LCP, Lundi C'est Politique - Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie. Avec : - Raphael Legendre, Challenges - Hervé Gattégno, directeur de la rédaction Radio Classique - Stéphanie Depierre, journaliste LCP - Hugo au perchoir pour Twitch Face à vous : Raphaël Llorca co-auteur de « Nous les Français » Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi les ténors du parlement et du gouvernement, en partenariat avec Radio Classique et Challenges. En première partie de l'émission : un tête-à-tête avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, Radio Classique et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également en relayant les questions de sa communauté. Diffusée le lundi à 19h30 et rediffusée à 23h30, l'émission est également disponible en replay sur LCP.fr et la chaîne YouTube de LCP. Les moments forts seront aussi relayés sur Radio Classique et Challenges.

Transcript

00:00:00A la veille d'une journée d'action nationale des lycéens, la situation est loin d'être sous contrôle pour

00:00:04le gouvernement.

00:00:05Ce qui fait craindre à un ministre un embrasement national.

00:00:08Et parallèlement, les débats sur le budget vont bientôt commencer.

00:00:11Il risque d'échauffer les esprits, cette fois sur les bancs de l'Assemblée nationale.

00:00:1454 milliards à trouver en faisant payer les retraités ou en piochant dans les réserves de l'assurance chômage.

00:00:19Ça risque d'être difficile à faire passer.

00:00:22On va en parler avec Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie et des finances, invité de LCP lundi,

00:00:25c'est politique.

00:00:30– Sous-titrage Société Radio-Canada

00:01:00– Bonsoir.

00:01:00– Raphaël Legendre de Challenges, bonsoir Raphaël.

00:01:03– Bonsoir.

00:01:03– Et puis Hugo Couturier, Hugo Operchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée nationale.

00:01:07En direct, il y a déjà des réactions.

00:01:08– Oui, il y a déjà plein de questions.

00:01:09– C'est vrai ?

00:01:10– Oui.

00:01:10– Une, allez, allez.

00:01:11J'ai la première.

00:01:12– La première, très bien.

00:01:14Qui est un peu taquine mais qui vous dit

00:01:15« Monsieur le maire, vous êtes compétent, donc l'accroissement de la dette et des inégalités sous votre ministère sont

00:01:20voulues et calculées.

00:01:21Ou bien, je me trompe, mais vous êtes incompétent. »

00:01:24– Je donne le temps.

00:01:24– Je vois que ça commence fort.

00:01:26– Bon, vous répondrez tout à l'heure.

00:01:28– Voilà, exactement.

00:01:28Il faut que je peux répondre tout de suite.

00:01:29La dette, je prends toute ma part de responsabilité.

00:01:32J'aimerais que tout le monde l'apprenne aussi, dans les oppositions, dans le gouvernement.

00:01:36Et surtout, j'aimerais qu'on comprenne que la dette, la moitié, c'est les retraites.

00:01:39Donc si on ne règle pas le problème des retraites et le problème de la dépense sociale,

00:01:43on ne règlera pas le problème de la dette en France.

00:01:44– Voilà une introduction.

00:01:46En fin d'émission, vous échangerez avec l'un des co-auteurs de « Nous les Français ».

00:01:48Ce livre qui fait un tabac en ce moment et qui propose de raconter la France telle que la politique

00:01:54ne les verront jamais, rien de moins.

00:01:56C'est une façon de montrer ce qu'est la France aujourd'hui, un portrait robot des Français, de leurs

00:02:00attentes,

00:02:00à travers des détails de la vie quotidienne.

00:02:02Vous verrez ça.

00:02:04Des lycées bloquées, des affrontements entre forces de l'ordre et groupes de jeunes

00:02:07et une manifestation nationale de lycéens demain.

00:02:09En une semaine, le mouvement s'est embrasé et a pris une ampleur que beaucoup de politiques eux-mêmes disent

00:02:14bien

00:02:14ne pas avoir vu venir.

00:02:16Ce matin, à Lens, un lycéen a perdu sa main en voulant rattraper une grenade de désencerclement.

00:02:21Et puis en ce moment, Sébastien Lecornu réunit autour de lui le ministre de l'Éducation nationale,

00:02:26le ministre de l'Intérieur et le ministre de l'Enseignement supérieur

00:02:28qui ce matin a reconnu que la situation était vraiment tendue.

00:02:33Demain, embrasement au niveau national, sur lycéens plus étudiants,

00:02:38oui je le crains évidemment, mais comme tout le monde, je suis vigilant.

00:02:42Je suis aussi vigilant au fait qu'on voit qu'on a depuis quelques jours,

00:02:48à côté des étudiants et à côté des lycéens aussi, des casseurs, des black blocs et des casseurs

00:02:55qui s'infiltrent dans le mouvement, qui sont en général très très très violents.

00:03:00Ce qui pose évidemment pour les forces de l'ordre des difficultés supplémentaires.

00:03:05Et je voudrais quand même souligner aussi que les forces de l'ordre ont fait preuve

00:03:09vraiment d'une très grande proportionnalité.

00:03:12– Bruno Le Maire, est-ce que, pour reprendre les propos de Philippe Baptiste,

00:03:15vous craignez aussi un embrasement national ?

00:03:18– Je n'aime pas ce terme du tout.

00:03:20Parce que je le trouve inapproprié.

00:03:25Il y a des violences, elles sont condamnables.

00:03:27Tous ceux qui mettent le feu à leur lycée,

00:03:29tous ceux qui usent de la violence doivent être sanctionnés, arrêtés.

00:03:34Leurs parents doivent participer au remboursement des dégâts.

00:03:36Là-dessus, je n'ai évidemment aucune difficulté.

00:03:38Mais nous aurions tort de ne pas entendre ce que nous disent ces lycéens.

00:03:43J'ai deux enfants lycéens.

00:03:45Il faut voir ce qu'ils se sont pris dans la gueule depuis des années et des années.

00:03:49C'est la génération du Covid.

00:03:51Ils avaient 10 ans, 11 ans, quand ils ont été obligés de rester chez eux

00:03:56et qu'ils ont été privés de leur cours.

00:03:57C'est la génération qui a essuyé les plâtres de parcours sup.

00:04:02Donc, qui sait qu'elle est notée toutes les semaines, parfois tous les jours.

00:04:05Et à qui on dit, vous êtes noté tous les jours, mais parfois vos profs ne sont pas là.

00:04:09Ils ne sont pas remplacés pendant 15 jours, 3 semaines, 1 mois.

00:04:12Donc, ils savent qu'ils vont être pénalisés sur parcours sup.

00:04:14Ils demandent qu'on remplace les profs.

00:04:16Mais ils ont mille fois raison.

00:04:17C'est des gamins qui étudient parfois dans des conditions

00:04:20qui sont indignes d'une grande puissance comme la France.

00:04:24Ils ont raison.

00:04:25C'est des gamins qui sont inquiets.

00:04:27C'est un réquisitoire contre le gouvernement que vous faites.

00:04:28C'est un réquisitoire contre un modèle français dont j'ai dit dans mon manifeste pour une autre France

00:04:32qu'il est mort.

00:04:33Le modèle financier, on y viendra.

00:04:35Le modèle économique, le modèle politique, évidemment.

00:04:37Mais aussi, Francis Le Tellier, le modèle éducatif.

00:04:41Ça fait des années et des années que le niveau s'effondre.

00:04:45Mais nos gosses en sont les premières victimes.

00:04:47Quand vous dites, Bruno Le Maire, que vous n'aimez pas le mot « embrasement national »,

00:04:51vous émettez une critique sur ce mot, mais pas seulement sur ce mot.

00:04:54Aussi sur la position du gouvernement.

00:04:55J'émets une critique sur la manière dont on conçoit ce mouvement.

00:04:58Embrasement, ça veut dire quoi ?

00:04:59Ça veut dire qu'on a peur.

00:05:01Le gouvernement a peur.

00:05:02Je n'ai pas peur de mes enfants.

00:05:03Mais le gouvernement a peur.

00:05:04Je n'ai pas peur des lycéens.

00:05:05Mais le gouvernement, lui, il a peur.

00:05:06Mais quand vous employez le mot embrasement,

00:05:08je pense que vous jouez avec la peur des Français.

00:05:10Je pense que c'est une erreur.

00:05:11Nous ferions mieux d'écouter la parole des lycéens.

00:05:15Elle est légitime.

00:05:17Elle est juste.

00:05:18Et nous tous ici, qui malheureusement ne sommes plus lycéens,

00:05:21nous avons peut-être des enfants en âge d'être lycéens.

00:05:24Je pense que nous savons que nous portons une part de responsabilité.

00:05:27Nous avons défendu un modèle qui a tout donné à ceux qui partaient à la retraite,

00:05:32qui a financé très largement les retraites.

00:05:35C'est là que les dépenses publiques sont les plus élevées relativement aux autres pays développés.

00:05:40C'est en France.

00:05:41Et qui avons beaucoup moins investi dans les jeunes, dans l'éducation.

00:05:45On s'est beaucoup moqués de moi il y a quelques jours

00:05:48parce que j'avais proposé qu'à l'âge de un an,

00:05:51on puisse accompagner des enfants, qu'ils puissent avoir de l'éveil,

00:05:55accès à une crèche, accès à la pratique de la langue.

00:05:58Mais aujourd'hui, on paye le fait que tant d'enfants n'ont pas accès justement

00:06:02à des crèches, à des gardes collectives, à l'éveil,

00:06:05parce qu'ils se retrouvent ensuite largués au niveau de leur scolarité et au niveau du collège.

00:06:09Vous avez pointé Parcoursup, qui est un point d'abcès, j'allais dire, chez les jeunes.

00:06:14Est-ce qu'il faut supprimer Parcoursup ?

00:06:15Il faut l'adapter. Je ne dis pas qu'il faut le supprimer.

00:06:18Je dis juste qu'aujourd'hui, vous ne pouvez pas dire à un gamin de 16 ans,

00:06:21tu n'as pas de place, il y a des dizaines de milliers qui n'ont pas eu de place,

00:06:24tu n'as pas eu ce que tu voulais, la faute à l'algorithme.

00:06:28Parce que ça aboutit à déresponsabiliser, et je dirais même,

00:06:32parce que c'est ce qui me touche le plus, à déshumaniser l'action politique.

00:06:37Il n'y a pas de recours, je peux vous le dire, parce que j'en ai fait l'expérience,

00:06:41dans ma propre famille, avec mes propres enfants.

00:06:43Il n'y a pas de recours.

00:06:45C'est comme ça.

00:06:45Donc il faut adapter Parcoursup.

00:06:47Il faut impérativement adapter Parcoursup.

00:06:49Il faut impérativement que, dès la plus jeune en France,

00:06:53on lutte contre les inégalités, parce qu'on les retrouve ensuite.

00:06:55Un jeune sur cinq, de 25 à 30 ans en France,

00:06:58n'a ni emploi, ni formation, ni diplôme.

00:07:02Et vous vous étonnez qu'il y ait des lycéens qui s'inquiètent ?

00:07:05Vous avez l'intelligence artificielle qui arrive à grands pas,

00:07:08et dont ils savent, mieux que nous tous ici,

00:07:10qu'elle peut détruire leur vocation et ce qu'ils voulaient faire.

00:07:13Donc je le dis avec beaucoup de gravité,

00:07:15et surtout avec beaucoup d'émotion,

00:07:16parce que ça me touche profondément.

00:07:19Écoutons les lycéens de France.

00:07:21On l'a vu ces derniers jours,

00:07:23il y a des blessés du côté des lycéens,

00:07:25des blessés du côté des forces de l'ordre.

00:07:26Vous, quand vous étiez ministre,

00:07:28vous avez eu la crise des gilets jaunes.

00:07:30Est-ce que la France doit revoir la manière

00:07:31dont elle maintient l'ordre ?

00:07:33À partir du moment où vous avez un gamin

00:07:35qui a perdu une main à l'anse,

00:07:39c'est un échec collectif.

00:07:41C'est tragique de se dire qu'un enfant de 15 ans ou 17 ans

00:07:44a perdu une main au cours d'une manifestation.

00:07:47Il faut revoir le média de l'ordre.

00:07:48Là aussi, on ne peut pas dire

00:07:49tout va très bien, madame la marquise.

00:07:51Je pense que la seule solution aujourd'hui,

00:07:54c'est de rassembler les lycéens,

00:07:56les parents,

00:07:56les profs qui, on le sait très bien,

00:07:58n'ont pas le niveau de rémunération

00:08:00auquel ils devraient avoir droit,

00:08:02les responsables des collèges et des lycées,

00:08:04les responsables des régions,

00:08:06pour leur dire qu'est-ce que nous faisons ensemble,

00:08:07c'est quoi la réponse que nous apportons

00:08:09à l'inquiétude légitime de lycéens

00:08:13qui sont, je le rappelle, notre avenir.

00:08:16C'est de nos enfants dont on parle.

00:08:17C'est de l'avenir de la France.

00:08:19Écoutons-les, rassemblons-nous,

00:08:21trouvons des solutions.

00:08:22J'appelle-leur, il y a quoi ?

00:08:23Des états généraux ?

00:08:24Je ne sais pas comment, ce serait quoi ?

00:08:25Une grande rassemblée générale ?

00:08:26Ce n'est pas à moi d'inventer les solutions,

00:08:28je vous dis juste mon sentiment

00:08:30et ma conviction la plus profonde.

00:08:33Nous devons écouter la parole des lycéens

00:08:35qui s'inquiètent légitimement pour leur avenir,

00:08:38pour le modèle éducatif que leur est proposé

00:08:40et pour la manière dont ils sont traités.

00:08:42Hervé ?

00:08:43Les écouter, ça ne suffit probablement pas

00:08:45au stade où nous en sommes du mouvement.

00:08:47En 2006, quand vous étiez directeur de cabinet

00:08:50du Premier ministre Dominique de Villepin,

00:08:52vous aviez connu un épisode précédent,

00:08:54celui du CPE, le contrat premier embauche.

00:08:58Il y avait eu de grandes manifestations d'étudiantes,

00:09:01des troubles dans le pays,

00:09:02un bras de fer politique.

00:09:03À la fin, Dominique de Villepin,

00:09:06sur injonction du président de la République,

00:09:07Jacques Chirac, avait dû céder.

00:09:09Vous avez vécu tout ça de très près,

00:09:11vous l'avez raconté dans un livre.

00:09:14Est-ce qu'aujourd'hui, il faut que, symboliquement,

00:09:17politiquement, le gouvernement cède quelque chose

00:09:19au mouvement pour en sortir ?

00:09:21C'est peut-être avec Gatédiou,

00:09:23parce que j'ai cette expérience,

00:09:25et que dans les moments de crise,

00:09:27rien n'est plus précieux que l'expérience.

