Chaque voix compte - Primaire à gauche : qui peut gagner ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

À LA UNE / Primaire à gauche : qui peut gagner ? Entre divisions internes, candidats affaiblis avant même le début de la campagne présidentielle, et scrutins parfois contestés : le bilan des primaires est loin de faire l'unanimité. Hormis François Hollande, aucun candidat issu d'une primaire n'a effectivement jamais gagné une élection présidentielle. Pourtant, ce mode de désignation est devenu inévitable pour certains partis, et totalement rejeté par d'autres. À travers les témoignages de personnalités politiques incontournables, le documentaire « Primaires : une machine à perdre ? », co-écrit par Patrice Duhamel, Pauline Pallier et Michèle Cotta, revient sur l'histoire, les conséquences démocratiques et les leçons à tirer des dernières expériences à gauche comme à droite, alors que la présidentielle de 2027 approche à grand pas. Face à la défiance des citoyens envers les partis, la primaire est-elle un remède ou le symptôme d'une crise plus profonde de la représentation politique ? Que faut-il attendre de la primaire socialiste qui aura lieu les week-ends du 9 et du 16 octobre 2026 ? Invités : - Jonathan Bouchet-Petersen, éditorialiste politique à « Libération », - Michèle Cotta, autrice du documentaire « Primaires : une machine à perdre ? », - Frédéric Micheau, directeur général adjoint chez « Opinion Way ». Chroniqueurs : - Nicolas Domenach, journaliste politique, - Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP. LA QUESTION QUI FÂCHE / Sébastien Lecornu rend sa copie : un budget « invotable » ? Le feuilleton du projet de loi de finances, saison 2027, démarre. Les ministres Roland Lescure, David Amiel, Stéphanie Rist et Jean-Pierre Farandou ont ainsi dévoilé une première version du texte à Bercy, le jeudi 1er octobre. Le gouvernement espère réduire le déficit public à 5% en 2027 en réalisant 54 milliards d'économie. Pour y parvenir, le PLF prévoit un gel des allocations familiales, des APL, du point d'indice des fonctionnaires et des pensions dépassant 1 260 euros. Les collectivités territoriales seront également mises à contribution pour réaliser un effort de 2,5 milliards d'économies. Comment les différents partis politiques jugent-ils cette première version du budget 2027 ? Qui sont les grands perdants de ce « tour de vis budgétaire » ? Invités : - Estelle Mercier, députée socialiste de Meurthe-et-Moselle, - Philippe Ballard, député « Rassemblement National » de l'Oise, - François Jolivet, député « Horizons et indépendants » de l'Indre.

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00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Comptes sur LCP.

00:26Je suis ravie de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de

00:31l'Assemblée Nationale avec à mes côtés ce soir Elsa Mondingava.

00:35Bonsoir Elsa.

00:36Bonsoir Adeline.

00:37Et Nicolas Domenac.

00:38Bonsoir.

00:38C'est parti pour le sommaire avec à la une le deuxième débat de la primaire de la gauche qui

00:43se tient ce soir sur France 2 et France Inter à moins de 10 jours du scrutin.

00:48Question ce soir justement sur un vote qui n'a plus fabriqué de vainqueur depuis maintenant 14 ans.

00:53On en parle à l'occasion du documentaire primaire la machine à perdre point d'interrogation qui est diffusé sur

01:00LCP lundi prochain et qui est notamment écrit par Michel Cotta qui est avec nous ce soir.

01:05Quoi de neuf ce soir Nicolas Domenac.

01:07C'est la grande déprime à bouche fermée des dirigeants du Lex Bloc Central parce que ça marche pour eux.

01:13Dans la deuxième partie de chaque voix compte place à la question qui fâche le budget 2027.

01:18Ça y est le gouvernement a rendu sa copie ce matin en Conseil des ministres.

01:21Le débat dans l'hémicycle ne commencera que le 13 octobre mais il s'annonce déjà comme un chemin de

01:26croix pour Sébastien Lecornu.

01:28On en débattra tout à l'heure avec trois députés.

01:30On parlera aussi de l'actualité qui a éclipsé ce budget aujourd'hui.

01:34La mobilisation lycéenne qui dégénère ce soir dans de nombreuses villes.

01:38Matignon parle même d'une bascule dans les violences urbaines.

01:42Voilà pour le menu de ce soir.

01:43Installez-vous confortablement.

01:45Chaque voix compte, c'est parti.

01:54Les cinq candidats à la primaire de la gauche sociale des modes crates se retrouvent donc ce soir pour un

01:59nouveau débat télévisé

02:00alors que le premier tour a lieu vendredi et samedi prochain.

02:03Entre-temps, je conseillerai aux candidats mais aussi aux électeurs de regarder LCP lundi soir.

02:09Primaire, une machine à perdre.

02:11C'est un film qui raconte comment les primaires ont bouleversé la vie politique française

02:15mais aussi propulsé des candidats ou dynamité des partis au choix.

02:19Thibaut Henoch.

02:26Voici l'exception qui confirme la règle.

02:29Le 6 mai 2012, sept mois après sa victoire aux primaires,

02:32François Hollande est élu président de la République.

02:35Car depuis, les comptes sont formels.

02:38En sept primaires recensées, de droite comme de gauche, ouvertes ou fermées.

02:43À part François Hollande, jamais un vainqueur de la primaire n'a remporté l'élection présidentielle.

02:48Un bilan qui questionne pour un exercice qui fait en France ses 20 bougies.

02:52Demi-6, la première primaire est déjà socialiste.

02:57Cette soirée est une première.

02:59Un exercice de renouveau démocratique.

03:02Ce que je souhaite, c'est incarner un désir d'avenir.

03:05Mais aussi, dès l'origine, un spectacle médiatique.

03:08La primaire marque un changement absolu de culture.

03:11Vainqueur surprise, Ségolène Royal découvre aussi le premier écueil du processus.

03:16Il n'assure en rien le soutien des perdants et du parti.

03:20Ségolène Royal échoue avec seulement 47% des suffrages.

03:23Ses concurrents de la primaire ne l'ont pas franchement soutenu.

03:26Et puis il y a, comme en 2012, les petites phrases...

03:30Quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup.

03:31...qui vous suivent, les divisions qui laissent des traces.

03:34Vous ne le traînez pas simplement pendant la campagne.

03:36Vous le traînez même une fois que vous avez été élu.

03:39Pourtant, quand aucun chef ne s'impose, la primaire apparaît comme une nécessité.

03:45En 2016, même la droite s'y met.

03:47Vous connaissez les règles.

03:49Un échec encore, même si François Fillon a surtout perdu à cause des affaires.

03:53Et puis, il y a les descentes aux enfers.

03:572022, primaire chez les Verts et chez les Républicains.

04:00Et score équivalent à la présidentielle pour leurs vainqueurs.

04:04Yannick Jadot, 4,6. Valérie Pécresse, 4,6 également.

04:08Un cataclysme.

04:10Dernier épisode en date.

04:11En août dernier, François Hollande s'oppose à la primaire socialiste.

04:15Stratégie du moment ou le son tiré du passé.

04:18Les risques, c'est au nom du rassemblement quelquefois de nous diviser.

04:22La primaire version 2026 du PS et de ses alliés.

04:26Vous n'aurez pas, en fait, de sang sur les murs.

04:28Qui doit départager 5 candidats ?

04:30Permettra-t-elle d'inverser la dynamique à gauche où Jean-Luc Mélenchon domine dans les sondages ?

04:36Ou se soldera-t-elle par une nouvelle désillusion ?

04:40Et j'accueille sur le plateau de chaque voix-compte Michel Cotta.

04:44Bonsoir.

04:44Et merci d'être avec nous ce soir.

04:46Vous avez donc co-écrit avec Patrice Duhamel ce documentaire sur les primaires qui sera diffusé sur LCP lundi.

04:53Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir.

04:54Bonsoir.

04:55Éditorialiste à Libération, merci d'être là également.

04:57Et bonsoir Frédéric Michaud, directeur général adjoint de l'institut de sondage Opinion Way.

05:02Merci également de votre présence.

05:04Michel Cotta, il y a donc 20 ans avait lieu sur LCP d'ailleurs le premier débat d'une primaire

05:10socialiste.

05:11Et 20 ans plus tard, il y a donc ce débat ce soir entre les 5 candidats de cette primaire

05:16de la gauche sociale et démocrate.

05:18Qu'est-ce qui se joue ce soir à 8 jours du premier tour ?

05:23Un peu la suite de ce qui s'est déjà joué au premier, c'est-à-dire on voyait très

05:28bien un débat où finalement, pendant toutes les deux premières heures, on s'est dit, après tout, qu'est-ce

05:33qui les sépare vraiment ?

05:35Est-ce qu'avec un petit coup de bon sens, un petit coup d'enthousiasme, ils n'auraient pas pu

05:41se déterminer eux-mêmes, après tout ?

05:43Et puis, la question finale a fait effectivement, a révélé le cœur du débat, c'est-à-dire qu'est

05:49-ce qui est prêt à s'allier avec Jean-Luc Mélenchon et qu'est-ce qu'il refuse absolument ?

05:56La ligne de fracture.

05:57C'est tout le problème, puisqu'on avait discuté déjà depuis l'avant-dernière primaire socialiste autour de Manuel Valls

06:03de deux gauches irréconciliables.

06:05Est-ce que, oui ou non, les deux gauches sont si irréconciliables que ça ?

06:09Est-ce qu'elles peuvent continuer à se réconcilier quand ça les arrange pour les législatives et à se séparer

06:15quand ça ne les arrange pas pour la présidentielle ?

06:19C'est le problème, mais là, au moins, les cartes sont sur la table.

06:23Et qui, selon vous, avait le plus marqué de points sur le premier débat télévisé ? Sur les cinq ?

06:30Je ne sais pas, je suis bien incroyable. L'avantage avec ces primaires, c'est que d'abord, je ne

06:35sais pas si tout le monde est d'accord, mais je pense que c'est ça.

06:36Il y a des discussions qu'on n'a jamais, qui ne se passent jamais. Au fond, ce qui fait,

06:40l'aventure des primaires, c'est la télévision.

06:43Ce n'est pas les hommes, c'est la télévision. Donc il y a des débats qu'on n'a

06:47jamais, c'est ce que dit Sandrine Rousseau.

06:49En revanche, il y a des gens aussi qu'on connaît moins et qui apparaissent d'un coup à l

06:55'écran.

06:55Ça avait été le cas pour Manuel Valls à un moment. Et là, par exemple, oui, j'ai trouvé que...

07:03Manuel Morel.

07:04Oui, il y a eu vraiment quelqu'un qui s'est détaché et qui n'était pas le favori.

07:09Alors, de là, les deux favoris restent bien, en effet, d'un côté, le premier secrétaire du Parti Socialiste, qui

07:20est bien le moins, et de l'autre, Raphaël Glucksmann.

07:25Mais je dois dire que je n'ai... Enfin, personnellement, ça n'engage que moi, mais je n'ai pas

07:30trouvé Raphaël Glucksmann s'imposant.

07:34Voilà. Et il a été bon comme les autres, mais il ne s'est pas imposé et il n'a

07:39pas imposé sa figure comme une figure par laquelle le Parti Socialiste devrait passer.

07:44– Jonathan Boucher-Pétersen, le débat de ce soir, il va porter sur l'immigration, l'écologie, la santé, le

07:48pouvoir d'achat.

07:49Sans doute, est-ce qu'on commencera avec la mobilisation lycéenne quand même ?

07:53– Je n'imagine.

07:54– Vous en attendez quoi, de ce débat ?

07:55– Moi, j'ai trouvé que... Je trouve que le débat était de qualité, en tout cas, sur les deux

08:00heures auxquelles on a assisté.

08:01Après, ça reste un débat de gens qui ont globalement un socle commun sur beaucoup de sujets.

08:05C'est assez légitime. On a quand même senti des nuances.

