cabinet de conseil.
13:10Je ne me trompe pas, c'est ça.
13:13Vous avez publié plusieurs essais.
13:14On va en citer quelques-uns.
13:15« La guerre civile n'aura pas lieu sur 2017 ».
13:18« Slow démocratie » en 2019.
13:21Il y a aussi « Le nouveau modèle français ».
13:23Et là, c'est votre premier roman.
13:25Ça s'appelle « La méthode » chez Stock.
13:27Alors, il nous parle d'un événement, bien sûr réel,
13:29mais méconnu,
13:30qui est donc l'éradication volontaire
13:33par l'État turc de tous les chiens
13:35qui sont errants à Istanbul.
13:39Alors, d'abord, comment avez-vous eu connaissance de ces faits, David Gez ?
13:43Par le plus grand des hasards.
13:44Je voyageais souvent à Istanbul.
13:47Et puis, un jour, pour m'abriter de la pluie,
13:49je suis rentré dans un bâtiment dans le quartier de Beyolou,
13:52qui est le nom moderne du quartier de Perra,
13:55là où il y avait un certain nombre de bâtiments européens.
13:58Enfin, c'était le quartier européen.
14:00Et il y avait une exposition qui était consacrée
14:02aux chiens d'Istanbul à travers les âges.
14:05Parce que c'est une ville qui est normalement hospitalière
14:09avec ses canidés.
14:11Ils vivent parmi les habitants.
14:12Voilà.
14:12Ce ne sont pas des chiens errants, d'ailleurs.
14:14Ce sont des chiens communautaires.
14:15C'est-à-dire, ce qu'on appelle des chiens communautaires,
14:17c'est des chiens qui vivent dans la rue,
14:18mais qui sont sédentaires et qui grandissent avec les habitants.
14:22Ils sont nourris par les voisins.
14:24Et ils ont une fonction sociale, d'ailleurs.
14:26Ils gardent les quartiers.
14:27Ils aboient quand les intrus s'en approchent, etc.
14:30Et puis, en 1908, il y a eu une révolution politique.
14:33Il y a un parti qui est arrivé au pouvoir,
14:35qui est les jeunes Turcs,
14:36avec un programme assez simple,
14:38la modernisation de l'Empire ottoman,
14:40pour éviter la décadence.
14:43Vous savez, on parlait de l'Empire ottoman
14:44comme de l'homme malade de l'Europe,
14:46déjà depuis 30 ou 40 ans.
14:48Ils veulent redorer leur image.
14:49Voilà.
14:49Ils veulent redorer leur image.
14:51Et le programme de modernisation autoritaire qu'ils proposent,
14:55c'est d'en finir avec le folklore.
14:57Et ces chiens sont un symbole...
15:01De la paresse.
15:02De folklore.
15:03Une sorte de paresse de la population.
15:05Voilà.
15:05Les écrivains voyageurs...
15:07Ils faisaient les délices des écrivains voyageurs occidentaux.
15:09Pierre Lottie et tout ça.
15:10Voilà.
15:10Flaubert, Chateaubriand.
15:12Tous les écrivains voyageurs,
15:13ils étaient allés de leur coupler sur les chiens de Constantinople,
15:17paresseux, contemplatifs.
15:19Alors, on est dans l'orientalisme le plus total.
15:21Donc, Pierre Lottie, par exemple, admire ces chiens.
15:23Il dit qu'ils sont l'âme de Constantinople.
15:26Et ce pittoresque est insupportable aux jeunes turcs
15:29qui, eux, veulent...
15:30Pour montrer que c'est un pays moderne.
15:30Voilà.
15:31Projeter la Turquie dans la modernité.
15:32Et donc, ils deviennent vite obsédés par ces animaux
15:35et ils conçoivent le projet de les exterminer.
15:39Alors, celui à qui on va demander une méthode
15:41pour exterminer ces chiens,
15:43il s'appelle Paul Remlinger.
15:46Alors, c'est un chercheur spécialiste de la rage
15:48qui est disciple de pasteur
15:50mais qui est un petit peu...
15:51Enfin, il est un peu à l'écart.