00:09:29Je vous dis qu'aujourd'hui,

00:09:31la force, l'opposition brutale,

00:09:35le dénigrement de la parole des lycéens

00:09:37ne conduira nulle part.

00:09:39Nulle part.

00:09:40– Et quand vous faites ça,

00:09:40vous critiquez ce que fait le gouvernement très clairement ?

00:09:42– Écoutez, moi, je ne suis ni au gouvernement,

00:09:44ni en politique.

00:09:45– Justement, vous êtes en train de le critiquer clairement,

00:09:47en disant que le gouvernement ne fait pas bien.

00:09:49– Je dis juste ce qui devrait être bien pour le pays.

00:09:52Je ne suis pas responsable du gouvernement,

00:09:53je ne suis pas responsable des parlementaires,

00:09:55je dis ce que je crois bon pour la France.

00:09:58– Qu'est-ce qui mènerait quelque part ?

00:10:01– Ce que je veux dire par là,

00:10:02c'est que le CPE, croyez-moi,

00:10:04on l'avait fait avec les meilleures intentions du monde

00:10:06avec Dominique de Villepin.

00:10:07Notre idée, c'était quoi ?

00:10:08C'était de dire il y a 25% de taux de chômage des jeunes,

00:10:10on va permettre aux entreprises

00:10:11de les embaucher en dessous du SMIC,

00:10:13ils seront embauchés plus facilement,

00:10:14et ça ira très bien.

00:10:15Et croyez-moi, nous étions sincèrement convaincus

00:10:18que nous avions raison.

00:10:20Nous avons perdu trois mois,

00:10:22parce que nous nous sommes obstinés,

00:10:24et que nous n'avions pas compris

00:10:25que c'était perçu par les jeunes

00:10:28comme une dévalorisation de leurs compétences.

00:10:32Et évidemment, on s'est dit à l'époque,

00:10:33c'est les syndicats, c'est Nicolas Sarkozy

00:10:35qui veut se taper Dominique de Villepin,

00:10:37c'est ceci, c'est cela,

00:10:39sans voir que plus profondément,

00:10:40dans le cœur de la société française,

00:10:43il y avait le sentiment d'être déclassé par son salaire.

00:10:47C'est à retirer, là, aujourd'hui,

00:10:49qu'est-ce qu'il y a à retirer ?

00:10:51Là, il n'y a pas quelque chose à retirer,

00:10:53il y a des choses simplement à ajouter.

00:10:56On viendra aux histoires de budget,

00:10:57je pense qu'il faut dire très clairement

00:10:59que nous mettrons, en acceptant de demander

00:11:02un effort plus important aux générations

00:11:04qui sont les nôtres,

00:11:05celles qui approchent la retraite

00:11:06ou qui sont à la retraite,

00:11:07nous acceptons que désormais,

00:11:10ceux qui sont à la retraite

00:11:11ou en passent de l'être,

00:11:13accepteront qu'il y a un effort financier,

00:11:15qui soit fait pour des jeunes,

00:11:16qui n'étudient pas, aujourd'hui, en France,

00:11:19dans des conditions qui sont satisfaisantes.

00:11:20Je redoute la fracture générationnelle.

00:11:23Il n'y a rien de pire dans un pays

00:11:24que de voir s'opposer

00:11:26ceux qui ne travaillent plus

00:11:27parce qu'ils ont leur vie derrière eux

00:11:28et ceux qui ont leur vie devant eux.

00:11:31Hugo, oui, monsieur le maire,

00:11:32ça réagit dans le chat

00:11:33sur le maintien de l'ordre.

00:11:35Il y a Porte Smoguer qui dit dans le chat

00:11:37qu'il y a surtout des mutilés

00:11:38par des Robocop qui se prennent pour des cow-boys

00:11:40et qui sont protégés par le ministère de l'Intérieur.

00:11:42Moi, ma question, c'est

00:11:43est-ce que vous pensez

00:11:43qu'il y a un problème systémique

00:11:46sur les violences policières dans ce pays ?

00:11:48On sait que l'ONU a mis en garde

00:11:50la France sur son maintien de l'ordre.

00:11:52Est-ce que vous diriez

00:11:52qu'on est sur un sujet systémique ?

00:11:54Le sujet systémique,

00:11:55c'est le développement de la violence

00:11:56en France, tout court.

00:11:57Pourquoi est-ce que je n'aime pas

00:11:58cette manière de pointer du doigt

00:11:59les policiers ?

00:12:00C'est qu'ils sont responsables

00:12:01du maintien de l'ordre.

00:12:02Et croyez-moi,

00:12:02il faut voir ceux qui se prennent

00:12:03comme injures, comme menaces,

00:12:05comme coups, partout,

00:12:06sur tout le territoire.

00:12:07Ils viennent rétablir l'ordre,

00:12:08on leur tape dessus.

00:12:09C'est les policiers,

00:12:10c'est les pompiers,

00:12:11c'est parfois les infirmiers.

00:12:12Donc vous avez un problème global

00:12:14de violence dans notre pays.

00:12:16Et je trouve que cette manière

00:12:17de pointer la violence policière

00:12:18est une manière de se dédouaner

00:12:19tous collectivement

00:12:21de la montée de la violence

00:12:22dans notre pays.

00:12:24Donc non,

00:12:24je ne partage pas

00:12:25l'avis de cet internaute.

00:12:26Je défends les policiers,

00:12:28ils défendent l'ordre

00:12:29et croyez-moi,

00:12:30ce n'est pas facile.

00:12:30On va parler de la dette.

00:12:31Vous savez que maintenant,

00:12:32la France doit,

00:12:33à cette heure-là,

00:12:343 600 milliards aux banques,

00:12:36aux assurances,

00:12:36aux fonds de pension

00:12:37auprès desquels

00:12:38elle a emprunté.

00:12:39Avant de passer la parole,

00:12:40rapidement, Raphaël,

00:12:42une crise financière

00:12:43est-elle possible ?

00:12:44Oui.

00:12:46Mais encore ?

00:12:48Les chiffres sont là

00:12:49et malheureusement,

00:12:49la finance,

00:12:50c'est des chiffres.

00:12:51Quand j'étais ministre des Finances,

00:12:53les taux moyens d'intérêt

00:12:54étaient à 1,1%.

00:12:56Ils sont à 5% aujourd'hui.

00:12:58L'écart de taux

00:12:59avec l'Allemagne,

00:13:00qui est important

00:13:00parce que ça montre

00:13:01où nous en sommes

00:13:02par rapport à la référence en Europe,

00:13:04ils étaient entre 25 et 30 points.

00:13:06Ils ont dépassé vendredi

00:13:07les 150 points.

00:13:08Donc la France est au bord

00:13:10d'une crise financière.

00:13:10La situation actuelle,

00:13:13c'est que nos finances publiques

00:13:14sont hors de contrôle.

00:13:15Parfait.

00:13:16Et elles le sont très précisément

00:13:17depuis la dissolution de 2024,

00:13:19qui nous a empêché,

00:13:20qui m'a empêché

00:13:21de mettre en place

00:13:22le plan de rétablissement

00:13:23des comptes

00:13:23que j'avais proposé

00:13:24au président de la République

00:13:25et qui par ailleurs

00:13:26a créé un chaos politique

00:13:28où vous avez changé

00:13:28de Premier ministre

00:13:29tous les 6 mois.

00:13:30C'est ça que sanctionnent

00:13:31les marchés.

00:13:32Et pourquoi est-ce qu'ils le sanctionnent

00:13:33encore plus durement ?

00:13:34Donc le responsable,

00:13:35c'est Emmanuel Macron.

00:13:36Pas de chance pour nous,

00:13:37en plus de cette erreur

00:13:38de la dissolution

00:13:39et du chaos politique

00:13:40qui est suivi.

00:13:40Le responsable,

00:13:41c'est Emmanuel Macron

00:13:42de la dette,

00:13:43aujourd'hui.

00:13:43Le responsable de la dette,

00:13:45je le redis,

00:13:45c'est tous les Français

00:13:46dans leur ensemble.

00:13:47C'est ce qui a précipité

00:13:50les difficultés financières

00:13:52dans lesquelles nous sommes.

00:13:53Mais s'ajoute à ça,

00:13:53en plus,

00:13:54un contexte international

00:13:55très défavorable,

00:13:57le blocage du détroit d'Ormouz

00:13:59et la crise qui existe aujourd'hui

00:14:01entre la Banque centrale américaine

00:14:02et les ministres

00:14:03des Finances américains.

00:14:04Tout ça n'arrange pas nos affaires.

00:14:05Bruno Le Maire,

00:14:05il y a effectivement

00:14:06un contexte international

00:14:07de hausse des taux.

00:14:08Il y a un cas particulier

00:14:09sur la France

00:14:10dont les taux s'embrasent eux aussi.

00:14:12Il n'y a pas que la rue

00:14:12beaucoup plus vite

00:14:13que le reste de nos voisins européens.

00:14:17Certains y voient

00:14:17la conjonction

00:14:18de trois éléments

00:14:19parce que ces taux

00:14:19ils flambent depuis la fin août.

00:14:22A la fin août,

00:14:23on a Jean-Luc Mélenchon

00:14:24qui parle de jeter

00:14:25la dette au feu.

00:14:26On a aussi des marchés

00:14:27qui se rendent compte

00:14:28que si Marine Le Pen

00:14:29accède au pouvoir,

00:14:30il y a très peu de chances

00:14:31qu'elle ait une majorité

00:14:32à l'Assemblée nationale

00:14:34aux législatives.

00:14:35Et donc l'impasse institutionnelle

00:14:37qu'on connaît aujourd'hui

00:14:38est depuis 2024.

00:14:40Mais c'est aussi

00:14:41la communication

00:14:42de Sébastien Lecornu

00:14:43qui à ce moment-là

00:14:44indique que si l'on ne fait rien,

00:14:46le déficit

00:14:47pourrait déraper

00:14:48jusqu'à 6,5%.

00:14:51Vous le connaissez bien

00:14:51Sébastien Lecornu

00:14:53puisqu'il a été

00:14:53votre propre conseiller.

00:14:55Est-ce qu'il a fait

00:14:56une erreur

00:14:57de communication ?

00:14:58Est-ce que le gouvernement

00:14:59communique correctement

00:15:01depuis ces deux,

00:15:03trois dernières semaines

00:15:04pour calmer les marchés ?

00:15:06Je ne suis pas là

00:15:07pour accabler

00:15:08ni le Premier ministre

00:15:08Sébastien Lecornu

00:15:10ni le ministre des Finances

00:15:11qui fait le mieux possible

00:15:11dans un contexte

00:15:13qui est extraordinairement...

00:15:13Vous avez été ministre des Finances

00:15:14pendant 7 ans.

00:15:15Vous avez donc

00:15:16pratiqué ces marchés.

00:15:18Il y a deux manières

00:15:19de rétablir

00:15:20la situation rapidement

00:15:21et d'éviter aux Français

00:15:23cette situation

00:15:24à la fois humiliante

00:15:26et douloureuse

00:15:27où la Banque Centrale Européenne

00:15:29décidera à notre place

00:15:30des mesures à prendre.

00:15:31Est-ce qu'il faut

00:15:32l'appeler la Banque Centrale Européenne ?

00:15:34Non, je préférerais

00:15:35que la France,

00:15:35souverainement et librement,

00:15:36prenne les décisions nécessaires.

00:15:37Mais il y a deux décisions

00:15:38à prendre.

00:15:39La première,

00:15:40elle est de la responsabilité

00:15:41du gouvernement

00:15:42et de la majorité actuelle.

00:15:44C'est d'activer

00:15:44le frein d'urgence.

00:15:45Il faut désindexer

00:15:46les pensions.

00:15:47Il faut désindexer

00:15:48l'ensemble des prestations sociales

00:15:49sauf le RSA.

00:15:50Donc la copie

00:15:51qui est présentée aujourd'hui

00:15:52vous convient ?

00:15:53Il faut en finir

00:15:53avec l'abattement

00:15:54à 10%

00:15:55sur les retraités.

00:15:57Il faut geler

00:15:58le recrutement

00:15:59des fonctionnaires.

00:16:00Il faut geler

00:16:01le point d'indice.

00:16:02Il faut geler

00:16:03l'avancement des fonctionnaires.

00:16:04Et j'ajouterais à ça

00:16:05demander un rabais immédiat

00:16:06à l'Union Européenne

00:16:08de l'ordre de 5 milliards d'euros

00:16:09sur notre contribution

00:16:10à l'Union Européenne.

00:16:11Ce que j'appelle

00:16:11un frein d'urgence

00:16:12c'est 30 milliards d'euros

00:16:13que je viens d'écrire précisément

00:16:14qu'aucun responsable

00:16:15politique français,

00:16:17aucun,

00:16:17ne met aujourd'hui

00:16:19sur la table.

00:16:19Je le fais

00:16:20comme ancien ministre

00:16:20des Finances

00:16:21qui sait que ce sont

00:16:22les seuls leviers

00:16:23immédiats

00:16:24à sa disposition.

00:16:25Une fois que vous avez fait ça,

00:16:27vous aurez calmé les marchés

00:16:28et les taux vont

00:16:29immédiatement redescendre.

00:16:30Ce que vous avancez

00:16:31ressemble beaucoup

00:16:31à la copie gouvernementale.

00:16:33Est-ce que vous estimez

00:16:34que le projet de loi de finances

00:16:35tel qu'il est,

00:16:36hormis les fonctionnaires

00:16:37puisqu'ils augmenteront

00:16:38de plus de 6 000

00:16:39l'année prochaine,

00:16:40correspond à ce qu'il faut faire ?

00:16:42J'ai peur que ma copie

00:16:43soit beaucoup plus rigoureuse

00:16:45et beaucoup plus sérieuse.

00:16:47C'est 40 milliards d'efforts

00:16:48la copie gouvernementale.

00:16:50Oui, sauf que moi

00:16:50je vous les détaille

00:16:52milliard par milliard

00:16:53sans rentrer encore un peu plus

00:16:55dans les détails techniques.

00:16:57Je n'ai pas vu

00:16:58des sommes équivalentes

00:16:59aujourd'hui dans la copie

00:17:00du gouvernement.

00:17:00Je pense qu'elle peut encore

00:17:01être améliorée.

00:17:02Elle peut être améliorée

00:17:02notamment sur un point décisif.

00:17:04C'est sur les augmentations

00:17:05d'impôts.

00:17:06Ce qui est fait sur les APL

00:17:08qui va toucher les classes moyennes

00:17:09en disant aux classes moyennes

00:17:10non seulement on vous a

00:17:12baissé le quotient familial,

00:17:13non seulement vous a baissé

00:17:14les allocations familiales,

00:17:15mais en plus vous ne savez pas quoi.

00:17:16Désormais vous allez avoir

00:17:17le choix entre APL

00:17:18ou demi-part sur vos impôts,

00:17:20mais vous ne pourrez plus

00:17:21avoir les deux.