08:09Ça a évidemment dérapé sur les 20 dernières minutes et c'est ce qu'on commande depuis,

08:13parce que c'est probablement ce qui intéresse le plus.

08:16Mais je ne suis pas sûr que ce soit forcément le plus structurant.

08:18Je voulais juste rappeler que c'est une primaire, vous disiez, qui a été le meilleur.

08:21Il y en a un qui ne la voulait pas, cette primaire quand même.

08:23C'est Raphaël Glucksmann, elle lui a été imposée.

08:26Et je pense que ça dit beaucoup de ce qu'on va dérouler dans cet échange-là.

08:29C'est que la primaire, personne ne la souhaite en soi.

08:32Dans tous les camps où on n'en a pas besoin, on s'en passe assez allègrement.

08:35La primaire, elle est rarement...

08:36– Vous faites partie de ceux qui pensent que la primaire, c'est un aveu d'échec ?

08:39– Je ne sais pas si c'est un aveu d'échec, mais en tout cas, je pense que c

08:41'est un accélérateur

08:43quand la victoire est possible.

08:44C'est un objet très compliqué quand tout le monde a à peu près acté,

08:48qu'on n'avait pas assisté à un débat où se situait le prochain président

08:52ou la prochaine présidente de la République.

08:54Et je pense que c'est un symptôme beaucoup plus qu'une cause.

08:57C'est les gens qui disent, il a perdu parce qu'il y a eu une primaire.

09:00Non, je ne vois jamais cette explication-là.

09:03Je ne pense pas qu'un autre candidat que Valérie Pécresse aurait fait un meilleur score

09:07à quelques variables près dans l'ordre de la dernière présidentielle.

09:11Je ne pense pas que François Fillon, ça a été dit dans le sujet,

09:14n'a pas perdu parce qu'il avait remporté la primaire.

09:16Après, quand des partis sont minoritaires et pèsent 5, 6, 7, 8% dans l'opinion,

09:20ce n'est pas parce qu'il y a une primaire ou pas de primaire

09:22que leur candidat va faire 10 ou 15.

09:23– Vous voyez bon dire Frédéric Michaud.

09:25– Non, non, j'étais parfaitement d'accord sur le terme de symptômes.

09:29C'est très juste.

09:29La primaire, c'est le signe de la faiblesse des partis politiques.

09:33La fonction d'un parti politique, c'est de dégager un leader.

09:36Ils ne parviennent plus à le faire.

09:38Donc ils sont obligés de mettre en place des procédures

09:42en dehors de leur propre structure

09:45pour désigner, faire trancher par un corps électoral

09:49qui dépasse les simples adhérents.

09:52– On en parlera tout à l'heure du corps électoral

09:54parce que c'est aussi la grande inconnue du moment quand même.

09:57Mais sur à la fois le débat de ce soir

10:00mais aussi sur ce qui va se jouer dans cette primaire.

10:05Est-ce que l'enjeu finalement,

10:06ce n'est pas de choisir entre 5 candidats,

10:09c'est de choisir entre 2 stratégies ?

10:11Et je reviens à la France Insunisse qu'on parlait, Michel Cotard.

10:14– La stratégie en plus.

10:16– Oui, mais les stratégies d'alliance, c'est un congrès du PS.

10:18C'est ça qui a fait bondir Ségolène Royal

10:20quand Raphaël Glucksmann, qui ne fait pas partie du PS,

10:23rentre dans ce débat-là.

10:24Je pense qu'il y a un décalage de toute façon

10:26entre ce que disent les responsables des différents partis

10:28et les candidats et la réalité des électeurs.

10:30Oui, c'est très compliqué les relations entre le PS et LFI

10:33en fonction des circonstances.

10:34Il n'empêche que toutes les études d'opinion

10:36depuis maintenant très longtemps

10:37montrent l'aspiration unitaire parce que les électeurs

10:40ne sont pas bêtes, ils savent très bien que si chacun est de son côté,

10:42le rôle de la gauche dans la décennie qui vient

10:44c'est de continuer à être spectatrice d'un spectacle qui la désole.

10:46Donc je pense qu'il y a beaucoup plus de choses

10:48qui unissent en commun les électeurs

10:50et ça se voit même à l'Assemblée nationale avec les députés.

10:53Ça a été rappelé par Olivier Faure,

10:5480% des textes sont votés en commun

10:56par les députés LFI, écolos, communistes, socialistes.

11:00Après, voilà, c'est sûrement utile pour Jérôme Gage

11:02de cliver comme ça, c'est à peu près sa seule singularité dans le débat.

11:05Mais justement, Frédéric Michaud,

11:06vous disiez que c'est un signe d'affaiblissement des partis,

11:08mais est-ce que les militants dans les partis,

11:10eux, alors qu'on voit que les partis bougent,

11:13évoluent, qu'on n'est plus sur des partis classiques,

11:14ils sont contents de participer à ce genre d'élection,

11:18il y a un regain de participation,

11:19ça les fait plaisir de choisir leur candidat ?

11:21Ça leur fait plaisir, ça fait plaisir même d'une manière générale aux Français.

11:24Les Français adorent les primaires.

11:26Quand on les interroge sur la primaire de la droite,

11:28vous avez une majorité de Français,

11:30pas uniquement des sympathisants de droite.

11:3261% des Français

11:34qui sont favorables à la primaire,

11:36alors à droite, c'est évidemment beaucoup plus,

11:38c'est la même chose pour la primaire de la gauche.

11:41En fait, dès que vous redonnez la parole aux électeurs,

11:45aux militants, aux adhérents,

11:46bien évidemment, ils sont prêts à s'en saisir.

11:50C'est marrant parce que vous faites des sondages sur

11:53est-ce que vous aimez l'idée d'une primaire,

11:55mais les primaires ne sont pas sondées.

11:57Non, absolument pas,

11:58parce que le corps électoral est trop limité.

12:00On est entre 50 et 100 000 peut-être électeurs au maximum.

12:04Mais est-ce que les sondages,

12:07on se fit du coup aux sondages de premier tour,

12:09est-ce que c'est fiable pour analyser le favori d'une primaire ?

12:12Non, puisque nous n'interrogeons pas le corps électoral.

12:15Donc il peut y avoir des surprises.

12:16Mais les sondages qui sont publiés,

12:18qui désignent très clairement un vainqueur,

12:21Raphaël Glucksmann,

12:22peuvent peser dans le choix des électeurs

12:25et se dire que le but d'une primaire,

12:28c'est tout de même de créer un effet propulsif,

12:30de dégager un leader et puis de lui donner de l'élan.

12:33C'était ce qui est arrivé à François Hollande,

12:37à François Fillon aussi, à droite, très nettement.

12:41Benoît Hamon aussi, on oublie tout le temps

12:42que Benoît Hamon, quand il sort de la primaire,

12:44il a 14% à égalité avec Jean-Luc Mélenchon.

12:47Et à Valérie Técresse également, 18%.

12:50Donc après, c'est les circonstances de la campagne.

12:52Juste sur le corps électoral, Michel Cotard.

12:54Non, je voulais, sur le débat qu'on a,

12:56c'est est-ce que les primaires ont affaibli les partis ?

13:01Ou ce que c'est, parce que les partis sont affaiblis,

13:04qu'ils ont besoin de primaires ?

13:06Ça, franchement, je suis incapable de répondre à la question.

13:08Je pense qu'il y a eu un effet de bascule

13:12entre l'un et l'autre.

13:14Quand les partis politiques sont forts,

13:16ce qui a été le cas avec Mitterrand, Chirac,

13:19même le premier, Sarkozy,

13:23il n'y a pas de problème, il s'impose.

13:25Donc, d'une certaine façon,

13:26c'est parce que les partis sont plus faibles,

13:28qu'ils n'ont pas su dégager de leader,

13:31que finalement, les élections primaires...

13:33C'est parce qu'il y a des courants peut-être aussi

13:34au sein de chaque parti ?

13:35Je ne sais pas si c'est les primaires

13:36qui ont fait exploser les partis

13:38ou les partis qui ont inventé les primaires.

13:41Les seuls qui peuvent s'en passer,

13:42c'est Jean-Luc Mélenchon qui a créé son propre parti,

13:44c'est Édouard Philippe qui a créé son propre parti,

13:47ou Marine Le Pen qui a hérité familialement des partis.

13:48Mais Marine Le Pen, est-ce qu'elle va pouvoir s'en passer longtemps ?

13:50Parce qu'on a bien vu avec Jordan Bardella

13:52que peut-être les militants auraient voulu une primaire,

13:55non ? C'est tout à fait inenvisageable ?

13:57Je crois que ça n'existe pas comme perspective.

14:00Il y a une culture du chef qui est celle qui était celle à droite à l'époque.

14:02Non, c'est le bloc central qui est en demande de primaire

14:04parce que c'est très sympa de dire que la primaire est un problème.

14:07J'ai quand même le sentiment que quand il n'y a pas de primaire,

14:09ce n'est pas tellement plus clair.

14:10Alors justement, j'allais vous poser cette question

14:13parce que Gabriel Attal et Édouard Philippe,

14:15ils font le même constat.

14:16À la fin, il n'en faudra qu'un sur la ligne de départ.

14:18Sur la méthode, ils ne sont pas tout à fait d'accord.

14:21Écoutez-les et ensuite, vous réagissez.

14:23Si nous sommes trop nombreux dans un espace politique

14:26qui est relativement proche,

14:29alors la dispersion nous condamnera à avoir un deuxième tour

14:31entre Mme Le Pen et M. Mélenchon.

14:33Et donc la nécessité d'avoir une responsabilité le moment venu

14:36pour éviter que ça ne survienne.

14:38Moi, j'étais très clair depuis le début autour de ça.

14:40J'ai dit que je n'excluais aucune proposition qui sont faites,

14:44y compris celle d'une primaire.

14:45Vous en parliez, Jonathan Boucher-Bettersen.

14:47Comment ça se finit alors entre ces deux-là ?

14:50Ça se finit pour l'instant.

14:51Edouard Philippe n'a pas suffisamment fait le trou.

14:53Et on sait que Gabriel Attal n'a pas donné de rendez-vous

14:54pour qu'on fasse les comptes en disant qui est le mieux placé.

14:57Je rappelle qu'il y a Bruno Retailleau

14:58qui est le troisième, soi-disant, dans cet attelage

15:00de ce qu'on a appelé, je n'ai jamais cru,

15:02le socle commun en tout cas.

15:03Peut-être David Lysnard aussi ?

15:04Alors là, dans ces cas-là,

15:05je pense qu'on a un problème de valeur sur beaucoup de sujets.

15:07Moi, je vois plus David Lysnard comme une potentielle…

15:10Peut-être Xavier Bertrand ?

15:10Non, avec Marine Le Pen à terme

15:12mais avec Reconquête sur le fond, sur beaucoup de sujets.

15:15Et en revanche, ce qui est intéressant,

15:16c'est qu'on a beaucoup glosé

15:18ou en tout cas voulu faire le parallèle

15:19avec le match Balladur-Chirac à l'époque.

15:21Je revoyais des archives du premier tour.

15:23Balladur plus Chirac, ça pèse jusqu'à 44% sur un premier tour.

15:27Donc évidemment, c'est facile quand on a chacun

15:29une grosse masse à se partager.

15:31Là, on parle de quelqu'un qui est à 15-16

15:33et l'autre qui est à 10-12.

15:34Justement, à ce propos, Frédéric Dhabi,

15:36qui est votre confrère, cher ami,

15:39a fait le calcul.

15:40En 2012, l'addition des voix,

15:43Sarko-Hollande, ça fait 55%.

15:46Et en 2017, Amon-Fillon, ça fait 26%.

15:50Et enfin, Hidalgo-Pécresse, ça fait autour de 10%.

15:54Ça signifie bien que ce n'est pas un problème

15:56de nombre de candidats,

15:57c'est un problème de force des candidats.

15:59Alors évidemment, la dispersion électorale,

16:01on sait que c'est un facteur d'échec

16:03et ça peut annuler la qualification au premier tour.