15:52Enfin, disons qu'il n'est peut-être pas forcément
15:55parmi les décideurs du laboratoire.
15:57Et il va être nommé
16:01directeur d'un petit laboratoire de santé publique
16:04à Constantinople.
16:05D'abord, c'est un héros que vous avez inventé ?
16:07Non, c'est un personnage qui a vraiment existé.
16:10C'est un disciple de pasteur.
16:12Enfin, c'est un disciple de disciples, plus exactement,
16:15puisque lui, il a été l'élève de Roux,
16:17qui était un des grands pastoriens.
16:19Et surtout, c'est un personnage secondaire,
16:21ce qui ne le rend pas inintéressant pour autant.
16:24Je dis, il n'est pas dans les apôtres.
16:26Parce qu'autour de Pasteur,
16:27il y a une équipe de superstars,
16:31Roux, Calmette, Guérin, Yersin,
16:34qui ont tous découvert des vaccins, des sérums,
16:36qui ont eu le prix Nobel de médecine.
16:38C'est vraiment une épopée scientifique extraordinaire.
16:41Et lui, c'est un tard venu,
16:43donc il n'est pas associé aux grandes découvertes.
16:46Mais c'est un bon scientifique.
16:47Et il part à Constantinople.
16:49Parce qu'il a envie aussi que ça se renouvelle.
16:51Voilà, il a envie de changer d'air,
16:53et puis avec l'espoir qu'il connaîtra peut-être
16:56son quart d'heure de célébrité.
16:58Mais c'est un personnage que je trouve intéressant,
17:00parce qu'il n'est pas trop grandiloquent.
17:01Il n'est pas « bigger than life », comme on dit.
17:04C'est une sorte d'anti-héros.
17:05Voilà.
17:06Ni héros ni salaud.
17:08C'est-à-dire que c'est un homme fait de tous les hommes,
17:11qui a ses hésitations, ses doutes, ses ambitions,
17:14ses déceptions.
17:14Beaucoup de déceptions, quand même.
17:16Quelques frustrations.
17:17Oui, une forme de solitude.
17:18Voilà, une forme de solitude,
17:19parce qu'il a un petit côté vieux garçon.
17:21Il n'est pas marié.
17:23Voilà.
17:24Et il arrive à Constantinople.
17:26Là, il passe des années un peu d'ennui au début.
17:29Voilà, il végète.
17:30Alors là, pour le coup,
17:32j'ai un peu forcé le trait dans le roman,
17:33parce que le vrai personnage a été plus actif que ça,
17:36scientifiquement.
17:37Donc c'est aussi l'intérêt de l'histoire dans le roman.
17:40C'est qu'on peut forcer le trait,
17:43boucher les trous, combler les silences.
17:45Et décrire les lieux.
17:46Je ne sais pas si Sonia a été...
17:48Vous êtes sensible à ça,
17:49mais je trouve qu'on a une description de Constantinople,
17:53puisqu'il évolue dans cette ville,
17:54que vous avez dû bien sûr connaître,
17:56qui a beaucoup de poésie, beaucoup de charme.
17:58Oui, oui, bien sûr.
17:59C'est un peu le sel aussi du livre.
18:00Une ville où on peut flâner.
18:03Voilà.
18:04Mais qui est dans un moment bizarre de son histoire,
18:07parce que le vieux monde se meurt,
18:09le nouveau tarde à venir,
18:11et on sent qu'il y a ce tiraillement un peu mélancolique,
18:15qui n'a jamais quitté d'ailleurs Istanbul.
18:18Les Turcs ont même un mot pour le désigner,
18:20c'est le huzun.
18:21Le huzun, c'est comme le saouda des Portugais.
18:24C'est une forme de...
18:25Le pronom huzun ?
18:25Huzun.
18:26Huzun, ça veut dire...
18:27C'est Oran Pamuk qui en parle dans son livre sur Istanbul.
18:32C'est la mélancolie du temps qui passe
18:35et de la grandeur qui n'est plus.
18:38Et donc, lui, il évolue dans cette ambiance-là.
18:42Et puis un jour, on vient le chercher.
