DébatDoc - Israël : l'après-Nétanyahou est-il possible ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Le 4 novembre 1995, le Premier ministre israélien Yitzhak Rabin, artisan des accords d'Oslo, est assassiné par un extrémiste religieux en pleine manifestation pour la paix. Trente ans plus tard, Israël est un pays en guerre sur plusieurs fronts et plus divisé que jamais. À l'approche des législatives du 27 octobre, les premières depuis le 7 octobre, une opposition disparate, de la gauche à l'extrême droite, tente de se mobiliser : quels sont les enjeux de ce scrutin ? L'après-Nétanyahou est-il possible ?Pour en débattre, Ali Baddou reçoit Gilles Paris, éditorialiste au Monde, Alexandra Schwartzbrod, directrice adjointe de la rédaction de Libération, et Alain Dieckhoff, directeur de recherche au CNRS et professeur à Sciences Po.

Transcript

00:00:01Paris partyrisée, mais Paris libérée.

00:00:06Je suis un leader.

00:00:08Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l'avortement.

00:00:11Vous n'aurez pas, M. Mitterrand, le monopole du cœur.

00:00:14Qui sème la misère récolte la colère, c'est ce qu'ils ont aujourd'hui.

00:00:16La justice française ne sera plus une justice qui tue.

00:00:26How dare you !

00:00:27Ce soir-là, une image marque les esprits.

00:00:30Des manifestants brandissent un photomontage d'Izzac Rabin revêtu d'un uniforme SS.

00:00:40Cette fois-ci, c'est un coup bas de trop pour un partisan de la paix.

00:00:44Un homme qui a survécu à la déportation.

00:00:46L'homme d'affaires franco-israélien, Jean Friedman.

00:00:54Moi, je savais ce que ça voulait dire.

00:00:57C'était dire, faut le tuer.

00:01:01Bonsoir et bienvenue dans Débat Doc sur la chaîne parlementaire.

00:01:05Heureux de vous retrouver avec un film exceptionnel aujourd'hui.

00:01:08Les derniers jours d'Izzac Rabin, réalisé par Nicolas Glimois.

00:01:12C'était le 4 novembre 1995.

00:01:14Le premier ministre israélien, l'un des artisans des accords d'Oslo,

00:01:18était assassiné par un extrémiste religieux juif en pleine manifestation pour la paix.

00:01:2330 ans plus tard, à l'approche des élections législatives du 27 octobre,

00:01:28les premières depuis le 7 octobre,

00:01:31Israël semble de nouveau fracturé,

00:01:34embarqué dans une logique de vengeance par son dirigeant.

00:01:37Après deux décennies dominées par Benyamin Netanyahou,

00:01:41l'alternance ou l'alternative sont-elles possibles ?

00:01:43Nous en débattrons avec les journalistes Gilles Paris et Alexandra Schwartzbrod.

00:01:48et Alain Dikhoff, spécialiste de la société israélienne.

00:01:51Débat doc, c'est parti !

00:01:586 novembre 1995.

00:02:01La sirène mugit et le silence tombent sur Israël.

00:02:05Un chagrin mêlé de stupeur.

00:02:08Pour la première fois dans l'histoire du pays,

00:02:10un assassinat politique a été commis.

00:02:13Yitzhak Rabin a été tué.

00:02:16Le premier ministre devenu prix Nobel.

00:02:18L'ancien général devenu soldat de la paix.

00:02:21Une destinée au service d'Israël.

00:02:24Une figure légendaire qui incarne presque à lui tout seul

00:02:28tous les combats de l'État hébreu.

00:02:44Israël pleure Yitzhak Rabin.

00:02:47Yitzhak Rabin est mort.

00:02:49Et c'est un juif

00:02:50qu'il a assassiné.

00:03:20Le traumatique de l'État hébreu.

00:03:22L'inimaginable a été d'abord et avant tout

00:03:23parce qu'on a tué pour la première fois

00:03:25dans l'histoire du sionisme et du judaïsme

00:03:27un premier ministre en Israël,

00:03:28le leader des juifs.

00:03:31Un juif ne tue pas un juif pour des raisons idéologiques.

00:03:33Un juif ne tue pas un juif pour des raisons politiques.

00:03:36C'est-à-dire l'assassinat politique, ce n'est pas nous.

00:03:40Alors comment l'inimaginable a-t-il pu se produire ?

00:03:49Parce qu'avant l'inimaginable, il y a eu l'impardonnable.

00:04:02Oui, ce 13 septembre 1993,

00:04:06le premier ministre israélien commet un acte impardonnable

00:04:10pour de nombreux juifs,

00:04:11qu'ils vivent en Israël ou dans d'autres pays.

00:04:15De fait, c'est ici, sur la pelouse de la Maison Blanche,

00:04:19que débutent les derniers jours d'Itsak Rabin.

00:04:45Rabin ne s'est pas contenté d'amorcer

00:04:47des négociations de paix avec l'ennemi palestinien.

00:04:51Il va faire pire lors de sa rencontre

00:04:54avec l'ennemi de toujours, Yasser Arafat.

00:05:02Dans mes conversations avec Washington,

00:05:04dans les deux jours qui ont précédé la cérémonie

00:05:06pour la signature des accords d'Oslo,

00:05:08presque toutes les conversations,

00:05:11beaucoup de conversations,

00:05:13ont été consacrées à cette question.

00:05:15comment éviter de l'enlacer,

00:05:17de l'embrasser,

00:05:18de lui serrer la main,

00:05:19de lui parler ?

00:05:21Aussi peu que possible.

00:05:28Rabin, 24 heures avant,

00:05:30dit « j'y vais pas ».

00:05:30« Je veux pas y aller,

00:05:32je veux pas serrer la main d'Arafat. »

00:05:34Il avait des déclarations précédentes,

00:05:36« je ne serre pas la main des assassins,

00:05:38les mains pleines de sang d'enfants juifs, etc. »

00:05:41Et puis, dans la nuit,

00:05:44Clinton l'a appelé en lui disant

00:05:45« tu veux pas me faire ça ? »

00:05:47« Il y a 3000 personnes qui viennent à Washington,

00:05:51tu peux pas. »

00:05:53Et on voit bien dans l'attitude de Clinton

00:05:56qu'il les prend par les épaules,

00:05:58il les force.

00:06:00Clinton lui dit

00:06:01« tu me fais pas un coup,

00:06:02tu vas lui serrer la main. »

00:06:03Il dit « je suis pas sûr,

00:06:05je suis pas sûr que je pourrais. »

00:06:10Il le peut.

00:06:11Mais cette poignée de main

00:06:12qui le rebutait tant

00:06:13scelle le destin d'Izhak Rabin.

00:06:16Parce que pour de nombreux juifs,

00:06:17il sert la main du diable.

00:06:19Ce geste de paix n'est plus que trahison.

00:06:21Un geste criminel

00:06:22d'autant plus inimaginable,

00:06:24impardonnable,

00:06:25que Rabin est une légende d'Israël.

00:06:28Rabin est Israël

00:06:29tant son histoire se confond

00:06:31avec celle de son pays.

00:06:33Lui,

00:06:33dont les parents ont fui

00:06:34la révolution bolchevique.

00:06:36Lui qui n'est pas un peu

00:06:37est à Jérusalem le 1er mars 1922.

00:06:40C'est un Sabra,

00:06:41un juif né sur une terre

00:06:43qui s'appelait encore Palestine.

00:06:46Il incarne le juif nouveau,

00:06:48fier, fort,

00:06:50celui qui,

00:06:51dans l'esprit des pères fondateurs du sionisme,

00:06:53doit effacer à jamais

00:06:54l'image du juif errant,

00:06:56éternelle victime de l'histoire.

00:07:09Notre rêve,

00:07:11celui d'Itsak,

00:07:13le mien,

00:07:14le rêve de nos parents,

00:07:16c'était de fonder un État juif,

00:07:19socialiste,

00:07:20juste.

00:07:24s'occuper d'agriculture,

00:07:26fonder des implantations,

00:07:28des kibbutz,

00:07:29etc.

00:07:34Les personnalités

00:07:35qui nous ont le plus influencés

00:07:37étaient nos parents.

00:07:39Notre foyer était très militant,

00:07:41tourné vers la chose publique,

00:07:44très politisé.

00:07:45« Sibbutz ve politzid. »

00:07:49Rabi n'est plus que militant,

00:07:51c'est un combattant.

00:07:52Et sa vie est celle

00:07:53de toutes les guerres d'Israël.

00:07:56Adolescent,

00:07:57il s'engage dans la Haganah,

00:07:58l'armée juive clandestine.

00:08:00Au sein d'un commando d'élite,

00:08:02il combat pour l'indépendance,

00:08:04finalement acquise en 1948.

00:08:07La liesse, c'est les vivas,

00:08:10mais dans son berceau,

00:08:11la nation hébreu trouve

00:08:12immédiatement la guerre.

00:08:15Pour le jeune officier Rabin,

00:08:17ne compteront plus que la survie

00:08:18et la sécurité d'Israël.

00:08:21Et son armée.

00:08:27De l'âge de 16 ans

00:08:28jusqu'à ce qu'il quitte l'armée

00:08:29en 1968,

00:08:31toute sa vie a été consacrée

00:08:32à l'armée.

00:08:33D'abord et avant tout,

00:08:34il se considérait comme un soldat,

00:08:37avant tout autre chose.

00:08:39Avant d'être un homme politique,

00:08:40avant d'être un politicien,

00:08:42avant tout autre chose.

00:08:47Un soldat.

00:08:49Et quel soldat ?

00:08:51En 1967,

00:08:53il est le véritable artisan

00:08:54d'un chef-d'œuvre stratégique.

00:08:55Une guerre qu'Israël gagne en six jours

00:08:58contre ses voisins arabes.

00:09:00Vingt ans après sa création,

00:09:03Israël multiplie son territoire par cinq,

00:09:06annexe le plateau syrien du Golan,

00:09:07la Cisjordanie,

00:09:09la péninsule du Sinaï,

00:09:10la bande de Gaza.

00:09:13La déroute des Arabes est totale.

00:09:16Tandis que le chef de Tsaal

00:09:17peut s'enorgueillir

00:09:18de n'avoir perdu que

00:09:19quelques centaines d'hommes.

00:09:21C'est beaucoup,

00:09:22mais peu,

00:09:23au regard des forces engagées.

00:09:26Itzhak Rabin

00:09:28était un leader hésitant.

00:09:30Et moi,

00:09:31en ce qui me concerne,

00:09:32je préfère des leaders

00:09:33qui hésitent

00:09:34avant d'envoyer nos garçons

00:09:36sur les champs de bataille

00:09:37où, accessoirement,

00:09:38l'on peut perdre la vie.

00:09:41La chose la plus importante

00:09:42que j'ai décelée

00:09:43chez Itzhak Rabin

00:09:44de nombreuses années

00:09:45avant que je ne commence

00:09:46à travailler avec lui,

00:09:49c'est ce qu'on appelle

00:09:50la sanctification

00:09:51de la vie humaine.

00:09:52La vie humaine

00:09:53avant tout.

00:09:59Israël a conquis

00:10:00la Judée et la Samarie.

00:10:02Surtout,

00:10:03son drapeau flotte à nouveau

00:10:04sur la vieille ville

00:10:05de Jérusalem

00:10:05et ses lieux saints.

00:10:07Avec le ministre de la Défense,

00:10:09Moshe Dayan,

00:10:11c'est en héros

00:10:11qu'Itzhak Rabin

00:10:12retrouve le mur

00:10:13des lamentations.

00:10:15C'est vraiment

00:10:16la date pivot.

00:10:17C'est l'événement

00:10:19autour duquel

00:10:20tout tourne,

00:10:20pour le meilleur

00:10:21et pour le pire.

00:10:22Pour le pire,

00:10:23parce qu'il y a eu

00:10:23cette espèce

00:10:24d'ivresse

00:10:27de l'Israël biblique

00:10:30retrouvée.

00:10:31Tous ces langues

00:10:32qui chantent la Bible,

00:10:33Hebron,

00:10:35Bethlehem,

00:10:36Silo,

00:10:36l'ancienne ville

00:10:37de Jérusalem.

00:10:38Et s'il y avait

00:10:39des groupes

00:10:40de rêveurs

00:10:41qui rêvaient

00:10:42du grand Israël,

00:10:43c'était théorique.

00:10:43Du coup,

00:10:44ça devient physique.

00:10:45On peut y aller,

00:10:47on les domine,

00:10:48ils sont à nous.

00:10:52Pour certains,

00:10:53la guerre des six jours

00:10:54ouvre la porte

00:10:55d'Eretz Israël,

00:10:56le grand Israël,

00:10:58sans tenir compte

00:10:59des populations arabes

00:11:00qui y vivent.