16:06Mais quand il y a des candidats forts,

16:07ils arrivent à se qualifier,

16:10quelle que soit la concurrence,

16:12enfin, sous la Ve République,

16:14les élections présidentielles,

16:15il y a souvent eu un candidat du centre

16:17et un candidat de la droite

16:18et l'un des deux a été qualifié.

16:21– Je voudrais revenir à mon corps électoral

16:23de la primaire de la gauche.

16:25Pardonnez-moi, mais on n'a pas éclairci ce...

16:27Qui va voter ?

16:29Qui va voter ?

16:30Est-ce qu'on a une idée ?

16:32– Les adhérents du Parti Socialiste, ça on peut...

16:33– À 15 euros ?

16:34– Eux, ils sont votants de droit

16:36puisqu'ils sont adhérents.

16:37La question, c'est qui va voter en plus

16:39des adhérents des deux formations politiques.

16:41On a entendu Place Publique se réjouir

16:43de voir le nombre d'adhérents doubler.

16:46Je ne vous cache pas que ça ne fait pas une marée humaine,

16:47même quand ça double,

16:48le nombre d'adhérents de Place Publique.

16:50La question, c'est à quel point ça intéresse

16:52au-delà une partie des électeurs qui ne sont pas adhérents

16:54parce que les gens ont perdu l'habitude d'être adhérents

16:56dans une force quand elle n'est pas en dynamique

16:58et que la perspective de conquête du pouvoir n'est pas évidente.

17:01Donc la question, c'est effectivement...

17:03Et c'est comme ça que ça a été posé au départ.

17:04Est-ce que les socialistes sont prêts,

17:06comme aux Européennes, à confier leur destin

17:08à quelqu'un qui ne fait pas partie de la famille,

17:10Raphaël Glucksmann,

17:11voire qui a du mal à avoir concevoir l'idée

17:14que l'union de la gauche,

17:16ça n'appartient pas forcément au passé ?

17:18C'est une des questions d'ailleurs qui va...

17:19Parce qu'il y a eu les amicroches de la fois précédente.

17:22Je pense qu'il va falloir pousser cette question-là

17:23au fur et à mesure des trois débats

17:25pour bien comprendre quelles sont les perspectives d'alliance

17:27des uns et des autres.

17:28Je ne suis pas sûr que ça enthousiasme un électeur socialiste

17:31de savoir qu'un Raphaël Glucksmann

17:33a une œillère sur l'œil gauche

17:34et en revanche, s'imagine travailler avec Gabriel Attal.

17:37Je ne fais pas de procès d'intention,

17:38mais il faudra clarifier ça.

17:39Au fond, et c'est ce qu'on comprend dans votre film,

17:42Michel Cotta, une primaire,

17:43elle oblige à se radicaliser

17:46pour séduire son camp,

17:48alors qu'une présidentielle,

17:49elle exige d'aller chercher au-delà de son camp.

17:52– Oui, bien sûr, surtout quand elle est fermée.

17:55Parce qu'il y a des primaires ouvertes,

17:56on a connu des primaires ouvertes

17:57avec 5 millions de téléspectateurs.

17:59Donc déjà, c'était une foule

18:01qu'on pouvait peut-être sonder,

18:03en tout cas, qui était sondable.

18:04Mais là, il y a 700 000 téléspectateurs.

18:07– Sur le débat télévisé du premier tour,

18:10il y a une moyenne de 700 000 téléspectateurs.

18:11– Autant que sur le premier socialiste

18:14entre Dominique Strauss-Kahn,

18:16Ségolène Royal et Fabius.

18:18En fait, c'est la télévision

18:20qui fait la primaire et l'intérêt de la primaire.

18:23Et quand elle est ouverte,

18:25c'est sûr qu'on n'a pas tendance

18:26à rechercher uniquement le radicalisme.

18:29Mais quand elle est fermée,

18:31malheureusement,

18:33les votants et les partisans

18:35vous entraînent à ça.

18:37C'est le danger des primaires fermées.

18:39Et là, on a choisi une primaire fermée.

18:41– 130 000 électeurs pour la victoire

18:43de Ségolène Royal en 2006 à la primaire,

18:45qualifiés pour le second tour.

18:46Donc je pense qu'encore une fois,

18:47il y a des rapports de force qui existent

18:49très au-delà des circonstances de désignation.

18:51– Là, on sera dans un autre étiage.

18:52Si on en croit, Patrick Menucci,

18:54le président de la commission

18:55d'organisation de la primaire de la gauche,

18:57il tablait lundi sur 90 000 votants en ligne.

19:01Alors j'ai vu qu'il y aurait aussi des isoloirs

19:03avec des tablettes pour aller voter.

19:06par endroit, mais 90 000.

19:07– Je rappelle qu'il y a eu un débat,

19:09enfin en tout cas, il y a eu des avis très divergents

19:12entre la direction du PS,

19:13incarnée par Olivier Faure

19:14et soutenue en l'occurrence par Ségolène Royal

19:16qui voulait une participation

19:17entre 2 et 4 euros,

19:18il y avait des nuances.

19:19Et le camp Glucksmann,

19:20le principal cliquet qu'ils ont mis

19:22pour accepter de participer à cette primaire,

19:24c'est justement de mettre 15 euros.

19:2615 euros, aujourd'hui,

19:27ça représente quand même un obstacle

19:29à la participation qui est assez important.

19:31Ils ont tendance à dire,

19:32et il faut le rappeler quand même

19:32pour avoir un tout petit peu d'honnêteté

19:34sur cette question-là,

19:35c'est que c'était 20 euros à l'époque,

19:37ce qu'avait imposé le PS justement

19:38pour verrouiller Strauss-Kahn, Fabius

19:40et éviter que le Royal

19:41fasse venir trop d'adhérents,

19:43c'était 20 euros.

19:44Et 20 euros à l'époque,

19:44est-ce que ce n'était pas plus assumable

19:46pour un électorat socialiste bontain

19:48que 15 euros aujourd'hui

19:49pour le peuple de gauche ?

19:50Surtout, à partir du moment

19:51où les autres proposent moins.

19:53C'est-à-dire, je ne suis pas sûre

19:54que ça ne soit pas reproché,

19:55que ça ne finisse pas

19:56par être reproché à certaines,

19:59à Glucksmann,

20:00par certaines personnes

20:01qui disent,

20:02si on vient 3 ou 4 voter,

20:04c'est beaucoup d'argent.

20:05D'ailleurs, c'est 15 euros

20:06pour les deux tours

20:07ou il faut payer à chaque tour ?

20:0815 euros pour les deux tours.

20:10Oui, 15 euros pour les deux tours.

20:11Non, quand même,

20:11il ne faut pas exagérer.

20:13Souvenez-vous à Adeline

20:14cette inquiétude

20:15de dire,

20:15si on met 2 euros, 3 euros,

20:17peut-être que certains

20:18vont s'infiltrer aussi

20:19dans la primaire.

20:20Oui, sous-marin.

20:21On l'a dit,

20:22c'est que ça peut arriver

20:23Frédéric Michaud

20:24que dans une primaire,

20:25on ait des gens

20:26qui s'inscrivent,

20:26pas pour voter vraiment

20:28pour dire ce qu'ils pensent,

20:28mais juste pour placer

20:30le moins bon des candidats,

20:32pour essayer de l'ouvrir son camp.

20:33C'est un truc minoritaire.

20:34C'est un truc minoritaire.

20:36C'est de l'ordre du fantasme.

20:37C'est surtout le cas

20:38dans les primaires ouvertes,

20:40mais ce n'est pas de nature

20:40à transformer la physionomie

20:43d'un scrutin

20:44parce que c'est un comportement

20:46qui, si il existe,

20:47reste vraiment extrêmement minoritaire.

20:49Sauf que, rappelez-vous,

20:51pour Fillon,

20:51pour François Fillon,

20:52qui était à 9% au début,

20:55le ralliement de ce qu'on appelait

20:57sens commun,

20:57qui était un mouvement

21:00catholique de droite,

21:01a beaucoup joué.

21:03Oui, mais c'était

21:04un visage découvert,

21:04pour le coup, on savait.

21:05Oui, c'était un visage découvert.

21:06Et c'est d'ailleurs,

21:06ça a beaucoup joué,

21:07c'était les derniers

21:08qui étaient là au Trocadéro.

21:09Voilà, exactement.

21:09Je voudrais qu'on parle de l'après.

21:11Dans votre film, Michel Cotta,

21:13on va dire qu'il y a

21:13le moment Hamon.

21:15Benoît Hamon,

21:16le frondeur,

21:17remporte la primaire socialiste

21:19de 2017

21:19au second tour

21:20face à Manuel Valls.

21:22Il raconte les 15 jours

21:24qui suivent sa victoire

21:25à la primaire,

21:26où il doit aller mendier,

21:28ce sont ses mots,

21:29il doit aller mendier

21:29des soutiens.

21:31Oui,

21:32ça veut dire effectivement que...

21:34Parce que Manuel Valls,

21:35s'il fait quoi ?

21:36Ben, il va avec Manuel Valls ?

21:36Parce que le favori était

21:38manifestement Manuel Valls,

21:39mais qui, François Hollande,

21:40n'était pas là,

21:41a été interrogé

21:43sur le bilan

21:45du quinquennat Hollande.

21:46Alors que,

21:47évidemment,

21:48il a essayé

21:48de s'en détacher

21:49en disant,

21:50mais je ne ferai plus jamais

21:51le 49-3.

21:52Mais il n'y est pas parvenu.

21:54Mais Hamon

21:55n'était pas quand même

21:56celui qu'on imaginait.

21:58Là, pour le coup,

21:58il a surgi

21:59dans la primaire.

22:00Il n'était pas celui

22:01qu'on attendait.

22:02Ça a été la révélation

22:03du débat.

22:03Enfin, révélation.

22:04Il dit lui-même.

22:06Dans le film,

22:07il dit lui-même...

22:08Oui, c'est assez drôle.

22:09Je n'ai pas de charisme.

22:10Ce n'est vraiment pas

22:10à cause de mon aura.

22:11Ce n'est vraiment pas

22:12à cause de mon charisme

22:13que j'ai gagné.

22:15c'est à cause,

22:16effectivement,

22:17de son proposition

22:18de revenu universel.

22:21Mais,

22:22bon,

22:23c'est la règle du jeu.

22:24La proposition

22:25qui est...

22:26La proposition

22:27a été tout à fait valable.

22:29Mais Alain Juppé

22:30le dit aussi.

22:31Alain Juppé le dit aussi

22:32pour expliquer...

22:34D'ailleurs,

22:35il a beaucoup de recul

22:35sur sa défaite

22:36à la primaire

22:37face à François Fillon.

22:38Je trouve que c'est très intéressant.

22:39C'est vrai.

22:39C'est ce qu'on sait.

22:40C'est ce qui nous a

22:41le plus frappés.

22:42C'est le recul,

22:43l'espèce de...

22:44quand Copé dit

22:46moi j'ai eu 0,3%,

22:48j'ai été le type

22:48le plus battu

22:49qui ait jamais existé.

22:51Bon,

22:51ils ont un vrai recul,

22:52c'est pas mal.

22:52Et Alain Juppé dit...

22:55Il reconnaît d'une certaine façon

22:56qu'il a fait une campagne

22:57de second tour

22:58avant le premier tour,

22:59qu'il a été trop modéré.

23:01Je vous vois tiquer...

23:03Non,

23:03mais ça dit bien

23:05que la télévision

23:06est centrale

23:07dans la campagne présidentielle

23:09et a fortiori

23:09dans les primaires.

23:10Ce qui a fait le succès

23:11de François Fillon,

23:13c'est sa punacité

23:14dans les débats,

23:15il s'est révélé

23:15dans les débats.

23:17Et c'est bien ce que...

23:19L'exercice des primaires,

23:20c'est attirer la lumière médiatique

23:22sur quelque chose

23:23qui habituellement

23:24reste plutôt

23:26feutré

23:27et derrière

23:28les portes closes

23:29des partis politiques.