00:17:22Qu'est-ce qu'on va dire

00:17:22aux familles qui habitent en province,

00:17:24qui n'ont pas de possibilité

00:17:25de faire étudier

00:17:26leurs enfants en proximité,

00:17:27qui vont envoyer leurs enfants

00:17:29à Paris, à Lyon, à Nantes

00:17:30ou à Marseille

00:17:30et qui vont payer leur logement

00:17:31et qui vont leur dire

00:17:31vous allez payer une nouvelle fois.

00:17:33Une nouvelle fois,

00:17:34c'est vous, les classes moyennes,

00:17:36qui allez payer pour les autres.

00:17:37Donc c'est une erreur

00:17:37de toucher aux APL.

00:17:38C'est une erreur de toucher aux APL.

00:17:39C'est une erreur d'augmenter

00:17:40les impôts de près

00:17:41de 20 milliards d'euros.

00:17:43La copie doit être révisée.

00:17:45Moins de dépenses,

00:17:47moins de taxes.

00:17:48Hervé.

00:17:48C'est la direction à prendre.

00:17:49J'ajoute une deuxième chose

00:17:50qui est très importante

00:17:51si on veut vraiment calmer les marchés.

00:17:53Là, je rêve peut-être.

00:17:55Mais après tout, faisons un rêve.

00:17:57C'est que l'ensemble des candidats

00:17:59à l'élection présidentielle

00:18:00se mettent d'accord

00:18:01sur deux ou trois points

00:18:04sur lesquels ils sont prêts

00:18:05à s'engager pour que la France

00:18:07garde sa souveraineté financière.

00:18:08Là, vous faites un rêve.

00:18:09Sur les retraites, évidemment.

00:18:11Sur les désindexations

00:18:13et sur la transformation de l'État.

00:18:15Trois points.

00:18:16Ça suffirait d'un communiqué

00:18:18de tous les candidats

00:18:19à l'élection présidentielle.

00:18:20Là, vous rêvez vraiment.

00:18:21Nous reconnaissons la gravité

00:18:22de la situation financière.

00:18:23Nous nous engageons

00:18:24uniquement sur ces trois points

00:18:25et la France irait mieux.

00:18:27Mais quand on est candidat

00:18:28à l'élection présidentielle,

00:18:29c'est pour le bien de la France.

00:18:30Ce n'est pas pour la déstabiliser.

00:18:32Hervé.

00:18:32Donc là, vous êtes

00:18:33le Martin Luther King

00:18:34de la politique française.

00:18:35Vous avez fait un rêve.

00:18:36J'aime beaucoup Martin Luther King

00:18:37et j'adore son discours.

00:18:38Ça, ce serait le scénario idéal.

00:18:40Quel serait,

00:18:41dans la situation

00:18:42où nous sommes aujourd'hui,

00:18:43le pire des scénarios

00:18:44qui puisse arriver à la France ?

00:18:46Le budget.

00:18:47C'est-à-dire ?

00:18:48Le rejet du budget.

00:18:49Aucun budget.

00:18:50Aucun budget.

00:18:51Il n'y aurait forcément

00:18:52quelque chose pour le remplacer.

00:18:53C'est pour ça que j'appelle

00:18:53le gouvernement

00:18:54à améliorer sa copie

00:18:55en réduisant davantage

00:18:56les dépenses

00:18:57et en renonçant

00:18:58certaines taxes

00:18:58qui, franchement,

00:18:59sont à la limite

00:19:00des provocations.

00:19:01Mais une fois que

00:19:02ces corrections seront faites,

00:19:03il faut que le budget

00:19:04soit adopté

00:19:05le plus vite possible.

00:19:06Quelle que soit la méthode.

00:19:07Même avec des ordonnances.

00:19:09Ordonnance 49.3,

00:19:10c'est à eux de décider.

00:19:12Le plus vite sera le mieux.

00:19:13J'ai l'impression,

00:19:14ça me stupéfie,

00:19:15que personne n'a pris conscience

00:19:17de la gravité de la situation.

00:19:19Nous sommes en train de marcher

00:19:20au bord du précipice.

00:19:21Pèrement,

00:19:22ça va tomber.

00:19:23Qu'est-ce qu'on attend ?

00:19:24Que la France tombe ?

00:19:25La responsabilité politique,

00:19:27c'est éloigner la France

00:19:28du bord du gouffre.

00:19:29C'est la responsabilité

00:19:31des parlementaires

00:19:32qui doivent,

00:19:32le plus vite possible,

00:19:34accepter que la page

00:19:35du budget soit tournée.

00:19:36Quel que soit l'outil.

00:19:37Ordonnance 49.3,

00:19:39pas loi spéciale en revanche.

00:19:40Peu importe,

00:19:40quel que soit l'outil,

00:19:41les marchés ne vont regarder

00:19:43qu'une seule chose.

00:19:44Est-ce que la France

00:19:46a un budget ?

00:19:47Oui ou non ?

00:19:48Dans votre dernier livre,

00:19:50vous dites que les démocraties

00:19:51ont perdu la capacité

00:19:52à prendre des décisions

00:19:54pour elles-mêmes.

00:19:55Est-ce qu'aujourd'hui...

00:19:56C'est sûr qu'on le voit actuellement.

00:19:58Précisément,

00:19:58au stade où nous en sommes,

00:20:00est-ce que la France

00:20:01n'aurait pas intérêt

00:20:02à ce que des institutions

00:20:05internationales interviennent

00:20:06pour prendre les décisions

00:20:07que le Parlement français

00:20:08n'arrive pas à prendre ?

00:20:09Je songe évidemment

00:20:11à la Banque Centrale Européenne,

00:20:12voire certains en parlent

00:20:13au Fonds Monétaire International.

00:20:15Est-ce que c'est crédible ?

00:20:16Est-ce que ça peut arriver ?

00:20:17Le FMI, non.

00:20:19La Banque Centrale Européenne,

00:20:20oui.

00:20:21Parce que son rôle,

00:20:22c'est d'éviter

00:20:22ce qu'on appelle

00:20:23la fragmentation

00:20:24de la zone euro.

00:20:25C'est-à-dire de voir

00:20:25tout d'un coup

00:20:26un des membres

00:20:26de la zone euro

00:20:27qui dérive trop.

00:20:28Surtout quand c'est la France,

00:20:29c'est-à-dire

00:20:30l'un des États

00:20:30les plus importants de la zone.

00:20:32Je rappelle simplement

00:20:33que les décisions

00:20:34qui ont été prises

00:20:35à l'époque

00:20:35pendant la crise financière,

00:20:37là aussi j'étais

00:20:37aux responsabilités,

00:20:39que ce soit sur la Grèce,

00:20:40sur l'Espagne,

00:20:42sur le Portugal,

00:20:44ont été

00:20:44extraordinairement douloureuses.

00:20:46Ce sont traduites

00:20:47au bout du compte

00:20:48par beaucoup de pertes

00:20:49de pouvoir d'achat,

00:20:50par une flambée du chômage,

00:20:52par le départ

00:20:53de beaucoup de jeunes

00:20:53qui ont quitté ces pays.

00:20:55Je ne veux pas

00:20:56que ça arrive à la France.

00:20:57Je vous le dis vraiment

00:20:58avec beaucoup de gravité,

00:20:59je ne veux pas

00:21:00que cela arrive

00:21:01à la France.

00:21:02Les pays qui rebondissent

00:21:03Bruno Le Maire

00:21:04décident.

00:21:05Depuis,

00:21:05tous ces pays

00:21:06du bassin méditerranéen,

00:21:07Portugal,

00:21:07Espagne,

00:21:08ils ont rebondi,

00:21:09vous avez raison,

00:21:10ils ont tous rebondi

00:21:10avec des taux de croissance

00:21:11meilleurs que le nôtre.

00:21:12Ils ont rebondi,

00:21:13mais ils ont rebondi

00:21:14après une période douloureuse

00:21:16que j'aimerais épargner

00:21:18à mon pays.

00:21:19Et tous les responsables politiques

00:21:20que j'entends,

00:21:21je regardais le débat

00:21:21sur le parti socialiste,

00:21:24la primaire socialiste

00:21:25sur la retraite,

00:21:26ils étaient là

00:21:26soit en 100 ans

00:21:27ou 62 ans,

00:21:28le départ,

00:21:29l'âge légal

00:21:30de départ à la retraite.

00:21:31Mais ils vivent où ?

00:21:32Ils vivent où ?

00:21:33Tous les autres pays européens

00:21:35sont entre 65, 67,

00:21:37parfois 70 ans.

00:21:38Eh bien, ils vivent en France.

00:21:39Monsieur Mélenchon.

00:21:39Ils vivent en France.

00:21:40Eh bien, s'ils vivent en France,

00:21:42qu'ils servent les Français

00:21:43et qu'ils comprennent

00:21:44qu'aujourd'hui,

00:21:44si la dette explose,

00:21:45c'est d'abord à cause

00:21:46du système de retraite.

00:21:47Je les entends dire,

00:21:48il ne faut surtout pas

00:21:49de retraite par capitalisation,

00:21:50mais ils ont compris

00:21:51que la retraite par capitalisation,

00:21:52c'est ce qui garantirait

00:21:53la prospérité des Français,

00:21:54que quand vous mettez

00:21:55un euro de retraite

00:21:59c'est le même euro.

00:22:00Mais si vous mettez

00:22:01un euro en capitalisation,

00:22:03au bout du compte,

00:22:04vous pouvez récolter

00:22:052,5 ou 3 euros.

00:22:06D'ailleurs, les Français

00:22:06sont beaucoup plus malins

00:22:08que leurs responsables politiques.

00:22:09J'ai créé le produit

00:22:10d'épargne retraite.

00:22:10Et j'en suis très fier.

00:22:1213 millions français.

00:22:13On visait 3 millions.

00:22:14Il y a 13 millions

00:22:15de nos compatriotes.

00:22:16Ils sont 10 ans en avance

00:22:17de ces responsables politiques

00:22:19qui sont fossilisés,

00:22:20qui vivent en 1980.

00:22:21On dirait qu'ils font

00:22:22le parti commun de la gauche.

00:22:24Franchement, c'est désolant.

00:22:25Stéphanie.

00:22:25Vous avez été ministre de l'économie

00:22:27de 2017 à 2024.

00:22:28En 10 ans,

00:22:30la dette aura explosé,

00:22:32augmenté de 1 600 milliards d'euros.

00:22:34Si c'était à refaire,

00:22:36que changeriez-vous

00:22:36à votre politique ?

00:22:38Ces 1 600 milliards d'euros

00:22:39ne veulent rien dire.

00:22:40Je voudrais vraiment

00:22:41tordre le coup

00:22:41à ce canard sans tête.

00:22:43Ces 1 000 milliards d'euros,

00:22:45il faut les rapporter

00:22:45à la richesse.

00:22:47Plus que la croissance

00:22:48du pays chaque année.

00:22:49Quand je suis parti,

00:22:49c'était 110.

00:22:50Je ne résiste pas

00:22:51à vous montrer ce petit graphe

00:22:53qui tord le coup

00:22:54à certaines contre-vérités.

00:22:55Regardez-le un peu

00:22:55à l'antenne

00:22:56qu'on a le temps de le voir.

00:22:56C'était bien,

00:22:57mais assez longtemps

00:22:58pour qu'on voit, voilà.

00:22:59Entre 2020 et 2024,

00:23:012020, c'est la sortie du Covid,

00:23:03la dette est très haute.

00:23:04Mais à partir de 2021,

00:23:062022, 2023,

00:23:08de manière continue,

00:23:09nous baissons la dette,

00:23:10nous étions

00:23:10dans la bonne direction.

00:23:12Ça valide ce que je vous disais,

00:23:13que la dissolution

00:23:14a fait repartir à la hausse

00:23:16la dette à 120%.

00:23:17Mais les choses

00:23:18s'étaient dégradées avant.

00:23:20la baisse des recettes

00:23:21de la dette de fin 2023 ?

00:23:23Oui, mais il faut les rapporter

00:23:24à la richesse qui a été créée.

00:23:24si vous avez 100 000 euros de dette,

00:23:26vous, personnellement,

00:23:27mais que vous avez une maison,

00:23:28ce n'est pas grave.

00:23:29Mais si vous avez 100 000 euros de dette

00:23:30et que si c'est pour financer

00:23:32vos dépenses courantes,

00:23:33là, vous avez un problème.

00:23:34Le vrai problème

00:23:35de la dette française,

00:23:37le vrai problème,

00:23:38c'est qu'elle finance

00:23:39nos dépenses

00:23:39de fonctionnement,

00:23:41les retraites,

00:23:42les dépenses sociales.

00:23:43Au lieu de financer

00:23:44les dépenses d'investissement,

00:23:45par exemple,

00:23:46l'investissement

00:23:47dans les lycéens,

00:23:48dans les locaux des lycées,

00:23:50dans la formation professionnelle,

00:23:51dans l'avenir de nos enfants.

00:23:52C'est ça qu'il faut changer.

00:23:55Dans une semaine,

00:23:56va être donné le coup d'envoi

00:23:56des débats sur le budget 2027.

00:23:58Le gouvernement veut trouver

00:23:59de l'argent partout,

00:24:00je le disais tout à l'heure

00:24:01en ouvrant l'émission,

00:24:02pour rester en dessous

00:24:03des 5% de déficit

00:24:04l'année prochaine.

00:24:05Et vous évoquiez tout à l'heure

00:24:06la question des retraites

00:24:07sur laquelle Stéphanie revient.

00:24:09Le gouvernement veut donc

00:24:10mettre les retraités

00:24:11à contribution,

00:24:11on en parlait tout à l'heure.

00:24:12Est-ce que c'est une stratégie,

00:24:14a priori, on l'a compris,

00:24:15que vous soutenez ?

00:24:15Oui, je soutiens,

00:24:17je l'inscris simplement

00:24:19dans un choix

00:24:20beaucoup plus structurel.

00:24:23Quand vous regardez

00:24:24le temps long...

00:24:25C'est-à-dire que là,

00:24:25c'est des mesurettes ?

00:24:26C'est le mérite,

00:24:27une fois encore,

00:24:27d'avoir beaucoup d'expérience

00:24:29et du recul.

00:24:30Vous ne pouvez demander

00:24:31un effort aux retraités

00:24:33que d'abord,

00:24:34si vous leur fixez un horizon,

00:24:35en disant le jour

00:24:36où on revient

00:24:37sous les 3% de déficit,

00:24:38on arrête.

00:24:39La deuxième chose,

00:24:40c'est si vous leur dites

00:24:41on ne va pas y revenir

00:24:42tous les 2 ans ou 3 ans,

00:24:43c'est une fois pour toutes.