00:11:01La question des territoires

00:11:02occupés est née.

00:11:07En 1968,

00:11:09Rabin délaisse

00:11:09l'uniforme de Tzahal

00:11:10pour celui d'ambassadeur.

00:11:12Cinq ans à Washington

00:11:13avant d'entrer en politique

00:11:14sous les couleurs

00:11:15travaillistes.

00:11:16Il succède à Goldamer

00:11:18au poste de premier ministre

00:11:19et conforte son image

00:11:20de faux con.

00:11:22Pas question de négociation

00:11:23avec l'ennemi palestinien

00:11:25incarné par l'OLP

00:11:26de Yasser Arafat.

00:11:33Prise d'otages,

00:11:35avions détournés,

00:11:36attentats,

00:11:38première intifada

00:11:39en 1987.

00:11:41Rabin,

00:11:42premier ministre

00:11:42ou ministre de la Défense

00:11:44dans les années 80,

00:11:44ne cèdent jamais.

00:11:53Nous allons le faire clair

00:11:55par tous les moyens

00:11:57que ce soit dans notre possession

00:11:59dans les limites

00:12:02de nos leçons

00:12:03pour assurer

00:12:06que la population

00:12:08dans les territoires,

00:12:10dans la région Gaza,

00:12:19qui s'est rendu célèbre

00:12:24en disant

00:12:25qu'il faut casser

00:12:26les eaux des Palestiniens.

00:12:27Peu importe

00:12:28si c'est exact

00:12:29ou inexact,

00:12:30ce qu'il a dit

00:12:30c'est ce qui s'est passé.

00:12:31On a cassé

00:12:32les eaux des Palestiniens

00:12:33lors de la première intifada.

00:12:34dans l'intifada.

00:12:36de la première intifada.

00:12:44Avec vous,

00:12:46nous sommes en confrontation.

00:12:48Nous allons faire

00:12:49la confrontation

00:12:50pour la négociation.

00:12:53Nous allons le résoudre

00:12:54pas en utilisant

00:12:56des stones,

00:12:57des bottes de pétrole,

00:12:58la nuit,

00:13:00mais autour

00:13:01de la table de négociation.

00:13:06En 1992,

00:13:07c'est son image

00:13:08de faucon impitoyable

00:13:09que Rabin casse.

00:13:11Il redevient

00:13:12premier ministre

00:13:12à 70 ans

00:13:14avec une promesse électorale

00:13:16sortir le processus

00:13:17de paix de l'ornière.

00:13:20Il s'est mis

00:13:22naturellement

00:13:22à la tête

00:13:23du camp

00:13:24de la paix.

00:13:25C'est-à-dire

00:13:25que ça veut dire

00:13:26le camp de la paix.

00:13:27Ça ne veut pas dire

00:13:28le camp de ceux

00:13:28qui veulent la paix.

00:13:29En principe,

00:13:29tout le monde la veut.

00:13:30Mais ça veut dire

00:13:31du camp de ceux

00:13:31qui sont prêts

00:13:32à payer le prix

00:13:32de la paix.

00:13:33C'est-à-dire

00:13:33lâcher le territoire,

00:13:35démenter les colonies,

00:13:37accepter,

00:13:37voire favoriser

00:13:38la création

00:13:38de l'État palestinien.

00:13:4113 septembre 1993.

00:13:44Voilà donc pourquoi,

00:13:45pour de nombreux Juifs,

00:13:47ce geste

00:13:48n'est que trahison.

00:13:4926 ans après avoir

00:13:50conquis

00:13:51les terres sacrées

00:13:51du judaïsme,

00:13:53Rabin s'apprête

00:13:54à les restituer

00:13:54aux Palestiniens.

00:13:56Le vieux soldat de Tsa

00:13:57a le transformé

00:13:58en soldat de la paix.

00:13:59Un soldat

00:14:00qui n'a plus que

00:14:00deux ans à vivre.

00:14:04Un mécanisme infernal

00:14:06est déclenché

00:14:06par de nouveaux ennemis,

00:14:08gavés de haine,

00:14:09les milieux

00:14:09juifs extrémistes.

00:14:11Pour eux,

00:14:12Rabin n'est plus

00:14:12un des pères fondateurs

00:14:13d'Israël,

00:14:14mais un homme

00:14:14à abattre,

00:14:15dans un premier temps

00:14:16par le biais

00:14:17de manifestations.

00:14:19En 1994,

00:14:21mois après mois,

00:14:22les manifestations

00:14:23se durcissent,

00:14:24notamment celles

00:14:25organisées par

00:14:25l'extrême droite

00:14:26religieuse

00:14:27et les habitants

00:14:28des colonies juives.

00:14:29Rabin est intransigeant

00:14:31autour de ceux

00:14:32qui s'opposent

00:14:33par la violence

00:14:34au processus

00:14:35de paix

00:14:35de se faire

00:14:36casser les os.

00:14:41Il a toujours eu

00:14:42des rapports

00:14:43extrêmement difficiles

00:14:44avec le mouvement

00:14:45nationaliste religieux,

00:14:47avec le mouvement

00:14:48des implantations.

00:14:51Il nous disait

00:14:52que l'un de nos problèmes

00:14:53les plus compliqués,

00:14:54c'était les fondamentalistes.

00:14:56Des deux côtés,

00:14:57chez les Palestiniens

00:14:58et chez les Juifs.

00:15:00On les trouve

00:15:01dans les mêmes endroits.

00:15:03À Hébron,

00:15:05à Naplouse,

00:15:06dans ces endroits-là.

00:15:10Et il y a entre eux

00:15:12une confrontation

00:15:12très forte.

00:15:14Et cela l'effrayait

00:15:15car les fondamentalistes

00:15:16de chez nous

00:15:17ne sont pas meilleurs

00:15:18que les fondamentalistes

00:15:19de chez eux.

00:15:28D'autant plus

00:15:29que l'effroi

00:15:29survient une première fois,

00:15:31le 25 février 1994,

00:15:34quelques jours

00:15:34avant que Rabin

00:15:35fête ses 72 ans.

00:15:37À Hébron,

00:15:38au caveau des patriarches,

00:15:39lieu de prière commun

00:15:40aux Juifs

00:15:41et aux musulmans.

00:15:43À l'aube,

00:15:44un colon juif,

00:15:45Baruch Goldstein,

00:15:47armé d'un pistolet mitrailleur,

00:15:49vide,

00:15:50chargeur sur chargeur

00:15:51sur les fidèles musulmans

00:15:52en prière,

00:15:53avant d'être lynché

00:15:54par ceux

00:15:55qu'il n'a pas réussi

00:15:55à abattre.

00:15:5729 morts,

00:15:58115 blessés.

00:16:00Rabin

00:16:00et toute une partie

00:16:01du pays

00:16:01sont sous le choc.

00:16:02Il ne faut plus parler

00:16:04uniquement

00:16:04de fanatisme juif,

00:16:06mais sortir d'un bain

00:16:07de sang

00:16:07les mots qui font mal.

00:16:09Judaïsme

00:16:09peut parfois

00:16:10rimer

00:16:11avec terrorisme.

00:16:14C'est un jour

00:16:17pour tous

00:16:19ceux

00:16:19et les

00:16:20Arribes

00:16:20qui cherchent

00:16:22la paix.

00:16:23Parfait,

00:16:25cette action

00:16:26déranger

00:16:28des

00:16:29l'unitique

00:16:30individuelle

00:16:31ne va pas

00:16:33prévenir

00:16:34la réconciliation

00:16:36entre

00:16:37les citoyens

00:16:38du pays

00:16:39d'Israël

00:16:40et les

00:16:41palestinien.

00:16:43Le tueur

00:16:45Baruch Goldstein

00:16:45est un disciple

00:16:46du Kach,

00:16:48le mouvement

00:16:48du rabbin

00:16:49Meir Khan,

00:16:50qui,

00:16:51des années 70

00:16:52jusqu'à sa mort

00:16:53en 1990,

00:16:55incarne le fondamentalisme

00:16:56et le racisme juif.

00:16:59Une organisation

00:17:00qui n'a jamais réuni

00:17:01plus d'une centaine

00:17:01de membres,

00:17:02mais dont le pouvoir

00:17:03de nuisance

00:17:04a été sous-estimé.

00:17:08Le mouvement

00:17:09khaniste

00:17:10a été dissous,

00:17:11mais il a toujours

00:17:12ses fidèles

00:17:12dans les colonies

00:17:13juives de Cisjordanie.

00:17:15A Kiryat Arba,

00:17:16par exemple,

00:17:17une implantation

00:17:18de juifs orthodoxes

00:17:19près d'Ebron.

00:17:27L'idéologie

00:17:28du rabbin

00:17:28Kana,

00:17:29c'est qu'un

00:17:29état juif

00:17:30authentique

00:17:30doit être fondé

00:17:31dans le grand Israël.

00:17:32Vous devez comprendre

00:17:33que mes voisins arabes

00:17:34ici,

00:17:34qui habitent à Ebron,

00:17:35sont éduqués

00:17:36avec l'idée

00:17:36qu'il faut nous exterminer,

00:17:38nous tuer

00:17:38et ne pas laisser de nous

00:17:40le moindre souvenir

00:17:40parce que nous sommes juifs.

00:17:42On nous est

00:17:43parce que nous sommes juifs,

00:17:44c'est une situation folle.

00:17:45Et le rabbin

00:17:46Kana pensait

00:17:47qu'il fallait s'occuper

00:17:48de cette situation.

00:17:49Pour ça,

00:17:49il faut un retrait,

00:17:50une séparation,

00:17:51envoyer les arabes

00:17:52là où ils doivent être

00:17:53et fonder ici.

00:17:54C'est un vrai état juif.

00:17:58Ce discours extrémiste

00:17:59séduit un jeune étudiant

00:18:00en informatique et en droit

00:18:02inscrit dans une université religieuse.

00:18:04Son nom,

00:18:06Yigal Amir.

00:18:08Né en 1970

00:18:09à Tel Aviv,

00:18:10il fait partie de cette génération

00:18:12qui sait tout ce qu'Israël

00:18:13doit à son premier ministre.

00:18:14Le cerveau de la guerre des six jours,

00:18:17l'initiateur du mythique raid

00:18:18sur Antebé en 1976.

00:18:21Celui qui rend coup pour coup

00:18:22aux arabes.

00:18:24Mais en 1994,

00:18:26Amir a une nouvelle idole.

00:18:28Et en bonne idolâtre,

00:18:29il est de ceux

00:18:30qui honorent la tombe d'un homme,

00:18:31un docteur,

00:18:32devenu un véritable martyr

00:18:33pour les fanatiques juifs.

00:18:36Baruch Goldstein,

00:18:37le boucher des broncs.

00:18:40Et à l'instar

00:18:41de milliers d'autres extrémistes,

00:18:42il n'a plus que de la haine

00:18:44pour cet homme

00:18:44qui reçoit en décembre 1994

00:18:47avec Shimon Peres

00:18:48et Yasser Arafat,

00:18:50le prix Nobel de la paix.

00:18:54Amir n'a plus qu'une obsession,

00:18:56faire dérailler

00:18:56le train des accords de paix.

00:19:02Un traître,

00:19:03c'est celui qui aide

00:19:04et collabore avec l'ennemi.

00:19:05Je pense aussi

00:19:06que celui qui met une arme

00:19:07dans les mains

00:19:07d'un policier palestinien

00:19:08est un traître,

00:19:09il n'y a pas d'autre mot.

00:19:12Nous sommes en 1995

00:19:14et l'engrenage

00:19:15de la violence s'emballe.

00:19:17Rabin est assis

00:19:18sur une bombe

00:19:19à retardement.

00:19:21Les Palestiniens

00:19:22du Hamas

00:19:22multiplient les actes terroristes

00:19:25et Israël

00:19:26commence à libérer

00:19:27des territoires.

00:19:29Après 27 ans d'exil,

00:19:30Arafat peut embrasser

00:19:31la terre de Gaza.

00:19:32Après la poignée de main

00:19:33de 1993,

00:19:35maintenant le baiser

00:19:36est prodigué

00:19:36à leur terre sainte.

00:19:38La droite parlementaire

00:19:39emboîte le pas

00:19:40des extrémistes juifs

00:19:41et harcèle

00:19:42Isaac Rabin

00:19:42à la Knesset.

00:19:44Les manifestations

00:19:45hostiles au gouvernement

00:19:46se multiplient

00:19:47jusque devant le domicile

00:19:48du premier ministre.

00:19:50On y entend des slogans

00:19:51vengeurs et même meurtriers.