23:30Mettre en lumière

23:31tout ça

23:31pour essayer

23:32d'impulser...

23:33Mais vous avez vu ça,

23:34vous,

23:35au premier débat ?

23:35Une dynamique électorale.

23:36Oui, quand même.

23:37Non, mais là,

23:38on a vu

23:38quelques différences...

23:38Je parle vraiment

23:39d'une révélation,

23:40d'une personne

23:41qui...

23:43C'était un bon débat,

23:44franchement,

23:45c'était intéressant

23:45comme débat.

23:46Les deux heures sont...

23:48Ça paraît long,

23:49mais moi,

23:50j'ai trouvé

23:50que ça passait vite.

23:51Je ne sais pas

23:51si vous êtes d'accord.

23:53Il y avait des nuances

23:54entre eux,

23:54en tout cas,

23:55intéressantes.

23:55Et ça,

23:56c'est vrai

23:56que ces conversations,

23:58on ne les a jamais.

23:59On ne les a...

24:00C'est quelque chose

24:00d'assez agréable

24:00pour un journaliste

24:01dans un canard de gauche,

24:03c'est qu'il n'y avait

24:03que des gens de gauche

24:04interrogés par que des gens de gauche.

24:05Et je ne vous cache pas

24:06que par rapport

24:07à ce qu'on voit habituellement,

24:09c'était assez singulier.

24:09À votre avis,

24:11un candidat de gauche,

24:12Benoît Hamon,

24:12une candidate de droite,

24:13Valérie Pécresse,

24:14ont fait du trampoline

24:15avec les primaires

24:17et se sont écrabouillés

24:19ensuite parallèlement

24:20l'un et l'autre.

24:22La principale faiblesse

24:23de Benoît Hamon,

24:24c'est que Jean-Luc Mélenchon

24:25était plus fort

24:26et qu'il y a eu vraiment

24:26un système de vase communiquant

24:28dans une dynamique

24:29de vote utile

24:29en disant comment on fait

24:30pour peser

24:31dans une présidentielle

24:32qui était déjà

24:33très droitisée.

24:34Je rappelle que

24:34ce qui était avant

24:36le jaillissement

24:37d'Emmanuel Macron,

24:38ce qui était quand même

24:38vendu comme final prévu,

24:41c'était François Fillon

24:42qui était quand même plutôt

24:42la droite de son parti politique,

24:44en tout cas sur les questions

24:45identitaires et libérales,

24:46quelqu'un d'assez affirmé

24:47face au candidat

24:48du Rassemblement national.

24:49Donc il y a eu une logique

24:50de vote utile

24:51en faveur de Mélenchon à gauche

24:52et on a vu une bascule

24:53qui a été complètement massive.

24:56Et surtout,

24:56je pense que

24:56ce qui est très difficile

24:58à comparer

24:58parce qu'une primaire

24:59elle est d'autant plus

25:00enthousiasmante et projetante

25:01je le disais au début

25:02que la victoire

25:03semble possible.

25:04Évidemment que là,

25:05il n'y a pas beaucoup

25:06d'électeurs qui y participent.

25:07C'est pour ça que je dis

25:07que ça ressemble un peu plus

25:09à un congrès médiatisé

25:10qu'à une vraie primaire

25:12présidentielle.

25:13Dans ce cas-là,

25:13c'est vrai.

25:14La difficulté tient aussi

25:15que les différents protagonistes

25:17qui perdent

25:18ne jouent pas le jeu

25:19de se rallier

25:22aux vainqueurs

25:22et de le soutenir.

25:23Je pense que les vainqueurs

25:24ne devraient pas

25:25s'en préoccuper.

25:25La faute,

25:26Benoît Hamon,

25:26j'en ai parlé plusieurs fois

25:27avec lui,

25:27il a passé un temps infini

25:28à essayer de rallier

25:29des gens qui pensaient

25:30que Manuel Valls

25:31plutôt que de s'adresser

25:32aux Français

25:33et d'avancer

25:33sur cette dynamique-là.

25:34Céloine Royal,

25:35c'est la leçon de tête

25:36de 2006.

25:37Il ne faut pas se réoccuper,

25:38il ne faut pas penser

25:38que des gens qui ont été battus

25:39deviennent des atouts.

25:41Et dans l'histoire,

25:42Benoît Hamon,

25:42aujourd'hui,

25:43on lui reconnaît

25:43un diagnostic

25:44qui était assez pertinent

25:45en tout cas

25:45pour des gens de gauche.

25:46Il bénéficie d'une aura

25:47qui est assez intact,

25:48en fait,

25:49même s'il est retiré

25:49de la vie politique.

25:50Je ne suis pas sûr

25:51que Manuel Valls,

25:52soi-disant le favori

25:53de l'époque,

25:53ait vécu

25:54comme un espèce

25:54de traître pour la gauche.

25:56Il y a un éléphant

25:57du PS dans la pièce,

25:58c'est François Hollande.

26:00Pardonnez-moi,

26:01aucun des candidats

26:02à la primaire de l'époque

26:03n'est resté au Parti Socialiste

26:04après cette primaire.

26:05C'est ce que dit

26:06François Hollande

26:07dans votre film.

26:07Et il dit,

26:09ça n'a donc aucun sens.

26:11Est-ce qu'on n'a pas

26:12dans votre film

26:12l'explication

26:13à la position

26:14de François Hollande

26:14aujourd'hui ?

26:15Tout à fait.

26:16D'ailleurs,

26:17il ne s'en cache pas.

26:19Je ne sais pas

26:20par quel trou de souris

26:21il peut revenir.

26:23On est tous un peu étonnés.

26:26On se dit,

26:27vraiment,

26:28s'il y a un vainqueur

26:29à la primaire socialiste,

26:30ça aurait été très difficile

26:32de trouver le trou de souris.

26:34Mais bien sûr,

26:35il a trouvé que pour lui,

26:37d'abord,

26:38il a gagné cette primaire.

26:40Très bien,

26:40mais qu'est-ce qu'il a porté,

26:42cette primaire ?

26:42Il a porté 5 ans.

26:445 ans et il y avait

26:45la gauche molle

26:46et il raconte,

26:47mais surtout,

26:495 ans de frondeurs

26:50parce que les frondeurs

26:51sont nés de là.

26:52Il manque encore

26:53un tout petit peu

26:53de lucidité,

26:54François Hollande,

26:54quand même,

26:55parce qu'il a beaucoup

26:56de qualités,

26:57mais ce qu'il a porté,

26:58ce n'est pas la primaire,

26:59c'est le décalage

26:59entre ses proclamations

27:00de campagne

27:00une fois qu'il était désigné

27:01et l'exercice du pouvoir.

27:03Je finis juste.

27:04Deuxième chose,

27:05ce que François Hollande,

27:06s'il refuse cette primaire

27:07cette fois-ci,

27:08c'est qu'il se souvient

27:08que Nicolas Sarkozy,

27:14et je pense qu'au moins,

27:15il a un éclair de lucidité,

27:16c'est que François Hollande,

27:17dans le corps électoral

27:18qui est mobilisé

27:19pour cette primaire,

27:20perd la primaire,

27:21tout simplement.

27:22On entendait Olivier Faure

27:23dans le sujet tout à l'heure

27:24dire qu'il n'y aura pas

27:25de sang sur les murs.

27:26Le vainqueur d'une primaire,

27:27est-ce que c'est toujours,

27:28comme on dit,

27:29celui qui a le mieux réussi

27:30à assassiner ses frères politiques

27:32sans que le sang tâche

27:33son costume ?

27:34Est-ce qu'on peut garantir

27:36qu'après le 10 octobre,

27:37le club des cinq

27:38qui débat ce soir,

27:40il restera soudé ?

27:41En réalité,

27:42comme les options politiques

27:43sont très proches

27:44les unes des autres,

27:45que les candidats

27:46sont fongibles,

27:47c'est-à-dire avec une grande capacité

27:50d'interchangeabilité entre eux,

27:52et plutôt des nuances

27:54que des oppositions fortes,

27:56les différences,

27:58pour émerger,

27:59il faut qu'elles se fassent

28:00sur des aspects

28:01qui sont des aspects

28:03de caractère,

28:04sur des aspects d'éloquence,

28:07et ça, ça pousse

28:08à avoir des phrases fortes,

28:10et ça peut laisser des traces,

28:12ça peut créer des divisions profondes

28:14qui sont nuisibles

28:15par la suite.

28:17Encore une fois,

28:18je pense qu'il faut vraiment

28:19tirer une leçon,

28:20l'enjeu pour celui

28:21qui est désigné,

28:21quelle que soit la primaire,

28:23c'est pas de rabibocher

28:24avec ceux qui l'ont affronté,

28:25c'est pas vrai.

28:25C'est de parler aux Français

28:26tout juste après.

28:28On est d'accord,

28:29mais justement,

28:29c'est tout le problème

28:30de la présidentielle,

28:31s'il arrive à se rabibocher,

28:33alors pourquoi s'être battu ?

28:35Mais s'il n'arrive pas

28:35à se rabibocher,

28:37franchement,

28:38pourquoi est-ce que les électeurs...

28:39Après, c'est à chacun

28:40en responsabilité.

28:41On a entendu les uns

28:42et les autres dire

28:43évidemment qu'on soutiendra

28:44celui qui est désigné.

28:45S'ils ne le font pas,

28:46c'est pas à celui qui est désigné

28:48de perdre du temps

28:48à essayer de comprendre

28:49dans la psychologie

28:50comment essayer de soigner

28:51un tel ou un tel

28:52qui a eu son égo blessé.

28:54Je pense que vraiment...

28:55Les électeurs ne suivent pas

28:56forcément ce que disent les gens.

28:57Manuel Valls,

28:58qui a trahi,

28:59n'a jamais...

29:00Eh bien, on verra

29:01si tout ça se vérifie

29:03le 10 octobre, déjà.

29:05Oui, mais il a perdu

29:05toute sa vie dans l'opinion.

29:07Merci infiniment

29:07à tous les trois

29:08d'être venus en tout cas

29:09ce soir sur le plateau

29:09de chaque voix compte.

29:10Primaire,

29:11la machine à perdre,

29:12c'est donc à voir

29:12lundi soir sur LCP

29:15à 20h40 dans Débadoc

29:16avec Ali Badou.

29:18Dans un instant,

29:19la question qui fâche,

29:20on va parler budget 2027

29:22et mobilisation lycéenne

29:24avec nos trois prochains invités,

29:25trois députés,

29:26mais d'abord Nicolas Domenac.

29:27Bonne neuf.

29:36On reste dans cette campagne présidentielle

29:38avec vous, Nicolas,

29:39parce que les candidats

29:41et les électeurs aussi

29:42du Bloc central

29:43ont un peu le moral

29:44dans les chaussettes.

29:45Les sondages ne sont pas bons.

29:47C'est la déprime qui gagne

29:48parce qu'ils restent scotchés.

29:50Alors même,

29:51Edouard Philippe,

29:52Edouard Philippe a de l'avance,

29:54mais ils ont des fourchettes

29:56sondagiaires plantées dans le dos.

29:59Edouard Philippe autour de 15%.

30:00Gabriel Attal et Bruno Retailleau

30:03autour de 7-8%.

30:05Et chacun prétend

30:06cependant qu'il ira jusqu'au bout,

30:08ce qui ne contribue pas

30:09à une dynamique forte.

30:11Et donc, il stagne,

30:13pourtant il mène

30:14des campagnes très différentes.

30:16Oui, chacun son rythme.

30:18Edouard Philippe se veut tranquillou,

30:20mais il n'imprime pas pourtant.

30:22Par exemple,

30:23quand il sort son grand projet

30:26de réforme de la sécurité sociale,

30:28et bien boum,

30:28voilà que Bardella

30:29fait à son corps défendant

30:31l'actualité.

30:32Et puis qu'ensuite,

30:34Gabriel Attal explique

30:35que le plan d'Edouard Philippe,

30:37c'est un plan pour l'EHPAD.

