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00:48Mar Basets, el subdirector de Opinión del País. ¿Qué tal, Mar? ¿Cómo estás? Buenos días.
00:51Hola, Javier. ¿Qué tal? Buenos días.
00:53Ya dijimos al principio de temporada que de vez en cuando venirías por aquí a recomendar lecturas.
00:56Bueno, lo haces todas las semanas en esta subsección que llamamos, abro comillas, pero también queremos abrir comillas de cuando
01:03en cuando con un poquito más de tiempo.
01:05De tu día a día, Marc, vaya momento has elegido para volver a España. ¿Cómo estás?
01:11Intenso, sí, sí, sí. La verdad es que después de tantos años cubriendo la actualidad internacional y elecciones, crisis, pues
01:20ahora elecciones, bueno, no sé, elecciones ya veremos.
01:22Ya veremos.
01:23Pero crisis y momento políticamente intenso y periodísticamente apasionante.
01:31Antes charlábamos fuera de la antena y me has dicho una cosa que sigo dándole vueltas en la cabeza y
01:35es cómo contaría yo lo que está pasando aquí si fuera corresponsal, si fueras corresponsal en España y fueras alguien
01:42extranjero.
01:44Pero tendrías que dar mucho contexto para poder entenderlo, ¿no?
01:47Sin duda. Yo creo que es un buen ejercicio siempre pensar como un corresponsal. Es algo que, bueno, de las
01:55cosas que he aprendido es esta, ¿no?
01:56Y porque te da una media distancia que yo creo que es buena. El problema de estar en tu país
02:03es que las cosas las sientes y las vives de una manera más distinta.
02:09Aunque estés en Estados Unidos, en Alemania, evidentemente, pues yo qué sé, no te haga ninguna gracia que Trump gane.
02:14Bueno, tienes esta cosa de que en el fondo eres espectador.
02:18Y les culpas a otros de tomar malas decisiones, ¿no? Pero en parte, si ocurre en tu país, pues es
02:23culpa de tu sociedad.
02:25Sí, y estás metido. Eres parte del magma o de la ciudadanía, de lo que está pasando. Entonces yo creo
02:32que casi es como una gimnasia mental y periodística que creo que va bien de decir, bueno, me pongo el
02:40casco del corresponsal y tomo esta distancia para entenderlo, quizás, y explicarlo mejor.
02:46O periodistas que toman distancia. Eso es una especie en extinción. Oye, la idea era que tú trajeras durante el
02:54año lecturas que nos ayudan a entender la realidad.
02:59Y en esta temporada habíamos acordado esto, ¿no? Que además de recomendarnos un libro cada semana, más o menos una
03:04vez al mes tengamos también una apertura de comillas un poco más amplia,
03:08conversando con alguien que haya escrito una columna que tú hayas publicado en el periódico, por ejemplo, o un libro
03:14que nos permita hablar del mundo a través de esa lectura y de esa escritura.
03:19Esta semana, con quien hablaremos, se encuentra en Berlín, donde tú estabas hasta hace muy poquito, acabas de volver a
03:25Madrid.
03:26Y es un poco que nos permite, además, entender de alguna forma cómo se estructura el lenguaje que se usa
03:31en la extrema derecha alemana y que, de alguna forma, tiene resonancias en todo lo que ocurre en todos los
03:38lugares del mundo.
03:39Hasta hace poco decíamos, en España no, estamos vacunados. No, no, en España también.
03:43Sí. Los libros de la persona con la que hablaremos y que recomiendo en este abro comillas, extendido, la verdad
03:52es que son libros que me acompañan desde hace tiempo.
03:54Me han acompañado durante las estancias en Berlín y por el mundo y son libros de los que no me
03:59desprendo, como, por ejemplo, y voy a citar los títulos,
04:02El misterioso caso alemán o El diccionario crítico de los mitos y símbolos del nazismo.
04:09O también es autora, coautora, en este caso, del Marqués y la esvástica, que escribió con Plas y García Planas,
04:16un amigo y gran reportero de La Vanguardia,
04:18sobre el papel del escritor César González Ruano en el París, ocupado de la Segunda Guerra Mundial.
04:23Y este es un libro muy parisino y muy madrileño también. Son libros particulares porque utilizan, en muchos casos, los
04:30mitos, los símbolos, las ficciones,
04:32es decir, la literatura, para explicar toda una cultura, que es en el caso de esta autora con la que
04:38hablaremos de Alemania,
04:39y en realidad sirven para explicar el mundo. Ella dice que lo que se propone, y abro comillas, es llamar
04:46a la literatura a declarar, cierro comillas.