00:19:53Amor Rabin,

00:19:54mort aux traîtres.

00:20:00Le sentiment le plus fort

00:20:01était la peur.

00:20:03J'avais très peur

00:20:04qu'il se passe

00:20:05quelque chose

00:20:05de terrible.

00:20:09Car je voyais les gens,

00:20:10je voyais la haine.

00:20:15Une fois,

00:20:16j'ai dit à mon mari,

00:20:17nous étions dans

00:20:17une manifestation quelconque,

00:20:20je voyais les gens

00:20:21qui criaient,

00:20:21lancer des pierres

00:20:22et je lui ai dit

00:20:23c'est comme

00:20:24le Ku Klux Klan.

00:20:29Voir ces manifestations

00:20:31violentes

00:20:31et toutes ces centaines

00:20:32de gens

00:20:33avec la haine

00:20:34dans les yeux

00:20:34et le voir désigner

00:20:36comme la cible privilégiée

00:20:37de cette haine

00:20:38fut extrêmement éprouvant.

00:20:44Au bureau, par exemple,

00:20:46on recevait des centaines

00:20:47de lettres,

00:20:48des lettres de haine

00:20:50avec des symboles nazis.

00:20:53On recevait des cadavres

00:20:54de chats,

00:20:56des chats morts

00:20:57dans des boîtes.

00:21:00On recevait des coups

00:21:02de téléphone

00:21:02très violents.

00:21:07Rabin ne flanche pas.

00:21:10Le 28 septembre 1995,

00:21:12quelques semaines

00:21:13avant sa mort,

00:21:15il est de nouveau

00:21:15à Washington

00:21:15pour signer

00:21:16la deuxième étape

00:21:17des accords de paix.

00:21:19Le président égyptien

00:21:20Hosni Moubarak

00:21:21et le roi Hussein

00:21:22de Jordanie

00:21:22sont également là.

00:21:24Et il y a

00:21:25une nouvelle poignée

00:21:26de main

00:21:26avec Arafat.

00:21:31Rabin

00:21:32savait parler

00:21:33à Arafat.

00:21:34parce qu'Arafat

00:21:35mentait

00:21:36ou

00:21:38n'appliquait pas

00:21:39un accord signé,

00:21:41c'était un coup de fil.

00:21:42Arafat

00:21:43rentrait dans le roi.

00:21:44Il y avait

00:21:45une espèce de respect

00:21:46d'Arafat

00:21:48envers Rabin

00:21:49qui était

00:21:50un des éléments

00:21:51essentiels

00:21:52du processus

00:21:53à l'époque.

00:21:55Rabin

00:21:56Arafat,

00:21:56le mariage

00:21:57de deux destins,

00:21:58mais un couple maudit.

00:22:00A l'automne 95,

00:22:01la situation

00:22:02est explosive

00:22:02en Israël.

00:22:03Des manifestations,

00:22:05toujours des manifestations,

00:22:06jusqu'aux appels

00:22:07au meurtre.

00:22:11Lorsque j'ai appris

00:22:11qu'il allait y avoir

00:22:12une prière cabalistique

00:22:13pour la mort

00:22:14du premier ministre,

00:22:15il est évident

00:22:15qu'on est allé voir,

00:22:16qu'on est allé filmer.

00:22:18Et je suis tout seul.

00:22:21La presse israélienne

00:22:23n'a pas compris

00:22:24ce qui se passait

00:22:25sur le terrain.

00:22:27Le 2 octobre,

00:22:28devant la résidence

00:22:28de Rabin,

00:22:29une poignée d'hommes

00:22:30psalmodit

00:22:31une ancestrale prière

00:22:32de malédiction mortelle,

00:22:33la poulsa des Noura.

00:22:35Pour tous les illuminés

00:22:36du judaïsme,

00:22:37un juif

00:22:38qui fait du mal

00:22:39aux juifs

00:22:39peut être tué.

00:22:45Pour que l'atmosphère

00:22:46de haine

00:22:47et d'opposition

00:22:48féroce

00:22:48se transforme

00:22:49en sassionat politique,

00:22:51il faut qu'il y ait

00:22:51un justificatif,

00:22:53un justificatif

00:22:54idéologique très fort,

00:22:55si possible religieux.

00:22:57Et ça,

00:22:57ce sont des rabbins

00:22:58extrémistes

00:22:58qui l'ont porté.

00:22:59Est-ce que vous ne comprenez pas

00:23:00que les gens sont prêts

00:23:01à donner leur âme

00:23:02pour ce pays ?

00:23:03C'est le seul pays

00:23:04qui appartient aux juifs,

00:23:05aux peuples juifs.

00:23:06Et de même d'ici,

00:23:07nous voulons,

00:23:07vous voulez nous faire sortir ?

00:23:08Il y a eu hausse vite,

00:23:09il n'y aura pas

00:23:10un deuxième hausse vite.

00:23:13Début octobre,

00:23:14une manifestation,

00:23:15une de plus

00:23:16dans une colonie juive.

00:23:18Plusieurs personnes

00:23:19sont interpellées.

00:23:21Parmi elles,

00:23:22un certain Yigal Amir,

00:23:24désormais enrôlé

00:23:25dans le mouvement

00:23:25Eyal,

00:23:26un groupuscule

00:23:27de l'extrême droite religieuse.

00:23:29Des activistes

00:23:30qui s'étaient donnés

00:23:31en spectacle

00:23:32à la télévision

00:23:33durant l'été 95.

00:23:34Le Grand Cirque,

00:23:36Cagoule,

00:23:37Armes à feu

00:23:38et un serment.

00:23:40Prêtés devant la tonde

00:23:41d'un des fondateurs

00:23:42du groupe Stern,

00:23:44une des plus importantes

00:23:45organisations terroristes

00:23:46juives en Palestine

00:23:47avant la création

00:23:48d'Israël.

00:23:50Que se promettent-ils

00:23:51cette nuit-là ?

00:23:52Tuer les juifs

00:23:53considérés comme traîtres

00:23:54à leur patrie.

00:23:55Dans leur viseur,

00:23:57Yitzhak Rabin.

00:24:02Je ne l'ai jamais vu,

00:24:03pas même une seule fois,

00:24:05trembler ou avoir peur

00:24:06ou quelque chose comme ça.

00:24:08Et il est possible

00:24:09qu'à la fin,

00:24:10cela ait rapproché sa mort.

00:24:13Il méprisait les manifestants,

00:24:14il les moquait

00:24:15et tout simplement,

00:24:17il n'avait aucune considération

00:24:18pour eux.

00:24:21Je pense que

00:24:22s'il s'était comporté

00:24:23un peu autrement,

00:24:24il n'aurait pas porté

00:24:25la haine contre lui

00:24:26à des niveaux

00:24:27jamais atteints,

00:24:28jamais atteints

00:24:29dans l'histoire

00:24:29de l'État d'Israël.

00:24:31Il n'aurait pas

00:24:32dans l'État d'Israël.

00:24:33«Busha et klima,

00:24:36j'adot ve-giza-nu,

00:24:39eïnam,

00:24:40orim,

00:24:41ne yam,

00:24:42j'adot,

00:24:45anglo-saxi,

00:24:47j'adot,

00:24:48le tapea,

00:24:50j'adot,

00:24:51sovrani,

00:24:52j'adot,

00:24:53sijoni,

00:24:55la j'adot,

00:24:56giza-nu.»

00:24:57«Ça, ça fait...

00:24:58Maze!

00:25:04Il y avait peut-être un peu de fatalisme dans cette attitude, mais Rabin se fichait effectivement de sa propre

00:25:13sécurité.

00:25:14Et Rabin lui-même refusait de croire, il refusait de protéger les barbares, il disait moi je ne protégerai pas

00:25:21parmi mon peuple.

00:25:23C'était ça la conception si vous voulez.

00:25:29Le 6 octobre, un meeting politique place de Sion à Jérusalem tourne à l'émeute.

00:25:34L'atmosphère est au lynchage et tous les dirigeants de la droite sont là.

00:25:39Dariel Sharon au chef ludicoude, Benyamin Netanyahou.

00:25:44Ce n'était pas des groupuscules qui manifestaient, les groupuscules étaient là, mais il y avait la droite, la droite

00:25:50classique, la droite nationaliste.

00:25:51Ce n'est pas le M. Rabin ou le Général Rabin que nous savions dans le passé.

00:25:57Il y avait des hommes différents différents, un homme faible, un homme qui a perdu.

00:26:03Les gens d'Israël veulent une réelle paix.

00:26:06La paix de la paix de la paix de la paix de la paix de la paix de la paix

00:26:08de la paix de la paix de la paix de la paix de la paix.

00:26:21C'est aussi simple que ça.

00:26:23C'est-à-dire, là, ça c'est l'expression populaire, donc de la volonté populaire, et grâce à cette

00:26:29expression populaire, nous allons renverser, nous allons arrêter le processus d'Oslo.

00:26:33C'était aussi politicien et misérable que cela.

00:26:36Il n'y en a pas eu un qui a eu le courage de dire, nous ne mangeons pas de

00:26:40cette paix-là.

00:26:40Ce soir-là, une image marque les esprits.

00:26:45Des manifestants brandissent un photomontage dits à Rabin revêtu d'un uniforme SS.

00:26:56Cette fois-ci, c'est un coup bas de trop pour un partisan de la paix.

00:26:59Un homme qui a survécu à la déportation.

00:27:01L'homme d'affaires franco-israélien, Jean Friedman.

00:27:10Moi, je savais ce que ça voulait dire.

00:27:12C'était dire, il faut le tuer.

00:27:15Un SS, c'est le symbole du meurtre des gens qu'il faut faire disparaître.

00:27:25Friedman décide de réagir.

00:27:27Plus question de laisser la rue aux opposants et aux fanatiques.

00:27:33J'ai l'idée de faire un grand rassemblement, beaucoup plus important que les rassemblements qui ont eu lieu contre

00:27:41Rabin, etc.

00:27:43Je m'en ouvre d'abord à Pérez.

00:27:45Et Pérez dit, oui, tu as raison.

00:27:48Il faut faire ça, mais il faut parler à Rabin.

00:27:54A propos de cette manifestation, il était sceptique.

00:27:57Non par peur de quelque chose qui pourrait lui arriver,

00:28:00mais par peur que la mobilisation pour cette manifestation de paix ne soit pas suffisante.

00:28:04Et que le résultat en soit, que le processus de paix ne soit pas assez soutenu par la société israélienne.

00:28:13Il dit, qu'est-ce qui prouve que ça va marcher ?

00:28:18Et si ça ne marche pas, c'est la fin du gouvernement, et c'est la fin du processus de

00:28:22paix.

00:28:23Et là, je me mets en colère devant cette réaction.

00:28:29Et je lui dis, écoute, tu as été élu pour faire la paix.

00:28:35Oui, mais si les gens ne viennent pas, si le peuple israélien ne te soutient pas pour la paix, démissionne.

00:28:47À contre-coeur, Rabin accepte le principe de ce rallye pour la paix.

00:28:52Reste à trouver une date.

00:28:54Je lui dis, écoute, le seul jour possible, c'est le 4 novembre.

00:28:59Il faut que ce soit un samedi.

00:29:01Il faut que ce soit avant la saison des pluies, c'est-à-dire avant le 15 novembre.

00:29:06Il faut que Pérez et toi, vous soyez là, dans le pays.

00:29:09Le seul samedi, avant le 15 novembre, où vous êtes là tous les deux, c'est le 4 novembre.

00:29:16Et il prend le carnet qui est devant lui.

00:29:20Un peu rageusement, il barre et il marque rallye.

00:29:25Et quand le drame s'est produit, je me suis dit, ciel, je lui donnais le jour, l'heure et

00:29:33le lieu de sa mort.

00:29:49Samedi 4 novembre 1995.

00:29:51En ce jour de Shabbat, le calme règne sur la place des rois d'Israël, à Tel Aviv,

00:29:56avant d'accueillir dans la soirée le grand show de Jean Friedman.

00:30:00Vers 18h, Rabin a un dernier rendez-vous avec un jeune et populaire responsable syndical, Rahim Ramon.

00:30:11Il était très calme et c'était une réunion très agréable.

00:30:18On a parlé de tout et de rien, comment ça allait, les derniers potins, les potins politiques et personnels.

00:30:25Et puis on a aussi discuté de la manifestation pour la paix.

00:30:29Comme toujours, il était très pessimiste.

00:30:31Combien de personnes vont venir, ils ne savent pas comment organiser ça, etc.

00:30:36Et je lui ai répondu,

00:30:39Itzhak, ne t'inquiète pas, cette fois ça va être quelque chose de grand.