30:38Bon, voilà, c'est charmant.

30:39Mais en tout cas,

30:40ils font circuler, d'ailleurs,

30:41les proches de Gabriel Attal,

30:43ce montage.

30:45Vous avez peut-être vu ça,

30:46Edouard Le Flemmard,

30:47parce qu'il avait dit

30:48qu'il faudrait songer

30:50à se reposer

30:51après avoir fait

30:52une campagne électorale.

30:54Mais bon, Gabriel Attal,

30:55lui-même,

30:55qui mène une campagne

30:56à la trompette,

30:57il reste scotché

30:58à 8% des voix.

31:00Donc, ça ne progresse pas davantage.

31:03Pourtant,

31:03il ne mégote pas

31:05les initiatives.

31:06Alors, il y en a une,

31:07par exemple,

31:07qui a donné lieu

31:08à des commentaires ironiques.

31:10Vous savez,

31:10la campagne

31:11pour les 1 000 bistrots.

31:13Alors, c'est devenu

31:14les 100 salles de shoot.

31:17Voilà.

31:18Bon, c'est ce qui passe

31:19dans les réseaux.

31:20Mais enfin,

31:20tout ça fait

31:21un climat assez tendu.

31:23Alors, il y a Bruno Retailleau

31:24qui, lui aussi,

31:24menace une campagne.

31:26Alors, lui,

31:26c'est au clairon.

31:29Mais sur les questions sécuritaires,

31:30voilà.

31:31Sauf que là,

31:31il y a Marine Le Pen

31:32qui l'empêche de progresser.

31:34Et puis, alors,

31:35il donne une explication

31:35qui, elle,

31:36mérite d'être écoutée.

31:38Tendez bien l'oreille

31:38parce que je pense

31:39qu'il touche

31:40quelque chose

31:40de très juste.

31:41Le peuple français

31:42ne veut pas

31:43d'une saison 3

31:43du macronisme.

31:44Le bilan désastreux.

31:46On vient d'en parler

31:47d'Emmanuel Macron.

31:48Absolument désastreux.

31:49L'appauvrissement

31:50des Français.

31:51Le déclassement

31:52d'un grand pays,

31:52d'une grande nation

31:53comme la France.

31:54C'est lui.

31:55Eh bien,

31:56ce bilan-là,

31:57ils y ont pris part.

31:58Ils y ont pris part.

31:59Bah oui,

32:00parce que personne n'oublie

32:01qu'ils ont été

32:02tous les deux

32:02premiers ministres.

32:03Eh oui,

32:04ils ont été

32:04premiers ministres.

32:06Bon,

32:06Édouard Philippe,

32:063 ans,

32:07Gabriel Attal,

32:087 mois et 27 jours.

32:10Bon,

32:10il dit 8 mois,

32:11mais on ne le chicaillera pas

32:13là-dessus.

32:14Mais c'est vrai

32:15que c'est leur problème

32:17central,

32:17c'est que les enfants

32:18du macronisme

32:19ne peuvent pas échapper

32:20au bilan du macronisme.

32:21Ça paraît très difficile.

32:22Mais est-ce que

32:24Bruno Retailleau

32:24peut échapper ?

32:25Alors,

32:25ce n'est pas un enfant,

32:26mais il a quand même

32:27fait partie.

32:28Il a été ministre

32:28de l'Intérieur.

32:29La façon qu'il a eu

32:30de quitter le gouvernement

32:31n'a pas été une rupture

32:32très nette et très claire.

32:34Ce qui fait qu'effectivement,

32:36ils ont peut-être

32:37une idée à trouver

32:38du côté de Nicolas Sarkozy

32:40qui, lui,

32:40avait trouvé l'idée

32:41pour se détacher

32:43du père de famille.

32:45Il avait montré

32:46que c'était possible.

32:47Ça avait pris son temps,

32:48du tout.

32:49C'est difficile

32:49de lui demander

32:50en même temps.

32:51Parce que,

32:53selon certaines sources,

32:54il a plutôt choisi

32:55Bardella.

32:56C'était avant tout ça.

32:58En tout cas,

32:59Bardella,

32:59puisqu'on parle

32:59des prétendants

33:02qui s'activent aussi,

33:03ce qui affaiblisse

33:04encore plus

33:04les trois candidats.

33:05Est-ce que ça veut dire

33:06qu'ils vont devoir

33:06renoncer à un moment

33:08les uns les autres ?

33:09Peut-être bien.

33:10Du coup,

33:10cela pousse à ça.

33:11Vous avez Xavier Bertrand,

33:12Michel Barnier,

33:13Thierry Breton,

33:14François Baroin.

33:15On les appellera

33:16le plan B.

33:17Et ça n'aide pas

33:17au plan A.

33:18Barnier, Breton,

33:19QDB.

33:20Merci.

33:21Nicolas,

33:21on passe à la question

33:22qui fâche.

33:30Je pense qu'ils ne vont

33:31pas me dire le contraire.

33:32Ce fut une drôle de journée

33:33pour les députés

33:34et pour le gouvernement.

33:36D'un côté,

33:36il y avait la présentation

33:38très attendue

33:38du budget 2027.

33:40De l'autre,

33:41ces manifestations lycéennes

33:43qui dégénèrent

33:43et qui éclipsent

33:44le projet de loi de finances.

33:46On va parler des deux

33:47ce soir avec vous.

33:48François Jolivet,

33:49bonsoir.

33:50Bonsoir,

33:50député horizon de l'Indre

33:52et membre

33:52de la commission des finances

33:53tout comme Estelle Mercier.

33:55Bonsoir.

33:56Député socialiste

33:57de Meurthe et Moselle.

33:58Merci d'être là.

33:59Et bonsoir,

33:59Philippe Ballard.

34:00Bonsoir.

34:00Député rassemblement national

34:02de l'Oise.

34:03D'abord,

34:03le budget,

34:03si vous voulez bien,

34:04qui a donc été présenté

34:05ce matin en Conseil des ministres

34:07avec l'objectif

34:08de ramener le déficit

34:10à 5% du PIB

34:11en 2027.

34:12Regardez,

34:12c'est Stéphanie Despierre

34:13qui vous pose

34:14la question qui fâche.

34:17La question qui fâche ce soir

34:19tourne autour

34:20d'un chiffre qui fâche.

34:2143 milliards d'euros.

34:23C'est le montant

34:24des nouvelles économies

34:25prévues dans le budget 2027.

34:27Ces dépenses-là

34:28sont des acquis pour demain.

34:29Nous ne sommes pas voués

34:30à des décisions brutales.

34:32Nous avons encore le choix.

34:33En agissant dès aujourd'hui,

34:35nous écartons la perspective

34:37de hausse d'impôts généralisée,

34:38de coûts de rabot fâcheux.

34:39Nous renforçons la confiance

34:41dans le redressement durable

34:42de nos comptes

34:43en préservant

34:44notre modèle social.

34:45C'était annoncé,

34:47les efforts pèsent

34:48sur les retraités.

34:49Gel partiel ou total

34:51pour les pensions supérieures

34:52à 1260 euros.

34:54Baisse du plafond

34:55de l'abattement fiscal.

34:57Le gouvernement n'entre pas

34:59dans le détail,

35:00il laisse la main

35:00aux parlementaires,

35:01mais il veut économiser

35:02plus de 5 milliards d'euros

35:04sur les pensions.

35:05Des efforts aussi

35:06pour les familles.

35:08Gel des allocations familiales,

35:10gel des APL

35:11et baisse pour les étudiants aisés.

35:13Limitation des arrêts maladie.

35:16En revanche,

35:17le RSA,

35:18l'allocation adulte handicapé,

35:19le minimum vieillesse

35:21sont épargnés par le rabot.

35:23Pour la gauche,

35:24la potion reste amère,

35:26le PS dénonce une provocation

35:27et elle est fille,

35:29un budget inadmissible.

35:30C'est un budget

35:31d'une casse sociale

35:32absolument inouïe.

35:33C'est sans doute

35:34l'un des budgets

35:35les plus violents

35:35présentés sous la Ve République.

35:37Plus encore

35:38que le budget

35:39pour lequel François Bayrou

35:40avait été renversé.

35:41C'est donc absolument

35:42insupportable.

35:43Et ce budget,

35:44s'il tente de passer en force,

35:45se soldera

35:46par la chute du gouvernement.

35:47Face à l'envolée

35:48de la dette,

35:49le rapporteur du budget

35:50à l'Assemblée nationale

35:51appelle la droite

35:52et la gauche

35:52à être raisonnables.

35:54Nous sommes sur un bateau,

35:55il y a un iceberg,

35:56on est en train d'aller vers

35:57et on peut encore l'éviter.

35:58C'est ça que je veux dire.

35:59On n'est pas la Grèce,

36:00la France n'est pas la Grèce.

36:01On peut éviter l'iceberg,

36:03mais il faut prendre des mesures

36:04et des mesures

36:04qui ne sont pas toutes sympas.

36:06Je suis d'accord avec vous.

36:06Les ministres martèlent

36:07que ce budget

36:08pourra être facilement défait

36:10après la présidentielle.

36:11Cela suffira-t-il

36:13à convaincre les oppositions ?

36:15La question qui fâche

36:16ce soir la voici.

36:17Ce budget est-il invotable ?

36:20Alors François-Olivier,

36:21je me tourne d'abord vers vous

36:22parce que d'abord,

36:23on a senti un peu

36:24de flottement sur les chiffres.

36:25Il était question

36:26de 54 milliards d'économies

36:28dans ce budget.

36:29Finalement, ce matin,

36:29c'était 43 pour 2027

36:32parce que 54,

36:33c'est si on ajoute

36:34les mesures de redressement

36:36déjà prises en 2026.

36:37Du coup, 43 milliards,

36:39c'est parce que ça fait

36:40un peu moins austère

36:41que 54 ?

36:43Écoutez, moi,

36:44le gouvernement

36:45a la maîtrise

36:45de sa communication

36:46et je n'ai pas commenté cela.

36:47Il n'a pas associé

36:48que je sache

36:50les députés,

36:51en tout cas,

36:51à l'horizon

36:51de la commission des finances

36:52sur ce sujet.

36:53C'est un reproche

36:54que vous lui faites ?

36:55Non, c'est sur son plan

36:55de communication.

36:56Après, on entre

36:56dans un long périple.

36:58Les questions qui fâchent,

37:00on vient juste

37:01de découvrir

37:01la loi de finances.

37:03Est-ce qu'on peut retenir ?

37:05On peut retenir

37:06tout de même

37:06qu'on a toujours

37:08un objectif

37:09de 5%

37:10de déficit structurel.

37:11D'ailleurs,

37:12on devrait s'interroger

37:13tous les députés,

37:14quel que soit leur banc,

37:14quand on parle

37:15de structurel.

37:17On a une progression

37:19et le Haut Conseil

37:20de Stabilité

37:21présidé par Amélie

37:22de Montchalin

37:22de 1% de croissance

37:24et il semblerait

37:27que ce soit

37:28une vision

37:28un peu optimiste.

37:30On sait depuis aujourd'hui

37:32que la France

37:33emprunte à 4,93,

37:36que sans doute

37:36des réformes structurelles

37:38n'ont pas été menées.

37:40Et pour répondre

37:41un peu

37:42aux propos tenus

37:43sur les candidats

37:44tout à l'heure

37:44qui avaient servi

37:46le président de la République,

37:48il y en a qui ont eu

37:49Gilets jaunes,

37:50Covid,

37:52Ukraine,

37:53Iran.

37:54Et en fait,

37:55on a habitué

37:56les Français

37:56à faire de l'État français

37:57l'assureur tout risque

37:58de toutes les turpitudes

38:00des Français,

38:01des institutions,

38:02des entreprises.

38:03Et donc quoi ?

38:04C'est quoi ?

38:05Maintenant,

38:05c'est l'heure de la facture ?

38:06C'est ça que vous voulez nous dire ?