18:43Pour trouver une méthode, pour éradiquer ses chiens.
18:45Et on lui dit, professeur, vous végétez un peu ici,
18:47mais on vous donne l'occasion,
18:49on vous met le pied à l'étrier,
18:50et Nenou a élaboré une méthode d'éradication pour ses chiens.
18:54Alors, il sent bien que c'est un peu choquant.
18:56Il y a quelque chose qui le choque aussi.
18:57D'abord, en un moment, il adopte un petit bébé chien, etc.
19:00Parce qu'au fond, il ne veut pas de violence contre les animaux.
19:05Et c'est ce que vous disiez.
19:06C'est donc, il ne dit pas non,
19:09mais il y a quand même une forme de lâcheté
19:11parce qu'il va rechercher une méthode.
19:13Alors, il va proposer une méthode bonne,
19:16enfin, une méthode acceptable, si on peut dire.
19:19Mais il participe à cette espèce d'opération.
19:22Alors, il va élaborer une méthode d'extermination
19:25fondée sur les chambres à gaz.
19:26C'est ça qui est un peu vertigineux.
19:28Et pourquoi il choisit l'extermination par le gaz ?
19:31Parce qu'il est sensible à la souffrance animale,
19:34aussi incroyable que ça puisse paraître.
19:35Et il sait que...
19:36Il pense que ça sera moins douloureux
19:38que la déportation sur une île de l'Esprit.
19:40Ou l'empoisonnement.
19:41Parce qu'au 19e siècle, les chiens errants
19:43ont les empoisonné souvent à la strychnine,
19:44un poison qui occasionne de terribles souffrances.
19:48C'est une agonie, un spectacle d'agonie terrible.
19:51Et donc, lui dit, le gaz,
19:52qui est vraiment la chimie allemande,
19:55a fait des très grands progrès.
19:56Parce qu'on est sur la chimie allemande.
19:57On est sur la chimie allemande.
19:58On est dans l'utilisation des ressources
20:00de la technologie de l'époque.
20:01Le gaz a fait des progrès absolument extraordinaires.
20:05Et il existe un gaz qui s'appelle l'acide prussique,
20:08qui permet d'administrer la mort
20:11de manière tout à fait paisible en quelques minutes.
20:13Et puis les chiens s'endorment, écrit-il.
20:16Et ensuite, on peut transférer les cadavres des chiens
20:18et faire de l'écarissage,
20:19c'est-à-dire séparer la peau, les crocs, les os, les intestins,
20:23et puis vendre ces sous-produits.
20:26On trouver un peu de revenu.
20:27Pour faire du savon, pour les tanneries, pour la ganterie.
20:29C'est absolument vertigineux parce que ce n'est pas du tout...
20:32En fait, vous savez, dans les livres
20:34qui sont consacrés aux grands crimes de masse,
20:37on décrit souvent le salaud intégral.
20:40Vous connaissez le roman de Laurent Bigné
20:42qui s'appelle H.H.H.H. sur Eidrich.
20:44Eidrich, c'est vraiment le salaud total,
20:46le grand Allemand nazi, barraqué,
20:48avec ses balafres qui a été l'orchestrateur
20:50de la solution finale.
20:52On a aussi toute une littérature sur les salauds ordinaires.
20:56Eichmann, par exemple, auquel Anna Arendt
20:57avait consacré son reportage au moment du procès de Jérusalem.
21:02Eichmann, c'est un salaud, quand même.
21:03C'est un vrai nazi.
21:04Mais c'est une banale...
21:06C'est un salaud rouage.
21:07C'est un salaud banal.
21:09Rheim Linger, ce n'est pas un salaud.
21:10Non, ça, on n'a pas pensé ça.
21:12C'est un homme ordinaire.
21:13L'OBI, on lui demande une chose.
21:15Qui est dans le train.
21:17Le train file à vive allure.
21:19Et simplement, il n'a pas la force d'âme
21:21de sauter du train en marche.
21:23Et il se retrouve prisonnier d'un problème
21:27dont il ne questionne pas les finalités.
21:29C'est peut-être, d'ailleurs, le dilemme de l'ingénieur.