04:49Lo escribe en uno de sus libros más fascinantes, el que he mencionado, del misterioso caso alemán, que es un
04:54libro publicado por la editorial Alba en el 2007,
04:56y es como una novela de misterio, pero de misterio intelectual. Investiga el misterio alemán.
05:02¿Cómo puede ser que el país de los pensadores y los poetas, así se llaman los alemanes muchas veces Alemania,
05:08el país de los pensadores y los poetas, acabó provocando la Segunda Guerra Mundial y perpetrando el holocausto?
05:14Este es el misterio alemán, y bueno, en mi última etapa en Berlín tuve la oportunidad de conocerla y hablar
05:20con ella,
05:21y esta semana hemos publicado un artículo suyo explicando, y aquí aterrizo en la actualidad,
05:26las recientes victorias de la alternativa para Alemania, que es el partido de extrema derecha alemán,
05:30que ha ganado en dos Lender, en dos estados federados de la Alemania del Este,
05:35ha ganado las elecciones regionales, y es, lidera los sondeos, lidera los sondeos en toda Alemania,
05:41un partido de extrema derecha alternativa para Alemania.
05:44Hoy cuenta, creo que, Cristian Segura, también en el país, ¿no?,
05:47que en algunos lugares ha alcanzado el 53% de los votos en algunos pueblos.
05:52Desde Berlín, como decía Marc, nos atiende Rosa Salarose, que es ensayista, germanista,
05:57autora del Diccionario Crítico de Mitos y Símbolos del Nazismo,
06:01o el misterioso caso alemán, un intento de comprender Alemania a través de sus letras.
06:06¿Qué tal, Rosa? ¿Cómo estás? Buenos días.
06:08Muy bien, estoy muy bien y encantada de estar hoy con vosotros.
06:11Hace unos días publicaste esa columna donde explicas que el lenguaje que usa la AFD en este momento
06:16no es menos peligroso que el que usaba el nazismo en sus días.
06:21Hay más que paralelismos, ¿no, Rosa?
06:24Sí, así es.
06:26La AFD está haciendo algo que ya hacía el nazismo
06:30y que analizó muy bien Víctor Klemperer en ese extraordinario ensayo LTI,
06:36Lingua Terti Imperi, en la que Klemperer, un perseguido por el nazismo,
06:42iba analizando cómo determinadas palabras se iban infiltrando en la vida cotidiana
06:47y algo muy parecido es lo que estamos experimentando ahora en Alemania.
06:51Hay, por poner un ejemplo, tenemos una palabra remigración,
06:56o sea, remigración, que suena inofensiva, suena incluso técnica,
07:01pero que en realidad a lo que se está refiriendo es a una deportación masiva,
07:07uno de los sueños húmedos de la extrema derecha alemana,
07:11la deportación masiva de emigrantes y de lo que ellos llaman,
07:16otro eufemismo peligroso, alemanes de pasaporte,
07:20es decir, alemanes que no son biológicamente alemanes,
07:23pero tienen un pasaporte alemán.
07:25Alemanes de pasaporte, españoles de pasaporte,
07:28yo creo que he escuchado esa expresión también, ¿eh, Mark?
07:30Sí, este lenguaje se está infiltrando también en la extrema derecha española.
07:38Buenos días, Rosa, buen día. Guten Morgen.
07:41Buenos días. Buen día, Mark. Encantada de hablar contigo.
07:44Igualmente. Yo tengo una pregunta sobre un término del que hemos hablado
07:48y que me parece que es clave en toda esta historia.
07:51Lo digo primero en alemán y, si puedes, explícanos qué significa Völkisch.
07:55Völkisch es una palabra que define lo que es toda una tradición de la extrema derecha alemana
08:02y que llega hasta este. ¿Qué significa Völkisch?
08:06Völkisch se suele traducir, por lo menos yo lo he traducido siempre así,
08:09por nacionalismo étnico.
08:12Es en su esencia un término, en su origen nacionalista,
08:16era la versión en su origen alemana de referirse a lo que al nacionalismo en ese momento francés,
08:22pero que enseguida se fue asociando a otros elementos más peligrosos.
08:25Nació como una idea romántica de buscar la esencia de lo alemán en la tierra y en lo rural,
08:33o sea, en su origen, en esta corriente romántica antiindustrial y contraria a la modernidad,
08:41pero pronto, un poco por la influencia del darwinismo social y de esas ideas pseudocientíficas
08:46que surgieron a finales del XIX, se asoció también a la idea de lo étnico, a la idea de la
08:53sangre.