00:30:42Mais tu vas voir, tu vas être surpris.

00:30:44Alors il a fait un geste typique avec sa main, on verra, on verra.

00:30:50Et c'est la dernière fois que je l'ai vu vivant.

00:30:58La journée s'achève à Tel Aviv.

00:31:02Vers 19h, un jeune homme quitte la résidence familiale et monte dans le bus 247.

00:31:08Direction la place des rois d'Israël.

00:31:10Il va assister à la grande manifestation de soutien à Rabin.

00:31:14Dans sa poche, Yigal Amir a un pistolet Beretta, un 9mm.

00:31:19Une boule en acier a été rajoutée aux trois premières balles du chargeur,

00:31:23leur donnant ainsi un pouvoir de destruction maximum.

00:31:28Qui a trafiqué ces balles ?

00:31:29Le propre frère d'Amir, Agaï, un spécialiste en armes et munitions.

00:31:35La seule personne qui l'aurait mise dans le secret.

00:31:39Arrivé sur place, Amir prend soin d'enlever sa kippa pour ne pas se faire remarquer.

00:31:52Il est 19h45 quand Yitzhak Rabin convoque son chauffeur

00:31:56pour qu'il le conduise, sa femme et lui, à la manifestation.

00:31:59Mais Nahem Damti vient les chercher à bord de la Kadiak blindée

00:32:03imposée à Rabin par les services de sécurité intérieure, le Shinbeth.

00:32:13C'est en tremblant que je retrouve ce véhicule.

00:32:17Je suis traversé de frissons, car cela me rappelle toutes les journées

00:32:21et tous les instants si difficiles que j'ai connus dans ce véhicule.

00:32:27Cette voiture, justement, je me souviens que Rabin ne voulait absolument pas voyager avec.

00:32:32Il ne voulait pas entendre parler de monter dans cette voiture.

00:32:36Et puis j'ai cru comprendre qu'on l'a persuadé,

00:32:39pour des raisons de sécurité, d'accepter ce véhicule.

00:32:43Il n'était toujours pas d'accord.

00:32:45Il disait, comment ?

00:32:46Les gens voyagent dans les autobus sans protection ?

00:32:48Et moi, je voyagerais dans un véhicule protégé ?

00:32:51Non, je refuse.

00:32:53Bon, et puis, vous savez, après quelques insistances et quelques pressions,

00:32:57il a enfin accepté.

00:33:06Avant d'arriver à la cérémonie, il s'est demandé, inquiet, s'il y aurait du monde.

00:33:11Et on l'a informé qu'il y avait en effet beaucoup de gens, vraiment en grande quantité.

00:33:17Alors il était heureux, vraiment de très bonne humeur, quand il est arrivé à la cérémonie.

00:33:24Vers 6 heures, on voit qu'il y a déjà beaucoup de monde,

00:33:28et ça continue, le fleuve humain commence à se manifester d'une façon très impressionnante.

00:33:38Il y avait trois hélicoptères, il y avait 200 tireurs d'élite sur les toits,

00:33:43il y avait quelques centaines de soldats d'élite.

00:33:48Bon, problème de sécurité, il ne se pose pas.

00:33:55Il est presque 20 heures quand Yitzhak et Léa Rabin arrivent sur la place des rois d'Israël,

00:34:00prises d'assaut par une foule en liesse.

00:34:02Deux à 300 000 personnes sont venues soutenir leur premier ministre.

00:34:08C'est moi qui l'accueille.

00:34:11On est sur un podium qui domine la place devant la mairie,

00:34:17et il fait...

00:34:21Et ce soulagement, ce soupir était formidablement révélateur de la tension et de la surprise qu'il y avait.

00:34:35Un soulagement et un choc pour Rabin, si violemment attaqué et haï depuis deux années.

00:34:40Une révélation aussi pour cet homme à la timidité proverbiale.

00:34:46À partir de ce moment-là, il y a un autre Rabin qui est né.

00:34:53Il voit les jeunes qui se jettent dans l'eau et qui crient Rabin, Rabin.

00:35:00Lui qui est le contraire d'un leader populaire, d'un tribun,

00:35:06il est brusquement transporté.

00:35:08Et il se rend compte qu'il a été très soutenu par le peuple pendant cette période.

00:35:13Et que c'est pas les autres qui avaient raison, c'est lui et le peuple le soutient.

00:35:19Et le peuple l'aime.

00:35:22Sauf ce soir-là, une personne.

00:35:24Un homme déterminé à tuer.

00:35:27Amir se tient à l'écart de cette foule,

00:35:29qu'il doit tout autant haïr que l'homme qu'il est venu assassiner.

00:35:32Il attend son heure, tapis derrière la tribune.

00:35:35Là où doivent partir à la fin du meeting, les héros de la soirée.

00:35:39Rabin, bien sûr, mais aussi Shimon Peres, le ministre des Affaires étrangères.

00:35:44L'homme qui a convaincu Rabin de négocier avec les Palestiniens.

00:35:48Peres, son rival de toujours pour la domination du parti travailliste,

00:35:52et désormais son compagnon pour l'histoire.

00:35:56En fait, ils s'étaient testés.

00:35:58Il faut dire les choses comme elles sont.

00:36:00C'étaient des adversaires vraiment profonds,

00:36:06avec une espèce d'incompatibilité d'humeur, d'inimitié profonde.

00:36:12C'est un fait.

00:36:13Ils étaient compagnons parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement.

00:36:17Et je dirais, enfin, c'est l'une des dimensions de la tragédie du 4 novembre.

00:36:22Peut-être la première fois, peut-être, où il y a eu une véritable complicité amicale.

00:36:31Et il y a eu dans le geste de l'appochement, dans la manière de se serrer les épaules,

00:36:36quelque chose de vrai, d'authentique, c'était la nuit du 4.

00:36:50J'ai été une femme de l'avion de 27 ans.

00:36:54J'ai eu l'enquivé.

00:36:56J'ai eu l'enquivé.

00:37:15Donc, il fait son discours, il est tout heureux.

00:37:18Il a l'impression d'en avoir terminé, puis il descend.

00:37:21Il me dit, alors, j'ai fait mon boulot.

00:37:24Et je dis, non, il reste quelque chose à faire.

00:37:27Tout le monde va chanter une chanson.

00:37:31Il me regarde du coin de l'œil.

00:37:34Et j'ai dit, qu'est-ce que c'est, cette chanson ?

00:37:36J'ai dit, c'est une chanson pour la paix.

00:37:38Je ne peux pas te dire les paroles exactement, mais enfin, c'est...

00:37:51C'était un véritable retournement de la part de cet homme.

00:37:56Rabin, en train de chanter la chanson de la paix qu'il avait interdite à l'époque où

00:38:00il était chef d'état-major, parce qu'on trouvait que c'était un peu trop gauchiste.

00:38:05Maintenant, lui, il a chanté sur l'estrade.

00:38:08On a eu le sentiment d'un apaisement.

00:38:10Et on a senti que Yitzhak Rabin était un homme heureux ce soir-là.

00:38:14Il chante le chant de la paix.

00:38:16On voit qu'il sourit, qu'il est épanoui.

00:38:19Car c'était vraiment un signe de soutien au processus, ce qu'il n'avait jusque-là encore jamais vu.

00:38:39Il est 21h42.

00:38:41Shimon Peres vient de quitter les lieux.

00:38:44Yitzhak Rabin et sa femme partent dîner chez les amis.

00:38:46Mais avant de quitter la cérémonie, il veut poser une dernière fois pour la postérité

00:38:51avec les organisateurs de la manifestation.

00:39:02Je descends avec Rabin, il marche, et je lui dis un peu, cherchant le compliment,

00:39:11j'ai dit alors t'es content ?

00:39:13Il me dit que ça veut dire content, je te dois les deux meilleures heures de ma vie.

00:39:31Je vois le premier ministre qui descend.

00:39:35Il arrive dans ma direction, regarde à gauche, à droite.

00:39:40Il y a un homme de la sécurité.

00:39:43Il devait arriver du côté droit, mais en fait, il arrive de mon côté.

00:39:49Il sert des mains, il regarde de tous les côtés.

00:39:51Et finalement, il arrive à une autre porte, celle de derrière.

00:39:56Et soudain, surgit ce meurtrier maudit, qui commence à tirer.

00:40:01Et il tire, et il tire.

00:40:03Et moi, je crie.

00:40:04Qu'est-ce que c'est que ça ? Qu'est-ce que ça veut dire ?

00:40:07Il est 21h47.

00:40:10Yigalamir déjoue la surveillance des cinq gardes du corps de Rabin.

00:40:13S'approche dans le dos du premier ministre, et là-bas, à bout portant.

00:40:17Trois coups de feu retentissent.

00:40:22Rabin s'écroule, touché à l'abdomen et à la colonne vertébrale.

00:40:26La troisième balle blesse un de ses gardes du corps,

00:40:28qui arrive malgré tout à pousser Rabin dans sa voiture.

00:40:34J'ai mis la première et j'ai démarré en trombe.

00:40:38J'ai mis la sirène à fond.

00:40:41Dans les premiers regards, je vois qu'il ne réagit pas.

00:40:44Il fait « Ah ! »

00:40:45Vous savez, il bégaye comme ça à quelques mots, incompréhensible.

00:40:51Alors le garde du corps me dit « Fonce à l'hôpital ! »

00:40:58La cadillac blindée arrive à l'hôpital le plus proche,

00:41:01quelques minutes après l'attentat.

00:41:03Le garde du corps est blessé à l'épaule.

00:41:05Yitzha Rabin est inconscient et dans un état critique.

00:41:10Sur les lieux de l'attentat, la foule, prise de panique, se disperse dans tous les sens.

00:41:14Garde du corps et policiers ont immédiatement maîtrisé Yigalamir

00:41:18et le plaquent maintenant contre un mur.

00:41:21Je rejoins mon caméramen

00:41:24et puis on voit effectivement un type qui est collé contre le mur.

00:41:28Et je lui demande « T'as filmé ? »

00:41:30Il me dit « Oui, j'ai filmé. »

00:41:33Et c'est qui ?

00:41:34C'est un type là-bas.

00:41:35Il est palestinien, juif, je crois que c'est un juif.

00:41:40Impression confirmée par les papiers de l'assassin

00:41:42qui s'exclame « Je ne suis pas un arabe,

00:41:45je suis un étudiant juif. »

00:41:48Yigalamir est transporté au quartier général de la police

00:41:50puis transféré au centre d'interrogatoire du Shinbeth.

00:41:56Des informations contradictoires circulent sur l'état de santé du Premier ministre.

00:42:00Léa Rabin arrive à l'hôpital

00:42:01tandis que la population de Tel Aviv commence à affluer

00:42:04sans savoir que le cœur d'Itsak Rabin

00:42:07a cessé de battre à 22h30.

00:42:09Les dernières tentatives des médecins pour le réanimer restent vaines.

00:42:38Ce que j'ai ressenti, il est inutile de le décrire.

00:42:42Le traumatisme a été terrible, un cauchemar imprévisible.

00:42:46Ce soir-là, ça nous est tombé dessus comme une profonde catastrophe.

00:42:52Je ne pense pas qu'il soit besoin de préciser davantage.

00:42:55C'est suffisamment clair la puissance de cette catastrophe pour notre famille.

00:43:16C'est très difficile.

00:43:19Très difficile pour moi.

00:43:21Pendant trois jours, je ne m'en suis pas remis.

00:43:23Très difficile.

00:43:25Un homme avec lequel vous travaillez toute votre vie, comme un père pour moi.

00:43:28Il s'inquiète des enfants, tout ça, tous les matins.

00:43:31Comment allez-vous ? Comment va la famille ?

00:43:33J'ai perdu un père, sans exagérer.

00:43:35Je me suis senti très mal, vraiment très mal.

00:43:44Les banderoles de la fête sont déjà en Berne

00:43:46quand le président des Etats-Unis livre son chagrin au monde.

00:43:52J'ai admiré.

00:43:54Et j'ai très aimé le faire.

00:43:58Parce que les mots ne peuvent pas exprimer mes vraies sentiments.

00:44:02Je vais juste dire

00:44:06Shalom, Javier.

00:44:08Au revoir, ami.

00:44:09Puis, c'est au tour de Yasser Arafat, en état de choc.

00:44:14Je suis très sad et très choc

00:44:19pour ce horrible et terrible crime.

00:44:3348 heures après l'attentat,

00:44:35Yitzhak Rabin est inhumé sur le mont Herzl à Jérusalem,

00:44:39aux côtés des pères fondateurs du sionisme et d'Israël.

00:44:44Pour des raisons de sécurité,

00:44:47Yasser Arafat est resté chez lui.