21:31C'est que l'ingénieur, le scientifique,
21:33il est là pour optimiser un système de contraintes.
21:36Mais il n'est pas là pour questionner les raisons.
21:39Et il ne va pas forcément anticiper
21:41ce qui, malheureusement, 5 ans après,
21:44va une autre méthode, j'allais dire,
21:46pas la même, mais de déportation
21:48et d'élimination d'un peuple arménien.
21:51Bien sûr.
21:52Et ce qui est sidérant, d'ailleurs,
21:53c'est que ce sont les mêmes bureaucrates
21:55qui ont organisé la décanisation ou le canicide,
21:58l'extermination des chiens.
21:59Oui, bien sûr.
22:00Avec le même travestissement de la langue.
22:03Parce que la bureaucratie,
22:04quand elle commet l'irréparable,
22:06elle met à distance l'émotion
22:07et elle utilise le langage,
22:10non pas pour désigner la réalité,
22:11mais pour la travestir.
22:12Donc on ne parle plus de chiens,
22:13on parle d'unité canine,
22:14on ne parle plus de déportation ou d'extermination,
22:19on parle de régler la situation épidémiologique en ville.
22:22Donc c'est un usage vicié du langage
22:25qu'on va retrouver dans tous les génocides au XXe siècle.
22:28Et c'est donc, pour vous, de livre, d'ailleurs,
22:30une façon, j'allais dire, pas fictionnelle,
22:33et non pas anecdotique,
22:35mais quand même un petit pas de côté
22:37pour parler de la grande histoire.
22:39Là, on parle d'éradication des chiens.
22:41Vous, Sonia de Villers,
22:43c'est évidemment une spoliation de biens,
22:45monstrueuse, mais de biens de musique.
22:50Je ne pense pas que ce soit anecdotique.
22:51Ce n'est évidemment pas anecdotique, c'est juste...
22:53Je pense que la grande leçon de ce travail,
22:54c'est précisément que la Shoah ne peut pas se réduire
22:58à un processus d'extermination ni à un nombre de morts.
23:02C'est que la Shoah s'est doublée d'un pillage intégral
23:05et que les deux processus sont profondément imbriqués
23:08l'un dans l'autre.
23:09Pourquoi est-ce que le commando musique
23:11peut pénétrer dans des appartements juifs
23:13et prendre les instruments ?
23:15Parce que les appartements juifs sont vides de leurs occupants.
23:18Pourquoi est-ce que ces appartements sont vides de leurs occupants ?
23:20Parce qu'ils ont été arrêtés, qu'ensuite ils ont été raflés,
23:23qu'à partir de l'année 1942, les rafles se multiplient,
23:27ou alors parce qu'ils ont fui pour échapper à la traque
23:29et qu'il y a une volonté de la part du régime nazi
23:33d'entrer dans ces appartements et de tout prendre,
23:35c'est-à-dire de les anéantir, de les effacer,
23:39d'annihiler jusqu'à la dernière trace de leurs souvenirs.
23:42Et quand je dis que le commando piano s'inclut
23:45dans la politique bien plus globale
23:47qui est celle de Rosenberg et de Goebbels,
23:49qui inclut la musique au cœur du projet politique nazi,
23:53il y a quand même la volonté d'exclure les juifs
23:56de tout acte de civilisation.
23:58De tout acte de civilisation.
24:00Et c'est là où je pense que, justement,
24:03ça n'est pas l'anecdote.
24:05On est au cœur, au cœur du projet politique nazi.
24:08Mais pour le lecteur, j'allais dire, ça accroche son intérêt.
24:15– C'est ça.
24:15– Parce que là, on a quelque chose qui est presque familier,
24:20qui concerne la vie quotidienne et qui nous…
24:23– Très faible.
24:24– Et j'allais dire, d'une certaine façon,
24:26même chose, ces chiens errants dans Istanbul,
24:28on ne va pas évidemment imaginer le génocide après.