08:55Así que Völkisch viene a ser un nacionalismo, como tantos otros nacionalismos peligrosos que también conocemos,
09:02pero con un añadido fundamental que es lo que lo hace tan peligroso,
09:05y es que esas supuestas virtudes nacionales están vinculadas a la genética, diríamos hoy en día.
09:11En su momento se hablaba de la sangre, del cuerpo biológico del pueblo.
09:16Eso evidentemente es la base, en el fondo, del racismo, simplemente.
09:23Tú escribes cómo se puede tocar a Schubert por la noche, leer a Rilke por la mañana y torturar a
09:29mediodía.
09:30En el misterioso caso alemán intentas comprender el país a través de la literatura
09:34y uno pensaría que en un lugar tan lleno de cultura, exterminar a un pueblo entero sería más improbable.
09:43¿Por qué seguimos pensando que personas cultas están exentas de poder perpetrar crímenes?
09:48Hay gente que todavía considera que Hitler debería haber sido pintor, ¿no?
09:52Sí, ojalá hubiera sido pintor.
09:54Sí, eso es un prejuicio probablemente que tenemos a menudo y es que la excelencia ética va también ligada a
10:06la excelencia cultural.
10:07O sea que de algún modo la cultura nos vacuna contra la barbarie.
10:15Pero ya sabemos, la cultura, concreto en mi caso, lo que más estudiaba la literatura, en sí misma no es
10:22ni buena ni mala.
10:23Es como la religión o tantas otras cosas, aunque nos duela verlo así,
10:27pero puede ser utilizada, instrumentalizada o incluso contener en sí misma determinados elementos peligrosos
10:35que pueden abonar el suelo a justificar cosas absolutamente injustificables.
10:42Es desgraciadamente, aunque el ideal clásico alemán nos hacía soñar con eso,
10:47que la Bildung, que esta formación del ser humano,
10:51esa idea de que el ser humano no es ser humano simplemente por nacer como tal,
10:54sino que se hace ser humano a través de su crecimiento en las artes y en las letras,
10:59este maravilloso ideal que también defendieron especialmente los alemanes,
11:04no nos vacuna contra la barbarie.
11:06Es una pena, pero así es.
11:10También hay otro, no sé si llamarlo ideal, pero algo que hemos admirado de Alemania,
11:15de la posguerra después de 1945,
11:17que es como Alemania ha afrontado su historia y los crímenes de su historia,
11:22las partes más oscuras de su historia.
11:24Se ha aprendido, hemos pensado, los alemanes con la memoria histórica han sido ejemplares.
11:28Y sin embargo, ahora vemos que un partido de extrema derecha,
11:33un partido völkisch, nacionalista étnico en muchos aspectos,
11:37gana elecciones y encabeza los sondeos.
11:42¿No se aprende de la historia?
11:44¿No sirve estudiar cómo han hecho los alemanes durante décadas,
11:48la historia hasta su mínimo detalle,
11:50las escuelas, visitar los campos de concentración?
11:53¿Acaso es inútil, no inmuniza la historia para que sucedan estas cosas?
11:59Ojalá pudiera decir que sí.
12:01La verdad es que nos estamos dando cuenta ahora de que probablemente no fuera así.
12:05En el fondo, el extraordinario ejercicio de memoria histórica
12:09o de tratamiento de la memoria que ha hecho Alemania,
12:12tal vez más la Alemania occidental que la oriental,
12:16no tenía precedente en ese sentido.
12:19Así que es la primera vez que nos encontramos con la pérdida de inmunidad,
12:25de la inmunización de alguna forma,
12:27si lo comparamos con una vacuna,
12:30que ese ejercicio continuada de memoria histórica parece estar teniendo.
12:34Siempre se ha dicho que cuando empezaran a morir
12:37los primeros testimonios vivos del holocausto
12:39podían cambiar las cosas.
12:41Yo nunca me lo había querido creer,
12:44pero mucho me temo que está siendo así.
12:47O sea, realmente es casi de reloj,
12:49están muriendo los últimos testimonios que vivieron ese horror.
12:53Y ya, inmediatamente después, ya tenemos a este partido
12:56que lo que quiere precisamente además es reivindicar
12:59el fin de ese ejercicio de memoria histórica alemán
13:03con expresiones como las de Gauland,
13:06de que el nazismo, esos 12 años terribles,
13:09no fueron más que una cagadita de pájaro, literalmente,
13:13en la milenaria historia alemana.