38:07Et en fait,

38:07il faut arriver

38:08à retrouver un équilibre.

38:10Nous,

38:11on est très intéressés

38:12par un article

38:13dont personne ne parlera,

38:14c'est

38:15les 50 milliards

38:17qui sont versés

38:18du budget général

38:18vers celui

38:19de la Sécurité sociale

38:20parce qu'on parle du PLF

38:21mais on ne voit pas le tout.

38:22Et pas du PLFSS.

38:23Et oui,

38:24mais on y contribue.

38:26On a pris décisions

38:27par le passé

38:28qui ont encore

38:29accentué ces choses-là

38:30mais après,

38:31chacun saura le dire

38:31le moment venu.

38:33Aujourd'hui,

38:33c'est essayer de retrouver

38:35un peu d'énergie

38:37collectivement,

38:37je le dis à mes collègues,

38:39qui ne manqueront pas

38:40de dire que tout est mal

38:41et c'est normal,

38:42ils seront dans leur rôle.

38:44Estelle Mercier,

38:44pour faire en sorte

38:45que la France

38:46ait tout de même un budget ?

38:47Tout est mal,

38:47tout est mal.

38:49Et là où je vais rebondir

38:51sur ce que vient de dire

38:52mon collègue François Jolivet,

38:53c'est qu'effectivement,

38:55aujourd'hui,

38:56il y a un problème structurel.

38:57Ça a été dit,

38:58ça a été évoqué,

38:59ce n'est pas du tout

38:59conjoncturel,

39:00ce n'est pas que la crise,

39:01ce n'est pas les crises

39:02que tu évoques

39:03qui auraient amené

39:05à un moment ou à un autre.

39:06Tout ça,

39:07on sait que c'est résorbé.

39:08Par contre,

39:09structurellement,

39:09aujourd'hui,

39:10on a vidé les caisses

39:10depuis 10 ans de l'État,

39:11on manque de recettes

39:13et on a des dépenses

39:14qui ont continué

39:17à évoluer très peu,

39:18d'ailleurs,

39:18depuis 2017

39:18puisqu'elles sont quasiment

39:19à l'identique.

39:20Mais par contre,

39:21aujourd'hui,

39:21on a une dette

39:22qui finance essentiellement

39:23du déficit

39:24et une différence

39:25entre les dépenses

39:26et les recettes.

39:26Mais donc,

39:26quand vous observez

39:27le budget qui a été présenté

39:28ce matin,

39:29est-ce qu'il y a vraiment

39:30des mesures,

39:31on a coutume de parler,

39:32je parle sous le contrôle

39:33d'Elsa Mondingava,

39:34d'irritants ?

39:35Il y a des irritants

39:37là que vous avez découvert

39:38ce matin ?

39:38Il n'y a que des irritants.

39:39Il n'y a que des irritants

39:41parce qu'une fois encore,

39:42on fait 43 milliards

39:43d'économies

39:45sur le dos des Français

39:46dont quasiment la moitié,

39:47c'est sur les ménages

39:48et quasiment encore un quart,

39:50c'est sur les ménages modestes.

39:52Quand on gèle des APL,

39:54quand on gèle des allocations,

39:55quand on décide

39:56de désindexer des retraites

39:57à 1260 euros,

39:59vous savez ce que c'est

39:59quand même

39:59une pension de retraite

40:00à 1260 euros.

40:03je veux dire,

40:04on n'est pas un retraité

40:05aisé à 1260 euros

40:06et eux,

40:07ils ont contribué

40:08pendant toute leur vie

40:09à avoir une pension de retraite

40:11et on oublie

40:12l'éléphant dans la pièce

40:13qui est finalement

40:14les plus riches,

40:15les plus fortunés

40:15qui eux finalement

40:16contribuent moins

40:17à la solidarité nationale

40:18que les autres.

40:19Et ceux-là,

40:19ils ne sont pas dans le budget,

40:20il n'y a rien là-dessus.

40:23François Jolivet,

40:23c'est un budget

40:24qui oublie

40:25d'aller chercher l'argent

40:27dans la poche

40:27des plus aisés ?

40:28Moi, je n'ai pas vu

40:29tous les articles.

40:31En revanche,

40:32puisqu'on va déposer

40:33des amendements

40:3417h dimanche.

40:36D'ailleurs,

40:37le diable parfois

40:37est dans les détails

40:38donc il faut bien regarder.

40:40Moi, j'ai regardé

40:40ce que je connais le mieux,

40:41c'est le secteur du logement

40:42donc il y a beaucoup

40:42de mesures

40:43et des mesures

40:43parfois très positives

40:44qu'on avait par ailleurs

40:45défendues tous ensemble

40:46et presque tous les groupes.

40:49Quand on me dit

40:49l'APL,

40:50on va saquer l'APL,

40:52non,

40:52ça ne peut pas saquer l'APL.

40:54C'est moins 100 milliards

40:55sur 16 milliards,

40:56c'est moins 100 millions

40:57sur 16 milliards

41:00et de toute façon,

41:01les gens,

41:01c'est un droit

41:01qui est ouvert

41:02donc c'est des budgets

41:03qui se réadaptent

41:04tous les trimestres

41:05en plus pour tout le monde.

41:06Donc en fait,

41:07c'est un faux débat.

41:09Moi, je m'intéresse

41:10sur comment accompagner

41:11par exemple

41:12le premier sujet

41:13de préoccupation

41:14des Français

41:14qui est de construire

41:15des logements

41:15parce qu'aujourd'hui,

41:16on a 3 millions

41:17de demandeurs

41:17et ça traverse

41:18toutes les familles.

41:19Personne ne fera

41:20l'économie d'un compromis

41:21dans les semaines à venir

41:22a dit ce matin

41:22la porte-parole du gouvernement.

41:25Suivez mon regard.

41:26à quel compromis

41:27êtes-vous prêt ?

41:28Bon, là,

41:29c'est la copie de départ.

41:30On va commencer le débat,

41:32on va déposer

41:32des amendements

41:34et il est bon

41:34de rappeler

41:35qu'effectivement,

41:36ça tombe le jour

41:37où on emprunte

41:38quasiment à quasiment 5%.

41:39C'est-à-dire,

41:40pour fixer un peu

41:40les esprits,

41:41parce que je pense

41:41que les gens

41:42ont peut-être du mal

41:43à comprendre

41:43ce que ça veut dire.

41:44dans un an,

41:46a priori,

41:47l'impôt sur le revenu

41:48qu'un foyer fiscal

41:49sur deux payes,

41:49ça permettra juste

41:50de rembourser

41:51la charge de la dette.

41:53On en est là,

41:54les intérêts.

41:55Oui,

41:55c'est ce qu'on appelle

41:55la charge de la dette

41:56dans le budget.

41:58C'est le bilan

41:58de 10 ans de macronisme

41:59quand même.

42:00On arrive à la présidentielle,

42:02il faut quand même

42:02rappeler des évidences.

42:03Donc,

42:03c'est la copie de départ.

42:05Moi,

42:05comme tous les parlementaires,

42:07on a reçu fin août

42:08une lettre signée

42:09de Sébastien Lecornu

42:10nous disant

42:11faites-moi des propositions

42:12et puis voilà,

42:14on verra.

42:14Alors là,

42:15on remarque quand même

42:16que ce sont des victoires

42:17un peu idéologiques pour nous

42:18par exemple

42:19sur les énergies intermittentes

42:20et je renvoie même

42:21à l'interview

42:22que M. Lecornu,

42:23le Premier ministre,

42:24avait donnée au Figaro

42:25il y a une quinzaine de jours

42:26dans lequel il s'interroge

42:28sur le niveau de subvention

42:29des énergies intermittentes.

42:30Nous,

42:30ça fait des années

42:30qu'on dit

42:32que non,

42:32ça ne va pas.

42:33Mais ça veut dire

42:33que vous lisez...

42:34Sur l'immigration aussi.

42:35Sur l'immigration.

42:36Quand là,

42:37il commence à nous dire

42:38sur tout ce qui est

42:41non-contributif,

42:42on va peut-être aligner

42:43le droit des étrangers

42:45qui arrivent

42:45sur les Français

42:46qui ont été expatriés.

42:48Voilà,

42:48puis on a d'autres idées

42:49sur notre...

42:50Vous y avez vu

42:51une main tendue ?

42:53À son courrier ?

42:54Oui,

42:54mais enfin...

42:54Non,

42:55mais même dans les mesures

42:56que vous listez

42:57que vous avez repérées

42:58dans le PLF ?

42:59Si vous voulez,

43:00c'est face à l'évidence,

43:02oui,

43:02effectivement,

43:03on est un peu obligé

43:04de réaliser

43:05que la vérité

43:07quand même

43:07est toujours bonne à dire.

43:08La grande main tendue,

43:10c'est qu'il y a un mot

43:10qui a été prononcé

43:11plein de fois

43:12à Bercy,

43:12c'est tout ça,

43:13c'est réversible.

43:14Il y a plein de choses

43:15qui vont être déterminées

43:15par décret,

43:16comme ça,

43:16le prochain président

43:17de la République

43:18ou la prochaine présidente

43:19de la République,

43:19hop,

43:20dès le lendemain,

43:20il peut tout changer.

43:21Comme sur les retraites,

43:22notamment.

43:22Pour vous,

43:23Philippe Ballard,

43:24c'est pour vous convaincre

43:25de finalement

43:26pas censurer ce budget-là ?

43:27On verra s'il arrive

43:28à nous convaincre.

43:30Effectivement,

43:30je renvoie la phrase

43:31de Marine Le Pen

43:31il y a quelques quinzaines

43:33de jours,

43:34au tout cas,

43:35mieux vaut un mauvais budget

43:37que les lois spéciales.

43:38de nos lois spéciales.

43:41Voilà,

43:41ce serait réversible.

43:43C'est toujours

43:43les cas aujourd'hui.

43:44Si on reste,

43:45c'est dinguerie quand même,

43:471260 euros,

43:48toute retraite confondue,

43:50ce n'est pas que

43:50celle du régime général.

43:541260 euros.

43:54Je ne sais pas vous,

43:55mais j'en parlais

43:56avec un économiste

43:56qui me disait

43:57que j'ai cru qu'il y avait

43:57une erreur

43:58et que c'était 2260.

44:00Il n'y a pas d'erreur,

44:01c'est bien 1260.

44:02Non, hélas.

44:03Il n'y a pas du régime général.

44:04Non, non, non,

44:05c'est les deux confondus.

44:06Ah, les deux confondus,

44:07j'ai regardé attentivement.

44:08C'est intéressant

44:08parce que vous parlez

44:08de main tendue,

44:09effectivement,

44:10le budget aujourd'hui,

44:11c'est une main tendue

44:12au compromis

44:13avec le Rassemblement National.

44:14Il n'y en a pas du tout

44:14avec le Parti Socialiste.

44:17C'est pour ça que nous,

44:18nous sommes très en colère

44:19parce que nos propositions,

44:20nous les avons faites

44:21il y a 15 jours.

44:22Elles sont sur le bureau

44:23des ministres.

44:24On les a encore vues hier soir.

44:25On a discuté avec eux

44:26de nos propositions.

44:27Elles sont connues

44:28et il n'y a rien dans ce budget

44:29qui reprend nos propositions.

44:31Donc, visiblement,

44:31la stratégie...

44:32Est-ce que le groupe socialiste

44:33s'en sauvera ?

44:34Alors, c'est un outil constitutionnel

44:36qui est à notre disposition

44:36comme un autre,

44:37mais on espère

44:38que le gouvernement

44:39va se ressaisir

44:40et pouvoir modifier

44:42sa copie initiale.

44:44Elsa, justement,

44:46l'enjeu,

44:46c'est quand même

44:47le vote de ce budget.

44:48Bah, tout à fait.

44:49Anneline,

44:49et je vous poserai la question,

44:50mais vous le savez,

44:51comme nous...

44:51Il n'y a pas 36 000 façons

44:53de faire voter un budget.