24:30– Mais ce n'est pas anecdotique non plus,
24:32au sens où cette espèce de pulsion, de purification,
24:35elle commence sur les chiens, je le dis dans le roman,
24:38ensuite elle se porte sur les professions archaïques,
24:40les souffleurs de réverbères, les porte-faits,
24:43les pompiers volontaires,
24:44tous ces gens qui incarnent l'ancien régime,
24:46dont il faut se débarrasser,
24:47et puis ensuite ça va basculer sur les minorités ethniques,
24:50c'est les Arméniens, puis les Grecs aussi.
24:52Alors les Grecs, d'une certaine manière,
24:54ont été sauvés par les accords de partage de population
24:58à la fin de la guerre gréco-turque,
25:01mais c'est la même dynamique qui est à l'œuvre,
25:05c'est un désir de purification du corps social.
25:08– Est-ce que vous savez qu'il s'est passé sensiblement
25:10la même chose en Roumanie, dans la Roumanie communiste,
25:14et les communistes veulent des terres collectivisées,
25:18ils imposent ça aux paysans roumains,
25:20mais ils veulent aussi la modernisation à marche forcée,
25:23ils veulent le tracteur, le tracteur, le tracteur,
25:25c'est l'âge d'or de la machine,
25:26et ils ont une cible, c'est les chevaux,
25:30les chevaux qui sont l'emblème de l'archaïsme
25:33et de la résistance des campagnes,
25:35et on dit, chiffre très difficile à vérifier,
25:38qu'il va y avoir l'extermination de 100 000 chevaux
25:41dans les campagnes roumaines,
25:42au nom de luttons contre l'archaïsme,
25:45la résistance, et puis au fond,
25:47l'affect qui lie à la tradition.
25:49– Évidemment.
25:50– Donc voilà, deux livres qui vont nous faire,
25:53qui nous font réfléchir,
25:54d'abord nous passionnent,
25:54parce que ce sont vraiment deux récits très bien menés,
25:58qui nous accrochent littéralement,
26:00qui nous touchent,
26:01mais qui nous parlent bien sûr de ces drames-là du XXe siècle,
26:04comme viennent de vous le dire ces deux auteurs.
26:06Merci beaucoup à tous les deux d'être venus,
26:08c'est tout à fait absolument passionnant,
26:10c'est deux beaux livres de cette rentrée.
26:12Le fabuleux piano, c'est Sonia de Villers,
26:14chez Robert Laffont,
26:15et puis vous David Gez, c'est la méthode,
26:17chez Stock.
26:19Quelques coups de cœur avant de nous séparer,
26:22et tout ça, bien sûr, vous l'avez compris,
26:24dans le cadre des rencontres,
26:25dans les rendez-vous de l'histoire,
26:27vous allez y participer ?
26:27– Oui.
26:28– L'un et l'autre, voilà, de Blois,
26:30qui se déroulent d'ailleurs en ce moment même,
26:33et qui sont des rencontres tout à fait passionnantes.
26:35Quelques coups de cœur, donc, littéraires.
26:37D'abord, La bascule, de Johan Chapoutot, évidemment,
26:40qui sait si bien parler, j'allais dire,
26:43de la montée du dalisme dans les années 30-33 en Allemagne,
26:47ça s'appelle La bascule.
26:48Et puis Les trois hortenses, Adrien Goetz,
26:50ça, ce sont des livres, évidemment, d'histoire,
26:54c'est Le destin de trois femmes, réelles ou imaginaires,
26:57qui luttent pour leur liberté au XIXe siècle.
27:00Et puis, pour ma part,
27:01moi, j'ai trouvé le dernier livre d'Antoine Compagnon,
27:03et c'est très différent, mais c'est un livre très personnel,
27:05ça s'appelle Partir, c'est juste le récit
27:08du cancer et de la mort de sa compagne, Patricia.
27:11Il l'accompagne jusqu'à la fin,
27:14et jusqu'à son désir à elle d'en finir en Suisse.
27:18Et c'est tout à fait bouleversant.
27:19C'est chez Gallimard.
27:20Merci à tous les deux d'être venus.
27:21On se retrouve très vite pour un nouveau numéro
27:23de Bonheur des Livres.
27:24Sous-titrage Société Radio-Canada