13:16Bien, todo eso son sandeces, por supuesto,
13:19pero van rompiendo con la idea
13:23de que el nazismo es algo con un antes y un después,
13:28es algo cuyo...
13:33...y cuyos excesos y barbaries
13:38deberían sacarlo del discurso histórico normal,
13:41o sea, realmente era un fenómeno
13:43que tendría que inmunizarnos a todos,
13:46no solo durante dos generaciones,
13:47durante muchas más.
13:49Entonces, la AFD está luchando combativamente
13:52en contra de eso.
13:54Dice que...
13:55Defiende un poco la idea de que eso es una vergüenza,
13:57asociar Alemania solamente al nazismo,
14:00que eso tiene que terminar,
14:02que ya está bien,
14:03y bien, sabemos que si llegan al poder
14:06todo este ejercicio de recuerdo
14:10y de amonestación
14:11y de tener en cuenta el peligro
14:14del nacionalsocialismo
14:16llegará a su fin.
14:19Ahí en Berlín,
14:20vosotros lo conocéis
14:22y seguro que sabéis a qué me refiero,
14:23hay una exposición cerca
14:25de un trozo de restos de muro
14:27que explica cómo se llegó al nazismo.
14:30No explica el nazismo,
14:31sino los prolegómenos,
14:33entonces refleja fotografías
14:34con el descontento social,
14:36habla también de esta pulsión que ofrece
14:39y esta arrogancia colectiva
14:40que ofrece pertenecer a un grupo,
14:42en este caso un grupo terrorífico,
14:43como era el grupo del nazismo
14:45que se estaba formando
14:46y recuerdo que hablaba también del lenguaje
14:48y en ese lenguaje del que tú te ocupas,
14:51Rosa,
14:51hay una palabra que a mí me da escalofríos
14:54cuando la escucho en España
14:55y es cuando la gente,
14:56las derechas,
14:57todas las derechas,
14:58se refieren a lo que ocurre en Ceuta
15:00como invasión.
15:01Esa palabra,
15:02¿no crees que tiene sesgos nazistas?
15:07Sí, sin duda
15:09y es también uno de los mitos conspiranoicos
15:12de la AFD,
15:13la idea de que
15:13hay una especie de conspiración en marcha
15:16que pretende reemplazar
15:17todo el cuerpo,
15:19el cuerpo social alemán
15:21por otras culturas
15:23y por personas procedentes
15:24de otros ámbitos.
15:27Sí,
15:28sobre todo
15:29con el componente étnico
15:31que eso tiene,
15:34se puede asociar
15:36muy de cerca
15:37con el nazismo,
15:38efectivamente.
15:39Hay un,
15:40en tu libro,
15:42el misterioso caso alemán,
15:43tú haces la genealogía
15:45de estas ideas
15:46y te rebontas
15:48a la literatura
15:49y es muy interesante
15:51y es un poco lo que intentamos hacer
15:52con el abro comillas
15:53que es hablar,
15:54la literatura nos cuenta cosas
15:55que van más allá
15:56de las ficciones.
15:57Y tú dices en un momento
15:58que,
15:59y cito,
16:00que Alemania
16:01es un país
16:02de quijotes
16:03pero sin Sanchos.
16:05¿Podrías explicar
16:06qué significa esto
16:07y qué implicaciones
16:08tiene para todo esto
16:09que estamos
16:10hablando en estos momentos?
16:12Un país de quijotes
16:13pero sin Sanchos.
16:15Esto es Alemania,
16:16según te escribes.
16:17Sí,
16:18me había olvidado ya
16:19de esa metáfora,
16:20pero sí.
16:21Efectivamente,
16:22eso
16:22yo creo que lo escribí
16:24en un capítulo
16:25del misterioso caso alemán
16:26en el que analizaba
16:27la ausencia notoria
16:29del realismo literario
16:31en la tradición alemana.
16:34Conocemos a Zola
16:35y a Balzac,
16:37la gran tradición realista
16:38francesa
16:39y también representada
16:40en España,
16:40por ejemplo,
16:41por Galdós.
16:42En Alemania
16:43está curiosamente ausente.
16:44En Alemania
16:45cuando se publicaban
16:47novelas realistas
16:48es un realismo
16:49entre comillas
16:49porque siempre había
16:50un ideal inmerso
16:52en ese realismo
16:53con lo cual
16:54deja de ser realista
16:55para convertirse
16:55en novelas de tesis.
16:57Siempre hay ideas
16:59que se defienden
17:00a través de novelas
17:01llamadas
17:01supuestamente realistas.