00:44:49C'est à la télévision que le chef de l'OLP assiste aux funérailles.

00:44:53Une cérémonie où se sont donnés rendez-vous 87 chefs d'État.

00:45:00Les horizons funèbres se succèdent.

00:45:02Bill Clinton, Shimon Peres,

00:45:04mais aussi des proches comme Eitan Haber

00:45:07qui brandit le texte de la chanson de la paix

00:45:10retrouvée gorgée de sang dans la poche du costume de son patron et ami.

00:45:15Et puis surtout, il y a Noah,

00:45:17la petite fille du défunt

00:45:18dont les mots et les pleurs bouleversent le monde.

00:45:23Vous m'étonnez que je ne veux pas parler de la chanson,

00:45:25je veux parler de mon père.

00:45:33Je ne veux pas parler de mon père,

00:45:38je ne veux pas parler de mon père,

00:45:45ce ne veux pas parler de mon père,

00:45:47ce que tu es m'étonnant,

00:45:49ce que tu as-tu aéron de ton père.

00:45:51Je veux poser ton père,

00:45:53je veux poser ton père.

00:46:01là il y a eu un problème en fait journalistique on a on a tous parlé de la petite fille

00:46:08le discours

00:46:08émouvant alors qu'à ces funérailles s'est déroulé un événement incroyable impossible à imaginer

00:46:18quelques semaines plus tôt on avait le tiers de la ligue arabe qui était sur le mont hertzel à 50

00:46:24mètres de

00:46:25la tombe du fondateur du sionisme imaginez rosny moubarak le roi de jordanie le roi de jordanie

00:46:35à qui rabine chef d'état-major de la guerre de six jours a pris jérusalem est a pris les

00:46:41saintes

00:46:41mosquées et le roi de jordanie est là à d'abord

00:46:48pour peut-être moment tout comme

00:46:53on a eu de griffes de l'os

00:46:59d'un frère

00:47:03un collègue et un ami

00:47:06il avait une vision

00:47:09et il avait un commitment à la paix

00:47:12Rabine a été le premier mort

00:47:15qu'on pleurait les deux communautés

00:47:19et là encore au lieu de bâtir là-dessus

00:47:22on a laissé un peu ce père de tout ça dans le sable

00:47:28quatre jours après les obsèques un homme escorté de quelques gardes du corps vêtus

00:47:33d'un chapeau d'un imperméable de lunettes noires frappe à la porte de les arabines

00:47:39c'est yasser arafat venu en personne présenter ses condoléances à la famille

00:47:44du défunt fait exceptionnel c'est la première fois de sa vie qu'il pénètre dans

00:47:49l'état d'israël une visite clandestine est déguisée qui le dépouille peut-être

00:47:54aussi pour la première fois de son éternel kéfi

00:47:59ce soir là

00:48:01yasser arafat pressent-il qu'avec la mort d'itzhak Rabine

00:48:04c'est la quête de la paix qui va en prendre aussi un sacré coup

00:48:13chagrin incompréhension et désarroi le peuple d'israël porte le deuil de son

00:48:18premier ministre un état pleure son innocence perdue

00:48:22les israéliens veulent comprendre une commission d'enquête est mise en place

00:48:27pourquoi et comment yigal amir un juif a-t-il pu tuer leur premier ministre

00:48:35et je pense que là le chine bête la sécurité en général a aéré non pas par par manque d

00:48:47'organisation

00:48:47ou par c'était pas une faute technique c'était une faute conceptuelle la faute était dans la tête

00:48:54c'est à dire le terrorisme un coup ne peut venir que des que des arabes un juif ne peut

00:49:00pas faire ça

00:49:03le chine bête est sur la sellette comment amir filmé ici lors d'une reconstitution a-t-il pu échapper

00:49:09à la liste noire des services secrets

00:49:11pourtant alerté par un informateur d'un projet d'assassinat sur Rabine

00:49:16aucune enquête et aucune trace d'amir dans les fichiers

00:49:22puis le scandale quand l'enquête révèle que le mouvement et yale auquel appartenait l'assassin était en fait infiltré

00:49:28et manipulé par le chine bête

00:49:30de quoi nourrir la théorie d'un complot organisé pour tuer Rabine

00:49:38et pour moi l'assassin n'est pas venu comme ça ce n'est pas un martien débarqué qui tout

00:49:44à coup a mis une kippa est allé tuer le premier ministre

00:49:46il procède d'un mouvement il ya eu diverses théories qui n'ont jamais été creusées selon laquelle il aurait

00:49:54été effectivement envoyé par des rabbins

00:49:57on n'a jamais eu de preuves mais je pense qu'il était moralement au moins le représentant de tout

00:50:04un mouvement qui voulait tout faire pour que cesse

00:50:08pour que s'interrompe le processus de négociation avec les palestiniens

00:50:13finalement la commission d'enquête conclut à la thèse de l'acte isolée amir n'est qu'un fanatique qui

00:50:19aurait agi de son propre chef

00:50:21l'assassin déclaré parfaitement saint d'esprit ne cesse de revendiquer son crime au nom d'une meurtrière trinité le

00:50:27peuple la torah et la terre d'israël

00:50:34le 28 mars 1996 amir est condamné à la prison à vie à l'issue d'un procès expédié en

00:50:40une quinzaine d'audience

00:50:42comme si la société israélienne voulait exorciser au plus vite le traumatisme sans vraiment faire son examen de conscience

00:50:52l'ombre du meurtre dit ça à krabine plane toujours sur nous et influence toujours beaucoup ce que nous faisons

00:50:58la manière dont nous agissons

00:51:04nous prenons toujours en considération ce qui est arrivé il y a 10 ans

00:51:12yig alamir soumis à un strict isolement n'a aucun espoir de grâce à ce jour

00:51:16il s'est marié par correspondance et dix ans après son jugement la cour suprême lui a même octroyé le

00:51:23droit d'avoir un enfant par insémination artificielle

00:51:26cet enfant s'il voit jamais le jour apprendra t il les conséquences désastreuses de l'acte commis par son

00:51:32géniteur

00:51:35à l'époque où c'est arrivé je me faisais l'illusion et là c'était vraiment je m'étais

00:51:43complètement planté

00:51:45je m'écris ces choses là que le processus est trop avancé pour que l'homme seul la disparition de

00:51:51l'homme seul puisse le remettre en cause

00:51:54et j'ai eu tort non pas que je pense que ce processus tout entier soit remis en cause je

00:51:58ne le pense pas

00:51:59mais il a été durement durement retardé et la mort de rabine aura eu finalement un effet beaucoup plus dévastateur

00:52:08sur le processus que je le pensais

00:52:20le temps pour la paix a venu

00:52:25nous vous disons aujourd'hui

00:52:28avec une voix douce et claire

00:52:31suffisamment de sang et des risques

00:52:35suffisamment de sang

00:52:39qui résonnent dans toutes les mémoires n'ont pas encore trouvé d'écho

00:52:41les espoirs des accords de washington se sont vite évanouis

00:52:45la multiplication des attentats suicides du ramas a précipité la défaite électorale de shimon Peres

00:52:51ses successeurs de gauche ou de droite ont dû se résoudre à mettre leur pas dans ceux de rabines

00:52:56même ceux qui surfaient sur la vague de la haine

00:53:00Benjamin Netanyahou devenu premier ministre a lui aussi serré la main de Yasser Arafat

00:53:04moins d'un an après la mort de son adversaire

00:53:08autre ironie de l'histoire

00:53:10Ariel Sharon

00:53:11pour avoir démantelé de force les colonies juives de la bande de Gaza

00:53:15est devenu à son tour

00:53:16l'homme le plus détesté du pays

00:53:19mais dix ans après la mort d'Yitzhak Rabin

00:53:21tous

00:53:23israéliens et palestiniens

00:53:24ont échoué à faire la paix

00:53:38les derniers jours d'Yitzhak Rabin

00:53:39réalisés par Nicolas Glimois

00:53:41le 27 octobre

00:53:43les israéliens voteront pour la première fois

00:53:45depuis le massacre du 7 octobre

00:53:48dans un pays en guerre

00:53:49sur plusieurs fronts

00:53:50plus divisés peut-être que jamais

00:53:52mais peut-être nos invités vont nous le dire

00:53:54face à Benjamin Netanyahou

00:53:56qui domine la vie politique israélienne depuis 20 ans

00:53:58une opposition disparate

00:54:00de la gauche à l'extrême droite

00:54:02unie surtout par la volonté

00:54:03alors peut-être de l'union sacrée

00:54:05ou alors de tourner la page

00:54:07Israël l'après Netanyahou est-il possible ?

00:54:10on ouvre la discussion avec Gilles Paris

00:54:12bonsoir

00:54:13bonsoir

00:54:14éditorialiste au monde

00:54:15vous avez publié Israël Palestine

00:54:18qui est un atlas absolument passionnant

00:54:19vous étiez correspondant à Jérusalem

00:54:22Alexandra Schwartzprod

00:54:23bonjour

00:54:24bonjour

00:54:24vous êtes journaliste à Libération

00:54:26ancienne correspondante à Jérusalem également

00:54:29et vous publiez les fantômes de Gaza

00:54:31aux éditions à la manufacture du livre

00:54:33et Alain Dikoff bonsoir

00:54:35bonsoir

00:54:35sociologue directeur de recherche au CNRS

00:54:37professeur aux séries à Sciences Po

00:54:39et spécialiste de la politique

00:54:41et de la société contemporaine israélienne

00:54:43auteur de Israël Palestine

00:54:45une guerre sans fin

00:54:46vous avez couvert les accords d'Oslo Gilles Paris

00:54:49est-ce qu'on peut dire qu'avec l'assassinat d'Issac Rabin

00:54:52c'est tout espoir de paix

00:54:54qui s'est effondré ?

00:54:56alors non

00:54:56quand Isac Rabin est assassiné en 95

00:54:59il y a une dynamique des accords d'Oslo

00:55:01qui va durer encore jusqu'à la seconde intifada

00:55:05et pendant cinq ans

00:55:06on croit qu'on va pouvoir revenir sur les rails d'Oslo

00:55:09même si quelque chose s'est cassé

00:55:10il y a une crise de confiance très forte entre les deux camps

00:55:13d'un côté les israéliens reprochent aux palestiniens

00:55:17de tolérer un terrorisme qui vise les israéliens

00:55:21et de l'autre côté les palestiniens

00:55:22ne comprennent pas pourquoi ce processus de paix

00:55:25s'accompagne d'une colonisation toujours plus accentuée

00:55:28principalement en Cisjordanie

00:55:30Alain Dikoff, c'est un événement qui annonçait

00:55:33la montée en puissance des extrémistes

00:55:35et de la droite radicale en Israël ?

00:55:37En un certain sens oui

00:55:39puisque l'assassin venait des franges extrêmes du sionisme religieux

00:55:44donc il était habité par cette idée messianique

00:55:47que la colonisation de la Cisjordanie était un impératif divin

00:55:52et que tout ce qui allait à l'encontre devait être combattu

00:55:55Or évidemment l'accord avec l'OLP

00:55:58c'est un accord qui envisage à terme l'édification d'un État palestinien

00:56:02Un mot sur le documentaire malgré tout

00:56:04parce qu'il y a une figure qui apparaît

00:56:07c'est celle de Ben Gvir

00:56:08qui est aujourd'hui l'un des ministres les plus importants

00:56:11en 1995 on le voit apparaître

00:56:13personne ne peut imaginer ce qu'il va devenir

00:56:16c'est-à-dire cet homme politique radicalisé à droite aujourd'hui

00:56:20mais que fait-il là en 1995 ?

00:56:24Qui veut répondre ?

00:56:24Je pense qu'à l'époque il est dans la colonie

00:56:27qui se trouve juste à côté d'Ebron

00:56:28très radicalisé

00:56:29d'où venait Barour Goldstein

00:56:31qui avait massacré des palestiniens dans le caveau des patriarches

00:56:34un site à la fois vénéré par les juifs et les musulmans

00:56:38et donc à l'époque il incarne cette opposition farouche

00:56:43aux accords d'Oslo

00:56:44puisque les accords d'Oslo c'est le partage de la terre

00:56:47ce qui est très intéressant c'est que

00:56:48en fait sa présence dans ce documentaire est en quelque sorte prémonitoire

00:56:52puisqu'il est devenu central

00:56:54en fait il incarne le glissement à droite

00:56:56d'une partie de l'opinion publique israélienne

00:56:58Il y a quelqu'un qu'on n'a pas beaucoup vu dans le documentaire c'est ?