44:54J'ai envie de dire,

44:54il n'y en a pas 54 milliards.

44:56Anneline,

44:56il y en a 3, en fait,

44:58de ces façons.

44:58Et vous allez voir,

44:59toutes les 3,

45:00ça va être assez compliqué.

45:01Il n'y a pas le vote,

45:02évidemment,

45:03mais mission impossible

45:04de trouver une majorité

45:06dans cette Assemblée

45:06pour valider ce budget.

45:08Sinon, il y a le 49-3,

45:09mais si on compte bien

45:10entre le budget de la Sécu,

45:11le budget de l'État,

45:11les différentes lectures,

45:12il en faut 10.

45:13Sinon, les ordonnances,

45:14ce serait inédit

45:15sous la Ve République.

45:17François Jolivet,

45:17comment il s'en sort ?

45:19Racontez-nous la fin

45:20de l'histoire de ce budget.

45:21Comment il est adopté

45:22à la fin ?

45:22Je ne suis pas un devin.

45:23Je suis un Français de base,

45:25si j'ose dire,

45:25même si je suis parlementaire.

45:28Tous les députés

45:29commencent à parier

45:29sur les ordonnances.

45:31Moi, je veux parier

45:32sur le jeu politique

45:33dans le contexte international

45:35qu'elle note,

45:36c'est criminel.

45:38Parce qu'on renonce

45:39à protéger les Français.

45:40Ce qui est sûr,

45:41c'est que

45:41si on n'a pas de budget,

45:43parce que c'est d'abord

45:44l'hypothèse avant de dire

45:44j'ai, j'ai, j'ai,

45:46même les ordonnances

45:47qui n'ont jamais été utilisées,

45:48dont personne ne connaît

45:50la manière véritablement de faire,

45:52peut-être même

45:53qu'elle pourrait être déférée

45:54aussi au Conseil constitutionnel,

45:55mais on ne sait pas,

45:55il y a des barrières juristes.

45:57En tout cas,

45:58ce qui est sûr,

45:58c'est que si la France

46:00n'a pas de budget

46:00et qu'on est en loi spéciale,

46:02on en connaît les mots.

46:04Le président de la République

46:05qui est élu en mai,

46:07des députés en juin,

46:08sachant qu'en juin,

46:09la loi de finances 2021

46:12elle est prête

46:14et la 2027

46:16ne serait pas faite.

46:18Si on veut emmener,

46:19comme le dit très bien

46:19notre rapporteur général du budget,

46:21la France dans l'iceberg,

46:24eh bien faisons ça.

46:25Ça ne me paraît

46:27pas convenable

46:28pour les Français,

46:29ça ne me paraît pas convenable

46:32même pour tous les partis politiques,

46:33parce qu'un jour,

46:34les responsabilités se trouveront.

46:38et que les mains soient tendues

46:39aux uns aux autres,

46:40le travail commence.

46:41Moi, je suis toujours très optimiste.

46:42On avait dit que...

46:43C'est quoi ?

46:44Vous redites ?

46:44Nous proposons,

46:46vous débattez,

46:46vous votez,

46:47c'était l'antienne de l'année dernière.

46:48C'était les propos

46:49de notre ministre,

46:50mais du budget,

46:51mais finalement,

46:54ça n'a pas été si mal que ça.

46:55Donc, ce qu'il nous faut,

46:56c'est un budget

46:56et rassurer les marchés.

46:59Rassurer les marchés.

47:00Mon voisin,

47:01qui est à ma gauche,

47:01là,

47:02a quand même dit

47:03une chose très juste.

47:04Que vous soyez à la gauche,

47:05c'est vrai que c'est rare.

47:06C'est rare que je sois à la gauche.

47:07C'est pas vrai.

47:08Non, non,

47:08mais ce que je veux dire,

47:11c'est que c'est l'ensemble

47:13des impôts sur le revenu

47:14pour payer les intérêts de la dette.

47:17Ça devrait...

47:18C'est votre bilan.

47:20Non, non,

47:20c'est un bilan qui...

47:22C'est vrai que vous n'avez jamais

47:23été au gouvernement.

47:24ça arrive,

47:24mais pas encore.

47:25Mais oui,

47:25ça peut arriver,

47:26pas encore.

47:27Mais voilà,

47:28je veux dire...

47:29Estelle Mercier.

47:30Oui.

47:30C'est une question

47:31sous Michel Barnier,

47:32que vous, Premier ministre,

47:34vous aviez discuté,

47:35vous aviez avancé.

47:36On n'avait pas réussi.

47:37On avait cru

47:38que vous alliez topper.

47:40Qu'est-ce qui a changé aujourd'hui ?

47:42Est-ce que l'État

47:43est aussi incertain ?

47:44L'état d'esprit,

47:45votre état d'esprit,

47:46est aussi incertain ?

47:47Ou bien...

47:48On est à 7 mois

47:49d'une échéance importante.

47:52Voilà,

47:53on s'apprête peut-être

47:54si les électeurs

47:56nous en offrent l'opportunité

47:58de diriger le pays.

48:00Et en même temps...

48:01Je voudrais juste préciser

48:02pour finir ma réponse,

48:03mais très rapidement,

48:04que la semaine prochaine,

48:05mardi,

48:06Marine Le Pen,

48:07Jordan Bardera

48:08et Jean-Philippe Tanguy

48:08vous présentez

48:09le contre-budget.

48:10Notre contre-budget

48:11et la trajectoire d'économie

48:12de 125 milliards d'euros

48:13sur 5 ans.

48:14Alors,

48:15on verra si

48:16ce contre-budget,

48:17alors on ne va pas arriver,

48:18sera pas repris intégralement,

48:20mais si les éléments

48:21seront repris.

48:22Je disais,

48:23et en même temps,

48:24parce que le risque,

48:25c'est de faire tomber

48:26le Premier ministre

48:27ou qu'on n'ait pas de budget

48:29et de créer,

48:30d'ajouter de l'instabilité

48:32à l'instabilité.

48:34Donc,

48:34le risque,

48:35c'est aussi de

48:36prendre le risque

48:37d'hériter d'une situation

48:38encore plus difficile

48:39en mai 2027

48:40sans budget.

48:41On en a conscience,

48:42oui,

48:42c'est bien pour ça

48:42que je vous fais

48:43toutes ces réponses.

48:43C'est quand même étonnant

48:44que vous posiez la question

48:45qu'au Rassemblement National.

48:46Mais je vais vous la poser,

48:47mais c'est parce que précisément...

48:48qui peut gagner

48:49les élections présidentielles.

48:50Vous allez comprendre

48:51que vous enriez.

48:53Parce que dans l'un de temps,

48:54il y a aussi le risque,

48:55et c'est pour ça,

48:56notamment,

48:56je pense que les écologistes

48:57ont annoncé cet après-midi

48:58qu'ils allaient censurer,

49:00de donner l'image

49:01de coopérer

49:01avec un système

49:02que vous accusez régulièrement

49:03de vouloir vous empêcher

49:04d'accéder au pouvoir.

49:05Mais on ne s'interdit rien.

49:07Encore une fois,

49:08aujourd'hui,

49:08on a la première mouture

49:10en quelque sorte.

49:11On va voir comment

49:11se déroule ce budget.

49:13Est-ce qu'il va comporter

49:14des dingueries,

49:16des fameuses lignes rouges,

49:17comme l'on dit,

49:18qui pourraient effectivement

49:19nous emmener à censure ?

49:20Rien n'est exclu,

49:21mais on va travailler,

49:23on va déposer

49:23les amendements et débattre.

49:24Est-ce que vous vous

49:25encouriez les mêmes risques ?

49:26D'être accusée,

49:27d'ajouter de l'instabilité

49:29à l'instabilité

49:30en n'acceptant pas

49:30les compromis ?

49:31Nous, les leçons

49:32de responsabilité,

49:33nous n'avons besoin

49:34de personne

49:35pour nous les faire.

49:35Nous avons,

49:36l'année dernière,

49:37pris nos responsabilités

49:38dans un contexte

49:39qui était assez différent,

49:40d'ailleurs.

49:40Donc, on ne peut pas dire

49:42qu'on ne soit pas responsable

49:43et qu'on ne soit pas

49:44une gauche responsable.

49:46La différence aujourd'hui,

49:48c'est qu'on a effectivement

49:49fait des propositions

49:50qui sont sur la table

49:51depuis 15 jours

49:52et on a une proposition

49:53initiale de budget

49:54qui n'est pas du tout,

49:55qui est très en écart

49:57par rapport à ce que nous,

49:58on propose

49:58et la philosophie

49:59de ce que l'on propose.

50:00Oui, on demande, nous,

50:01un rétablissement des recettes

50:03pour pouvoir terminer,

50:05enfin, en tout cas,

50:06compléter ce déficit.

50:07Mais la question aujourd'hui,

50:11elle est plutôt de

50:11qu'est-ce que le gouvernement

50:13aujourd'hui est prêt à faire

50:15pour éventuellement

50:16faire un compromis avec nous ?

50:18Sur quoi ils seraient

50:19prêts à renoncer ?

50:20Et surtout,

50:20la responsabilité est la leur.

50:22Les 10 ans de macronisme

50:24nous amènent aujourd'hui

50:25à cette situation budgétaire

50:26qui est quand même catastrophique,

50:28il faut le dire.

50:29Donc, ce n'est pas nous,

50:30dans l'opposition,

50:31qu'on va nous porter

50:31la responsabilité

50:32de la situation catastrophique.

50:33Et en même temps,

50:34le gouvernement,

50:35la majorité,

50:35ont montré l'année dernière

50:36qu'ils étaient capables aussi

50:37de faire des compromis

50:38en allant vers vous.

50:39C'est ouvert.

50:41Le débat aura lieu

50:42le 13 octobre

50:42dans l'hémicycle

50:43et on aura mille fois

50:44l'occasion évidemment

50:45d'en reparler

50:45dans chaque voie-compte,

50:46vous vous en doutez,

50:47et sur LCP.

50:49Le travail parlementaire commence.

50:52Merci à tous les trois.

50:54Tout cela nous amène

50:55au sujet qui a quand même

50:57un peu éclipsé,

50:58il faut le reconnaître,

50:59le budget aujourd'hui,

51:00c'est la mobilisation lycéenne

51:01et c'est tout de suite

51:03dans Bourbon Express

51:04avec Marco Pommier.

51:09Non, non, vous ne partez pas

51:11Philippe Ballard.

51:12Comme vous nous avez remercié

51:13si vous voulez,

51:14je me suis dit

51:14Je vous remercie

51:15d'avoir débattu gentiment

51:16avec nous,

51:18cordialement,

51:18on va dire,

51:19du budget.

51:20Il faut qu'on parle

51:20des lycéens avec Marco,

51:22des lycéens

51:23dont la mobilisation

51:25est en train de dégénérer.

51:26Une journée qui a commencé

51:28par ces images.

51:29À Nantes d'abord,

51:30une partie du lycée

51:31Nelson Mandela

51:33ravagée par un incendie

51:34volontaire ce matin.

51:36À Marseille,

51:37ensuite,

51:37les restes d'un camion

51:39de pompiers brûlés

51:40devant le lycée

51:41Saint-Exupéry.

51:42Au fil de la journée,

51:43les incidents se sont

51:44multipliés partout en France.

51:46Dégradations,

51:47mortiers d'artifices,

51:48transports en commun

51:49interrompus dans certaines villes,

51:51affrontements avec

51:52les forces de l'ordre.

51:53Selon plusieurs rectorats,

51:54des proviseurs ont aussi

51:55été molestés

51:56ou agressés.

51:57Au total,

51:591027 établissements

52:00perturbés,

52:01près de 2000 interpellations.

52:03Une situation grave,

52:04à la mi-journée,

52:06Sébastien Lecornu

52:06a convoqué

52:07une cellule interministérielle

52:09de crise.

52:09Et à l'issue de cette réunion,

52:10Matignon a estimé

52:11que le mouvement

52:12avait basculé

52:13vers des violences urbaines.