17:03Esto es una curiosidad
17:05efectivamente
17:05de la cultura alemana
17:06y es difícil
17:10resumir
17:11los motivos
17:12que eso pueda tener.
17:13Posiblemente
17:13ni se sepa exactamente,
17:16pero sospecho
17:17que tiene que ver
17:18también con la gran
17:18tradición idealista
17:21acuñadas
17:22con sus mayores
17:22representantes
17:23Goethe y Schillen
17:24y con las grandes
17:25escuelas filosóficas
17:27alemanas.
17:29¿Qué peso
17:30tiene ahora mismo
17:31y qué carga
17:32tiene ahora mismo
17:32la palabra
17:34genocidio
17:34en Alemania?
17:38Bueno,
17:39esa palabra
17:40creo que
17:41de momento
17:42todavía
17:43conserva
17:44intacta
17:44su capacidad
17:45o sea,
17:46su dimensión
17:47y su peso
17:49no está siendo
17:51pronunciada.
17:51Que yo sepa,
17:52Marc,
17:53a lo mejor
17:53tú conoces
17:54algún caso,
17:55pero que yo sepa
17:55no forma parte
17:57de este nuevo
17:57vocabulario
17:58que nos está
17:59intentando
17:59inculcar
18:00la AFD
18:01todavía.
18:03La AFD
18:04tiene una relación
18:05ambigua
18:06con el nazismo
18:07histórico,
18:08en teoría,
18:09al menos
18:09programáticamente,
18:10lo rechaza,
18:12pero al mismo tiempo
18:13tenemos también
18:14que lo minimiza,
18:15lo convierte
18:16en una especie
18:16de bagatela
18:17histórica
18:18como hemos visto,
18:19pero de momento
18:20incluso la AFD
18:21todavía
18:21rechaza
18:24el genocidio
18:25incluido
18:25el genocidio
18:26nazi.
18:26A ver
18:27por cuánto tiempo.
18:29Yo ahora
18:30que dices esto
18:30he escuchado
18:31en Francia,
18:31no en Alemania,
18:32pero en Francia
18:34a figuras
18:35de la extrema derecha
18:36y pienso
18:36en Eric Zemmour
18:37que es este
18:38que todavía
18:38es más de derechas
18:39que Marine Le Pen
18:40hablar de
18:41franquicidio
18:42que es
18:43la supuesta
18:44y hablabas
18:45Javier
18:46de esta retórica
18:47de la invasión
18:48hablan
18:49del gran
18:50reemplazo
18:51de estas teorías
18:52conspiratorias
18:52según la cual
18:53Europa va a ser
18:54invadida
18:54por gente
18:55de fuera
18:55pues Zemmour
18:57hablaba de
18:58utilizaba
18:59el genocidio
18:59contra los franceses
19:00evidentemente
19:01es un delirio
19:02y una ficción
19:03pero sí
19:03que es una
19:04palabra
19:04que tiene
19:06muchas mutaciones.
19:08Oye
19:08te agradezco
19:09mucho la conversación
19:10en este diálogo
19:11tan tempranito
19:12Rosa
19:12desde Berlín
19:13nos ha atendido
19:14Rosa Sala Rose
19:15que es ensayista
19:16germanista
19:17autora del
19:18diccionario crítico
19:19de mitos
19:19y símbolos
19:20del nazismo
19:20o el misterioso
19:22caso alemán
19:22un intento
19:23de comprender
19:23Alemania
19:24a través
19:25de sus letras
19:25Rosa cuídate
19:26mucho
19:27gracias
19:29muchas gracias
19:29a vosotros
19:30un placer
19:30hasta luego
19:31Alemania
19:32un país de
19:33Quijote
19:33sin Sancho
19:34se escribió
19:34¿tú crees que España
19:35será un país
19:36de Sancho
19:36sin Quijote
19:37ahora mismo?
19:37Ah
19:38buena
19:38buena pregunta
19:39tengo que reflexionar
19:40en la respuesta
19:41por no herir a nadie
19:42Mar Basets
19:43te escuchamos
19:44con recomendaciones
19:45la semana que viene
19:46y por aquí
19:47dentro de
19:47cuando tú quieras
19:48hasta luego
19:49muchas gracias
19:54chau
20:02chau
20:30a vivir que son dos días
20:32para no perderte
20:33ningún episodio
20:34síguenos en la aplicación
20:35o la web de la SER
20:36Podium Podcast
20:37o tu plataforma
20:38de audio favorita
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