00:57:02Oui ça m'a frappé c'est Benjamin Netanyahou

00:57:04parce que Benjamin Netanyahou est un de ceux qui a été le plus virulent contre Hitchak Rabin

00:57:10et qui réclamait enfin qui appelait à la mort d'Hitchak Rabin quasiment

00:57:14dans des manifestations

00:57:16il participait à l'espèce d'hystérie collective

00:57:19qui a précédé l'assassinat d'Hitchak Rabin

00:57:22et là je trouve que dans ce documentaire on le voit très très peu

00:57:26il y a une autre chose qui m'a frappé dans ce documentaire

00:57:29c'est l'aveuglement des israéliens

00:57:32parce qu'il y a deux fois

00:57:34Aveuglement des israéliens ?

00:57:35Oui, à propos de Baruch Goldstein

00:57:37et aussi à propos de Igal Amir

00:57:40donc ces deux extrémistes juifs

00:57:42qui ont tué pour Baruch Goldstein

00:57:44des palestiniens et Igal Amir Shimon

00:57:46Hitchak Rabin

00:57:48chaque fois on dit, les autorités israéliennes disent

00:57:51ce sont des fanatiques, des individus fanatiques

00:57:55comme si c'était une personne qui avait un peu perdu l'esprit

00:58:00et comme si ce n'était pas des représentants

00:58:03d'un mouvement, d'une tendance

00:58:05qui ne va cesser de grossir, de prendre de l'ampleur

00:58:08à partir de ces années-là

00:58:10et on voit bien jusqu'à être aujourd'hui au gouvernement en Israël

00:58:14Alain Dikoff

00:58:15Il y a toujours une volonté du côté israélien

00:58:17d'inscrire, disons, les fanatiques en fait de ce type-là

00:58:23de les traiter comme des individus simplement

00:58:25et non pas comme représentatif d'un courant

00:58:28qui au départ est assez limité en nombre

00:58:31mais dont l'audience va croître

00:58:33et évidemment, si on a fait un minimum de sociologie

00:58:36on sait très bien que les individus ne surgissent pas de nulle part

00:58:38donc ils sont socialisés dans un certain milieu

00:58:40c'est ce milieu qui conjugue finalement

00:58:44un nationalisme intransigeant

00:58:46avec une religiosité elle aussi intransigeante

00:58:49Mais cet angle mort là, il était déjà perceptible en 1995 ?

00:58:54Je crois qu'il était perceptible, simplement il y avait une volonté de ne pas voir

00:58:58en Israël, beaucoup ne voulaient pas voir cela

00:59:00et pensaient en fait

00:59:02en effet le réduire simplement

00:59:03à un acte d'une sorte de desperados

00:59:05mais en réalité non, c'est évident qu'il était le produit

00:59:08d'une certaine socialisation

00:59:09qui est ancienne en fait, qui a commencé au milieu des années 70

00:59:14donc les choses mettent du temps à mûrir en quelque sorte

00:59:18donc en gros au milieu des années 70

00:59:21c'est le début de ce messianisme territorial

00:59:25et en 1995 c'est l'assassinat rabbinique 20 ans après

00:59:27donc il faut à peu près 20 ans

00:59:28le temps qu'une quasi-génération passe pour que ça advienne

00:59:32et même chose pour Benvir

00:59:34en 1995 on le voit, à l'époque c'est simplement un individu parmi d'autres

00:59:38personne ne fait vraiment attention à lui

00:59:40et qu'est-ce qu'on voit, ben 30 ans après

00:59:42à la tête d'un parti

00:59:44avec des outrances de plus en plus

00:59:47incroyables. Aujourd'hui

00:59:48on a une situation

00:59:50politique que vous qualifieriez de comment

00:59:52on va faire un rapide tour de table

00:59:54parce que on est, allez

00:59:55donc c'est les premières élections le 27 octobre

00:59:58depuis les massacres

01:00:00du 7 octobre et

01:00:02est-ce que le pays vous semble unis

01:00:04est-ce que c'est l'union sacrée ou est-ce que c'est un pays

01:00:06qui est plus divisé que jamais

01:00:07qui veut tourner la page de Netanyahou

01:00:10et notamment d'un Netanyahou dont on sait

01:00:12aujourd'hui qu'il a été averti

01:00:14alerté par les services de

01:00:16renseignement et par des pays alliés

01:00:18de ce qui risquait de se passer

01:00:20sur son sol avec les attaques du Hamas

01:00:22Alors c'est une société qui

01:00:24reste toujours traumatisée par le

01:00:267 octobre, il faut bien qu'on

01:00:27se représente le choc que ces

01:00:30massacres ont constitué pour la société

01:00:32israélienne et qui surtout n'a pas

01:00:33fait son examen de conscience

01:00:35à chaque grande crise d'Israël

01:00:37il y a toujours eu une commission d'enquête

01:00:39qui permet de mettre les choses à plat

01:00:41et de tourner la page

01:00:42là ça n'a pas été le cas parce que

01:00:44Netanyahou pour les raisons qu'on devine

01:00:46n'a pas voulu que ça intervienne

01:00:47et donc aujourd'hui on est toujours

01:00:50dans ce deuil du 7 octobre

01:00:53qui génère ce qui est très curieux

01:00:54par rapport au documentaire

01:00:55le documentaire, il y a une question

01:00:57qui est centrale, c'est la place des

01:00:59palestiniens

01:00:59et aujourd'hui ces élections

01:01:04se déroulent dans un déni fantastique

01:01:06on ne parle pas du tout des palestiniens

01:01:08alors que ça reste le sujet central

01:01:09Alexandre Schwarzbrot, non seulement on ne parle pas

01:01:11des palestiniens mais en plus le mouvement

01:01:13de colonisation se poursuit

01:01:15notamment en Cisjordanie avec

01:01:17des projets qui sont portés

01:01:20par des ministres du gouvernement Netanyahou

01:01:22le projet E1 qui est un projet

01:01:25crucial, déterminant

01:01:26de colonisation

01:01:27à Jérusalem, c'est

01:01:30le déni des palestiniens qui vous paraît

01:01:32le plus frappant dans cette campagne ou est-ce que c'est

01:01:35l'union sacrée

01:01:36derrière Benjamin Netanyahou ?

01:01:37Il y a beaucoup de choses qui me paraissent frappantes

01:01:40la colonisation c'est vraiment ce qui a

01:01:42perverti la société israélienne

01:01:43c'est ce qui l'a abîmé malheureusement

01:01:45et qui continue à l'abîmer, on le voit bien

01:01:47et ce projet E1 est absolument terrifiant

01:01:50Il faut le décrire assez rapidement

01:01:52on est à Jérusalem, c'est la partie

01:01:54arabe de Jérusalem

01:01:55et elle est très proche de la Cisjordanie

01:01:58C'est un projet, si vous voulez, qui coupe

01:02:01Jérusalem

01:02:01en deux et qui empêche

01:02:04toute continuité territoriale

01:02:06qui existait déjà de fait

01:02:08Toute continuité territoriale

01:02:10palestinienne ? Oui, c'est-à-dire quand on parle

01:02:11maintenant de deux États, malheureusement

01:02:14un État palestinien n'est plus possible

01:02:16dans les circonstances actuelles et ça

01:02:17c'est l'œuvre des dirigeants israéliens

01:02:20notamment de Benyamin Netanyahou

01:02:21qui depuis qu'il est au pouvoir

01:02:23ne cesse de lutter contre l'idée

01:02:26d'un État palestinien et de tout faire

01:02:27pour empêcher toute création

01:02:29d'un État palestinien, tout

01:02:31accord de paix. C'est quelqu'un qui ne

01:02:33pense qu'à la guerre car seule la guerre

01:02:36peut le maintenir au pouvoir

01:02:37pourquoi ? Parce que c'est quelqu'un qui gouverne

01:02:39par la peur et qui dit aux Israéliens

01:02:41je suis le seul qui peut

01:02:44vous protéger contre l'anéantissement

01:02:45et ce qui est fou c'est que

01:02:49non seulement il n'a pas

01:02:50empêché le 7 octobre mais

01:02:51malheureusement, comme on le voit

01:02:53aujourd'hui, il a fait partie de ceux

01:02:55qui ont permis

01:02:57qui n'ont pas protégé

01:02:59les Israéliens à ce moment-là

01:03:01et malgré tout les Israéliens

01:03:02continuent à lui faire confiance

01:03:04alors qu'il a trahi leur confiance

01:03:06et malgré tout il continue à lui faire confiance

01:03:08ce qui fait qu'aujourd'hui

01:03:09il est au coup

01:03:13à coup dans les sondages avec l'opposition

01:03:15Alain Dikoff, comment comprendre

01:03:17justement, comment lire la scène

01:03:19politique israélienne, on va

01:03:21pas vous demander de nous faire un cours

01:03:23sur ce système électoral très

01:03:25compliqué qui est

01:03:28proportionnel

01:03:28où il peut y avoir énormément

01:03:31d'élus de très nombreux partis

01:03:33mais est-ce qu'aujourd'hui on est

01:03:35est-ce qu'il a un socle

01:03:36Benjamin Netanyahou ou est-ce

01:03:39qu'il y a une

01:03:41opposition d'un tout sauf Netanyahou

01:03:43qui est en train de se mettre en place ?

01:03:44La société est divisée

01:03:46Elle est divisée, il y a un clivage

01:03:49évidemment qui n'est pas

01:03:51nouveau mais qui a été accentué

01:03:52en fait par la guerre

01:03:55depuis 3 ans

01:03:58donc Netanyahou

01:03:59continue à avoir du soutien de la part

01:04:01de ceux qui l'ont toujours soutenu

01:04:02ça c'est vrai

01:04:03ce soutien a diminué malgré tout

01:04:06mais ceux qui ont quitté

01:04:09Netanyahou

01:04:09si on se base sur les sondages

01:04:12une partie d'entre eux

01:04:13sont allés vers des parties

01:04:14de centre droit

01:04:15en particulier le parti

01:04:17du général Eisenkot

01:04:18qui est un nouveau parti

01:04:20Yachar

01:04:21et qui aura certainement

01:04:22un nombre assez important

01:04:24de députés

01:04:25donc je dirais que

01:04:26il y a un socle qui demeure

01:04:28qui s'est quand même effrité

01:04:29et de l'autre côté

01:04:31il y a une opposition

01:04:34qui est un peu faite

01:04:35de briques et de brocs

01:04:36c'est-à-dire que

01:04:37il y a le parti Yachar

01:04:38que j'ai évoqué

01:04:40auquel les sondages

01:04:41donnent une vingtaine

01:04:41de sièges

01:04:43parti de l'ancien général

01:04:44qui joue beaucoup

01:04:44sur la sécurité

01:04:45qui joue beaucoup

01:04:46sur la sécurité

01:04:47qui ne parle pas

01:04:48des palestiniens

01:04:49mais qui parle en gros

01:04:50faites-moi confiance

01:04:51je suis monsieur sécurité

01:04:52il y a juste

01:04:54une chose qui ne trompe pas

01:04:55sur les 5 premiers

01:04:56de sa liste

01:04:57puisqu'en Israël

01:04:57dans un système proportionnel

01:04:59donc de liste

01:05:00les 5 premiers

01:05:00vous avez 3

01:05:01qui sont d'anciens

01:05:02responsables de sécurité

01:05:03à des niveaux très élevés

01:05:04donc c'est vraiment

01:05:05quelque chose

01:05:06qu'ils essayent de mettre en avant

01:05:07de l'autre côté

01:05:08dans cette opposition

01:05:09et bien

01:05:10il y a

01:05:11à la gauche

01:05:12malgré tout

01:05:13qui existe encore

01:05:13il y a le parti des démocrates

01:05:15de Yair Golan

01:05:16qui est un parti

01:05:17qui en effet

01:05:19vient à la fois

01:05:20du parti Meretz

01:05:21et du parti travailliste

01:05:23et puis

01:05:24il y a quand même

01:05:25il faut les évoquer

01:05:26il y a les formations arabes

01:05:27qui font

01:05:29bon an mal an

01:05:30une douzaine de députés

01:05:32à chaque fois

01:05:33donc voilà

01:05:34ça c'est

01:05:35tous ceux qui sont un peu

01:05:36contre

01:05:36et puis j'oubliais

01:05:37non

01:05:37j'oubliais quand même aussi

01:05:38Avigdor Lieberman

01:05:39qui lui est

01:05:40à l'extrême droite

01:05:42de l'extrême droite

01:05:43venu du Likoud

01:05:44mais disons

01:05:45l'extrême droite

01:05:46quand même bien trempé

01:05:47mais qui est opposé

01:05:49à Netanyahou

01:05:49pour des raisons personnelles

01:05:50donc lui il est nationaliste

01:05:51donc vous voyez

01:05:52que ça fait quand même

01:05:53une opposition qui est quand même

01:05:54assez large

01:05:54et pour moi le gros problème

01:05:56franchement

01:05:56c'est

01:05:57ce sera pour cette opposition

01:05:59c'est là un petit peu d'avance

01:06:00ça va être vraiment

01:06:01de faire une coalition

01:06:01et ça

01:06:03comme Gilles Paris l'a dit

01:06:04le deuxième tour

01:06:05c'est à dire en fait

01:06:06la constitution de la coalition

01:06:07peut montrer

01:06:08que finalement

01:06:09Netanyahou se trouvera

01:06:10dans une meilleure position

01:06:11pour faire une coalition

01:06:12que son opposition

01:06:13donc il ne faut pas

01:06:14l'enterrer trop vite

01:06:15pour employer une image

01:06:16mais qu'est-ce qui fait

01:06:18que c'est si difficile

01:06:19de se projeter

01:06:20après le 27 octobre

01:06:22Gilles Paris

01:06:23parce qu'on ne peut pas savoir

01:06:24sur quel clivage

01:06:26ça va se faire

01:06:26cette coalition

01:06:27si c'est un clivage

01:06:28sur la conscription

01:06:30des ultra-orthodoxes

01:06:31qui est un point d'achoppement

01:06:32entre la droite

01:06:33et l'extrême droite

01:06:33et l'opposition

01:06:34et bien il faut trouver

01:06:36une majorité

01:06:37pour défendre

01:06:37pour s'opposer

01:06:38à cette conscription

01:06:39et

01:06:40De quoi on parle ?