00:24:45Donc il faut accompagner

00:24:46cette désindexation

00:24:47d'une réforme des retraites

00:24:49qui garantit

00:24:51que le système

00:24:51sera financé

00:24:52pour les 20 ans

00:24:53ou 30 années à venir.

00:24:53Donc désindexation.

00:24:54Mais quand vous dites

00:24:55désindexation,

00:24:56Stéphanie ?

00:24:57Désindexation,

00:24:57le gouvernement parle

00:24:58d'un gel partiel

00:24:59ou total

00:24:59à partir des pensions

00:25:00de retraite

00:25:00à 1260 euros

00:25:02et d'un plafonnement

00:25:03de l'abattement.

00:25:04Est-ce que les deux

00:25:05en même temps,

00:25:05c'est une bonne idée

00:25:06ou pas ?

00:25:06Oui, parce que notre situation

00:25:10exige d'activer

00:25:11un frein d'urgence.

00:25:12Oui, mais à 1260 euros

00:25:13Bruno Le Maire

00:25:14par mois,

00:25:15ce n'est quand même pas beaucoup.

00:25:16Bien sûr que ce n'est pas beaucoup.

00:25:17Vous imaginez,

00:25:18un gel,

00:25:18c'est tout de suite catastrophique.

00:25:20C'est sans doute très difficile.

00:25:22Mais le jour

00:25:23où la Banque centrale européenne

00:25:24exigera que nous baissions

00:25:25les pensions,

00:25:27là, ce sera vraiment catastrophique.

00:25:28Et je voudrais

00:25:29que chacun réalise

00:25:31que nous sommes au bord

00:25:32de nous réveiller

00:25:33un matin

00:25:34avec la Banque centrale européenne

00:25:36qui nous dira

00:25:36plus personne ne veut financer

00:25:38la dette française,

00:25:39ni les investisseurs classiques,

00:25:41ni les fameux hedge funds

00:25:43qui aujourd'hui

00:25:43sont en train de racheter

00:25:44massivement la dette française.

00:25:46Mais comme il faut bien

00:25:47la financer,

00:25:48nous sommes prêts

00:25:48à intervenir,

00:25:49mais à nos conditions.

00:25:51Vous baissez les pensions

00:25:52des retraités,

00:25:53vous baissez les traitements

00:25:54des fonctionnaires,

00:25:55ce qui est arrivé

00:25:56à d'autres pays.

00:25:57Je veux éviter ça.

00:25:58Donc vous vous dites,

00:25:59pour être très clair,

00:26:00il faut à la fois

00:26:00désindexer les retraites

00:26:02et aussi descendre

00:26:04le plafond de l'abattement

00:26:05pour les retraités

00:26:06et les fameux hedge funds.

00:26:06Je pense qu'il n'y a pas

00:26:08d'autre levier.

00:26:09Aujourd'hui, je le regrette.

00:26:10Ça ne me fait pas plaisir

00:26:11de vous dire ça.

00:26:12Simplement,

00:26:12j'ai été ministre des Finances

00:26:14pendant sept ans.

00:26:15Je regrette

00:26:15que nous en serions arrivés là

00:26:16parce qu'une fois encore,

00:26:17là où je proposais

00:26:19en 2024

00:26:19un plan raisonnable

00:26:20et progressif

00:26:21de rétablissement des comptes,

00:26:23le choix était fait

00:26:24du chaos politique

00:26:24qui nous mène

00:26:26exactement là

00:26:26où nous sommes aujourd'hui.

00:26:28Mais si on ne veut pas

00:26:28que ce chaos politique

00:26:29se transforme

00:26:30en descente aux enfers

00:26:31pour tous les Français,

00:26:32il n'y a pas d'autre choix

00:26:34que d'utiliser ces instruments.

00:26:35Y a-t-il une piste,

00:26:36une idée non explorée

00:26:37par le gouvernement

00:26:38pour trouver de l'argent

00:26:39que vous souhaiteriez

00:26:40verser au débat ?

00:26:41La piste que j'ai versée

00:26:42au débat,

00:26:43à laquelle je crois beaucoup,

00:26:44c'est de demander immédiatement

00:26:46un rabais

00:26:46sur la contribution

00:26:47de la France

00:26:47à l'Union Européenne.

00:26:48Nous avons aujourd'hui

00:26:49un niveau de vie moyen

00:26:51en France

00:26:51qui est inférieur

00:26:52au niveau de vie moyen

00:26:53des Européens.

00:26:54L'Autriche,

00:26:56l'Allemagne...

00:26:57C'est le Rassemblement National

00:26:58qui demande ça.

00:26:58Oui, sauf que

00:26:59le Rassemblement National,

00:27:00lui, c'est de manière

00:27:01très systémique

00:27:02qu'il veut réduire

00:27:03la place de l'Union Européenne.

00:27:04Moi, j'ai proposé,

00:27:04à l'inverse,

00:27:05d'aller vers une fédération

00:27:06d'États-nations

00:27:07pour résister à la Chine

00:27:08et aux États-Unis.

00:27:09Mais vous dites

00:27:09qu'il faut réduire

00:27:10la contribution de la France

00:27:11à l'Union Européenne.

00:27:11Je demande que l'on tienne acte

00:27:13de ce qu'aujourd'hui,

00:27:15le niveau de vie moyen

00:27:16des Français

00:27:17est inférieur

00:27:18au niveau de vie moyen

00:27:19des autres Européens

00:27:19qui nous ont rattrapés.

00:27:20Grâce à quoi ?

00:27:27On arrête de contribuer

00:27:28à la même hauteur

00:27:29et on réduit de l'ordre

00:27:30de 5 à 6 milliards d'euros.

00:27:31C'est beaucoup d'argent.

00:27:32Ce n'est pas un détricotage

00:27:33de l'Union Européenne

00:27:33si chacun, à chaque fois,

00:27:34demande de baisser sa contribution.

00:27:35Non, parce que pour moi,

00:27:36l'Union Européenne,

00:27:37ce n'est pas toujours plus d'argent

00:27:38à la Commission

00:27:39et toujours plus de responsabilité

00:27:40à la Commission.

00:27:41C'est au contraire

00:27:425 ou 6 États

00:27:43qui se mettent ensemble,

00:27:44qui avancent

00:27:45sur des politiques très concrètes,

00:27:46l'innovation,

00:27:47les semi-conducteurs,

00:27:48les universités,

00:27:49l'union des marchés de capitaux

00:27:51pour financer les investissements

00:27:52et qui disent

00:27:57Européennes

00:27:57et pas dans le montant du budget.

00:27:59Est-ce que ce n'est pas

00:27:59un aveu d'échec patent

00:28:00de demander une réduction

00:28:01de notre participation,

00:28:04nous, deuxième économie

00:28:05de la zone euro ?

00:28:06Est-ce que la France

00:28:08n'est pas en train

00:28:08de devenir,

00:28:09dans le concert des pays riches,

00:28:11un pays pauvre ?

00:28:12Mais vous qui connaissez

00:28:13parfaitement le sujet,

00:28:14vous savez que l'Allemagne

00:28:15a un rabais,

00:28:16que l'Autriche a un rabais,

00:28:18donc que des pays très riches

00:28:19ont un rabais.

00:28:20Il n'y a que nous,

00:28:21sans doute...

00:28:21La France a la PAC.

00:28:22La politique a la PAC.

00:28:23Vous avez raison.

00:28:24Sans doute aussi

00:28:24que nous avons un sens

00:28:25de l'honneur très prononcé,

00:28:26ça me plaît,

00:28:27c'est extrêmement important,

00:28:29simplement le sens

00:28:29de l'honneur

00:28:30pour s'accommoder aussi

00:28:31d'un certain réalisme.

00:28:32Donc je maintiens

00:28:33cette proposition,

00:28:34vous me demandez

00:28:34de verser une contribution

00:28:35au débat,

00:28:35c'est la mienne.

00:28:36Hervé,

00:28:37est-ce qu'il y a

00:28:37dans ce projet de budget

00:28:38des mesures

00:28:39avec lesquelles

00:28:40vous n'êtes pas du tout

00:28:41d'accord ?

00:28:42Les APL.

00:28:44Les APL,

00:28:45la PAC sur le sucre.

00:28:46Enfin, honnêtement,

00:28:47est-ce qu'il y a

00:28:48un problème d'obésité

00:28:49en France ?

00:28:49Oui.

00:28:51C'est un sujet

00:28:51de santé

00:28:52et c'est un sujet sanitaire

00:28:54majeur dans le pays.

00:28:55Donc soit on fait

00:28:56une grande politique publique

00:28:57de prévention

00:28:57contre l'obésité,

00:28:59de meilleure alimentation,

00:29:00notamment pour les ménages

00:29:01les plus modestes

00:29:01qui ne peuvent pas

00:29:03se payer une alimentation

00:29:04correcte.

00:29:04Ça, c'est bien.

00:29:05Ça, c'est nécessaire.

00:29:06Mais aller expliquer

00:29:08avec un petit peu

00:29:08d'hypocrisie

00:29:09qu'on augmente

00:29:10la taxe sur le sucre

00:29:11pour le bien des gens,

00:29:12honnêtement,

00:29:13je trouve que

00:29:13ce n'est pas formidable.

00:29:14D'une façon générale,

00:29:15le Premier ministre

00:29:16s'était engagé

00:29:17à ce qu'il n'y ait pas

00:29:17d'augmentation d'impôts

00:29:18dans ce projet de budget.

00:29:20À l'arrivée,

00:29:21il y en a.

00:29:21Il y a des niches fiscales,

00:29:23il y a des abattements

00:29:25qui sont plafonnés,

00:29:26il y a les emplois

00:29:28à domicile,

00:29:28par exemple,

00:29:30un certain nombre d'autres,

00:29:3117 milliards au total

00:29:33d'augmentation d'impôts.

00:29:35Est-ce qu'il y en a

00:29:37avec lesquels

00:29:37vous êtes un peu d'accord,

00:29:40plutôt d'accord ?

00:29:41Est-ce que vous rejetez

00:29:42l'ensemble

00:29:42de ces hausses d'impôts ?

00:29:43Non.

00:29:44Une fois encore,

00:29:44je mesure la difficulté du travail.

00:29:46C'est toujours plus facile

00:29:47d'être à l'extérieur

00:29:48et de jeter son regard

00:29:50sur ce qui a été fait

00:29:51comme copie.

00:29:51Simplement,

00:29:52il faut beaucoup de simplicité,

00:29:53la simplicité

00:29:54que vous arrivez à obtenir

00:29:55avec l'expérience.

00:29:57Les impôts,

00:29:58les taxes,

00:29:58ce n'est pas une solution.

00:29:59Donc,

00:29:59il y en a une seule

00:30:01avec laquelle je suis d'accord.

00:30:02Ils ont maintenu

00:30:03la surtaxe à l'IS,

00:30:04l'impôt sur les sociétés.

00:30:05Et pourtant,

00:30:06celui qui vous dit ça

00:30:07a toujours refusé

00:30:08d'augmenter l'impôt

00:30:09sur les sociétés

00:30:10pendant 7 ans.

00:30:11Mais dans la situation

00:30:12où nous sommes aujourd'hui,

00:30:14où vous êtes obligés

00:30:15de demander des efforts

00:30:16très importants,

00:30:18notamment aux personnes

00:30:19qui sont à la retraite,

00:30:20ça me paraît juste

00:30:22qu'on maintienne

00:30:23sur l'impôt sur les sociétés

00:30:25une surtaxe

00:30:26et qu'on ne l'évacue pas

00:30:27comme ça

00:30:27d'un revers de la main.

00:30:28– Donc,

00:30:28au total,

00:30:29il y a des plus et des moins.

00:30:30Comme député,

00:30:30si vous l'étiez encore,

00:30:32vous auriez voté ce projet de budget ?

00:30:33– Je demanderais

00:30:33une amélioration de la copie,

00:30:36beaucoup moins de taxes,

00:30:37beaucoup plus de réduction

00:30:38de dépenses

00:30:39parce qu'on peut faire

00:30:40beaucoup plus sur les dépenses

00:30:41que ce qui a été fait aujourd'hui.

00:30:43Et au bout du compte,

00:30:44évidemment que la responsabilité,

00:30:45c'est de voter le budget.

00:30:46– On va venir à une mesure

00:30:47qui est un véritable irritant

00:30:49pour tous les chefs d'entreprise.

00:30:51C'est l'article 5

00:30:52du projet de loi de finances

00:30:53sur une mesure technique

00:30:54qui s'appelle l'apport session

00:30:55mais qui concerne

00:30:57la transmission des entreprises.

00:30:59On va avoir une grande transmission

00:31:00en France.

00:31:019 000 milliards d'euros

00:31:04d'actifs d'entreprises

00:31:06et de biens divers et variés

00:31:07vont passer d'une génération

00:31:08à l'autre.

00:31:09Et on voit bien

00:31:10que Bercy essaye

00:31:11depuis l'année dernière

00:31:13de taxer cette transmission.

00:31:16Est-ce qu'elle est

00:31:17trop ou trop peu taxée

00:31:19à la transmission en France ?

00:31:20Est-ce que vous êtes d'accord

00:31:21avec cet article 5 ?

00:31:23– Non, je ne suis pas d'accord

00:31:24parce que les choix

00:31:25que vous devez faire

00:31:27doivent être, je le redis,

00:31:28simples et clairs.

00:31:30Surtout dans les moments de crise.

00:31:32Les choix que j'ai exposés

00:31:33dans mon manifeste,

00:31:33il y en a trois.

00:31:34Il n'y en a pas 50,

00:31:35il y en a trois.

00:31:36La prospérité,

00:31:37l'autorité de l'État,

00:31:39la fédération d'État-nation

00:31:41assise pour faire face

00:31:42à la Chine aux États-Unis.

00:31:43La prospérité,

00:31:44ça suppose que lorsque

00:31:46vous transmettiez

00:31:46votre entreprise,

00:31:48vos enfants puissent la reprendre

00:31:49dans les meilleures conditions.

00:31:50La prospérité,

00:31:52c'est simplifier la vie

00:31:52des entrepreneurs

00:31:53en revoyant

00:31:54le code de la construction,

00:31:55le code de l'environnement

00:31:56pour qu'il y ait moins de normes,

00:31:58moins de règles

00:31:59qui pèsent sur la richesse du pays.

00:32:01La prospérité,

00:32:02c'est avoir des règles

00:32:04sur l'indemnisation du chômage

00:32:05qui soient plus strictes

00:32:06pour que chacun soit incité

00:32:07à revenir au travail

00:32:08le plus rapidement possible.

00:32:10La prospérité,

00:32:10c'est mettre tout de suite en place

00:32:11l'union des marchés de capitaux

00:32:13pour que lorsque vous avez

00:32:14une entreprise comme Mistral

00:32:15qui réussit l'entreprise de la tech,

00:32:17au lieu d'être obligé

00:32:17de se financer en dehors de la France

00:32:19et en dehors de l'Union européenne,

00:32:21elle puisse se financer en Europe.