52:14Et ce n'est pas

52:15le seul constat.

52:16Des services du Premier ministre,

52:17Matignon accuse

52:18la France insoumise

52:19d'être à l'origine

52:20du mouvement.

52:22Il existe un constat

52:23partagé par les services

52:24de renseignement

52:25sur l'origine du mouvement.

52:26Ce serait une manœuvre

52:27organisée par LFI

52:28et ses proxys

52:29de l'ultra-gauche.

52:31LFI accusé

52:32d'instrumentaliser

52:33le mouvement des lycéens.

52:34Ce matin encore,

52:35Mathilde Panot

52:36était à Vitry-sur-Seine

52:37regardée,

52:38en train de chanter

52:39la Marseillaise

52:40avec des jeunes.

52:41On a vu aussi

52:42le député

52:43Émeric Caron

52:44à Paris,

52:45mégaphone à la main

52:46devant une barricade

52:47des postures

52:48qui font bondir

52:49leurs opposants.

52:51Je pense aujourd'hui

52:52qu'il y a une question

52:52qui se pose.

52:53C'est la question

52:53de l'interdiction

52:55de LFI.

52:55Je sais que c'est

52:56très difficile en droit.

52:57Mais je la pose,

52:58je la lance

52:59dans le débat public.

53:00Il faut maintenant

53:01siffler la fin

53:01de la récréation.

53:02Et je demande

53:03à Jean-Luc Mélenchon

53:04et aux députés

53:05de la France insoumise

53:06d'arrêter

53:07d'utiliser les jeunes

53:08comme de la chair

53:08à canon politique

53:10pour les envoyer

53:10se mettre en danger

53:11eux-mêmes

53:12et mettre en danger

53:12d'autres personnes,

53:13des forces de l'ordre,

53:14des personnels

53:14de l'éducation nationale.

53:16Marine Le Pen,

53:17elle aussi,

53:17s'en prend

53:18à Jean-Luc Mélenchon.

53:19Elle estime

53:20sur X

53:20qu'il porte

53:21une lourde responsabilité

53:23dans la situation

53:24que connaît

53:25aujourd'hui notre pays.

53:26Le leader des insoumis

53:27justement leur a répondu

53:28cet après-midi.

53:30Il n'y a ni un tract,

53:31ni un discours,

53:33ni un appel

53:33où que ce soit

53:34du moindre insoumis

53:35à se mettre

53:37en mouvement

53:37dans un lycée.

53:38Donc comme ils nous

53:39en accusent tous,

53:40on se dit

53:40ça a dû se passer

53:41par télépathie.

53:42Non, je pense

53:43que c'est une manière

53:43pour eux

53:44de ne pas traiter le problème.

53:45Le problème,

53:45ce serait Mélenchon

53:46et LFI,

53:47mais ça,

53:48ça ne marche pas.

53:49Ça ne colle pas

53:50à la réalité

53:50de ce que vivent

53:51les jeunes gens.

53:52Jean-Luc Mélenchon

53:53qui répondait

53:54à nos confrères

53:54de public Sénat.

53:56Le ministre

53:56de l'Éducation nationale

53:57ce soir

53:58vient d'annoncer

53:59que 400 établissements

54:00seront fermés demain.

54:02Les cours à distance

54:03se feront.

54:04Du coup,

54:05faute de pouvoir

54:05assurer la sécurité

54:06des élèves

54:07et des professeurs

54:09dans les établissements.

54:10Édouard Geffray

54:11qui doit rencontrer

54:11demain les syndicats

54:12de lycéens

54:13et les associations

54:14de parents d'élèves.

54:15Je voudrais avoir

54:16votre sentiment

54:16à tous les trois

54:17ce soir

54:17sur cette mobilisation

54:19lycéenne,

54:20sur les incidents

54:21qu'on a vus aujourd'hui,

54:22des heurts,

54:22des violences

54:23parfois très graves.

54:24Estelle Mercier ?

54:25Moi, je suis très inquiète.

54:26Je vous avoue

54:27que quand les lycéens

54:27commencent à sortir,

54:28c'est très difficile

54:29de les faire rentrer

54:30dans les lycées

54:31et que je crois

54:32qu'il ne faut surtout pas

54:33opposer de la violence

54:34à leurs revendications.

54:36Il faut au contraire

54:37envisager un dialogue

54:39avec eux

54:39et bien traiter

54:40notre jeunesse.

54:41Le fait qu'Édouard Geffray

54:42reçoive demain

54:43les organisations lycéennes.

54:45La répression n'est pas

54:45une solution.

54:46En même temps,

54:47je n'instrumentalise pas

54:48non plus ce mouvement

54:49à des fins politiques,

54:50mais je crois que la situation

54:52est suffisamment sérieuse.

54:53Leurs demandes sont légitimes.

54:54Quand vous les écoutez,

54:55c'est des fois de la place

54:56dans les salles de cours,

54:57c'est des chaises,

54:58c'est des toilettes dignes,

55:00c'est des profs.

55:01Vous vous rendez compte

55:02qu'on a des lycéens

55:03qui demandent

55:03d'avoir des enseignants

55:04dans leurs cours.

55:05Donc, ça montre

55:06la dégradation

55:07du service public

55:07de l'éducation.

55:08Ça montre ça

55:09et ce qu'ils expriment

55:10sont des expressions

55:11très légitimes.

55:13Je pense qu'il faut

55:13les écouter

55:14et les prendre

55:14très au sérieux

55:15et ne pas répondre

55:17par de la répression.

55:18François Jolivet ?

55:20Écoutez,

55:21quand on voit

55:21des images pareilles,

55:22c'est effrayant.

55:22Moi, quand j'étais lycéen,

55:23j'étais au lycée.

55:26Vous n'avez jamais manifesté ?

55:28Non, pas à ma connaissance.

55:30Et j'étais un enfant sage.

55:33Alors, peut-être

55:33que les régions

55:34géraient mieux les lycées

55:35puisque quand on parle

55:36des chaises

55:37et des plafonds

55:38qui s'effondrent,

55:39ce n'est pas une compétence

55:40de l'État,

55:40c'est une compétence

55:41des régions.

55:43Les régions,

55:43elles ont des subventions.

55:44Ensuite, ça ne veut pas dire

55:45pour autant

55:45qu'il ne faut pas entendre.

55:47Mais moi,

55:48je serais assez curieux

55:49de connaître...

55:50Je voudrais savoir

55:51si les 4 000 interpellés

55:52étaient bien des lycéens.

55:54Parce que j'ai cru comprendre

55:55que ça venait

55:56un peu de partout.

55:58Et voilà.

55:59Donc, j'attends les enquêtes

56:00et ça nous permettra

56:01d'avoir un sentiment.

56:04Philippe Ballard ?

56:05Oui, non mais qu'il y ait

56:06des revendications

56:06qu'on ne peut pas entendre.

56:07Effectivement,

56:07des profs non remplacés

56:09ou des salles de classe.

56:11J'ai écouté un lycéen

56:13qui avait l'air de bonne foi

56:14en disant,

56:14nous, pendant la canicule,

56:15il faisait 35 degrés

56:16dans la classe.

56:17Donc, c'est pour ça

56:17qu'on a un plan clim

56:18à présenter.

56:19Tout ça, ça peut s'entendre.

56:20Après, est-ce que ça nécessite

56:22de brûler des camions de pompiers,

56:24d'attaquer les policiers ?

56:25Cette image d'une policière

56:26coursée dans les rues de Paris

56:28qui a failli se faire lyncher,

56:30on l'a tous en tête.

56:32On voit parfois aussi

56:33des interventions policières

56:34très musclées.

56:35Oui, mais la police,

56:35comme les gendarmes,

56:36ils sont contrôlés,

56:37ils sont extrêmement contrôlés.

56:38Donc, s'il y en a

56:39qui n'ont pas employé

56:40les bonnes méthodes,

56:40mais employé le terme

56:41de répression policière.

56:43Quand on voit un lycée

56:45comme à Nantes

56:45qui a 10 ans d'âge incendié,

56:47qu'est-ce qu'on fait ?

56:48On leur amène des fleurs

56:49et des croissants ?

56:50Non, oui, la police,

56:51elle est là pour rétablir

56:52l'ordre tout simplement

56:53et dans des conditions

56:54qui sont extrêmement difficiles.

56:55Sans parler des proviseurs,

56:56des professeurs

56:56qui sont attaqués.

56:58Il y en a un, je crois,

56:59à Marseille,

56:59qui s'est pris de l'essence.

57:00Enfin, stop, quoi.

57:01Mais LFI sont derrière.

57:03Enfin, le nombre,

57:03vous les avez montré,

57:04le nombre de députés LFI

57:06qui viennent souffler

57:07sur les braises

57:07avec l'aide

57:08de la jeune garde,

57:09du NPA,

57:10enfin, tous les partis

57:10d'extrême-gauche,

57:11ce sont ces gens-là.

57:12On est dans des émeutes urbaines.

57:14On n'est plus dans des revendications

57:15de lycéens.

57:16Il y a eu, alors,

57:16combien sont-ils dans les rues ?

57:18Quelques milliers.

57:19Il y a 2,3 millions

57:20de lycéens en France.

57:21Juste, il faut faire aussi

57:22peut-être le rapport.

57:24Estelle Mercier,

57:25on parlait de la France insoumise.

57:26Vous comprenez

57:27qu'il y a des députés

57:27qui aillent sur les manifs

57:29devant les blocages de lycées

57:30avec leur écharpe ?

57:31Des députés insoumis ?

57:32qu'il y a des députés

57:33qui peuvent aller essayer

57:34d'aller discuter

57:35avec les lycéens.

57:36C'est notre rôle

57:37en tant que représentants

57:38de la nation

57:38d'aller discuter,

57:39d'aller écouter

57:40ce qu'ils ont à dire.

57:41Et donc, apaiser.

57:42Moi, je pense

57:42qu'il faut apaiser la situation

57:44et qu'il ne faut pas

57:45effectivement mettre

57:46de l'huile sur le feu.

57:47Mais nous sommes

57:47des interlocuteurs.

57:48Il y a beaucoup de députés

57:49qui ont été reçus

57:50avec les maires

57:50enfin, qui ont reçu

57:51avec les maires

57:52de leur commune

57:54les jeunes lycéens

57:55pour les écouter,

57:56pour échanger avec eux,

57:57pour dialoguer.

57:58Moi, j'insiste.

57:58Je pense que la jeunesse,

58:00c'est l'avenir de notre pays.

58:01On a tous connu, jeunes,

58:03des manifestations et autres.

58:04On exprime...

58:05Il y a des expressions

58:06qui sont très légitimes.

58:07Maintenant, il faut répondre

58:09par le dialogue

58:10et pas par la violence.

58:11Mais est-ce qu'on dialogue

58:11avec des gens qui sont cagoulés

58:12et qui balancent

58:13des cocktails Molotov ?

58:14C'est sans doute pas les lycéens.

58:15C'est compliqué.

58:15C'est sans doute pas les lycéens.

58:17Enfin, la question de François-Jolivet

58:18est très juste.

58:18Ne faisons pas d'amalgame.

58:20Mais on n'est pas d'amalgame.

58:21On est déjà travaillé

58:22sur les organes de concertation

58:23parce que les gens

58:24de plus en plus jeunes

58:25se disent avoir

58:25une grande maturité

58:26et peuvent...

58:27Pourquoi pas ?

58:27Merci à tous les trois

58:30d'être venus ce soir

58:32sur le plateau

58:33de Chaque Voix Compte.

58:35Merci à vous

58:35de nous avoir suivis.

58:36Cette émission

58:37est diffusée tout à l'heure

58:37à 23h30.

58:39Je vous souhaite

58:39une excellente soirée sur la 8.

58:40Dans un instant,

58:41un nouveau rendez-vous

58:42sur LCP.

58:45Un candidat,

58:46un écrivain

58:46et un acabana.

58:48Bonne soirée.

58:49À demain, 19h30.

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