01:06:42Les ultra-orthodoxes

01:06:43sont dispensés

01:06:44de services militaires

01:06:46et on a vu dans cette période

01:06:48trois ans de guerre

01:06:49avec des réservistes

01:06:51qui sont mobilisés

01:06:51en permanence

01:06:52et donc il y a une exaspération

01:06:53qui est montée

01:06:54dans la société israélienne

01:06:55en disant

01:06:55bon vous étiez

01:06:56une toute petite minorité

01:06:58on pouvait tolérer

01:06:58que vous ne participiez pas

01:07:00à l'effort commun

01:07:01mais maintenant

01:07:02c'est plus possible

01:07:02Ils sont de plus en plus nombreux

01:07:03Ils sont de plus en plus nombreux

01:07:05et ils ne participent pas

01:07:07justement

01:07:07à la défense de l'Etat

01:07:08donc c'est ce qui crispe beaucoup

01:07:11la scène politique israélienne

01:07:13et on voit que

01:07:13en fait

01:07:14on parle de ce sujet-là

01:07:16on peut parler éventuellement

01:07:17de l'Etat de droit

01:07:18mais on ne parle plus des Palestiniens

01:07:19Oui

01:07:20Alexandra Schwarzbrug

01:07:21ce qui est frappant

01:07:22c'est qu'il y a

01:07:23ces ultra-orthodoxes

01:07:24il y a l'enjeu sécuritaire

01:07:25pour vous

01:07:26c'est vraiment le déterminant

01:07:27du vote ?

01:07:28L'enjeu sécuritaire

01:07:30je pense que pour les Israéliens

01:07:31c'est l'enjeu déterminant

01:07:33bien sûr

01:07:33et c'est ça qui est terrible

01:07:35c'est que

01:07:36les Palestiniens

01:07:37n'existent plus

01:07:38Alors il y a les partis

01:07:40arabes israéliens

01:07:41et il y a

01:07:42Benyamin Netanyahou

01:07:43qui a demandé à la commission électorale

01:07:45d'interdire

01:07:46de participation

01:07:47de

01:07:48des partis

01:07:50palestiniens

01:07:51d'arabes israéliens

01:07:52bon

01:07:53c'est curieux

01:07:55comme conception

01:07:55de la démocratie ?

01:07:56Ah bah de toute façon

01:07:57je crois qu'on s'est

01:07:58on a compris que

01:07:59Benyamin Netanyahou

01:08:00avait une conception

01:08:01toute relative

01:08:02de la démocratie

01:08:03c'est quelqu'un

01:08:04qui ne s'embarrasse pas

01:08:05d'Etat d'âme

01:08:07il est là

01:08:08on voit bien qu'il gouverne

01:08:09à la Donald Trump

01:08:10c'est le même

01:08:11c'est exactement

01:08:12le même cas de figure

01:08:13c'est à dire que

01:08:13si vous vous mettez

01:08:15si vous vous opposez à moi

01:08:16je vous

01:08:17je vous

01:08:18je vous dégage

01:08:19et donc là il est

01:08:20c'est un homme

01:08:22il faut bien voir

01:08:23dans quel état d'esprit

01:08:24il est Benyamin Netanyahou

01:08:25s'il perd le pouvoir

01:08:27il perd tout

01:08:28il se retrouve devant

01:08:29une commission d'enquête

01:08:30espérons-le

01:08:31car il y a besoin

01:08:33d'une commission d'enquête

01:08:33c'est exactement ce que disait

01:08:35Gilles Parif tout à l'heure

01:08:35les israéliens ont le besoin

01:08:38impératif de faire

01:08:39d'avoir l'explication

01:08:41la compréhension

01:08:42de ce qui s'est passé

01:08:43exactement le 7 octobre

01:08:44et surtout des responsabilités

01:08:46et Benyamin Netanyahou

01:08:47en porte une responsabilité énorme

01:08:50et donc il y a besoin

01:08:51de faire le point là-dessus

01:08:53c'est exactement ce qui

01:08:54vient d'être dit

01:08:55tant que les israéliens

01:08:57n'auront pas surmonté

01:08:59ce traumatisme du 7 octobre

01:09:01il ne pourra rien se passer

01:09:04ce pays ne pourra pas avancer

01:09:06et ne pourra pas faire

01:09:07cette espèce de travail

01:09:08d'introspection

01:09:09dont il a besoin

01:09:10aujourd'hui

01:09:11pour essayer de lutter

01:09:12contre les forces extrêmes

01:09:15internes

01:09:16qui sont en train

01:09:17de l'emmener au suicide

01:09:18et notamment

01:09:19vous me parliez tout à l'heure

01:09:20de ce qui se passait

01:09:21dans les territoires palestiniens

01:09:22des exactions terribles

01:09:24de la part des colons

01:09:24il se passe des actes

01:09:26terroristes juifs

01:09:27tous les jours

01:09:28en Cisjordanie

01:09:29ce c'est du terrorisme

01:09:30et ça si vous voulez

01:09:31les israéliens

01:09:32pour l'instant

01:09:33ne veulent pas le voir

01:09:34et je pense

01:09:35que ça empêche

01:09:36ce pays

01:09:37d'avancer

01:09:38Alain Dicot

01:09:39vous partagez le diagnostic

01:09:40la logique suicidaire

01:09:43disons

01:09:45le point

01:09:45que je partage clairement

01:09:46c'est vraiment

01:09:48qu'il faut qu'il y ait

01:09:48un examen de conscience

01:09:49il faut qu'il puisse se faire

01:09:50mais pour qu'il puisse se faire

01:09:52il faut que des responsabilités

01:09:53soient clairement assignées

01:09:54or qu'est-ce qui s'est passé

01:09:55jusqu'à maintenant

01:09:56pour le moment

01:09:57ce sont les responsabilités

01:09:58de la sécurité

01:09:58qui ont assumé

01:10:01leurs responsabilités

01:10:02le chef des renseignements

01:10:03militaires

01:10:05est parti

01:10:05le chef de l'état-major

01:10:07est parti

01:10:07et le chef

01:10:09des services de sécurité intérieure

01:10:10a été limogé en fait

01:10:12et a finalement

01:10:12choisi de partir

01:10:13par Netanyahou

01:10:14donc les militaires

01:10:16et les services de sécurité

01:10:17quelque part

01:10:18ils ont déjà tiré

01:10:18des conséquences

01:10:19de l'échec du 7

01:10:20mais il n'y a pas eu

01:10:21de conséquences tirées

01:10:21au niveau politique

01:10:24il est évident

01:10:25que c'est indispensable

01:10:26à un moment

01:10:26en 74

01:10:28après la guerre

01:10:29de Kippour

01:10:30qui a été aussi

01:10:30un échec pour Israël

01:10:32puisqu'ils n'étaient pas

01:10:32préparés

01:10:33ils n'avaient pas

01:10:34tenu compte

01:10:35des signaux

01:10:35qui leur venaient

01:10:37de leurs propres services secrets

01:10:38en fait

01:10:39et bien il y a eu

01:10:40une commission d'enquête

01:10:41qui a déterminé

01:10:41qu'il y avait une responsabilité politique

01:10:43et Golda Meir

01:10:43a fini par démissionner

01:10:45il faut évidemment

01:10:45qu'il y ait quelque chose

01:10:46du même ordre

01:10:47pour voir exactement

01:10:48qui savait

01:10:49qui aurait pu éventuellement

01:10:51et que les politiques

01:10:52assument

01:10:53mais qu'est-ce qui bloque

01:10:54qu'est-ce qui bloque justement

01:10:56cet examen de conscience

01:10:57on voit qu'il sera

01:10:58très difficile à faire

01:10:59mais qu'est-ce qui bloque

01:11:00les institutions

01:11:01l'appareil

01:11:04administratif

01:11:04et judiciaire israélien

01:11:06pour essayer

01:11:07de faire la lumière

01:11:08sur les responsabilités

01:11:10alors évidemment

01:11:11Netanyahou défend

01:11:12son poste

01:11:14il sait qu'une commission

01:11:15d'enquête

01:11:16sera vraiment

01:11:17dévastatrice pour lui

01:11:18donc il y a fait obstacle

01:11:19les moyens

01:11:19mais pour être juste

01:11:21il faut dire aussi

01:11:21que ça renvoie

01:11:22à des impasses

01:11:23dans la société israélienne

01:11:24il y a un sondage

01:11:25très intéressant

01:11:26de l'Université d'Al-Aviv

01:11:27fin juillet

01:11:28qui posait

01:11:30quatre possibilités

01:11:31d'avenir

01:11:31pour avancer

01:11:33un Etat palestinien

01:11:34un Etat binational

01:11:36avec l'égalité des droits

01:11:37l'annexion

01:11:38Gaza c'est Jordanie

01:11:39et le statu quo

01:11:40d'accord

01:11:41et sur ces quatre points

01:11:42il y a une majorité

01:11:43pour dire non

01:11:45non

01:11:45non à aucun

01:11:47de ces quatre scénarios

01:11:48et quand on demande

01:11:50aux mêmes personnes

01:11:51lequel pourrait

01:11:52le plus probablement

01:11:54arriver

01:11:54finalement c'est l'annexion

01:11:56de la Cisjordanie

01:11:56qui devient majoritaire

01:11:58c'est à dire que c'est

01:11:59le scénario du pire

01:12:00du pire

01:12:01mais lorsqu'on a

01:12:02lorsqu'on passe en revue

01:12:03les scénarios en fait

01:12:03aucun ne trouve grâce

01:12:05aux yeux de l'opinion publique

01:12:07israélienne

01:12:07c'est ça cette impasse

01:12:08comment comprendre aujourd'hui

01:12:10cette situation

01:12:11où le paysage politique

01:12:12est ultra fragmenté

01:12:13même s'il y a des alliances

01:12:15invraisemblables

01:12:16qui ne sont possibles

01:12:17que dans quelques rares pays

01:12:18dont Israël

01:12:20je le dis en souriant

01:12:22ça n'a rien de drôle

01:12:23mais en l'occurrence

01:12:24ce pays a été dominé

01:12:26par deux forces politiques

01:12:28majeures

01:12:29le Likoud pour la droite

01:12:31et les travaillistes

01:12:32pendant près de 40 ans

01:12:33qu'est-ce qui ne fonctionne plus

01:12:35dans ce dualisme là ?