00:32:23Moi, la prospérité,

00:32:24c'est, à mes yeux,

00:32:26la première des attentes

00:32:27de nos compatriotes

00:32:28et elle est légitime.

00:32:29Mais il faut, dans ce cas-là,

00:32:31être cohérent

00:32:31et sur la transmission

00:32:32des entreprises,

00:32:33arrêter de voir

00:32:35systématiquement

00:32:35taper les...

00:32:36C'est, Bruno Le Maire,

00:32:37un impôt supplémentaire.

00:32:38Alors, à Chalange,

00:32:39on a pris notre petite calculette.

00:32:41En trois budgets,

00:32:422025, 2026 et 2027,

00:32:44les impôts vont augmenter

00:32:45de plus de 50 milliards d'euros

00:32:47en France.

00:32:48C'est à peu près

00:32:49ce qu'avait fait François Hollande,

00:32:51en arrivant entre 2012

00:32:52et 2014.

00:32:53C'est exactement l'inverse

00:32:54de ce que j'ai fait

00:32:55pendant 7 ans.

00:32:56C'est le même montant

00:32:56de baisse d'impôt

00:32:58que j'ai faite

00:32:58entre 2017 et 2024.

00:33:00On va finir par regretter

00:33:02l'ancien ministre

00:33:03de l'Économie et des Finances.

00:33:05C'est l'un des derniers clous

00:33:06dans le cercueil

00:33:07du macronisme,

00:33:07effectivement,

00:33:08puisqu'on aura effacé

00:33:09toutes les baisses d'impôt.

00:33:10Est-ce que vous craignez

00:33:12un retour du ras-le-bol fiscal,

00:33:13Bruno Le Maire ?

00:33:14Je ne crains pas

00:33:15un retour du ras-le-bol fiscal.

00:33:16Enfin, il est déjà là.

00:33:18J'ai la chance, là aussi,

00:33:19d'être totalement libre,

00:33:20d'écouter des entrepreneurs,

00:33:21des patrons de PME,

00:33:22de voir des familles.

00:33:23On parlait des APL

00:33:24tout à l'heure.

00:33:25Enfin, les gens

00:33:26en ont déjà ras-le-bol.

00:33:28Ils voient ce qu'ils payent

00:33:28en charge,

00:33:29en taxes,

00:33:30en impôts.

00:33:31Le salarié qui est au SMIC

00:33:32ou un peu au-dessus du SMIC,

00:33:33il voit ce qu'il paye en charge.

00:33:35Il voit bien qu'entre son brut

00:33:36et son net,

00:33:36il y a un écart

00:33:37qui est totalement intolérable.

00:33:39Pendant 7 ans,

00:33:39et croyez-moi,

00:33:40ce n'est pas forcément

00:33:41facile à vivre.

00:33:42Nous avons mené

00:33:43une politique

00:33:43dont je dis

00:33:44qu'elle a été efficace.

00:33:46Elle a permis

00:33:47de créer des emplois,

00:33:48de se rapprocher

00:33:49des 7% de taux de chômage,

00:33:51d'inverser

00:33:51la désindustrialisation.

00:33:53Pour la première fois

00:33:53depuis 40 ans,

00:33:54on ouvrait plus d'usines

00:33:55qu'on en fermait.

00:33:57Et à partir de 2024,

00:34:00il y a eu un new turn.

00:34:02On a changé complètement

00:34:03de politique économique.

00:34:05Demi-tour.

00:34:06Demi-tour complet.

00:34:07Je donne un exemple

00:34:08parce que je me suis battu.

00:34:09Il faut se mettre

00:34:1030 secondes à ma place.

00:34:12Je me suis battu

00:34:13pendant des années,

00:34:14Raphaël Lejean

00:34:14en a été témoin,

00:34:15pour baisser les impôts

00:34:16de production.

00:34:17Pourquoi ?

00:34:17Ça ne dit rien à personne.

00:34:19Mais c'est des impôts

00:34:19qui pèsent sur l'industrie.

00:34:21Et l'industrie,

00:34:22ça, ça parle à tout le monde.

00:34:23C'est des usines,

00:34:23c'est des ouvriers,

00:34:24c'est des emplois qualifiés,

00:34:26c'est de la production,

00:34:27c'est la France de la production

00:34:28que je veux mettre

00:34:29à la place

00:34:29de la France de la consommation.

00:34:322024, dissolution,

00:34:33une des premières décisions,

00:34:34on arrête la baisse

00:34:35des impôts de production.

00:34:36Et donc,

00:34:36on devient moins compétitif

00:34:38par rapport à l'Allemagne,

00:34:39par rapport à l'Italie,

00:34:40par rapport à tous

00:34:40nos concurrents industriels.

00:34:42Mais il n'y a de quoi

00:34:43être un peu déçu,

00:34:46pour ne pas dire révolté,

00:34:47de voir que ce qui était

00:34:49construit pas à pas,

00:34:50patiemment,

00:34:51de manière cohérente

00:34:53pendant ces temps,

00:34:54a été brutalement abandonné

00:34:56à partir de...

00:34:56Donc clairement,

00:34:57quand on vous fait porter

00:34:58le chapeau aujourd'hui

00:34:59des déficits aujourd'hui,

00:34:59en disant toujours

00:35:00c'est Bruno Le Maire,

00:35:01c'est Bruno Le Maire,

00:35:01vous dites que chacun

00:35:03balaye devant sa porte.

00:35:04Je dis exactement.

00:35:05Mieux vaut voir...

00:35:08Enfin, c'est la paille

00:35:08et la poudre, quoi.

00:35:09Vous voyez ce que je veux dire.

00:35:10Oui, je vois ce que je veux dire.

00:35:11Mais comment vous expliquez

00:35:12entre parenthèses

00:35:13qu'on vous enveuille

00:35:14autant que ça ?

00:35:15Et quand je dis on,

00:35:16c'est pas nous,

00:35:17c'est pas les Français,

00:35:17mais y compris dans la majorité

00:35:19dans le gouvernement,

00:35:20c'est toujours de votre faute.

00:35:21Parce que je pense que

00:35:24personne ne veut assumer

00:35:25les responsabilités

00:35:27depuis 40 ans

00:35:28d'un modèle qui est mort.

00:35:29Vous êtes le bouc émissaire

00:35:30de tout ça.

00:35:31Prenez le mot

00:35:32qui vous plaira.

00:35:34Simplement,

00:35:34moi je suis ici

00:35:35pour remettre les points

00:35:36sur les i

00:35:36et rétablir un certain

00:35:37nombre de vérités.

00:35:38Et surtout,

00:35:39c'est le plus important

00:35:40à mes yeux,

00:35:41construire l'avenir

00:35:42des Français.

00:35:43Et vous ne construirez pas

00:35:44l'avenir sur un modèle

00:35:45qui est mort.

00:35:46Je reviens au débat

00:35:47des socialistes,

00:35:48la primaire socialiste.

00:35:49Quand on voit

00:35:50qu'en 2026,

00:35:51vous avez encore

00:35:51des candidats

00:35:52à l'élection présidentielle

00:35:53qui promettent

00:35:54de revenir à la retraite

00:35:55à 60 ans,

00:35:55je me dis,

00:35:56voilà des gens

00:35:57qui vivent hors sol,

00:35:58qui ne voient pas

00:35:59qu'il y a le monde,

00:36:00qui ne voient pas

00:36:00la Chine,

00:36:01les Etats-Unis,

00:36:01nos concurrents européens.

00:36:03La conclusion que je tire

00:36:05de 30 années de vie publique

00:36:06et de cette année

00:36:07de ministre de l'économie

00:36:08et des finances,

00:36:09c'est deux choses.

00:36:10Un,

00:36:11le modèle est mort.

00:36:13Économique,

00:36:13politique,

00:36:14financier,

00:36:14il est mort.

00:36:15Deux,

00:36:16si vous appuyez

00:36:16sur les Français,

00:36:18sur leur intelligence,

00:36:19sur leur volonté,

00:36:20sur la détermination,

00:36:22il se reconstruit rapidement,

00:36:24facilement

00:36:24et nous retrouvons notre place.

00:36:26Hugo ?

00:36:26Oui,

00:36:26justement,

00:36:27en parlant des Français,

00:36:28il y a beaucoup de réactions

00:36:29dans le chat.

00:36:29Il y a Asmey qui dit,

00:36:30bon,

00:36:30quand est-ce qu'on parle

00:36:31de taxer les grandes fortunes,

00:36:32on peut poser les vraies questions.

00:36:34Il y a quelqu'un qui dit,

00:36:35si il y a autant de pression fiscale,

00:36:36pourquoi les Français

00:36:36arrivent à épargner autant ?

00:36:38C'est vrai que pour des gens

00:36:39qui sont à l'euro près,

00:36:40qui sont même au centime près,

00:36:43certains sentent une forme de,

00:36:45je ne sais pas comment le dire,

00:36:46mais de problème.

00:36:47C'est-à-dire,

00:36:48on voit des gens

00:36:49qui sont immensément riches

00:36:50et on se dit,

00:36:50pourquoi on ne va pas chercher

00:36:51l'argent où il est ?

00:36:52On va déjà chercher l'argent où il est.

00:36:54Qu'on puisse faire

00:36:54un effort supplémentaire,

00:36:56très bien.

00:36:56Vous créez l'ISF, par exemple ?

00:36:57Non, mais s'assurer.

00:36:58Certainement pas.

00:37:00Certainement pas.

00:37:00Ces fortunes,

00:37:01elles sont mobiles,

00:37:02elles partiront.

00:37:03En revanche,

00:37:05prospérité,

00:37:05faire participer les gens

00:37:07au capital.

00:37:08J'entends des économistes

00:37:09qui disent,

00:37:10à juste titre,

00:37:11le travail est trop taxé

00:37:13et le capital,

00:37:14pas suffisamment.

00:37:15Faites de la retraite

00:37:16par capitalisation.

00:37:18Permettez aux Français,

00:37:18quand ils épargnent un euro,

00:37:19d'en retrouver 2,50 euros

00:37:21ou 3 au moment

00:37:21où ils partent à la retraite,

00:37:22vous les enrichissez.

00:37:23Moi, plutôt que d'appauvrir

00:37:24tout le monde,

00:37:25je voudrais que chacun

00:37:26puisse bénéficier

00:37:27de la prospérité.

00:37:29Et donc,

00:37:30qu'on puisse combler

00:37:31certaines failles

00:37:32du système fiscal.

00:37:33Certainement.

00:37:34Qu'on s'assure

00:37:35que les plus grosses fortunes

00:37:36de France

00:37:37payent leur juste impôt.

00:37:38C'est absolument nécessaire.

00:37:40Qu'il y ait,

00:37:41à un moment donné,

00:37:42des prélèvements

00:37:42qui soient faits

00:37:43sur les rentes.

00:37:43Oui.

00:37:44Qu'on taxe

00:37:44les géants du numérique

00:37:45qui, je le rappelle,

00:37:46sont les premiers profiteurs

00:37:47de guerre de la France.

00:37:49Je l'ai fait.

00:37:50J'ai combattu

00:37:50M. Trump là-dessus.

00:37:52Je pense que c'est juste

00:37:52et je pense que c'est nécessaire.

00:37:54Mais ce qui améliorera

00:37:55la vie des gens,

00:37:56c'est quand vous aurez

00:37:585% de taux de chômage

00:37:59en France,

00:37:59le plein emploi

00:38:00et pas 7.

00:38:01C'est quand vous aurez

00:38:02basculé le financement

00:38:03de la protection sociale,

00:38:04du travail,

00:38:06vers la TVA,

00:38:07la taxation du numérique

00:38:09et la taxation

00:38:09des importations carboneuses.

00:38:10Bruno Le Maire.

00:38:11C'est quand vous aurez

00:38:12rouvert des usines.

00:38:13C'est quand vous aurez

00:38:14des emplois qualifiés.

00:38:15Là, vous aurez

00:38:16de la prospérité en France

00:38:18et c'est mon souhait

00:38:19le plus ardent.

00:38:19Vous avez rappelé

00:38:20que vous avez été

00:38:217 ans ministre

00:38:21de l'économie et des finances,

00:38:22donc une bonne partie

00:38:23des deux quinquennats

00:38:24d'Emmanuel Macron

00:38:24qui va quitter le pouvoir

00:38:25dans quelques mois.

00:38:27Qui sera le candidat ?

00:38:28Qui succédera

00:38:29à Emmanuel Macron ?

00:38:29On va y revenir

00:38:30avec mes confrères et consoeurs.

00:38:31Mais quel bilan

00:38:32vous tirez

00:38:33des 10 ans

00:38:33d'Emmanuel Macron ?

00:38:35En un mot ?

00:38:36Ou deux ?

00:38:37D'abord, pour moi,

00:38:37ce n'est pas 10 ans,

00:38:38c'est 7 plus 3.

00:38:41Il y a 7 ans avec vous

00:38:42et 3 ans sans vous ?

00:38:43Il y a 7 ans

00:38:43jusqu'à la dissolution

00:38:45et il y a un avant

00:38:46et un après la dissolution.

00:38:48Pour moi,

00:38:48c'est une ligne rouge

00:38:49qui sépare

00:38:50les deux parties

00:38:51des deux mandats.

00:38:53Emmanuel Macron,

00:38:54ce n'est pas 5 plus 5,

00:38:55c'est 7 plus 3.

00:38:57Alors 7, c'est quoi ?

00:38:58Et 3, c'est quoi ?

00:38:587, je considère

00:38:59que nous avons fait

00:39:00des choses remarquables

00:39:02en matière économique,

00:39:04industrielle,

00:39:05financière.

00:39:05Nous étions,

00:39:05je le rappelle,

00:39:06le pays le plus attractif

00:39:07pour les investissements étrangers.

00:39:09Nous avons fait des choses

00:39:10extrêmement utiles

00:39:11sur l'Europe,

00:39:13des choses extrêmement utiles

00:39:14sur le marché de l'emploi,

00:39:15je rends hommage

00:39:15à Muriel Pénicaud,

00:39:17des choses nécessaires,

00:39:18je rends hommage

00:39:18à M. Blanquer

00:39:19sur l'apprentissage.

00:39:21Donc il y a eu

00:39:21des très bonnes choses de fait.

00:39:22Les 3 ans

00:39:23et les 3, 2 dernières années.

00:39:25Lisez le début,

00:39:27pardon de me citer moi-même,

00:39:28de mon livre

00:39:29qui s'appelle

00:39:29Le temps d'une décision.

00:39:30Il y a un monsieur

00:39:31que je vois à Dax,

00:39:32en marge de la feria de Dax,

00:39:34il me pose exactement

00:39:35la question que vous me posez.

00:39:36Il m'a apporté une réponse

00:39:36bien meilleure

00:39:37que celle que je pourrais vous apporter.

00:39:38Ah bon, bon, d'accord.

00:39:39Je crois que c'est la question

00:39:39qui serait meilleure.

00:39:40Au début,

00:39:41c'était plutôt bien,

00:39:43mais à la fin,

00:39:44franchement,

00:39:45c'est beaucoup moins bien.

00:39:46Fermez les guillemets,

00:39:47c'est le monsieur de Dax

00:39:47qui parle,

00:39:48ce n'est pas vous.

00:39:48Mais il résume parfaitement

00:39:49ce que je pense.

00:39:50Je pense que nous avons perdu

00:39:52le fil et la cohérence

00:39:53de la politique

00:39:54qu'avait lancée

00:39:55le président de la République

00:39:56en 2017.

00:39:56Hervé.

00:39:57Edouard Philippe propose

00:39:58une réforme des retraites

00:39:59qui repousse

00:40:00l'âge de départ

00:40:01à 65 ans

00:40:02avec 45 annuités,

00:40:04mais de nombreuses exceptions

00:40:05en fonction des critères

00:40:06de carrière,

00:40:07de pénibilité.

00:40:08Est-ce que pour vous,

00:40:09c'est une bonne réforme ?

00:40:10Est-ce que c'est une bonne solution ?

00:40:11Oui, je pense que c'est

00:40:12une bonne proposition,

00:40:13d'autant meilleure

00:40:14que je la propose

00:40:15dans mon manifeste

00:40:16qui est sorti

00:40:16au mois d'août dernier.

00:40:17Alors, n'étant pas candidat,

00:40:18ça fait moins de...

00:40:19Vous en recopiez, vous voulez dire ?

00:40:19Non, pas du tout,

00:40:20mais je dis que ça me paraît

00:40:21aller dans la bonne direction,

00:40:22que c'est une bonne proposition.

00:40:23Est-ce que ça pourrait vous conduire

00:40:25à le soutenir

00:40:26à l'élection présidentielle ?

00:40:28Mais ce n'est pas une réforme

00:40:30qui fait que vous soutenez

00:40:31quelqu'un ou que...

00:40:32Mais vous avez dit vous-même

00:40:33à quel point

00:40:33celle-là était importante.

00:40:35Oui, mais ce qui compte,

00:40:36c'est la vision que vous avez

00:40:37de la société française,

00:40:38où vous voulez l'emmener.

00:40:39Et alors ?

00:40:39Edouard Philippe,

00:40:40il n'en a pas ou...

00:40:41Je ne vois dans aucun

00:40:43des candidats déclarés

00:40:45quelques éléments

00:40:46qui pour moi sont essentiels.

00:40:48Le premier,

00:40:48c'est que ça ne sert à rien

00:40:49de faire tous les changements

00:40:50économiques ou financiers

00:40:51que vous voulez

00:40:51si vous ne commencez pas

00:40:52par changer les institutions.

00:40:54Une nouvelle

00:40:55Cinquième République

00:40:56dans laquelle vous donnez

00:40:57la parole au peuple,

00:40:59dans laquelle vous laissez

00:40:59le peuple se prononcer

00:41:00par référendum

00:41:01d'initiative citoyenne,

00:41:02dans laquelle vous réduisez

00:41:03le pouvoir du président

00:41:04de la République

00:41:04au profit du Premier ministre

00:41:06et des ministres,

00:41:07dans laquelle vous rétablissez

00:41:08une autorité de décision

00:41:09des ministres

00:41:10sur son administration

00:41:11en les laissant libres

00:41:13de nommer

00:41:14ou de licencier

00:41:15les personnes

00:41:16qui sont sous leur autorité.

00:41:18Rétablir l'autorité

00:41:19de l'État,

00:41:20c'est aussi réserver

00:41:21l'emploi à vie

00:41:23dans la fonction publique

00:41:24aux seules fonctions régaliennes

00:41:25et mettre fin

00:41:26à l'emploi à vie

00:41:27dans la fonction publique.

00:41:28C'est réorganiser

00:41:29le territoire

00:41:30autour de trois échelons

00:41:31et pas un de plus.

00:41:33L'État,

00:41:34les régions

00:41:34et le bloc communal.

00:41:36C'est donner

00:41:36la liberté aux communes

00:41:38en leur laissant

00:41:39la liberté normative

00:41:40et en mettant fin

00:41:41à la fonction publique

00:41:43territoriale.

00:41:43C'est votre programme

00:41:44de candidat

00:41:45à l'élection présidentielle ?

00:41:46Vous voyez bien

00:41:46que ces changements

00:41:47totalement systémiques...

00:41:48Vous ne répondez pas

00:41:49à la question

00:41:49de la question.

00:41:49C'est votre programme

00:41:50à l'élection présidentielle ?

00:41:51C'est la vision que je porte.

00:41:52Donc vous la porterez

00:41:54dans la campagne présidentielle ?

00:41:54Cette vision-là

00:41:55qui va très loin

00:41:56dans le changement

00:41:57de l'organisation

00:41:58de la décision

00:41:59et des institutions françaises,

00:42:01ce que j'appelle

00:42:01une nouvelle

00:42:01cinquième république,

00:42:03personne ne veut la porter.

00:42:04Excusez-moi,

00:42:05personne ?

00:42:05Personne,

00:42:06mais donc peut-être vous.

00:42:07Nous verrons.

00:42:08Mais en tout cas,

00:42:08aujourd'hui,

00:42:09personne ne la porte.

00:42:11Si je vais à l'ordre de porter

00:42:13vous-même ce projet

00:42:14dans la campagne présidentielle.

00:42:15Je n'ai pas mis un projet

00:42:16sur la table

00:42:16pour dire que je mets

00:42:17un projet sur la table

00:42:18et puis après,

00:42:18je vais aller faire

00:42:19de la randonnée

00:42:20aux Pays-Basques.

00:42:21Vous pouvez préciser

00:42:22un peu votre réponse.

00:42:23Est-ce que ça veut dire

00:42:24que vous pourriez être candidat ?

00:42:26Je l'ai mis en ligne.

00:42:27Il reçoit des milliers

00:42:28de commentaires,

00:42:28certains favorables,

00:42:29d'autres très défavorables.

00:42:31C'est normal

00:42:32parce que c'est des changements

00:42:33très radicaux.

00:42:34Sur cette base-là,

00:42:35je vais sortir

00:42:35dans quelques semaines

00:42:36une nouvelle version

00:42:37du manifeste

00:42:39avec des compléments,

00:42:40notamment sur les sujets

00:42:41de santé,

00:42:41sur des sujets

00:42:42qui touchent les gens,

00:42:43sur lesquels

00:42:43ils les attendent profondes,

00:42:44sur la place

00:42:45des villes moyennes.

00:42:46Donc un pas de plus

00:42:46pour votre candidature.

00:42:47J'en ai beaucoup trop négligé.

00:42:47J'en discutais encore récemment

00:42:49avec l'ancien maire

00:42:50de Châteaudun.

00:42:50Comment est-ce qu'on remet

00:42:51les villes moyennes

00:42:52au cœur de l'organisation

00:42:53du territoire ?

00:42:53Donc un pas de plus

00:42:54pour votre candidature.

00:42:55Un pas de plus

00:42:56dans cette direction-là,

00:42:58mais en attendant de voir...

00:42:59Ah, dans cette direction-là,

00:42:59c'est-à-dire d'une candidature.

00:43:01Un pas de plus

00:43:02dans la direction

00:43:03d'une candidature

00:43:04sur laquelle je me prononcerai

00:43:05dans les mois qui viennent.

00:43:06Pas tout de suite.

00:43:07Si vous prononcerai,

00:43:08pourquoi vous hésitez ?

00:43:09Mais je n'hésite pas,

00:43:10mais la situation

00:43:11est suffisamment grave

00:43:12pour ne pas s'amuser

00:43:15à rajouter un nom

00:43:16sur une longue liste

00:43:17sans savoir

00:43:18si c'est utile pour le pays.

00:43:20Si c'est utile pour le pays,

00:43:22s'il y a une attente

00:43:23d'un changement

00:43:23aussi profond

00:43:25que celui que je propose,

00:43:26qui est dans le fond,

00:43:27faire basculer la France

00:43:28dans le XXIe siècle,

00:43:29avec une autre organisation,

00:43:31un autre modèle économique,

00:43:32la fin de l'État-providence

00:43:34au profit d'un État puissant,

00:43:36une fédération d'États européens.

00:43:37Vous voyez que tout ça,

00:43:39aujourd'hui,

00:43:39il faut que ça rencontre

00:43:41l'attente des Français.

00:43:42À partir de ce moment-là,

00:43:43je prendrai ma décision.

00:43:45Personne ne me poussera

00:43:46à précipiter mon calendrier.

00:43:48Personne ne me poussera

00:43:49à décider seul

00:43:51sans avoir avant

00:43:51écouté et entendu

00:43:53les réactions des Français.

00:43:54Donc vous attendez quoi

00:43:54de pouvoir être un recours

00:43:56si Edouard Philippe,

00:43:57Gabriel Attal

00:43:58n'arrive pas à s'entendre

00:43:58ou s'il s'entende

00:43:59et que le candidat

00:44:00dégringote dans les sondages ?

00:44:01Il n'y aura pas de recours.

00:44:02Ce n'est pas comme ça

00:44:03que ça fonctionne.

00:44:04Il y aura à un moment donné

00:44:05un candidat

00:44:06ou une candidate

00:44:08dont le projet

00:44:10rencontrera

00:44:10les attentes

00:44:11des Français.

00:44:12Et c'est celui-là

00:44:14ou celle-là

00:44:15qui sera le candidat

00:44:17des partis de gouvernement.

00:44:18Je n'aime pas du tout

00:44:18ce terme de bloc central.

00:44:19Il n'est ni un bloc

00:44:20ni central.

00:44:22Et tout le monde

00:44:22se mettra derrière elle.

00:44:23Mais comment vous allez le sentir,

00:44:26ça ?

00:44:26À quel moment ?

00:44:27Au nombre de abonnés

00:44:28sur Interjavé.

00:44:29Pour entrer en campagne,

00:44:30Bruno Le Maire,

00:44:31tout de même.

00:44:31Oui, mais comme vous le voyez,

00:44:33je fais des propositions,

00:44:34il y a une vision,

00:44:35d'autres le font.

00:44:36Je ne suis pas seul à le faire

00:44:37et tant mieux,

00:44:38ça s'appelle le débat démocratique.

00:44:39Ensuite,

00:44:39comment sera tranché

00:44:40ce débat démocratique ?

00:44:41C'est au chef de parti

00:44:42de le dire.

00:44:43Je vois qu'on parle

00:44:44beaucoup des sondages.

00:44:45Les sondages,

00:44:45c'est un peu comme

00:44:46les hospices

00:44:47sous la République romaine.

00:44:50On ouvrait les entrailles

00:44:51d'un oiseau,

00:44:52d'un bœuf

00:44:52et regarder si les hospices

00:44:53étaient favorables

00:44:53ou pas favorables

00:44:54pour le consul

00:44:55qui allait être choisi

00:44:55ou pas choisi.

00:44:59César, d'ailleurs,

00:45:00j'ai lu une très bonne

00:45:00biographie de César

00:45:01il y a peu.

00:45:02On disait que César,

00:45:03lorsque les hospices

00:45:04étaient favorables,

00:45:05il fallait écouter les hospices

00:45:06et lorsque les hospices

00:45:07lui étaient défavorables,

00:45:08il ne faut surtout pas

00:45:09écouter les hospices.

00:45:09Non, mais Bruno Le Maire,

00:45:10vous dites que c'est la responsabilité

00:45:11des chefs de parti.

00:45:13Votre parti, aujourd'hui,

00:45:14c'est toujours Renaissance.

00:45:15Bien sûr.

00:45:15Donc c'est Gabriel Attal

00:45:16qui va décider

00:45:17si vous êtes candidat ou pas.

00:45:18Mais c'est...

00:45:19Vous voyez bien

00:45:19qu'il y a un débat aujourd'hui.

00:45:20Je laisse ce débat progresser.

00:45:23Ça n'est pas ma responsabilité.

00:45:24Moi, je veux,

00:45:25sur la base de l'expérience

00:45:27qui est la mienne,

00:45:27dire pour que le pays réussisse,

00:45:30pour que les Français s'en sortent.

00:45:32Voilà ce qui me semble nécessaire.

00:45:34Je ne reviens pas

00:45:34sur les propositions

00:45:35que j'ai faites.

00:45:35Oui, mais je n'ai pas compris,

00:45:35Bruno Le Maire,

00:45:36à partir de quel moment

00:45:37vous déciderez ?

00:45:37Est-ce que c'est au nombre

00:45:38de clics sur vos propositions ?

00:45:40Ce sera quoi ?

00:45:41Hervé Letellier,

00:45:42peut-être que dans un mois,

00:45:44vous aurez une crise financière.

00:45:45Peut-être que vous aurez

00:45:46une crise géopolitique.

00:45:47Peut-être que vous aurez

00:45:48des changements très profonds

00:45:50dans la situation de la France.

00:45:52Donc, à partir de ce moment-là,

00:45:54vous verrez si ce que vous défendez

00:45:55est utile ou pas pour le pays.

00:45:57Mais avec qui, surtout ?

00:45:58Si vous êtes candidat,

00:45:59il y a qui qui vous soutient ?

00:46:00Mais vous avez déjà des maires,

00:46:02vous avez des parlementaires.

00:46:03Vous savez, le mérite,

00:46:05je reviens toujours à ça,

00:46:06d'avoir été déjà candidat

00:46:07à une primaire,

00:46:08d'avoir été 15 ans député,

00:46:10d'avoir été élu local,

00:46:11c'est qu'au bout d'un certain temps,

00:46:13vous tissez partout dans le pays

00:46:14des relations, des soutiens.

00:46:17Eux aussi seront juges.

00:46:18Vous n'auriez pas de problème

00:46:19pour avoir 500 signatures ?

00:46:20Eux aussi seront juges.

00:46:21Vous n'auriez pas de problème

00:46:22pour avoir 500 signatures ?

00:46:22Mais avant les 500 signatures,

00:46:23ça compte aussi.

00:46:24Ça compte aussi beaucoup.

00:46:25Et avant les 500 signatures,

00:46:26vous avez des gens autour de vous

00:46:27qui vous diront,

00:46:28mais écoute, franchement,

00:46:30ton truc, c'est super,

00:46:31mais les Français n'y sont pas prêts.

00:46:33Ou franchement, ton truc, c'est super,

00:46:34il faut accélérer.

00:46:35Vous n'êtes jamais seul

00:46:36pour prendre ce genre de décision.