01:12:39je pense que le parti travailliste

01:12:41a été

01:12:42ne s'est jamais remis

01:12:44de l'échec

01:12:44des accords d'Oslo

01:12:45puisqu'il avait misé

01:12:46son avenir politique

01:12:47sur la réussite

01:12:48d'un accord avec les palestiniens

01:12:50le Likoud est resté

01:12:51le premier parti

01:12:52et encore aujourd'hui

01:12:52dans le sondage

01:12:53il reste le premier parti

01:12:54simplement

01:12:55il est tellement concurrencé

01:12:56sur sa droite

01:12:57que c'est un parti raccordi

01:12:59ramené à une vingtaine

01:13:0125

01:13:0126 élus maximum

01:13:03alors qu'il en est

01:13:03jusqu'à 40 ou plus

01:13:05il n'y a encore pas si longtemps

01:13:06que ça

01:13:06donc on a un glissement

01:13:08à droite

01:13:09qui fait que le parti central

01:13:10à droite

01:13:11autour de lequel

01:13:12tout devrait s'organiser

01:13:13et bien a des difficultés

01:13:15je pense qu'on peut

01:13:16boucler la boucle

01:13:17avec le documentaire

01:13:18sur l'assassinat

01:13:19d'Hitchak Rabin

01:13:20je pense que la gauche

01:13:22enfin ce qu'on appelle

01:13:23la gauche

01:13:23parce qu'on ne peut pas

01:13:24vraiment comparer

01:13:24avec la gauche française

01:13:25mais disons

01:13:26ceux qui sont pour

01:13:27les discussions

01:13:28avec les palestiniens

01:13:29pour un état palestinien

01:13:30etc.

01:13:30ont été laminés

01:13:32par

01:13:32à partir de l'assassinat

01:13:34d'Hitchak Rabin

01:13:35plus rien n'a été

01:13:36comme avant

01:13:36et tous ceux-là

01:13:37ont eu beaucoup de mal

01:13:38à se remettre

01:13:39un de l'assassinat

01:13:40d'Hitchak Rabin

01:13:41ensuite

01:13:43de l'échec

01:13:43des accords d'Oslo

01:13:44en effet

01:13:45dont ils ont été

01:13:46considérés comme

01:13:48responsables

01:13:48parce que mal ficelés

01:13:49et ensuite

01:13:50et ensuite

01:13:51de l'échec

01:13:52des accords de paix

01:13:53qui ont donné lieu

01:13:54à l'éclatement

01:13:56de la deuxième intifada

01:13:57et donc

01:13:58de tous les propos

01:14:00notamment

01:14:01d'Eoud Barak

01:14:02disant qu'on ne pouvait

01:14:03plus faire confiance

01:14:04aux palestiniens

01:14:05et là à partir de là

01:14:06la gauche

01:14:07ne s'en est plus

01:14:09n'en s'en est pas remise

01:14:10les travaillistes

01:14:11ne s'en sont jamais remis

01:14:13et à partir de ce moment-là

01:14:14la droite

01:14:15et l'extrême droite

01:14:16et l'extrémisme

01:14:17n'ont cessé

01:14:18de monter progressivement

01:14:19en Israël

01:14:20dopés par le mouvement

01:14:21des colons

01:14:22Même des mouvements

01:14:23comme Shalom Archave

01:14:24la paix en avant

01:14:25apportée par des figures

01:14:26comme

01:14:27des intellectuels

01:14:28je pense à Amos Oz

01:14:29par exemple

01:14:30l'immense écrivain

01:14:31israélien

01:14:31ces mouvements-là

01:14:33n'existent plus

01:14:34ni riguent plus

01:14:35le débat public

01:14:36en Israël

01:14:36Alain Dikoff ?

01:14:37la paix maintenant existe toujours

01:14:39mais il est tout à fait évident

01:14:41que ça n'est plus

01:14:42le grand mouvement

01:14:43qui avait pu mobiliser

01:14:44justement

01:14:46pour soutenir Rabin

01:14:48le 4 novembre

01:14:49avant qu'il soit assassiné

01:14:51la paix maintenant

01:14:51a été très active

01:14:53dans cette mobilisation-là

01:14:54ça c'est évident

01:14:55que ça n'existe plus

01:14:56mais c'est vrai

01:14:56que le contexte n'a rien à voir

01:14:58je veux dire

01:14:58dans les années 95

01:15:00avant l'assassinat

01:15:01on était quand même

01:15:01dans une période d'euphorie

01:15:02malgré tout

01:15:03on pensait

01:15:04que la solution politique

01:15:05allait advenir

01:15:06aujourd'hui évidemment

01:15:07on est dans une situation

01:15:08qui n'a rien à voir

01:15:09où il y a plus de

01:15:10depuis longtemps

01:15:11de dialogue

01:15:12et où il y a

01:15:13le 7 octobre

01:15:14qui évidemment

01:15:15a été un traumatisme

01:15:17pour Israël

01:15:17bien sûr il faut rappeler

01:15:18les 1200 morts

01:15:19les viols

01:15:21les étages

01:15:21la guerre

01:15:22évidemment

01:15:22avec les conséquences

01:15:23terribles qu'elle a eu

01:15:24pour la société palestinienne

01:15:26c'est aussi quelque chose

01:15:27qui va mettre des années

01:15:29à être digéré

01:15:29donc il n'y a plus de

01:15:31il n'y a aucun contexte porteur

01:15:32de ce point de vue-là

01:15:33il ne faut pas se faire

01:15:34d'illusions

01:15:34même si Netanyahou

01:15:36n'était plus au pouvoir

01:15:38ça ne changerait pas grand chose

01:15:39dans

01:15:41finalement

01:15:41cette impasse

01:15:43dans laquelle on se trouve

01:15:44sur le volet israélo-palestinien

01:15:46c'est une société

01:15:47en guerre permanente

01:15:48et sur plusieurs fronts

01:15:50Gilles Paris

01:15:51c'est une société

01:15:52qui se sent isolée

01:15:53et cet isolement

01:15:55au lieu de la pousser

01:15:56à

01:15:57isoler

01:15:58oui isoler

01:15:59d'un point de vue diplomatique

01:16:00c'est éclatant

01:16:01malgré le soutien américain

01:16:03malgré le soutien

01:16:04de nombreux pays européens

01:16:05le soutien américain

01:16:06est de plus en plus flottant

01:16:07on voit cette fracture

01:16:08qui grandit

01:16:09au sein des opinions publiques

01:16:11américaines

01:16:12démocrates bien sûr

01:16:13mais aussi républicaines

01:16:14on a vu

01:16:17cette marée

01:16:18de responsables

01:16:19de délégués aux Nations Unies

01:16:20quitter la salle

01:16:21au moment du

01:16:21de l'Assemblée Générale

01:16:22des Nations Unies

01:16:23quand Benjamin Netanyahou

01:16:25est monté à la tribune

01:16:25on voit les premières sanctions

01:16:27européennes

01:16:28donc il y a effectivement

01:16:29un isolement

01:16:30diplomatique

01:16:31mais au lieu de produire

01:16:32un réexamen

01:16:34des positions

01:16:35politiques

01:16:36et diplomatiques

01:16:37d'Israël

01:16:37jusqu'à présent

01:16:38ça durcit plutôt

01:16:39l'aile la plus radicale

01:16:41elle se sent

01:16:43elles se sont

01:16:43confortées

01:16:44par cette opposition

01:16:46parce qu'elle a raison

01:16:47elle a raison

01:16:47contre tout le monde

01:16:48il y a la question

01:16:49des imaginaires

01:16:50qui est absolument

01:16:52incontournable

01:16:52dans toute société

01:16:53qui s'apprête

01:16:55à aller voter

01:16:56dans le contexte

01:16:57il y a un film

01:16:57qui a fait beaucoup parler

01:16:59de lui

01:16:59à la Mostra

01:17:00de Venise

01:17:01qui revient sur les traumatismes

01:17:03de soldats

01:17:03qui ont participé

01:17:04à la guerre

01:17:05à Gaza

01:17:06est-ce que ce film-là

01:17:08est de nature

01:17:09à bouleverser

01:17:10influer

01:17:11alors peut-être

01:17:12pas le vote

01:17:13mais l'état d'esprit

01:17:14de la société israélienne

01:17:15Alexandra Schwarzmann

01:17:16non il influe

01:17:17il a surtout

01:17:18un gros impact

01:17:19en dehors d'Israël

01:17:20en dehors d'Israël

01:17:21en dehors d'Israël

01:17:25militantisme

01:17:26et donc

01:17:27d'ailleurs la preuve

01:17:28Benjamin Netanyahou

01:17:29a demandé

01:17:30de déchoir

01:17:31de leur nationalité

01:17:32les deux réalisateurs

01:17:33et vous voyez

01:17:33Delphine Orvilleur

01:17:35qui est cette rabbine

01:17:37qui sort un livre

01:17:39précisément

01:17:40pour dire

01:17:40qu'elle n'a pas assez vu

01:17:43la douleur des palestiniens

01:17:44quand elle écrit un livre

01:17:46après le 7 octobre

01:17:47et bien elle dit

01:17:48certes ce film

01:17:49pour elle

01:17:50est du militantisme

01:17:51mais c'est un film

01:17:53qui devrait être vu

01:17:54en Israël

01:17:55par tout le monde

01:17:55parce que c'est un film

01:17:57qui raconte quand même

01:17:59comment cette société

01:18:00en est venue

01:18:01maintenant

01:18:01à accepter

01:18:04de tuer

01:18:04des centaines

01:18:05de palestiniens

01:18:06pour atteindre

01:18:07un terroriste

01:18:08du Hamas

01:18:09D'un mot Gilles Paris

01:18:10sur l'influence

01:18:12que pourrait avoir

01:18:12ce film

01:18:13qui

01:18:14NASA

01:18:15voudrait dire

01:18:15dommages collatéraux

01:18:17c'est un film

01:18:18qui évidemment

01:18:18entre dans la bataille

01:18:20des législatives

01:18:21qui est plus une mêlée

01:18:23où on donne des coups

01:18:24et donc il est

01:18:25il est réquisitionné

01:18:27pour dénoncer

01:18:28tous ceux

01:18:29qui sont traîtres à la patrie

01:18:29c'est comme ça

01:18:30que sont présentés

01:18:31les réalisateurs

01:18:31très concrètement

01:18:33et néanmoins

01:18:34le fait est que

01:18:35c'est un film

01:18:36qui a été réalisé

01:18:36par des Israéliens

01:18:38et il y a des organisations

01:18:39comme Breaking the Silence

01:18:41qui donnent la parole

01:18:42aux soldats

01:18:44une parole

01:18:44qui n'était pas forcément

01:18:46écoutée par les

01:18:47les plus grands médias

01:18:47israéliens

01:18:48mais le fait est que

01:18:49le fait que des Israéliens

01:18:51puissent malgré tout

01:18:52regarder ce qui se passe

01:18:54les yeux grands ouverts

01:18:56c'est un signe plutôt

01:18:57encourageant

01:18:58Alain Dikoff

01:18:59un mot sur la jeunesse israélienne

01:19:00car Israël est un pays jeune

01:19:03c'est une jeunesse désenchantée

01:19:05c'est une jeunesse

01:19:06qui arrive à se projeter

01:19:09alors oui

01:19:10elle se projette

01:19:11mais c'est aussi une jeunesse

01:19:12divisée

01:19:13parce que vous allez avoir

01:19:14d'un côté

01:19:15des gens qui vont être

01:19:16dans les start-up

01:19:18dont une partie

01:19:19d'entre eux

01:19:20est plutôt dans une logique

01:19:21qu'on pourrait appeler

01:19:22un peu progressiste

01:19:23mais vous avez aussi

01:19:24et ça il faut le dire aussi

01:19:26une jeunesse quand même

01:19:28assez nombreuse

01:19:29qui est clairement à droite

01:19:30voire à l'extrême droite

01:19:31une partie du succès

01:19:32de l'extrême droite

01:19:33il est aussi dû à une fraction

01:19:34de la jeunesse israélienne

01:19:35aujourd'hui

01:19:36donc c'est

01:19:38ça veut dire que

01:19:40il y a

01:19:41de ce point de vue là

01:19:42l'avenir électoral

01:19:43de l'extrême droite

01:19:45il est aussi

01:19:46en partie assuré

01:19:46par une partie

01:19:47de la jeunesse israélienne

01:19:48merci infiniment

01:19:49à tous les trois

01:19:50c'était absolument passionnant

01:19:52on va rappeler

01:19:53vos livres

01:19:54Alain Dikoff

01:19:55Israël

01:19:55Palestine

01:19:56une guerre sans fin

01:19:57Alexandra Schwarzbrot

01:19:58vous venez de publier

01:19:59les fantômes de Gaza

01:20:00aux éditions

01:20:01la manufacture de livres

01:20:03et puis Gilles Paris

01:20:04cet atlas utile

01:20:06très utile

01:20:07et très précieux

01:20:08qu'il va falloir

01:20:09remettre à jour

01:20:10je pense

01:20:10c'est prévu

01:20:11très régulièrement

01:20:12c'est prévu

01:20:12merci à tous les trois

01:20:13débat doc c'est terminé

01:20:15je vous retrouve très bientôt

01:20:16sur LCP

01:20:17et N5

01:20:18pauches

01:20:19on fume

01:20:19d'où

DébatDoc - Israël : l'après-Nétanyahou est-il possible ?

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