00:46:38Sinon, c'est sacrément inquiétant

00:46:39sur votre projet.

00:46:40Le maire, j'ai été surpris.

00:46:41Il y a certains points

00:46:42que vous énoncez

00:46:43qui sont très proches

00:46:43du programme de Marine Le Pen.

00:46:46Une 5e République bis,

00:46:47c'est ce que propose l'ERN,

00:46:49des référendums d'initiative populaire.

00:46:52C'est également

00:46:52dans le programme présidentiel

00:46:54de la fille de Jean-Marie Le Pen.

00:46:56Marine Le Pen qui veut,

00:46:57par ailleurs,

00:46:58instaurer une règle d'or.

00:47:00Elle a publié,

00:47:01il y a quelques jours,

00:47:03une tribune dans le quotidien

00:47:04L'Opinion,

00:47:05une règle d'or

00:47:05pour encadrer les déficits.

00:47:09Vous aussi,

00:47:11vous défendez une telle mesure

00:47:12et quasiment mot pour mot.

00:47:13Donc, vous pouvez vous rejoindre

00:47:15sur ce plan-là ?

00:47:17La règle d'or,

00:47:19c'est le cash-checks

00:47:21de tous les politiques

00:47:22qui ne veulent pas assumer

00:47:23devant les Français

00:47:24les économies

00:47:25où ils le feront

00:47:25et quand ils les feront.

00:47:27Oui, mais vous en avez parlé,

00:47:28vous, de la règle d'or.

00:47:28C'est très bien,

00:47:29mais vous voyez bien

00:47:29que dans toute l'émission,

00:47:30je ne l'ai pas mise

00:47:30en tête de gondole.

00:47:32Parce que c'est trop facile.

00:47:33Règle d'or, ça sonne bien.

00:47:35Or, règle,

00:47:36c'est deux éléments

00:47:36On peut rappeler,

00:47:37c'est une interdiction

00:47:39de déficit.

00:47:39Bien sûr,

00:47:41mais beaucoup plus intéressant

00:47:42que règle d'or

00:47:42qui sonne très bien,

00:47:43c'est de dire

00:47:44voilà où je vais réduire

00:47:46la dépense.

00:47:47Quand je propose

00:47:48un État puissance

00:47:49et la fin de l'État providence,

00:47:51moi, j'assume de dire

00:47:53que nous plafonnerons

00:47:54les indemnisations du chômage

00:47:56au niveau du salaire médian,

00:47:57un peu plus de 2 000 euros,

00:47:58pour protéger les gens

00:48:00s'ils sont face au chômage.

00:48:01Mais s'ils veulent

00:48:02une indemnisation totale,

00:48:03eh bien,

00:48:04ils se débrouilleront autrement.

00:48:06Je revendique

00:48:07d'avoir un nouveau modèle de santé

00:48:08qui reposera sur la prévention.

00:48:09On distinguera

00:48:10les plus grands risques

00:48:11où là, il faut de la solidarité

00:48:13parce que quand vous êtes touché

00:48:14par le cancer

00:48:14ou par Alzheimer,

00:48:16il faut de la solidarité.

00:48:17Mais pour le reste,

00:48:18ce sera de l'assurance privée.

00:48:20Donc là,

00:48:20je vais au bout

00:48:21de mon raisonnement

00:48:22et je peux reprendre

00:48:22ce que je vous dis

00:48:23sur la fonction publique,

00:48:24territoriale

00:48:25ou la fonction publique d'État.

00:48:27Là, au moins,

00:48:27on sait

00:48:28où les économies seront faites

00:48:29et comment est-ce qu'on va basculer

00:48:31d'un État providence

00:48:32à un État puissance.

00:48:32Madame Le Pen

00:48:33se contente de dire

00:48:34qu'il faut une règle d'or.

00:48:34Est-ce qu'elle vous paraît

00:48:35crédible aujourd'hui,

00:48:36Bruno Le Maire,

00:48:36Marine Le Pen

00:48:37quand elle rejoint

00:48:38vos positions sur la règle d'or ?

00:48:39Mais pas que.

00:48:40Elle veut aussi un référendum

00:48:41pour l'inscrire

00:48:42dans la Constitution,

00:48:43une validation par les Français.

00:48:44C'est ce que vous proposez,

00:48:46vous également, Bruno Le Maire.

00:48:47Une très brève phrase

00:48:48de Shakespeare.

00:48:50Words, words, words.

00:48:52Des mots, des mots, des mots.

00:48:53Ce ne sont que des mots.

00:48:54Non mais franchement,

00:48:55c'est du foutage de gueule.

00:48:56Je vous le dis

00:48:56comme je le pense.

00:48:58C'est trop facile.

00:48:58C'est du foutage de gueule

00:48:59que propose Marine Le Pen.

00:48:59Oui, c'est du foutage de gueule

00:49:00de la part du Rassemblement National

00:49:01d'aller mettre

00:49:02en tête de gondole

00:49:03des grands mots

00:49:04comme règle d'or,

00:49:05constitution,

00:49:06discipline budgétaire.

00:49:07Pourquoi ?

00:49:08Parce que la vie réelle,

00:49:10ce n'est pas ça.

00:49:11La vie réelle,

00:49:12c'est se dire que chaque année,

00:49:14il y a des dizaines

00:49:15de milliards d'euros

00:49:16de dépenses en trop

00:49:16par rapport à ce que nous

00:49:18produisons comme richesse.

00:49:19Et donc la vie réelle,

00:49:19c'est de dire

00:49:20voilà comment je produis

00:49:21plus de richesse,

00:49:22je vous l'ai expliqué,

00:49:23et voilà où je vais réduire

00:49:25les dépenses.

00:49:26C'est aussi l'histoire

00:49:26du Rassemblement National

00:49:27qui présentera demain

00:49:28son contre-midi.

00:49:29Mais je serais curieux

00:49:30de voir

00:49:30où sont réellement

00:49:32les économies

00:49:33comment elles sont faites.

00:49:34125 milliards d'économies.

00:49:35À quel rythme ?

00:49:36Parce que 125 milliards

00:49:37d'euros d'économies,

00:49:37c'est beaucoup.

00:49:38Sur quelle durée ?

00:49:39Qui va passer à la caisse ?

00:49:41Parce que si c'est

00:49:42pour nous expliquer,

00:49:43comme le font certains,

00:49:44qu'il faut supprimer

00:49:46l'agence France Trésor,

00:49:47qu'il faut supprimer

00:49:48l'aide au développement

00:49:49ou qu'il faut supprimer

00:49:50l'aide médicale d'État,

00:49:52franchement,

00:49:53ce n'est pas très convaincant.

00:49:55Hervé ?

00:49:55L'aide médicale d'État,

00:49:56bien sûr qu'on peut l'encadrer,

00:49:58bien sûr qu'on peut

00:49:59être plus strict

00:50:00sur cette aide médicale d'État.

00:50:01Mais le jour où vous avez

00:50:02un étranger,

00:50:03en situation régulière

00:50:04ou irrégulière,

00:50:04qui est sur notre territoire

00:50:05et qui a une maladie contagieuse,

00:50:07je préfère qu'il soit soigné

00:50:09plutôt qu'abandonné.

00:50:10Hervé rapidement.

00:50:11Puisqu'on parle du RN,

00:50:12le président du RN,

00:50:13Jordan Bardella,

00:50:14a été mis en cause

00:50:15par Mediapart,

00:50:16qui lui prête

00:50:17des propos antisémites,

00:50:19qui auraient été tenus

00:50:20il y a 13 ans

00:50:20dans une conversation privée.

00:50:22J'imagine que vous avez lu

00:50:23ces déclarations.

00:50:24Est-ce qu'elles vous choquent ?

00:50:26Est-ce que vous considérez

00:50:27que des conséquences politiques

00:50:28devraient être tirées,

00:50:29par exemple,

00:50:30quant au mandat électif

00:50:31de Jordan Bardella

00:50:32au Parlement européen ?

00:50:35Elles me choquent,

00:50:36mais elles ne me surprennent pas.

00:50:38Je suis surpris,

00:50:39je le dis d'ailleurs

00:50:40à tous les électeurs

00:50:41du RN,

00:50:43que je respecte

00:50:43qu'ils ont été

00:50:44mes électeurs dans l'heure.

00:50:45Puisque à chaque fois,

00:50:46dans ma circonscription,

00:50:47Marine Le Pen faisait

00:50:48des scores absolument formidables,

00:50:49mais j'étais quand même

00:50:50élu parlementaire.

00:50:51C'est la preuve

00:50:52qu'un certain nombre d'entre eux

00:50:53ont voté pour moi.

00:50:54Ne tombez pas

00:50:55dans tous les panneaux

00:50:56du RN,

00:50:57ni sur la question

00:50:58des déficits publics,

00:51:00ni sur la question

00:51:00de l'antisémitisme

00:51:01et des origines

00:51:02du RN.

00:51:03Mais est-ce qu'il faut

00:51:04en tirer des conclusions ?

00:51:05Par exemple,

00:51:05comme disait Hervé.

00:51:06Est-ce qu'il peut continuer

00:51:07à siéger au Parlement européen ?

00:51:08C'est au RN

00:51:09de faire le ménage

00:51:11chez lui,

00:51:11mais les origines

00:51:12d'un parti,

00:51:13la mémoire d'un parti,

00:51:14c'est quelque chose

00:51:15qui ne change pas comme ça

00:51:17en quelques mois,

00:51:18ni même en quelques années.

00:51:20Je rappelle que Jordan Bardella,

00:51:21il y a très peu de temps,

00:51:23avait refusé

00:51:24de condamner les propos antisémites

00:51:26de Jean-Marie Le Pen.

00:51:27Donc je suis surpris

00:51:29qu'on soit surpris.

00:51:31Un mot ?

00:51:31Oui, très rapidement,

00:51:32c'est une question

00:51:33un peu taquine aussi

00:51:34du tchat de Marie-Lyon

00:51:35qui vous demande

00:51:36est-ce que ça vous embête

00:51:36que la France retienne

00:51:37davantage votre description

00:51:39du renflement brun

00:51:40que votre bilan ministériel ?

00:51:42Je ne crois pas

00:51:43que la France retienne ça.

00:51:44Les réseaux sociaux,

00:51:45oui.

00:51:46Mais vous savez,

00:51:47le règne du sarcasme,

00:51:49de l'ironie mordante,

00:51:52de la dégradation

00:51:53de tout par tous,

00:51:55c'est ce qui coule

00:51:56à un grand pays

00:51:56comme la France.

00:51:57Bien.

00:51:57J'invite chacun

00:51:58à lire ce roman

00:51:59qui porte sur Vladimir Horowitz,

00:52:00sur la musique classique,

00:52:01sur Bach,

00:52:02et sur la culture européenne.

00:52:03Et bien d'autres choses,

00:52:04est-ce que vous connaissez

00:52:04bien les Français ?

00:52:05Oui, probablement,

00:52:06vous avez été élus,

00:52:07mais on va recevoir là,

00:52:08tout à l'heure,

00:52:08dans quelques minutes,

00:52:09quelqu'un qui va échanger

00:52:10avec vous,

00:52:10il s'appelle Raphaël Liorca,

00:52:11il est co-auteur d'un livre

00:52:13Nous les Français

00:52:14qui fait un tabac en ce moment

00:52:15et qui décrypte les Français,

00:52:17ça peut servir d'ailleurs

00:52:18aux politiques.

00:52:22Face à vous, Bruno Le Maire,

00:52:24un auteur qui fait le pari

00:52:25de raconter la France

00:52:26comme vous,

00:52:27politique,

00:52:28ne le ferez jamais.

00:52:29Membre de la fondation

00:52:30Jean Jaurès,

00:52:31essayiste,

00:52:32il signe Nous les Français,

00:52:35cartographie surprenante

00:52:36de l'Hexagone.

00:52:37Loin des sentiers battus

00:52:38et des sondages,

00:52:39il scrute les comportements,

00:52:41les modes de vie,

00:52:42les objets du quotidien,

00:52:43ce que nous mangeons,

00:52:44achetons, regardons.

00:52:46Savez-vous par exemple

00:52:47que plus de deux Français sur trois

00:52:49regardent au moins

00:52:49un épisode de série

00:52:51par semaine ?

00:52:51C'est l'effet Netflix.

00:52:5312 ans après l'arrivée

00:52:54de la plateforme américaine,

00:52:56la série télé est devenue

00:52:57la première pratique culturelle

00:52:59en France.

00:53:00Nous ne regardons pas

00:53:01les mêmes séries,

00:53:02mais elles nous offrent

00:53:03une façon commune

00:53:04de voir le monde.

00:53:05Notre invité regarde

00:53:07les Français

00:53:07à hauteur de caddie.

00:53:09Il pointe le succès

00:53:10des magasins Action

00:53:11qui permettent de s'offrir

00:53:12de petits plaisirs

00:53:13à petits prix,

00:53:14une aubaine à l'heure

00:53:15où le pouvoir d'achat

00:53:16connaît une baisse historique.

00:53:18En leur permettant

00:53:19de remplir frénétiquement

00:53:20des caddies,

00:53:21Action entretient l'idée

00:53:22selon laquelle

00:53:22tout ne va finalement

00:53:23pas si mal

00:53:24malgré un pouvoir

00:53:25d'achat entravé.

00:53:27Notre invité vous interpelle

00:53:28aussi sur un fléau

00:53:29du quotidien

00:53:30dont l'ampleur

00:53:30est souvent méconnue,

00:53:32les arnaques.

00:53:33Dans nos téléphones,

00:53:34nos boîtes mail,

00:53:35au bout du fil,

00:53:36elles sont partout

00:53:37et personne n'est à l'abri.

00:53:38Au cours des 12 derniers mois,

00:53:4073% des Français

00:53:42ont été exposés

00:53:43à une arnaque

00:53:44ou une fraude en ligne

00:53:45et les plaintes

00:53:45pour escroquerie

00:53:46explosent

00:53:47plus 64%

00:53:49en 8 ans.

00:53:50Alors que fait l'État

00:53:51pour protéger

00:53:52des Français

00:53:52de plus en plus inquiets

00:53:53pour leur avenir ?

00:53:54Face à vous ce soir,

00:53:56Raphaël Yorquin.

00:53:59Raphaël Yorquin

00:53:59que nous accueillons

00:54:00sur ce plateau.

00:54:01Bonsoir.

00:54:01Je vous laisse

00:54:02s'amener Bruno Le Maire.

00:54:03Merci d'être avec nous.

00:54:04Merci beaucoup.

00:54:05Asseyez-vous,

00:54:06je vous en prie.

00:54:07Vous avez le temps

00:54:07de vous asseoir

00:54:07et d'échanger

00:54:08pendant quelques minutes

00:54:09avec Bruno Le Maire,

00:54:10notamment sur la question

00:54:11des arnaques.

00:54:13Sujet très important.

00:54:15Sujet très important

00:54:16et on a voulu

00:54:17effectivement

00:54:18avec nos co-auteurs

00:54:19de ce livre

00:54:20Nous les Français

00:54:21mettre l'accent

00:54:22sur un certain nombre

00:54:23de sujets

00:54:24qui nous semblaient

00:54:24peut-être absents

00:54:26et des discussions

00:54:27et des mesures

00:54:28et des propositions politiques.

00:54:30Les arnaques

00:54:31c'est un sujet important

00:54:32parce qu'il me semble

00:54:33que d'une part

00:54:34elles sont massives

00:54:35et en plus

00:54:36elles se multiplient

00:54:37en ligne

00:54:37Alors en ligne

00:54:38mais pas seulement

00:54:39D'ailleurs il y a

00:54:40un certain nombre

00:54:40d'émissions

00:54:41je pense par exemple

00:54:41à celle de Julien Courbet

00:54:42sur RTL

00:54:43qui tous les matins

00:54:44justement

00:54:44essaie d'enseigner

00:54:47et d'éduquer

00:54:47les Français

00:54:48à faire en sorte

00:54:49de ne pas trop

00:54:49se faire arnaquer

00:54:50Non mais

00:54:51un elles sont massives

00:54:52et deux

00:54:52en fait

00:54:52ce qu'on interroge

00:54:53à travers cet exemple

00:54:54c'est tout de même

00:54:55la façon dont ça

00:54:56crée une sorte

00:54:57de halo

00:54:58de défiance

00:54:59vis-à-vis

00:55:00et de la justice

00:55:01et peut-être même

00:55:01si on ose

00:55:02des acteurs politiques

00:55:03parce que

00:55:04et moi j'ai pu faire

00:55:05un certain nombre

00:55:06d'entretien avec des personnes

00:55:07qui étaient en fait

00:55:07qui avaient subi des arnaques

00:55:09et ce qui m'a beaucoup marqué

00:55:10c'est le sentiment

00:55:11d'impuissance en réalité

00:55:12c'est le fait de se dire

00:55:13qu'elles sont en réalité

00:55:14des victimes de second plan

00:55:16qu'en réalité la justice

00:55:18alors qui

00:55:18dans l'imaginaire

00:55:19dans la perception commune

00:55:20est déjà

00:55:21fortement bouchée

00:55:22fortement entravée

00:55:23et qui en réalité

00:55:24plus personne ne s'occupe d'elle

00:55:25alors voilà

00:55:26la question que je voulais

00:55:27vous poser

00:55:27monsieur le maire

00:55:28c'est est-ce qu'il n'est pas

00:55:30le temps

00:55:30de faire en sorte

00:55:31que ces arnaques

00:55:32qui sont aujourd'hui

00:55:32considérées comme des faits individuels

00:55:34est-ce qu'on ne doit pas

00:55:35les considérer

00:55:36comme un fait social

00:55:36et politique

00:55:37digne d'être pris en compte

00:55:38par les acteurs politiques

00:55:40si tout à fait

00:55:40et surtout

00:55:41ce que vous dites

00:55:42qui me paraît très important

00:55:43c'est

00:55:45ce sentiment

00:55:46qui est aussi une réalité

00:55:48que dans le fond

00:55:49voilà mon cas est secondaire

00:55:50je me suis fait avoir

00:55:51tant pis pour ma gueule

00:55:52il n'y aura pas de poursuite

00:55:53de justice

00:55:54et il n'y aura pas de sanctions

00:55:56ça crée effectivement

00:55:57un sentiment très profond

00:55:58qui est une réalité

00:55:59qu'il y a

00:56:00les grands délits

00:56:01les grands crimes

00:56:02et qu'il y a une France

00:56:03à deux vitesses

00:56:03et une France

00:56:04qui est une France

00:56:05de ville moyenne

00:56:05une France de gens modestes

00:56:06qui sera oubliée

00:56:08c'est d'autant plus préoccupant

00:56:09que ces arnaques

00:56:10j'en ai des exemples

00:56:11vous en avez certainement

00:56:12d'autres autour de vous

00:56:13elles touchent beaucoup

00:56:14les personnes âgées

00:56:15des personnes qui ont

00:56:17des petites retraites

00:56:17qui sont appelées

00:56:18qui se font avoir

00:56:19par quelqu'un

00:56:20qui leur dit

00:56:20tiens je vais vous offrir

00:56:22un produit financier

00:56:23extraordinairement attractif

00:56:24ou un prêt très intéressant

00:56:26qui morde à l'hameçon

00:56:27et qui après

00:56:28n'ont aucun recours

00:56:30c'est pour ça

00:56:31pardon de revenir

00:56:31à des propos

00:56:33que j'ai eus tout à l'heure

00:56:34quand je parle

00:56:35d'état puissance

00:56:36je préfère un état

00:56:37qui ne rembourse pas

00:56:38le ravaudage

00:56:39des chaussettes

00:56:41mais qui garantit

00:56:42que dès qu'il y a

00:56:43un délit

00:56:43il y a une sanction

00:56:45mais ça veut dire

00:56:46faire des choix

00:56:46c'est-à-dire qu'arrêter

00:56:47un certain nombre d'aides

00:56:48un certain nombre

00:56:49de prestations sociales

00:56:50un certain nombre

00:56:51de soutien

00:56:52d'état providence

00:56:52qu'on n'a pas arrêté

00:56:53de développer

00:56:54depuis des décennies

00:56:54et se concentrer

00:56:55sur la justice

00:56:57y compris pour les petits faits

00:56:59que vous mentionnez

00:57:00Raphaël Durca

00:57:01il y a un autre sujet

00:57:01que vous voulez évoquer

00:57:02c'est un mot

00:57:03qu'a beaucoup circulé

00:57:05l'archipélisation

00:57:06il semblerait

00:57:07qu'en France

00:57:08d'après certains

00:57:08Jérôme Fourquet par exemple

00:57:10on vive chacun

00:57:10dans son coin

00:57:11vous vous dites

00:57:11c'est pas aussi évident que ça

00:57:13c'est un peu

00:57:14l'un des éléments

00:57:16qu'on a voulu mettre en avant

00:57:17dans ce livre

00:57:18c'est-à-dire que

00:57:19de pointer le fait

00:57:20que nous vivions tous

00:57:22alors tous

00:57:22c'est un bien grand mot

00:57:23mais disons que

00:57:24je trouve que le cadrage

00:57:25général et médiatique

00:57:26et politique

00:57:26s'effectue très largement

00:57:27sur cette thèse

00:57:28effectivement

00:57:28de l'archipélisation

00:57:29nous ce qu'on a voulu

00:57:30montrer dans ce livre

00:57:31est-ce que vous avez

00:57:32vu aussi

00:57:33montrer et vu

00:57:34vu et montrer

00:57:35j'ai pas compris

00:57:36vous avez observé d'abord

00:57:36avant de dire

00:57:37ah oui absolument

00:57:38oui absolument

00:57:40oui alors

00:57:41simplement

00:57:43ce qu'on a voulu montrer

00:57:44c'est que

00:57:45il y avait d'autres façons

00:57:46de regarder la société française

00:57:48et qu'il existait

00:57:49peut-être

00:57:50d'autres espaces

00:57:52où

00:57:52cette question

00:57:53du lien

00:57:54se réinventer

00:57:55au plus près

00:57:56parfois du territoire

00:57:58parfois sur des choses

00:57:58un peu anodines

00:58:00qui nous semblent

00:58:01anodines

00:58:01mais qui nous semblent

00:58:01quand même

00:58:03intéressantes à souligner

00:58:04je prends un seul exemple

00:58:05la question de l'UCPA

00:58:07on a fait une petite enquête

00:58:09auprès de

00:58:09donc c'est les centres de vacances

00:58:11qui sont connus

00:58:12pour les enfants

00:58:13mais également utilisés

00:58:14par les adultes

00:58:16assez massivement

00:58:16et ce qu'on a compris

00:58:18c'est que

00:58:18dans ces centres d'UCPA

00:58:20c'était probablement

00:58:21l'un des derniers moments

00:58:22et derniers espaces

00:58:23en France

00:58:24où pouvait cohabiter

00:58:25pendant une semaine

00:58:25un plombier

00:58:27et un banquier d'affaires

00:58:28je l'ai vécu personnellement

00:58:28je peux vous dire

00:58:29qu'il y a quelque chose

00:58:29d'assez incroyable là-dedans

00:58:31en tant que banquier d'affaires

00:58:32ou plombier

00:58:32non c'est une vague

00:58:33et donc

00:58:34en tant qu'étudiant

00:58:35et donc

00:58:36ce qui m'intéresse

00:58:36dans cette question-là

00:58:37c'est justement

00:58:38de promouvoir

00:58:39des politiques publiques

00:58:40qui fassent en sorte

00:58:41précisément

00:58:41de lutter

00:58:42contre ces forces

00:58:43d'archipélisation

00:58:43et il me semble

00:58:44que la question

00:58:45des colonies de vacances

00:58:46est un très bon exemple

00:58:48je n'aime pas non plus

00:58:49ce terme d'archipélisation

00:58:51mais

00:58:54qu'il y ait

00:58:56deux ou trois

00:58:58ordres de territoire

00:58:59dans notre pays

00:58:59c'est une évidence

00:59:01on a accordé

00:59:02beaucoup d'importance

00:59:03liaison étant mieux

00:59:04à grande vitesse

00:59:05entre Paris et Lyon

00:59:06entre Paris et Bordeaux

00:59:08c'est formidable

00:59:09on fait deux heures

00:59:10Paris-Bordeaux

00:59:10les TGV sont bondés

00:59:12mais pour faire

00:59:13Paris-Châteaudin

00:59:14on va mettre

00:59:15un peu moins de temps

00:59:15mais quasiment le même

00:59:16pour faire

00:59:17130 kilomètres

00:59:18pour faire Paris-Montluçon

00:59:21qui est pourtant

00:59:21une ville historique

00:59:23qui est une ville

00:59:24où il y a une grande entreprise

00:59:24qui s'appelle Safran

00:59:25vous allez prendre un corail

00:59:27qui ne marchera pas l'été

00:59:28parce qu'il y a la canicule

00:59:29et qu'il y a la dilatation

00:59:30des rails

00:59:31et que l'hiver

00:59:32il ne marchera pas

00:59:32parce qu'il y a trop de graines

00:59:33ou qu'il y a trop de pluie

00:59:34ça c'est une injustice

00:59:35entre les territoires

00:59:36elle est fondamentale

00:59:37elle est un des grands enjeux

00:59:39de la prochaine

00:59:39mais il peut y avoir

00:59:40des moments de rassemblement

00:59:41de rencontres

00:59:42il y a des moments de rencontres

00:59:43oui

00:59:43il y a des vrais moments de rencontres

00:59:45autour de la chanson

00:59:46autour de l'intermarché

00:59:48autour de la randonnée

00:59:49autour du sport

00:59:51oui ces moments de rencontres

00:59:52ils existent

00:59:53entre les français

00:59:54mais je ne voudrais pas

00:59:55qu'ils masquent

00:59:57des réalités physiques

00:59:59financières

01:00:00matérielles

01:00:00qui font que vous avez

01:00:02des villes moyennes

01:00:03des villes sous préfectures

01:00:04qui n'ont plus d'hôpitaux

01:00:05qui n'ont plus de médecins

01:00:05qui n'ont pas accès

01:00:07à l'université

01:00:08ou une université

01:00:08qui est lointaine

01:00:09qui n'ont pas de moyens

01:00:10de transports faciles

01:00:11et qui pour moi

01:00:12sont aujourd'hui

01:00:13les délaissés

01:00:14de la vie publique

01:00:14et qui doivent revenir

01:00:15au premier

01:00:16Bruno Le Maire

01:00:16parlait des hypermarchés

01:00:17un mot là-dessus

01:00:18oui un mot très rapide

01:00:20effectivement

01:00:21lorsqu'on s'est posé

01:00:22la question de savoir

01:00:22qu'est-ce qu'on devait

01:00:23cartographier

01:00:24dans la société française

01:00:25il y a un certain nombre

01:00:26d'entrées

01:00:28qui étaient plus évidentes

01:00:29que les autres

01:00:29et les hypermarchés

01:00:30en font partie

01:00:31moi je suis frappé

01:00:32de voir que les campagnes

01:00:33politiques

01:00:34l'un des lieux

01:00:35des passages obligés

01:00:36ce sont précisément

01:00:37les marchés

01:00:38est-ce qu'il ne faudrait pas

01:00:39demain pour Monnaie Campagne

01:00:40plutôt aller sur les

01:00:41parkings des supermarchés

01:00:42et des hypermarchés

01:00:45comme tout français

01:00:46je passe du temps

01:00:47dans un hypermarché

01:00:48ou dans un supermarché

01:00:50surtout quand je vais

01:00:51chez moi aux Pays-Bas

01:00:52c'est un très bon

01:00:53intermarché

01:00:53à Saint-Pé-sur-Nivelle

01:00:54j'en fais la promotion

01:00:56c'est un vrai lieu

01:00:57de rencontre

01:00:58je suis tout à fait d'accord

01:00:59les marchés

01:00:59c'est très sympa

01:01:00c'est très vivant

01:01:01tant mieux

01:01:01les supermarchés

01:01:03sont des lieux

01:01:04de rencontre

01:01:05qu'on échange

01:01:05on voit les gens

01:01:06c'est aussi des jeux

01:01:07de discussion

01:01:07et important pour une campagne électorale

01:01:09je pense que ça peut être important

01:01:11pour une campagne électorale

01:01:11après j'ai fait beaucoup

01:01:12de campagnes électorales

01:01:13j'ai souvent tracté aussi

01:01:14à la sortie des supermarchés

01:01:16et des hypermarchés

01:01:17c'est pas là où les gens

01:01:18sont les plus réceptifs

01:01:19entre nous soit dit

01:01:21en un mot

01:01:21le titre de votre livre

01:01:22c'est Nous les Français

01:01:23Raphaël Lurca

01:01:24vous êtes plusieurs co-auteurs

01:01:25ça marche très bien ce livre

01:01:26vous avez fait un tabac là

01:01:28en décrivant

01:01:29ceux qui étaient des Français

01:01:30porter une doudoune

01:01:31c'est voter à droite par exemple

01:01:32pour voter à gauche

01:01:32on a quoi ?

01:01:35on fait du Vélib par exemple

01:01:36merci Raphaël Lurca

01:01:37merci Bruno Le Maire

01:01:38d'être venu sur le plateau

01:01:39de l'Indice et Politique

01:01:40qui revient l'année prochaine

01:01:41demain chaque voix compte

01:01:42bonne soirée sur LCP

01:01:43merci

LCP, Lundi C'est Politique - Bruno Le Maire, ancien ministre de l'économie

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